Linux-kysymyksiä & yleistä keskustelua Linuxista

[takomo]

Kyllä, mutta multiseat on tässä se olennainen juttu.

Linux on laaja ja eri ympäristöissä on hyvinkin erilaiset tarpeet. Mitä tarkoitat multiseat-ympäristöllä? Jotain ssh:n yli käytettävää etäpalvelinta? Etäkäytössä konsoli ei tietenkään ole etäkäyttäjillä vaan ylläpitäjillä, jos näilläkään.

Tuskin kukaan ehdottomasti haluaa sellaisia käytettävyyttä laskevia ominaisuuksia, jotka haittaavat normaalia käyttöä. Linuxissa (tai siis distroissa ja työpöydissä) on jonkinlainen tuki, mutta sitä ei ole ikinä viety loppuun asti. VT ja konsoliin printtaaminen on monella tavalla ollut ongelmallinen ja tahtotila on päästä siitä eroon.

Mitä ongelmia taustalla oleviin konsoleihin tuleva tulostus muka aiheuttaa työpöydän käyttäjälle? Ainakaan yhden käyttäjän työasemalla tässä ei ole koskaan ongelmaa, vaan päinvastoin tulosteista on pelkkää hyötyä tai ne on harmittomia.

Magic sysrq taas on sellainen, että nykyään kun on atomiset journaloivat cow-tiedostojärjestelmät ja backupit, niin aika kylmästi voi painaa resettiä r-e-i-s-u-b:n sijaan.

Aika kevytmielistä on edes ehdottaa kylmää resetiä. Juurihan tässäkin ketjussa @asentaja1'lta pimentyi muistitikku kylmäbootin yhteydessä.

 

[ississ]

En aio jankata enempää mutta jos kone on kotioloissa multiseat niin kuulostaa oudolta tarttua terminaalin tuöostuksiin tai turvallisuuteen, käyttäjienhän pitäisi kai asua samassa taloudessa.
Tietysti jos ei ole luottoa... niin kannattaa suosiolla hommata useampi kone.
Ja jos joku murtautuu paikalle niin todennäköisesti kertaluokkaa isompi vahinko kävi jo.

Työkäyttöön ilman muuta erilliset koneet niin ei tarvitse edes miettiä jaetun ympäristön turvaa. Sama juttu toimistolla/vastaavassa ympäristössä.

 

[love_doctor]

Linux on laaja ja eri ympäristöissä on hyvinkin erilaiset tarpeet. Mitä tarkoitat multiseat-ympäristöllä? Jotain ssh:n yli käytettävää etäpalvelinta? Etäkäytössä konsoli ei tietenkään ole etäkäyttäjillä vaan ylläpitäjillä, jos näilläkään.

Multiseat configuration - Wikipedia

en.wikipedia.org

En taida tuosta jatkaa kun ei mene millään jakeluun.

Mitä ongelmia taustalla oleviin konsoleihin tuleva tulostus muka aiheuttaa työpöydän käyttäjälle? Ainakaan yhden käyttäjän työasemalla tässä ei ole koskaan ongelmaa, vaan päinvastoin tulosteista on pelkkää hyötyä tai ne on harmittomia.

Aiemmin rt-ominaisuuksien blokkina on ollut mm. synkroniset printk-kutsut. Nykyisin sekin on saatu korjattua, mutta viivästytti reaaliaikatuen saamista useilla kuukausilla tai jopa vuosilla. Vaikea laskea kerrannaisvaikutusta.

 

[takomo]

Multiseat configuration - Wikipedia

en.wikipedia.org

En taida tuosta jatkaa kun ei mene millään jakeluun.

Siis käytetään Linuxia kuin minikonetta kasarilla: samassa keskusyksikössä on monta käyttäjää kiinni päätteillä? Tämähän on moniajo-käyttiksen natiivi käyttötapa; päätteet on olleet sarjaportilla kiinni keskusyksikössä. Miten tämä toteutetaan nykyään ja mikä siinä oikein on ongelmana?

Virtuaalipäätteethän on loogisesti ehtaa multiseatia, kun käyttäjällä on kuusi riippumatonta "terminaalia" Alt-F1..6 takana. Jonkinlaisella nypläyksellä voi X-sessioitakin käsittääkseni olla useampia. Myös fyysisiä COM-päätteitä voi myös olla useampia mutta niille on ollut vähänlaisesti kysyntää viime vuosina.

