Kotimaan politiikka

[draco76]

No ei. Enimmäkseen persujen viestintä on faktapohjaista. Enemmän se demarien ja vihervasemmiston viestintä on tunnekeskeistä, kun esim. maahanmuuttokysymyksissä asioita perustellaan vain ja ainoastaan tunteilla (pitää auttaa), eikä faktoista ole ainuttakaan mainintaa. Samoin demarien ja vihervasemmiston suunnalta tulevasta kritiikistä pääosa perustuu siihen, että joku on loukkaantunut jostain, eli tunnekeskeistä sekin.

Täysin tunneviestintää, jos katsot objektiivisesti.

 

[Rambo8]

Täysin tunneviestintää, jos katsot objektiivisesti.

No en kyllä itse tunnista tuota, vaan siellä on aina jokin fakta taustalla mihin viestintä pohjautuu. Vai onko tässä kyse siitä, että jos kuulija on eri mieltä faktojen kanssa, niin se tuntuu sitten kuulijasta tunnepohjaiselta?

 

[draco76]

No en kyllä itse tunnista tuota, vaan siellä on aina jokin fakta taustalla mihin viestintä pohjautuu. Vai onko tässä kyse siitä, että jos kuulija on eri mieltä faktojen kanssa, niin se tuntuu sitten kuulijasta tunnepohjaiselta?

Eihän taustalla oleva väite vaikuta, onko viestintä tunnepohjaista vai ei. Onko niin, että jos olet samaa mieltä väittämän kanssa, niin se ei ole tunnepohjaista? Katso, onko sanavalinnat neutraaleja.

 

[Sikatiiker]

Eihän taustalla oleva väite vaikuta, onko viestintä tunnepohjaista vai ei. Onko niin, että jos olet samaa mieltä väittämän kanssa, niin se ei ole tunnepohjaista? Katso, onko sanavalinnat neutraaleja.

Tämä. Tunnepohjaista se kaikki poliittinen viestintä on ja sanavalinnat juuri sellaisia millä vedotaan tunteisiin.

Eri asia sitten onko siellä taustalla tilastot, tutkimukset, todellisuus joka voidaan todeta laajamittaisesti vaikkei siitä tilastoa olekaan vai rohkea yleistys tai pelkistys.

Kaikilla puolueilla esiintyy noita kaikkia siellä taustalla.

 

[JLM]

Siis väitätkö sä nyt oikeasti, että SDP puolueena olisi ottanut rahaa Venäjältä? Koska tuo on aika hemmetin vakava syytös, joten kiinnostaisi nähdä siihen jotain perusteluja.
Taaskin jos puhut siitä, että mitä jotku SDP:n entiset poliitikot ovat tehneet heidän poliittisen uran ulkopuolella, niin se on sitten vähän eri asia kuin se, että mitä SDP puolueena tekee.

Väitän että SDP puolueena ajoi ryssän etua mm. kaasuputkiasiassa ja on tiedossa, että entisten demarivaikuttajien lisäksi myös puoluesihteerinä toiminut Anton Rönnholm teki ison tilin ryssärahalla. Heinäluoma käytti paljon arvovaltaansa Nord Streamien läpi ajamiseen. Näissähän on myös se puoli asiaa, että päivänpolitiikan jättäneillä puoluevaikuttajilla on edelleen yhteyksiä ja vaikutusvaltaa puolueessa, jolloin rajanveto siihen että vain puoluetason rahan vastaan ottaminen olisi ainoa mitattava asia on aika keinotekoinen.

Oli se ostovoima heikkoa tai ei, niin sähköautot ovat se keino, jolla voidaan vähentää sitä riippuvuutta öljystä. Siitä öljystä, jonka myyntiin Venäjän sotakoneen pyörittäminen hyvin pitkälle nojaa.

Niin vähentää fuusiovoimakin. Mutta jos sen toteuttamiseen ei ole varaa tai se ei ole teknisesti kypsää niin siihen vetoaminen on merkityksetöntä. Öljyä tuottaa maailmassa paljon muutkin kuin ryssät, jolloin vaihtoehtoina ei ole ostaa ryssänöljyä tai mennä all-in sähköautoihin (joiden osalta ollaan käytännössä täysin riippuvaisia Kiinasta pitkälle tulevaisuuteen, kun vähän näyttää siltä että pyrkimykset irtautua siitä eivät oikein ota onnistuakseen).

 

[Rambo8]

Eihän taustalla oleva väite vaikuta, onko viestintä tunnepohjaista vai ei. Onko niin, että jos olet samaa mieltä väittämän kanssa, niin se ei ole tunnepohjaista? Katso, onko sanavalinnat neutraaleja.

