Kysy LVI:stä

[jetblack]

Ei yhtään. Lämmittäminen toki laskee suhteellista kosteutta, mutta absoluuttinen kosteus ei vähene kun ILPiä käytetään lämmittämiseen.

Mutta voihan ilpin laittaa ajoittain kuivaukselle.

 

[Fact0ry]

Mutta voihan ilpin laittaa ajoittain kuivaukselle.

Kuivaus on samalla myös viilennys. Kun kysyjä puhui talvesta, niin tämä nyt tuskin on kovin hedelmällinen vaihtoehto.

 

[jetblack]

Kuivaus on samalla myös viilennys. Kun kysyjä puhui talvesta, niin tämä nyt tuskin on kovin hedelmällinen vaihtoehto.

kyllä, sen jälkeen pitää lämmittää. siksi kunnon ilmastointikoneissa on jäähdytys ja lämmitys pattereita. Niinhän ne kaikki muutkin kuivauskoneet jäähdyttää, pitää vain olla jälkilämmitys.

Mutta esim 20 astetta ja 70%RH niin kastepiste on yli 14 astetta.

 

[Rimmon]

Glidex:iä näkyy itellä olevan mut ei se kyllä maksa ko kympin 400g pullo.

Sitä perus glidexiä ei sitten saa käyttää juomaveden kanssa. Toki löytyy myös juomavesi hyväksytty liukkarikin.

 

[taski]

Ei yhtään. Lämmittäminen toki laskee suhteellista kosteutta, mutta absoluuttinen kosteus ei vähene kun ILPiä käytetään lämmittämiseen.

ok, ilmankosteus liikkuu jossain 45-55% tietämissä talvisin, mikä olisi ideaali?

 

[Josef]

Sitä perus glidexiä ei sitten saa käyttää juomaveden kanssa. Toki löytyy myös juomavesi hyväksytty liukkarikin.

Jöö, meni pullonkoot sekasin ko se hanarasva nimellä oleva on tosiaan se pieni tuubi. Jostain syystä niitäkin on puolenkymmentä romulootassa.

 

[Fact0ry]

ok, ilmankosteus liikkuu jossain 45-55% tietämissä talvisin, mikä olisi ideaali?

Ei tuo nyt pahalta kuulosta.
Mikä lämpötila? Silloin on mahdollista laskea absoluuttinen kosteus ja verrata sisä- ja ulkoilman kosteusmäärän eroa. Siitä voi päätellä miten hyvin ilma vaihtuu nykyisellään, sillä lähtökohtaisesti tuon eron pitäisi olla hyvin pieni kun tilaan ei jatkuvasti tuoda uutta kosteutta.

 

[taski]

Liikkuu 10-15 välillä, jos teen hommia niin sitten jossain 18-20 tietämissä.

 

[jetblack]

Liikkuu 10-15 välillä, jos teen hommia niin sitten jossain 18-20 tietämissä.

Mollier diagrammista voi sitten katsoa miten kosteus muuttuu lämpötilan muuttuessa ja mikä on kastepiste ja absoluuttinen kosteus.

 

[KoessiKenguru]

Työkalun nimi kateissa. Pitäisi saada glykolia lisättyä hieman maalämmön liuospiiriin täyttöryhmän kautta, onko tuohon käyttöön sopivalle simppelille käsikäyttöiselle pumpulle jotain tarkkaa nimeä että osaa etsiä oikeanlaisen?

Puutarhapumppu voi olla vähän overkill, kun tarve olisi vain n. 0,3-0,5 barin nostoon.

Esimerkiksi tällaista säiliöllistä mallia on tullut aiemmin vastaan, jossa letkuliitäntä.

 

[Juh44]

Työkalun nimi kateissa. Pitäisi saada glykolia lisättyä hieman maalämmön liuospiiriin täyttöryhmän kautta, onko tuohon käyttöön sopivalle simppelille käsikäyttöiselle pumpulle jotain tarkkaa nimeä että osaa etsiä oikeanlaisen?

Puutarhapumppu voi olla vähän overkill, kun tarve olisi vain n. 0,3-0,5 barin nostoon.

Esimerkiksi tällaista säiliöllistä mallia on tullut aiemmin vastaan, jossa letkuliitäntä.