Aiemmin rt-ominaisuuksien blokkina on ollut mm. synkroniset printk-kutsut. Nykyisin sekin on saatu korjattua, mutta viivästytti reaaliaikatuen saamista useilla kuukausilla tai jopa vuosilla. Vaikea laskea kerrannaisvaikutusta.

RT:n saaminen yleiskäyttöiseen kerneliiin voi olla aika tekemätön paikka, jos kerneliä ei ole alusta pitäen RT:ksi suunniteltu. Voisitko muistuttaa, missä työpöytäkäyttäjä tarvitsee RT:a?

Yleisesti ottaen on aivan varmaa, että uusissa erikoissovelluksissa vanhat ominaisuudet voi muodostua tavalla tai toisella rajoitteiksi. Ihmeen moneen Linux on kyllä vuosien saatossa venynyt.

 

[love_doctor]

Siis käytetään Linuxia kuin minikonetta kasarilla: samassa keskusyksikössä on monta käyttäjää kiinni päätteillä? Tämähän on moniajo-käyttiksen natiivi käyttötapa; päätteet on olleet sarjaportilla kiinni keskusyksikössä. Miten tämä toteutetaan nykyään ja mikä siinä oikein on ongelmana?

Ajatellaan että sulla on vaikka 4 samanaikaisen käyttäjän kone. Eli koneessa neljä GPU:ta ja vastaavasti näppikset ja hiiret jokaiselle. Vaikkapa luokkahuoneessa on ihan käyttökelvoton tilanne, että yksi käyttäjä pakottaa muut katsomaan mustaa ruutua, kun itse äheltää VT:ssä. Ongelma tietty korostuu mitä useampia käyttäjiä on. Toki tuon voi ohittaa jos tekee multiseatin hypervisor-tasolla ja Linuxit on vain guest-käyttiksiä, mutta miksei käytä Linuxin suoraa tukea jos on..

Virtuaalipäätteethän on loogisesti ehtaa multiseatia, kun käyttäjällä on kuusi riippumatonta "terminaalia" Alt-F1..6 takana. Jonkinlaisella nypläyksellä voi X-sessioitakin käsittääkseni olla useampia. Myös fyysisiä COM-päätteitä voi myös olla useampia mutta niille on ollut vähänlaisesti kysyntää viime vuosina.

Kannattaa ottaa vähän selvää mistä puhuu. Esim. X:ssä on luokkaa 10 vuotta ollut tuo multiseat-tuki vakiona (tarkoittaa ettei tarvi xorg.confien kanssa äheltää vaan loginctl:llä tai udev-säännöllä luo vaan seatin) ja juuri nuo useat instanssit käyttävät sitä nykyään. Toisaalta nykyään ollaan myös siirtymässä Waylandiin.

RT:n saaminen yleiskäyttöiseen kerneliiin voi olla aika tekemätön paikka, jos kerneliä ei ole alusta pitäen RT:ksi suunniteltu. Voisitko muistuttaa, missä työpöytäkäyttäjä tarvitsee RT:a?

Vaikkapa DAW, CNC ja robotiikka. Ei nyt edes mitään uusi juttu, esim. LinuxCNC - Wikipedia on ollut olemassa vuosikaudet. Samoin on Ubuntu Studiota jne.

Tuosta vielä

Aika kevytmielistä on edes ehdottaa kylmää resetiä. Juurihan tässäkin ketjussa @asentaja1'lta pimentyi muistitikku kylmäbootin yhteydessä.

Reset-napin painaminen ei ole cold boot.

"A cold boot (or hard boot) is starting a computer from a completely powered-off state, unlike a warm boot (restart), which reboots a running system. This process involves the full Power-On Self-Test (POST) to initialize all hardware and load the operating system from scratch, effectively clearing memory and resolving many software glitches. It's performed by pressing the power button after a full shutdown or pulling the power, and it's crucial for troubleshooting unresponsive systems"

Cold Boot vs. Warm Boot

- Cold Boot: Power off, then power on. Full system check. Solves deeper issues.
- Warm Boot: Restart (Ctrl+Alt+Del, reset button). Bypasses some hardware checks, faster but less thorough.