No sitten en ymmärrä mitä tarkoitat tunnepohjaisella viestinnällä. Itse pidän tunnepohjaisena viestintänä sellaista, joka ei perustu tosiasioihin vaan yritetään saada kuulijalle tunnereaktio, jolloin kuulija reagoi viestiin tunteella ja mahdollisesti toimii sen pohjalta tunteella, jolloin faktoilla ei ole mitään väliä.

 

[Sikatiiker]

Nyt en muuten ole pistänyt merkille grillaako oppositio hallitusta viikoittain työllisyydestä vai työttömyydestä. Paljon on käytetty slogania Orpon hallituksen piti luoda x määrä uusia työpaikkoja mutta tulikin y määrä työttömiä.

Ymmärsin jossain vaiheessa väitteen olevan että hallitus sysää työllistettyjä ihmisiä työttömyyteen, mutta tosiasia lukujen takana vaikuttaakin olevan, ettei työnsä menettäneitä ihmisiä ole niin paljoa sillä työttömien määrä on lisääntynyt mutta niin on työllistettyjenkin.

Tämä selittynee ilmeisesti muualta tulleista joiden on vaikeampi työllistyä. Aktian pääekonomisti arvioi maahanmuuttajien lisäksi sosiaalileikkausten aktivoineen lisää ihmisiä työnhakuun.

Työttömät 15-74-vuotiaat:
-04/2024 263 000
-04/2025 288 000

Työllistyneet 15-74-vuotiaat:
-04/2024 n. 2 588 000
-04/2025 n. 2 590 000

Työvoiman ulkopuolella olevat 15-74-vuotiaat:
-04/2024 n. 1 299 000
-04/2025 n. 1 288 000

Lähteet työllistyneiden ja työttömien määriin tässä.

 

[Jumputin]

Anton Rönnholm teki ison tilin ryssärahalla.

Puolet hankkeesta oli Ranskan,Italian ja Saksan rahoittamaa.

Heinäluoma käytti paljon arvovaltaansa Nord Streamien läpi ajamiseen. Näissähän on myös se puoli asiaa, että päivänpolitiikan jättäneillä puoluevaikuttajilla on edelleen yhteyksiä ja vaikutusvaltaa puolueessa, jolloin rajanveto siihen että vain puoluetason rahan vastaan ottaminen olisi ainoa mitattava asia on aika keinotekoinen.

Kun eduskunnassa käytiin keskustelua aiheesta, niin hallituksessa oli Keskusta, Kokoomus, RKP ja vihreät. Hallitus päätyi pitämään asiaa ympäristökysymyksenä ja esim. Stubb ulkoministerinä piti energiariippuvuutta vain hyvänä asiana.

 

[draco76]

No sitten en ymmärrä mitä tarkoitat tunnepohjaisella viestinnällä. Itse pidän tunnepohjaisena viestintänä sellaista, joka ei perustu tosiasioihin vaan yritetään saada kuulijalle tunnereaktio, jolloin kuulija reagoi viestiin tunteella ja mahdollisesti toimii sen pohjalta tunteella, jolloin faktoilla ei ole mitään väliä.

Esimerkiksi Ukrainan sodasta voi viestiä tunnepohjaisesti taikka viileästi uutistenlukijan tapaan. Tunnepohjainen viestintä on monesti tehokkaampaa, koska sillä vedotaan tunteisiin ja manipuloidaan toisten tunteita. Esimerkkinä esimerkiksi MV-lehti vuosia sitten verrattuna Helsingin sanomiin.

Kuten yllä oli (ja myös kuvassani), kaikki puolueet käyttävät tunneviestintää. Pyydetään esimerkiksi ajattelemaan Pihtiputaan mummoa taikka jotain muuta tunteisiin vetoavaa. Vihreät ja Vasemmistoliitto käyttää myös paljon tunnepuhetta, Kokoomus taas käyttää enemmän asiapuhetta. RKP on persujen vastaisessa viestinnässään mennyt enemmän tunnepuolelle, joten ehkä heidän sijaintiaan kuviossa pitäisi korjata.

 

[JLM]

Puolet hankkeesta oli Ranskan,Italian ja Saksan rahoittamaa.

Että ihan puolet. Kai se sitten riittää käsien pesuun. Tai sitten ei.

Kun eduskunnassa käytiin keskustelua aiheesta, niin hallituksessa oli Keskusta, Kokoomus, RKP ja vihreät. Hallitus päätyi pitämään asiaa ympäristökysymyksenä ja esim. Stubb ulkoministerinä piti energiariippuvuutta vain hyvänä asiana.