"Ryki pumppu" "koepainepumppu"

 

[KoessiKenguru]

"Ryki pumppu" "koepainepumppu"

Kiitos!

 

[jetblack]

"Ryki pumppu" "koepainepumppu"

jos puutarhapumppu oli overkill niin eikö tuollainen 25-120bar pumppu ole sitten jo uberkill?

Haku: "koepainepumppu"

www.onninen.fi

 

[KoessiKenguru]

jos puutarhapumppu oli overkill niin eikö tuollainen 25-120bar pumppu ole sitten jo uberkill?

Haku: "koepainepumppu"

www.onninen.fi

En ole asiantuntija, kuten aiemmastakin viestistä voisi päätellä, mutta mietin lähinnä siltä kantilta, että onko tuollaisella käsikäyttöisellä pumpulla helpompi tehdä noinkin pienimuotoinen täyttö rauhallisesti mittaria seuraillen, kuin se että lyö jonkun 6000l/min tuotollisen puutarhapumpun siihen kiinni ja ajelee sillä sen viinan sisään? Jos pitäisi isommin ilmata ja kierrättää nestettä niin sitten toki mahd. tehokkaalla pumpulla.

 

[Juh44]

jos puutarhapumppu oli overkill niin eikö tuollainen 25-120bar pumppu ole sitten jo uberkill?

Haku: "koepainepumppu"

www.onninen.fi

(Ajat aina autollakin lappu lattiassa ja pitkät valot päällä?
Uuni aina 300c ja liedessäkin pelkkä boost toiminto?
Mikroa ei saa tuntia lyhyemmäksi ajaksi päälle?
Pyykinpesukoneessa pelkkä 90c ohjelma käytössä?
Suihkussakin käyt varmaan sillä lämmöllä mitä syöttösekoitusventtiili antaa myöden?
Telkkarissa yms. laitteissa on aina äänet täysillä?
Ja jos on 1000bar koepainepumppu niin se maalämmön maapiiri vedetään siihen 1000bar?)


Koepainepumppu on juuri se tuote joka on suunniteltu siihen pikku lisäykseen ja hienosäätöön.
Ja se 25bar versio on yleisin noista ja niitä tuolla sun linkkis takanakin oli eniten... se on myös se joka on tavalliselle tallaajalle helpoiten ja järkevimmin saatavissa jostain Kärkkäiseltä tms..
Onnistuu toki muillakin pumpuilla mutta kovin ikävää se on jollain painevesiautomaatilla täyttää kun ekat 5l ainetta menee letkuun ja pumppuun...

 

[jetblack]

(Ajat aina autollakin lappu lattiassa ja pitkät valot päällä?
Uuni aina 300c ja liedessäkin pelkkä boost toiminto?
Mikroa ei saa tuntia lyhyemmäksi ajaksi päälle?
Pyykinpesukoneessa pelkkä 90c ohjelma käytössä?
Suihkussakin käyt varmaan sillä lämmöllä mitä syöttösekoitusventtiili antaa myöden?
Telkkarissa yms. laitteissa on aina äänet täysillä?
Ja jos on 1000bar koepainepumppu niin se maalämmön maapiiri vedetään siihen 1000bar?)


Koepainepumppu on juuri se tuote joka on suunniteltu siihen pikku lisäykseen ja hienosäätöön.
Ja se 25bar versio on yleisin noista ja niitä tuolla sun linkkis takanakin oli eniten... se on myös se joka on tavalliselle tallaajalle helpoiten ja järkevimmin saatavissa jostain Kärkkäiseltä tms..
Onnistuu toki muillakin pumpuilla mutta kovin ikävää se on jollain painevesiautomaatilla täyttää kun ekat 5l ainetta menee letkuun ja pumppuun...

Eli sun mielestä ei ole overkilliä siirtää 10T trukilla auton renkaita parkkipaikalta varastoon kottikärryjen sijaan vaikka sillä pystyykin tekemään hommia tarkasti ja rauhallisesti. Tai kaupassa kannattaa käydä sisun kuorma-autolla että saa sen kauppakassin siirrettyä vaikka siihen riittäisi Fordin fiestakin?

Yleensä noissa täytöissä on ihan niran käsipumppu.

Lidl
Kyllä myynyt välillä noita edullisia koepainepumppuja.

puhuttiin max 0,5bar täytöstä. ja saahan puutarhapumpullakin täytettyä hitaasti rauhallisesti, sitä varten on se täyttöventtiili jolla säädellään täyttämistä. samanlainen pumppu on ihan täyttöasemissa.