 

[ississ]

Vaikkapa DAW, CNC ja robotiikka. Ei nyt edes mitään uusi juttu, esim. LinuxCNC - Wikipedia on ollut olemassa vuosikaudet. Samoin on Ubuntu Studiota jne

Vähän ehkä offtopic mutta missään nimessä mitään vakavasti otettavaa cnc/robotiikkajuttua ei todellakaan kannata edes miettiä koneeseen jossa on enemmän kuin 1 näyttö koneen vieressä, 1 käyttäjä ja se laitetta ohjaava ohjelmisto näkyvissä. En laskisi enää työpöytäkäytöksi.

Musiikkijuttuihin en ota kantaa kun niistä ei ole kokemusta. Kuulostaa kyllä järkevältä että voi vaatia rt- toiminnallisuuksia mutta luulisi siihenkin hommaan löytyvän dsp/vastaavia jotka vähentää ohjaavan koneen rt-vaatimuksia kuten cnc- puolellakin.

 

[love_doctor]

Musiikkijuttuihin en ota kantaa kun niistä ei ole kokemusta. Kuulostaa kyllä järkevältä että voi vaatia rt- toiminnallisuuksia mutta luulisi siihenkin hommaan löytyvän dsp/vastaavia jotka vähentää ohjaavan koneen rt-vaatimuksia kuten cnc- puolellakin.

Musapuolelle on aika monenlaista laitetta nykyään alkaen pienen kännykän kokoisista, joihin voi ladata efektit ja soitella bändikämpillä tai keikalla. Tietenkin laitteet kannataa hankkia tarpeen mukaan.

DAW-käyttöön tietokone on edelleen loogisin valinta. DAW ei vaadi mitään ihmeellistä nykymittapuulla PC:n raudalta ja nykyään RT-paikat on jo kernelissä, joten yhtään mitään ei tarvi tehdä. Halvimmillaan kympin audio interface aliexpressistä ja kitaraan kiinni. 96 kHz näytteistys ja 24-bit dynamiikka vaatii luokkaa 2,5 Mbps kaistaa. Pian 25 vuotta täyttävässä USB2:ssa on efektiivistä kaistaa vajaa 300 Mbps. En minä estämään jos välttämättä haluat ostaa erilliset laitteet. Veikkaisin, että nyt kun distroihin alkaa vakiintua tuet, niin Linux yleistyy näissäkin asioissa.

 

[takomo]

Ajatellaan että sulla on vaikka 4 samanaikaisen käyttäjän kone. Eli koneessa neljä GPU:ta ja vastaavasti näppikset ja hiiret jokaiselle. Vaikkapa luokkahuoneessa on ihan käyttökelvoton tilanne, että yksi käyttäjä pakottaa muut katsomaan mustaa ruutua, kun itse äheltää VT:ssä.

Jotain tämmöistä vähän epäilinkin, luokka/toimisto/callcenter, jossa yksi kone jaetaan monelle. Monessa näyttökortissa on 4 lähtöä, jolloin yksikin GPU voi tukea 4 näyttöä. Olettaisin, että on vain konffauskysymys saada jaettua nämä neljälle käyttäjälle. Jos taas yhteydet otetaan ssh:n yli, käyttäjiä voi olla hyvinkin paljon, mutta käyttäjällä pitää olla vähintään joku thin-client. Tai kyllähän old-skool-X toimi iloisesti verkon ylikin ilman ssh:a.

Jos yksi käyttäjä menee tekstikonsolille, blokkaako se X:n muilta? Olen olettanut, että X toimii taustalla normaalisti vaikka käyttäjä olisi välillä konsolia näpräämässä. Toisaalta miksi kukaan menisi tekstikonsolille tällaisesssa ympäristössä varsinkaan kun kaikki tekevät jotain? Ehkä räätälöity kernel auttaisi?

Kannattaa ottaa vähän selvää mistä puhuu. Esim. X:ssä on luokkaa 10 vuotta ollut tuo multiseat-tuki vakiona (tarkoittaa ettei tarvi xorg.confien kanssa äheltää vaan loginctl:llä tai udev-säännöllä luo vaan seatin) ja juuri nuo useat instanssit käyttävät sitä nykyään.

X on lähtökohtaisesti suunniteltu verkon yli toimivaksi multiseat-ympäristöksi. Missä nyt oikein on ongelma?