Venäjän suhteen oli kyllä hölmöläisiä myös muissa kuin vasemmistopuolueissa, siinä olet oikeassa. Riittääkö se sitten pesemään demarien kädet siitä että puoleen merkittäviä vaikuttajia oli käytännössä suoraan ottamassa rahaa ryssältä ja ajamassa niiden etua, niin riippuu varmaan kunkin poliittisista ambitioista. Eräs Halla-aho oli kyllä sen suhteen hyvinkin kaukonäköinen...

 

[Sikatiiker]

Esimerkiksi Ukrainan sodasta voi viestiä tunnepohjaisesti taikka viileästi uutistenlukijan tapaan. Tunnepohjainen viestintä on monesti tehokkaampaa, koska sillä vedotaan tunteisiin ja manipuloidaan toisten tunteita. Esimerkkinä esimerkiksi MV-lehti vuosia sitten verrattuna Helsingin sanomiin.

Kuten yllä oli (ja myös kuvassani), kaikki puolueet käyttävät tunneviestintää. Pyydetään esimerkiksi ajattelemaan Pihtiputaan mummoa taikka jotain muuta tunteisiin vetoavaa. Vihreät ja Vasemmistoliitto käyttää myös paljon tunnepuhetta, Kokoomus taas käyttää enemmän asiapuhetta. RKP on persujen vastaisessa viestinnässään mennyt enemmän tunnepuolelle, joten ehkä heidän sijaintiaan kuviossa pitäisi korjata.

Se on aikamoista mutua että joku puolue käyttää enemmän asiapuhetta ja joku toinen enemmän tunnepuhetta. Luultavasti se on merkki siitä ettet kuulu siihen kohdeyleisöön jonka tunteisiin puolue yrittää vaikuttaa.

Lisäksi sitä on hemmetin vaikea mitata mikä puolue jotain toista enemmän yrittää vedota tunteisiin tai puhua vain asiasta ilman että arvioit sitä subjektiivisesti. Yksittäisistä kansanedustajista tämä vertailu on jo helpompaa tehdä.

 

[draco76]

Se on aikamoista mutua että joku puolue käyttää enemmän asiapuhetta ja joku toinen enemmän tunnepuhetta. Luultavasti se on merkki siitä ettet kuulu siihen kohdeyleisöön jonka tunteisiin puolue yrittää vaikuttaa.

Lisäksi sitä on hemmetin vaikea mitata mikä puolue jotain toista enemmän yrittää vedota tunteisiin tai puhua vain asiasta ilman että arvioit sitä subjektiivisesti. Yksittäisistä kansanedustajista tämä vertailu on jo helpompaa tehdä.

Totta kai sen voi tehdä puolueesta samoin kuin yksittäisistä. Etkö tosiaan näe eroa Kokoomuksen ja persujen välillä? Taikka Kokoomuksen ja Vasemmistoliiton?

En ilmeisesti kuulu persujen, vihreiden taikka vasemmistoliiton kohderyhmään, sen sijaan kuulun Kokoomuksen kohderyhmään. Vai mitä tarkoitit? RKP:n ja Kokoomuksen viestintätapa ovat minusta hyviä, ei liikaa tunteilua. Yksittäisiä toki löytyy, varsinkin Kokoomusnuorista. Ei se silti saa minua heidän kannattajikseen. Osa taas tykkää, kun tunteet tuodaan esiin.

 

[Sikatiiker]

Totta kai sen voi tehdä puolueesta samoin kuin yksittäisistä. Etkö tosiaan näe eroa Kokoomuksen ja persujen välillä? Taikka Kokoomuksen ja Vasemmistoliiton?

En ilmeisesti kuulu persujen, vihreiden taikka vasemmistoliiton kohderyhmään, sen sijaan kuulun Kokoomuksen kohderyhmään. Vai mitä tarkoitit? RKP:n ja Kokoomuksen viestintätapa ovat minusta hyviä, ei liikaa tunteilua. Yksittäisiä toki löytyy, varsinkin Kokoomusnuorista. Ei se silti saa minua heidän kannattajikseen. Osa taas tykkää, kun tunteet tuodaan esiin.

Toki Kokoomuksella keskimäärin vedetään aika konservatiivista linjaa ja "arvokasta käytöstä" pyritään pitämään yllä, mutta puolueidensa argumentoidessa omia ydinasioitaan tullaan samalle viivalle jossa piikitellään edellisen hallituskauden tekemisiä ja tekemättä jättämisiä.