Kyllähän tuon homman hoitaisi varmaan vaikka puutarharuiskulla joka gykolin kestävä...

yhdellä työmaalla itseasiassa juuri pyöri nurkissa tuollainen niran pumppu kun purin täyttöaseman pois. pitääkin ensi kerralla ottaa talteen jos jollain on tarvetta. siellä olisi ollut kokonainen valmista käsikäyttöinen täyttöpumppaamo. lensi sitten roskiin...

Norona paineruisku / puutarharuisku 5L

Kasteluun ja lannoitukseen tai mietojen pesuaineden levitykseen.

www.puuilo.fi

JTR-Tekniikka Oy - Glykolin pumppausasemat

JTRâ€Tekniikka Oy valmistaa käyttövalmiita täyttöpumppaamoita vesiglykoli seoksille eri kokoisilla pumpuilla ja varastosäiliöllä.

jtr-tekniikka.fi

 

[Hyrava]

Kysymys talon käyttöveden lämpötilasta. Muistaakseni oli määräys että hanasta pitää olikohan se nyt 20s jälkeen tulla vähintään 50⁰C vettä, mielellään 55⁰C. Tämä kyllä täyttyy takuulla. Olikos tuossa joku maksimilämpötilakin jota hanasta saa tulla? Lähinnä mietin tuota kun olen huomannut että hanasta tulee hetken juoksutuksen jälkeen niin kuumaa vettä ettei käsiä kärsi pitää (ei siis niin että tuntuisi vain epämiellyttävän kuumalta vaan pikemminkin liki kiehuvan kuumalta). Ja millä tuon veden lämpötilan helpoimmin kotikonstein mittaa? Juoksuttaa johonkin astiaan vettä ja paistolämpömittari astiaan?

Tiedän että talossa on lämmitysjärjestelmän säädöt jossain määrin pielessä ja ajattelin pikkuhiljaa alkaa säätelemään niitä kohdilleen. Todennäköisesti jotain osia pitää korjata / vaihtaakin samalla. Epäilys on että automatiikka on rikki ja järjestelmä lämmittää liikaa johon tietty menee tuhottomasti liikaa energiaakin.

 

[Josef]

millä tuon veden lämpötilan helpoimmin kotikonstein mittaa?

Kempten infrapunalämpömittari -50 - +600 °C | Motonet Oy

Yksinkertainen, helppokäyttöinen ja automaattisesti sammuva infrapunalämpömittari pintalämpötilojen ja lämpövuotojen seurantaan ja tunnistamiseen. Laajan...

www.motonet.fi

 

[Hyrava]

Kempten infrapunalämpömittari -50 - +600 °C | Motonet Oy

Yksinkertainen, helppokäyttöinen ja automaattisesti sammuva infrapunalämpömittari pintalämpötilojen ja lämpövuotojen seurantaan ja tunnistamiseen. Laajan...

www.motonet.fi

En omista IR-lämpömittaria eikä sellaiselle niin paljon olisi tarvetta että pelkästään tuon takia kannattaisi tuollaista hankkia. Lisäksi, kuinka tarkkoja tuollaiset ovat esim juoksevan veden lämpötilan mittaamisessa? Yleisesti ainakin olen kokenut että IR-lämpömittarien lukema heittelee melkoisesti riippuen mitattavan kohteen materiaalista ja väristä.

 

[jetblack]

Kysymys talon käyttöveden lämpötilasta. Muistaakseni oli määräys että hanasta pitää olikohan se nyt 20s jälkeen tulla vähintään 50⁰C vettä, mielellään 55⁰C. Tämä kyllä täyttyy takuulla. Olikos tuossa joku maksimilämpötilakin jota hanasta saa tulla? Lähinnä mietin tuota kun olen huomannut että hanasta tulee hetken juoksutuksen jälkeen niin kuumaa vettä ettei käsiä kärsi pitää (ei siis niin että tuntuisi vain epämiellyttävän kuumalta vaan pikemminkin liki kiehuvan kuumalta). Ja millä tuon veden lämpötilan helpoimmin kotikonstein mittaa? Juoksuttaa johonkin astiaan vettä ja paistolämpömittari astiaan?