Vaikkapa DAW, CNC ja robotiikka. Ei nyt edes mitään uusi juttu, esim. LinuxCNC - Wikipedia on ollut olemassa vuosikaudet. Samoin on Ubuntu Studiota jne.

Tämmöisiin tarkoituksiin voi useimmiten käyttää hyvin pitkälle räätälöityä kerneliä, jossa on mukana vain aivan välttämätön.

Reset-napin painaminen ei ole cold boot.

Tästä olen eri mieltä. Reset-nappi vetää fyysisesti alas emolevyn RESET-linjan, joka palauttaa jokaisen komponentin kylmäkäynnistystilaan. Käynnistys menee samalla prosessilla kuin virtojen tullessa päälle. Toki erona on se, että data säilyy rekistereissä ja muistissa mutta sitä pitäisi käsitellä korruptoituneena.

 

[love_doctor]

Jotain tämmöistä vähän epäilinkin, luokka/toimisto/callcenter, jossa yksi kone jaetaan monelle. Monessa näyttökortissa on 4 lähtöä, jolloin yksikin GPU voi tukea 4 näyttöä. Olettaisin, että on vain konffauskysymys saada jaettua nämä neljälle käyttäjälle.

Saa sen näinkin, mutta menee hyvin paljon vaikeammaksi.

Jos yksi käyttäjä menee tekstikonsolille, blokkaako se X:n muilta? Olen olettanut, että X toimii taustalla normaalisti vaikka käyttäjä olisi välillä konsolia näpräämässä. Toisaalta miksi kukaan menisi tekstikonsolille tällaisesssa ympäristössä varsinkaan kun kaikki tekevät jotain?

Voit ihan kokeilla esim. koneessa, jossa CPU:lla on iGPU ja sitten laitat erillisen GPU:n rinnalle niin että molemmista saat kuvaa samaan aikaan. Tähän nyt löytyy monesta koneesta tuki. Toinen vaihtoehto on pari näytönohjainta jos koneessa on noita 16x paikkoja useampia. Tuo ctrl-alt-fX vaihtaa kuvaa kaikkien näytönohjaimien ja kaikkien käyttäjien osalta - myös silloin kun eri käyttäjillä on eri X-instanssi. Mikä tässä on niin vaikeaa tajuta? Toki se X pyörii taustalla, mutta se ei paljon lohduta jos yllättäen asiaan liittymättömältä käyttäjältä katoaa kuva.

X on lähtökohtaisesti suunniteltu verkon yli toimivaksi multiseat-ympäristöksi. Missä nyt oikein on ongelma?

En tiedä haluatko tahallaan sotkea keskustelua, mutta VT:t on lokaalien terminaalien ominaisuus. Ei kannata sotkea verkkoyhteyksiä tähän. VT-säädöt eivät tosiaan vaikuta etäyhteyksiin ja miksi pitäisikään? Jos ajan ssh:n yli X-ohjelmia etänä, niin se X on ihan eri koneellakin, niin miten VT:n ja X:n välillä voisi olla mitään yhteyttä?

Tämmöisiin tarkoituksiin voi useimmiten käyttää hyvin pitkälle räätälöityä kerneliä, jossa on mukana vain aivan välttämätön.

Tästä olen eri mieltä. Reset-nappi vetää fyysisesti alas emolevyn RESET-linjan, joka palauttaa jokaisen komponentin kylmäkäynnistystilaan. Käynnistys menee samalla prosessilla kuin virtojen tullessa päälle. Toki erona on se, että data säilyy rekistereissä ja muistissa mutta sitä pitäisi käsitellä korruptoituneena.

Oheislaitteissa (esim. USB) on omat firmikset, jotka voivat toimia täysin itsenäisesti ja esim. datan korruptoituminen vähenee huomattavasti, kun virta ei katkea. Et oikein taida ymmärtää sulautettujen järjestelmien toimintaa, jos ajattelet, että ei ole mitään eroa katkaiseeko esim. USB-laitteesta virrat kokonaan vai resetoi CPU:n. Kokeilepa vaikka kytkeä RPi zero tai vastaava usb-porttiin ja kokeile miten toiminta eroaa kun otat töpselin irti seinästä minuutiksi vs painat minuutin kotelon reset-nappia.