Silloin kilpaillaan puolueiden välillä inhimillisen kärsimyksen määrässä, kenen kulloinkin köyhtymistä verotuksen, leikkausten, investointien (pois jostakin "meille" tärkeästä asiasta) seurauksena.

En tiedä mihin kohderyhmään kuulut, väitän että jos et näe yhden puolueen tunnepuhetta ja toisen näet niin luultavasti se tunnepuhe on mennyt sinusta ohi omaan maaliinsa joka et ole.

Kok ja rkp ovat puolueita joilla on tällä hetkellä aihetta olla tyytyväisiä omaan kannattajakuntaansa, heillä se on pysynyt melkoisen kiinteänä ja riittävänä (rkp:lle ei ole prosenteilla väliä vaan hallitusneuvotteluilla). Siksi siellä ei ole nyt ollut tarvetta revitellä.

Sen sijaan Ps ja vasemmistoblokissa on ollut enemmän liikehdintää äänestäjäkunnassa joten siellä piikittelyä ja avointa räksytystä on ollut enemmän.

Jos kokoomuksen kannatus olisi 10% alempana kyllä siellä säksätettäisiin nyt Marinin hallituksen tekemistä virheistä ihan kuten viime kaudella oppositiossa.

Jos rkp olisi jäänyt oppositioon, olisivat sättimässä nyt hallitusta säästöistä ja vetoamassa näihin samoihin satoihin tuhansiin köyhiin nälkäisiin suomalaislapsiin kuin demarit tällä hetkellä joiden vanhemmilla ei riitä rahat halpaan kotiruokaan joten joutuvat ostamaan kalliimmalla lihapiirakoita.

 

[Jage]

Tuo taitaa olla kuvitelmaasi, sen verran helposti heittelet lääketieteellisiä diagnooseja.

Edit: jos katsoo tätä kuvaajaa (chatGPT)

Niin itsekeskeinen ja tunnepohjainen on persut, suurin kandidaatti narsismiin.

Oi jumalauta, nytkö käytetään ChatGPT:tä ja sen luomia graafeja lähteenä. Parodiahorisontti on todellakin ylitetty.

 

[Jage]

Puolet hankkeesta oli Ranskan,Italian ja Saksan rahoittamaa.

Ja mitä sitten? Ettei tässä nyt vain yritetä pestä mustaa harmaaksi ja sitä kautta valkoiseksi?

Ehkä myös esittäisin kysymyksen että onhan se Ranskan, Italian ja Saksan rahoittama osuus ihan heidän omaa rahaansa.

 

[Sikatiiker]

Itse artikkelin pihvi on

MITÄ muiden puolueiden pitäisi tehdä?

Ei pitäisi puhua Keskisarjasta, vaan eduskunnasta ja sen toimintakyvystä yleisesti. Jos eduskunta muodostuu trollausalustaksi, se tuhoaa koko instituution toimintakyvyn, jokaisen kansanedustajan ja ryhmän edellytykset hoitaa vakavia asioita.

Kyse ei ole edes hallitus-oppositio-asetelmasta.

Vastaan täällä kun puhutaan jo muusta kuin demareista.

Niin, itse artikkelin pihvi kuulostaa juuri siltä mitä sanoin: katkeralta rutinalta siitä kuinka Keskisarja on niin ovela roolihahmo tässä että romahduttaa eduskunnan instituutiona.

Alkuperäinen teesini: artikkeli täynnä henkilöön menevää arvostelua "rivien välissä" mutta kumminkin ihan näkyvillä (sammaltava puhe, salibandyn pelaajanakaan ei kaksinen, tosi arveluttavaa demokratian uhkaamista ja epäasiallista öyhötystä).

Artikkelin pihvi on että Keskisarjan trollaus tuhoaa eduskunnan instituutiona kun se mitä todellisuudessa on tapahtunut on että Keskisarja ei ole kysynyt demareilta tai edes Yleltä hyväksyntää sanavalinnoilleen.

Eli ei saisi kiinnittää huomiota Keskisarjan kaltaisiin tyyppeihin ja siten antaa heille lisää näkyvyyttä. Elokapina tekee toisella puolella samaa.

Joo, sama vaikutuskeino. Herättää paheksuntaa ja odottaa omien tavoitteiden edistymistä sillä huomiolla. En usko että se oikomalla hankittu huomio toimii sen enempää Keskisarjan kuin Elokapinankaan tavoitteiden edistämisessä.