Tiedän että talossa on lämmitysjärjestelmän säädöt jossain määrin pielessä ja ajattelin pikkuhiljaa alkaa säätelemään niitä kohdilleen. Todennäköisesti jotain osia pitää korjata / vaihtaakin samalla. Epäilys on että automatiikka on rikki ja järjestelmä lämmittää liikaa johon tietty menee tuhottomasti liikaa energiaakin.

55 asteista pitää tulla, 65 asteista saa tulla. 20 sek sääntö kirjattiin lakiin vasta 2018 alkaneiden kohteiden määräyksiin. Ennen luki "kohtuullisen ajan kuluessa".

mittauksen voi tehdä millä tahansa sopivalla lämpömittarilla missä asteikko riittää. Mittari vain hanan alle.

esim.

Roastmaster digitaalinen paistomittari | Motonet Oy

Roastmaster A-Series digitaalinen paistomittari • Lämpötila päivittyy nopeasti (4-6 s) • Lämpötilaväli: -45...+200 °C • Tarkkuus: 0,1 °C • Selkeä LCD-näyttö...

www.motonet.fi

Ympäristöministeriön asetus rakennusten vesi- ja viemärilaitteistoista | 1047/2017 | Lainsäädäntö | Finlex

Ympäristöministeriön asetus rakennusten vesi- ja viemärilaitteistoista

www.finlex.fi

"6 §
Veden lämpötila
Kylmävesijohdon on oltava suunniteltu ja asennettu siten, että kylmävesilaitteistossa olevan veden lämpötila saa olla enintään 20 celsiusastetta. Vähintään kahdeksan tunnin käyttämättömän jakson jälkeen veden lämpötila saa olla enintään 24 celsiusastetta.

Lämminvesilaitteistossa olevan veden lämpötilan on oltava vähintään 55 celsiusastetta ja sitä on saatava lämminvesikalusteesta 20 sekunnin kuluessa. Lämminvesilaitteistosta saatavan veden lämpötila saa olla korkeintaan 65 celsiusastetta."

 

[Lumimies]

Itse asiassa se oli "ilman haitallista odotusaikaa" ja ohjekohta määritteli sen 10s kalusteen normivirtaamalla ja asuntokohtaisilla lämmittimillä tai kaukana olevalla harvaan käytetyllä vesipisteellä 30s

 

[jetblack]

Itse asiassa se oli "ilman haitallista odotusaikaa" ja ohjekohta määritteli sen 10s kalusteen normivirtaamalla ja asuntokohtaisilla lämmittimillä tai kaukana olevalla harvaan käytetyllä vesipisteellä 30s

Totta. pitäisi myös aina sanoa että minkä vuoden määräyksiin viittaa, eli 1974, 2007, 2018 vai joku muu.

10s on mitä käytetään suunnittelussa yleensä odotusajan arvona nykyään.

 

[Hyrava]

Totta. pitäisi myös aina sanoa että minkä vuoden määräyksiin viittaa, eli 1974, 2007, 2018 vai joku muu.

10s on mitä käytetään suunnittelussa yleensä odotusajan arvona nykyään.

Juu, tottakai on hyvä huomioida oikean aikakauden määräykset. Omassa tapauksessa lähinnä noilla ajoilla ei ole sinänsä merkitystä kun vanhaan rakennukseen ihan omasta halusta haluan noita lämpötiloja järkevöittää. Pitää koittaa loppuviikon aikana saada mittailtua noita lämpötiloja, ihan kädellä arvioimalla tuo 65⁰C maksimilämpötila kyllä ylittyy, joten ihan jo energiansäästön näkökulmastakin tuota säätöä meinasin tehdä, turha tuota vettä on kiehuvana hanoille kuskata.

Samaa tutkimusta ja säätöä pitää lämmitysvedellekin tehdä, lämmityspattereille menee nykyisellään ihan liian kuumaa vettä kun kaikki termarit pitää olla about nollille säädettynä. Ellen nyt ihan väärin ole käsittänyt niin järkevästi säädetty vesikiertoinen lämmitys pitäisi olla säädetty niin että patteritermostaatit saa olla liki täysin auki normaalisti ja sitten jos jonnekin haluaa viileämpää niin sieltä pikkuisen kuristaa. Nykyisellään tuo ei toteudu sinnepäinkään.