Pieni kohderyhmä löytyy aina joka tästä ärhäkästä tyylistä tykkää ja lopulta se iso enemmistö on sen verran maltillista ja keskittyy elämässään paljon enemmän muuhun kuin politiikkaan että ei tule tukemaan kovin pitkään tällaista "revittelyä" vaan kyllästyy siihen agitoimiseen.

 

[Sallys]

Oi jumalauta, nytkö käytetään ChatGPT:tä ja sen luomia graafeja lähteenä. Parodiahorisontti on todellakin ylitetty.

Joo noihin chatGPT kuvaajia sisältäviin viesteihin pitää olla aina myös alkuperäinen data mukana. Koska chatGPT:een saa kyllä tekemään ihan millaisen vain höpökuvan, joten kuvaaja ilman raakadataa on nollan arvoinen. Onneksi täällä ollaan nohevia aikuisia, niin ei mene kaikki A.I höpö läpi.

 

[Jumputin]

Ja mitä sitten? Ettei tässä nyt vain yritetä pestä mustaa harmaaksi ja sitä kautta valkoiseksi?

Ehkä myös esittäisin kysymyksen että onhan se Ranskan, Italian ja Saksan rahoittama osuus ihan heidän omaa rahaansa.

Se on nyt vain faktaa, että Nord Stream ja South Stream hankkeissa oli mukana isoja EU-maita ja etenkin Saksa. Eli ei kyse ollut vain pelkästään ryssän hankkeista.

Käsienpesun osalta on nykyään selvää, että oli virhe kasvattaa riippuvuutta Venäjään, mutta ongelma olisi pitänyt ratkaista Nord Streamin osalta samalla tavalla kuin South Stream, joka kaatui EU:n toimesta, mutta Saksa vahvimapana vaimensi nurinan EU:ssa.
Nord Streamin osalta Vanhasen II ja Sipilän hallituksien, kuten myös Ruotsin ja Tanskan hallitusten rooli oli vain hyväksyä putkien rakentaminen aluevesilleen.

 

[Jeesbox]

Enimmäkseen persujen viestintä on faktapohjaista.

Näinkö nämä asiat persustossa koetaan?

 

[Tommy Goldfish]

Näinkö nämä asiat persustossa koetaan?

Suomennos: asiat jotka tuntuu omasta mielestä hyviltä kutsutaan faktoiksi.

 

[Rambo8]

Suomennos: asiat jotka tuntuu omasta mielestä hyviltä kutsutaan faktoiksi.

Teillä on varmaan esittää jotain esimerkkiä, mikä persujen viestintä on ollut tunnepohjaista eikä perustu faktoihin?

 

[pagi]

Teillä on varmaan esittää jotain esimerkkiä, mikä persujen viestintä on ollut tunnepohjaista eikä perustu faktoihin?

Eikös PS:lle ole oma ketju? Kerro henkilö ja valitse viesti niin eiköhän siitä jotain löydy

Heitän pohjalle vaikka pärstäkertoimen lentokoneessa ja teinien kunnian puolustamisen taskupistoolilla

 

[Randomizer]

Keskisarjan trollausvierailu A-studioon näyttänyt tuottavan hedelmää kun katsoo viimeisiä puoluemittauksia. Ei se paljoa tosiaan vaadi öyhötystä ja vanhoja kunnon temmoja niin suosio lähtee taas nousemaan.

 

[Sikatiiker]

Keskisarjan trollausvierailu A-studioon näyttänyt tuottavan hedelmää kun katsoo viimeisiä puoluemittauksia. Ei se paljoa tosiaan vaadi öyhötystä ja vanhoja kunnon temmoja niin suosio lähtee taas nousemaan.

Lasketko trollausvierailuksi sen yhden sanan perusteella jota ei olisi saanut käyttää? Muut puolueet samaa mieltä maahanmuuton laadunvalvonnasta, mutta sanavalinta oli liian rohkea joten kaikkien piti ensin tuomita ja heristää sormea.

On tämä melkosta teatteria.

 

[Rambo8]

Keskisarjan trollausvierailu A-studioon näyttänyt tuottavan hedelmää kun katsoo viimeisiä puoluemittauksia. Ei se paljoa tosiaan vaadi öyhötystä ja vanhoja kunnon temmoja niin suosio lähtee taas nousemaan.

Trollausta? Oyhötystä? Mikä Keskisarjan sanomisista ei pitänyt paikkaansa?

 

[Sikatiiker]

Asioita joita ei pidetä kivoina kutsutaan ilmeisesti trollaukseksi tai öyhötykseksi

 

[Randomizer]

No idioottikin tajuaa että viesti oli tarkoitettu pelkästään potentiaalisille persuäänestäjille, viestintätapakin ol taatusti laskelmoitua ja kappas, sen jälkeen suosio nousi. Eikä siinä mitään väärää, puoleen kannatus on ollut alamaissa, jotakin temppuja on tehtävä. Se on politiikkaa.

 

[draco76]

Asioita joita ei pidetä kivoina kutsutaan ilmeisesti trollaukseksi tai öyhötykseksi

Mikä sinusta olisi öyhötystä politiikassa? Taikka trollausta? Missä menee raja noissa?

 

[ATE]

No idioottikin tajuaa että viesti oli tarkoitettu pelkästään potentiaalisille persuäänestäjille, viestintätapakin ol taatusti laskelmoitua ja kappas, sen jälkeen suosio nousi. Eikä siinä mitään väärää, puoleen kannatus on ollut alamaissa, jotakin temppuja on tehtävä. Se on politiikkaa.

Ei taida persut voida sille mitään jos osa äänestäjistä haluaa tietentahtoen silmät ja korvansa ummistaa sanomalle. En mitään erityistä temppua itse hahmottanut.

 

[Rambo8]

No idioottikin tajuaa että viesti oli tarkoitettu pelkästään potentiaalisille persuäänestäjille, viestintätapakin ol taatusti laskelmoitua ja kappas, sen jälkeen suosio nousi. Eikä siinä mitään väärää, puoleen kannatus on ollut alamaissa, jotakin temppuja on tehtävä. Se on politiikkaa.

Edelleen odotan vastausta siihen, että mikä Keskisarjan sanomisissa ei pitänyt paikkaansa.

 

[samsungaaja]

Edelleen odotan vastausta siihen, että mikä Keskisarjan sanomisissa ei pitänyt paikkaansa.

Asia ei ole tärkeä tai on kiusallinen, tärkeintä on miten asiat muotoillaan t. valtamedia

 

[JCSH]

Väitän että SDP puolueena ajoi ryssän etua mm. kaasuputkiasiassa ja on tiedossa, että entisten demarivaikuttajien lisäksi myös puoluesihteerinä toiminut Anton Rönnholm teki ison tilin ryssärahalla. Heinäluoma käytti paljon arvovaltaansa Nord Streamien läpi ajamiseen. Näissähän on myös se puoli asiaa, että päivänpolitiikan jättäneillä puoluevaikuttajilla on edelleen yhteyksiä ja vaikutusvaltaa puolueessa, jolloin rajanveto siihen että vain puoluetason rahan vastaan ottaminen olisi ainoa mitattava asia on aika keinotekoinen.

Nord Streamissä kyse ei ollut Suomen energiapolitiikasta vaan Saksan. Suomen näkökulmastahan tuo oli käytännössä vain ympäristölupa-asia ja olisi ollut aika absurdia lähteä torppaamaan tuollaista Saksan projektia. Muutenkin silloin kun Nord Stream 2 sai rakennusluvat Suomelta, SDP oli oppositiossa.

Kuitenkin sitä Venäjän rahaa tuossa ei SDP kerännyt yhtään. Lipponen, tuossa vaiheessa jo eläkkeellä, teki tiliä, mutta tuota ei todellakaan voi laskea SDP:n alle enää. Rönnholm taaskin toimi tuolloin yrittäjänä vuosia ennen kuin hänestä tuli puoluesihteeri.

Niin vähentää fuusiovoimakin. Mutta jos sen toteuttamiseen ei ole varaa tai se ei ole teknisesti kypsää niin siihen vetoaminen on merkityksetöntä. Öljyä tuottaa maailmassa paljon muutkin kuin ryssät, jolloin vaihtoehtoina ei ole ostaa ryssänöljyä tai mennä all-in sähköautoihin (joiden osalta ollaan käytännössä täysin riippuvaisia Kiinasta pitkälle tulevaisuuteen, kun vähän näyttää siltä että pyrkimykset irtautua siitä eivät oikein ota onnistuakseen).

Sähköautot ovat teknisesti kypsiä ja kypsyvät lisää vuosi vuodelta. Lisäksi niiden hinnat tulevat jatkuvasti alas ja alkavat olemaan jo pian polttomoottoriautoja halvempia. Siis ihan hankintakulujenkin osalta. Että aika absurdia verrata noita johonkin fuusiovoiman tyyliseen moonshottiin.

 

[polarbear62]

Mikä sinusta olisi öyhötystä politiikassa? Taikka trollausta? Missä menee raja noissa?