 

[Pete88]

55 asteista pitää tulla, 65 asteista saa tulla. 20 sek sääntö kirjattiin lakiin vasta 2018 alkaneiden kohteiden määräyksiin. Ennen luki "kohtuullisen ajan kuluessa".

mittauksen voi tehdä millä tahansa sopivalla lämpömittarilla missä asteikko riittää. Mittari vain hanan alle.

esim.

Roastmaster digitaalinen paistomittari | Motonet Oy

Roastmaster A-Series digitaalinen paistomittari • Lämpötila päivittyy nopeasti (4-6 s) • Lämpötilaväli: -45...+200 °C • Tarkkuus: 0,1 °C • Selkeä LCD-näyttö...

www.motonet.fi

Ympäristöministeriön asetus rakennusten vesi- ja viemärilaitteistoista | 1047/2017 | Lainsäädäntö | Finlex

Ympäristöministeriön asetus rakennusten vesi- ja viemärilaitteistoista

www.finlex.fi

"6 §
Veden lämpötila
Kylmävesijohdon on oltava suunniteltu ja asennettu siten, että kylmävesilaitteistossa olevan veden lämpötila saa olla enintään 20 celsiusastetta. Vähintään kahdeksan tunnin käyttämättömän jakson jälkeen veden lämpötila saa olla enintään 24 celsiusastetta.

Lämminvesilaitteistossa olevan veden lämpötilan on oltava vähintään 55 celsiusastetta ja sitä on saatava lämminvesikalusteesta 20 sekunnin kuluessa. Lämminvesilaitteistosta saatavan veden lämpötila saa olla korkeintaan 65 celsiusastetta."

Tästä käytiin mielenkiintoinen keskustelu erään rakennusvalvonnan lvi-insinöörin kanssa, joka tietysti edellytti uusissa kohteissa tämän täyttymistä, mutta joka ei olekaan niin yksiselitteinen juttu, jos kohteessa on maalämpö, jota käytetään myös käyttöveden valmistukseen. Nimittäin useimmilla valmistajilla ei jatkuvasti ylläpidetä vähintään 55 asteista vettä, vaan veden lämpötila voi asetuksista riippuen valua jopa vain 40 asteeseen ja pumppu sitten ajoittain legionellakuumennuksilla pyrkii kompensoimaan tuosta syntyvää haittaa. Useimmat pumput saa kyllä asetuksista säädettyä pitämään riittävän korkeaa lämpötilaa, mutta se ilmeisesti käy pumpun päälle pidemmällä ajanjaksolla ja sitä käyttövettä tosiaan sitten aika usein pumppu tekee. Eli mitä todennäköisimmin ainakin osassa kotitalouksia tuskin pidetään lämpötila-asetuksia ihan lain vaatimassa tasossa.

Saneerauskohteissa asiaa ei edes valvota. Eikä myöskään maalämpömyyjät tästä meteliä pidä.

 

[jetblack]

Tästä käytiin mielenkiintoinen keskustelu erään rakennusvalvonnan lvi-insinöörin kanssa, joka tietysti edellytti uusissa kohteissa tämän täyttymistä, mutta joka ei olekaan niin yksiselitteinen juttu, jos kohteessa on maalämpö, jota käytetään myös käyttöveden valmistukseen. Nimittäin useimmilla valmistajilla ei jatkuvasti ylläpidetä vähintään 55 asteista vettä, vaan veden lämpötila voi asetuksista riippuen valua jopa vain 40 asteeseen ja pumppu sitten ajoittain legionellakuumennuksilla pyrkii kompensoimaan tuosta syntyvää haittaa. Useimmat pumput saa kyllä asetuksista säädettyä pitämään riittävän korkeaa lämpötilaa, mutta se ilmeisesti käy pumpun päälle pidemmällä ajanjaksolla ja sitä käyttövettä tosiaan sitten aika usein pumppu tekee. Eli mitä todennäköisimmin ainakin osassa kotitalouksia tuskin pidetään lämpötila-asetuksia ihan lain vaatimassa tasossa.

Saneerauskohteissa asiaa ei edes valvota. Eikä myöskään maalämpömyyjät tästä meteliä pidä.