”Öyhöttöminen” on älyhierarkian pohjalla olevien vasemmistolaisten keksimä newspeak sille kun halutaan kiukutella vastapuolen esittämästä epämiellyttävästä faktasta, muttei osata itse vasta-argumentoida.

Trollaaminen on sitä kun joku esittää argumentin mitä ei edes itse tue ja tarkoituksena on provosoida ja aiheuttaa kaaosta.

 

[Corle]

Trollaaminen on sitä kun joku esittää argumentin mitä ei edes itse tue ja tarkoituksena on provosoida ja aiheuttaa kaaosta.

Minä lisäisin kyllä tuohon sanan välttämättä. Eli esittää argumentin jota ei välttämättä edes itse tue ja tarkoituksena on provosoida ja aiheuttaa kaaosta.

 

[PCB]

Suomen näkökulmastahan tuo oli käytännössä vain ympäristölupa-asia ja olisi ollut aika absurdia lähteä torppaamaan tuollaista Saksan projektia.

No kyllä keskustelun ytimessä olivat silloin ympäristökysymysten lisäksi myös energiapolitiikka ja riippuvuus Venäjästä, turvallisuus- ja ulkopolitiikka, taloudellinen näkökulma ja EU-taso sekä kansainvälinen politiikka.

 

[JCSH]

No kyllä keskustelun ytimessä olivat silloin ympäristökysymysten lisäksi myös energiapolitiikka ja riippuvuus Venäjästä, turvallisuus- ja ulkopolitiikka, taloudellinen näkökulma ja EU-taso sekä kansainvälinen politiikka.

Niin, kyse oli Saksan (ja muun Keski-Euroopan) energiapolitiikasta, Saksan riippuvuudesta Venäjästä ja siitä miten nuo peilautuvat ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan.
Jos tässä olisi puhe Saksan puolueista ja Saksan politiikasta, niin kaikki nuo aspektit kyllä pätesivät.

Mutta kerta tässä on puhe Suomen energiapolitiikasta (ja Suomen politiikasta yleensä ottaen), niin niiltä osin Nord Stream ei ollut muuta kuin ympäristökysymys. Keski-Eurooppa halusi putken toimittamaan heille kaasua Venäjältä. Suomella ei ollut tuohon muuta osaa kuin se, että se rakennettiin osittain Suomen EEZ:lle. Eli ympärisöluvat kuntoon ja eikun rakentamaan. Ei se nyt kuitenkaan ole meidän tehtävä sanella Saksalle, että saavatko he tehdä tyhmiä energiapoliittisia päätöksiä vai ei.

 

[Sikatiiker]

No idioottikin tajuaa että viesti oli tarkoitettu pelkästään potentiaalisille persuäänestäjille, viestintätapakin ol taatusti laskelmoitua ja kappas, sen jälkeen suosio nousi. Eikä siinä mitään väärää, puoleen kannatus on ollut alamaissa, jotakin temppuja on tehtävä. Se on politiikkaa.

Luulisi idiootinkin tajuavan että Ylen kutsuma poliitikko keskustelemassa Ylen kutsuman poliitikon kanssa Ylen määrittämästä aiheesta ja vastaamassa Ylen kysymyksiin on asiakeskustelua. Tietysti jokainen poliitikko noissa haastatteluissa osoittaa sanansa äänestäjille, kuulostaa osalta poliitikon tehtävää. Aikamoista öyhöttämistä lähteä palstalle kutsumaan tätä trollaukseksi ja olla perustelematta miksi se olisi trollausta.

Mikä sinusta olisi öyhötystä politiikassa? Taikka trollausta? Missä menee raja noissa?

Aika tapauskohtaista milloin mikäkin sana sopii mihin. Melko subjektiivisella näkemyksellä noiden sanojen merkityksestä niitä tunnutaan käyttävän silloin kun ollaan asioista eri mieltä.

Keskisarja vastasi omaan räikeään tyyliinsä jokaiseen hänelle esitettyyn kysymykseen suoraan esittämällä omia mielipiteitään. Mitään trollaamista siinä ei ole. Kuten tossa päättelinkin, niin öyhöttämistä se varmaan oli kun joku oli asiasta hänen kanssaan eri mieltä. Lienee silloin aina öyhöttämistä.

 

[JLM]

Nord Streamissä kyse ei ollut Suomen energiapolitiikasta vaan Saksan. Suomen näkökulmastahan tuo oli käytännössä vain ympäristölupa-asia ja olisi ollut aika absurdia lähteä torppaamaan tuollaista Saksan projektia. Muutenkin silloin kun Nord Stream 2 sai rakennusluvat Suomelta, SDP oli oppositiossa.