Kyllähän se pumpulla saadaan sitten vaikka sähkövastuksilla tulistettua jos on tarve. Eri asia sitten miten käy luvatuille säästöille. Tosin eihän suunnittelijan pitäisi suunnitella kohteeseen sellaista laitetta joka ei täytä määräyksiä.

Kyllähän siinä säästöjä saadaan jos jätetään esim lämpimän veden kierto kokonaan pois ja sanotaan vaan että tässä laitteessa ei nyt vaan ollut kietopumppua niin kestää minuutin tulla lämmintä vettä.

Saneerauskohteet on tottakai asia erikseen kun ne on alunperinkin suunniteltu eri määräyksiä silmällä pitäen. Esim ylilämpeneminen monissa kohteissa varmasti ylittää 150 astetuntia. Uusissa kohteissa se 150 astetuntia ei saa ylittyä ja se pitää osoittaa dynaamisilla laskentatyökaluilla.

 

[Juh44]

Eli sun mielestä ei ole overkilliä siirtää 10T trukilla auton renkaita parkkipaikalta varastoon kottikärryjen sijaan vaikka sillä pystyykin tekemään hommia tarkasti ja rauhallisesti. Tai kaupassa kannattaa käydä sisun kuorma-autolla että saa sen kauppakassin siirrettyä vaikka siihen riittäisi Fordin fiestakin?

Yleensä noissa täytöissä on ihan niran käsipumppu.

Lidl
Kyllä myynyt välillä noita edullisia koepainepumppuja.

puhuttiin max 0,5bar täytöstä. ja saahan puutarhapumpullakin täytettyä hitaasti rauhallisesti, sitä varten on se täyttöventtiili jolla säädellään täyttämistä. samanlainen pumppu on ihan täyttöasemissa.

Kyllähän tuon homman hoitaisi varmaan vaikka puutarharuiskulla joka gykolin kestävä...

yhdellä työmaalla itseasiassa juuri pyöri nurkissa tuollainen niran pumppu kun purin täyttöaseman pois. pitääkin ensi kerralla ottaa talteen jos jollain on tarvetta. siellä olisi ollut kokonainen valmista käsikäyttöinen täyttöpumppaamo. lensi sitten roskiin...

Norona paineruisku / puutarharuisku 5L

Kasteluun ja lannoitukseen tai mietojen pesuaineden levitykseen.

www.puuilo.fi

JTR-Tekniikka Oy - Glykolin pumppausasemat

JTRâ€Tekniikka Oy valmistaa käyttövalmiita täyttöpumppaamoita vesiglykoli seoksille eri kokoisilla pumpuilla ja varastosäiliöllä.

jtr-tekniikka.fi

Jos sen 10t trukin saa kottikärryjä halvemmalla niin miksei?
Sama homma sen sisun kaa, etenkin jos sitä fiestaakaan ei tarvi mihinkään...

Eli jos se niran käsipumppu tai puutarhapumppu on sitä "oikeaa ponkaisulaitetta" kalliimpi ja epäkäytännöllisempi niin miksi pitää väkisin sellainen hankkia?

Mutta kun on kyse pikku lisäyksestä niin ainakin itse menisin sieltä mistä aita on matalin ja tuuttaisin vesijohtoverkosta lisää tavaraa kiertoon...

 

[KoessiKenguru]

Jos sen 10t trukin saa kottikärryjä halvemmalla niin miksei?
Sama homma sen sisun kaa, etenkin jos sitä fiestaakaan ei tarvi mihinkään...

Eli jos se niran käsipumppu tai puutarhapumppu on sitä "oikeaa ponkaisulaitetta" kalliimpi ja epäkäytännöllisempi niin miksi pitää väkisin sellainen hankkia?

Mutta kun on kyse pikku lisäyksestä niin ainakin itse menisin sieltä mistä aita on matalin ja tuuttaisin vesijohtoverkosta lisää tavaraa kiertoon...

Vesijohtoverkostosta on tässä laskettu pois kun käyttövesi ei ole yhteydessä liuospiiriin, ainoa yhteys on täyttöryhmän kautta. Kieltämättä joku tuollainen pieneen säätöön sopiva vesiyhteys olisi kätevä, mutta olisiko ajateltu, että rakennusvaiheessa rengaskaivosta (sittemmin rakennettiin porakaivo tilalle) olisi liian suuri vaara mennä kaikkea paskaa kiertoon? Tai sitten ei.