Kuitenkin sitä Venäjän rahaa tuossa ei SDP kerännyt yhtään. Lipponen, tuossa vaiheessa jo eläkkeellä, teki tiliä, mutta tuota ei todellakaan voi laskea SDP:n alle enää. Rönnholm taaskin toimi tuolloin yrittäjänä vuosia ennen kuin hänestä tuli puoluesihteeri.

Tämä menee taas sinne selittelyn puolelle. Tosiasia on se, että demarien suuret nimet edistivät ryssän etuja tuossa asiassa ja se, että asia tulkittiin "vain ympäristölupa-asiaksi" oli täysin poliittinen päätös tilanteessa, missä siihen liittyvät riskit olivat kuitenkin aivan selvästi nähtävissä (mistä mm. Eero Heinäluoma kieltäytyi erittäin kiivaasti näkemästä). Sillä oliko puoluesihteerillä yritys olemassa jo ennen puoluesihteerin pestiä ei ole asian kannalta olennaista merkitystä, hän teki joka tapauksessa paljon rahaa ajamalla sitä asiaa. Se, ettei Suomi edes suoranaisesti hyötynyt siitä mitenkään on periaatteessa vielä raskauttavampaa. En ymmärrä miksi sinulla on niin pakonomainen tarve yrittää pestä demarien kasvoja tässä(kin) asiassa.

Sähköautot ovat teknisesti kypsiä ja kypsyvät lisää vuosi vuodelta. Lisäksi niiden hinnat tulevat jatkuvasti alas ja alkavat olemaan jo pian polttomoottoriautoja halvempia. Siis ihan hankintakulujenkin osalta. Että aika absurdia verrata noita johonkin fuusiovoiman tyyliseen moonshottiin.

Onhan se aika kypsää jos sähkömoottori leviää alle 100k suunnitteluratkaisun takia niin kuin eräälläkin premium-merkillä... Edelleen, kieltäydyt näkemästä todellisuutta. Jos ostovoimaa ei ole, ei uusia autoja pahemmin ostella, mikä on ollut Suomessa todellisuutta jo vuosikymmeniä - meillä on Euroopan vanhimpiin kuuluva autokanta tuosta syystä ja sen suunta on ollut vain vanhenemaan päin. Siihen tilanteeseen vaatimus että joo ostakaa sähköautoja joko ihan saakelin kalliilla, tai sitten tingitte todella paljon käyttöominaisuuksista ja jos ei meno maistu niin nostamme kustannuksia entisestään, niin ei se välttämättä ole ihan se voittava kortti. Ja toki se Kiina-riippuvuus mistä pitäisi päästä nimenomaan pois mahdollisimman paljon.

 

[Sikatiiker]

Monissa maissa muuten yksityisleasing yleistyi ennen Suomea. Virossa ihmiset liisasi todella laajasti uudempaa autokantaa jo 2005-2010 paikkeilla, en muista silloin edes nähneeni yksityisleasingiä mainistettavan vielä Suomessa.

Suomessa tosi paljon vieläkin ostetaan halvimpia mahdollisia 10-15 vuotta vanhoja käyttiksiä koska tuolloin autojen varustelutaso Suomessa oli keskimäärin matala ja siksi hankintahintakin.

Lisäksi uudet tekniset ratkaisut joita lobattu aggressiivisesti isolla rahalla ovat nostaneet uusien autojen hinnat yhä kauemmas suomalaisesta mediaanituloisesta.

Kahden tonnin romutuspalkkio parin tonnin säästöillä ei houkuttele hankkimaan yli viiden tonnin autoa jos pitää valita joko yli 10% korko tai yksityisleasing johon menee enemmän rahaa kuussa kuin siihen alle 5k polttikseen joka on oma.

 

[JLM]

z

Monissa maissa muuten yksityisleasing yleistyi ennen Suomea.

Sehän on tapa hankkia auto mihin ei oikeasti ole varaa.

Lisäksi uudet tekniset ratkaisut joita lobattu aggressiivisesti isolla rahalla ovat nostaneet uusien autojen hinnat yhä kauemmas suomalaisesta mediaanituloisesta.

Tässä on puhunut paljon myös teollisuuspolitiikkaa, esimerkiksi AdBlu ja sen tuottamat kalliit ongelmat talvikäytössä ovat suora seuraus siitä, että saksalaiset vaativat että nimenomaan heidän tuotettaan pitää käyttää, vaikka talviominaisuuksiltaan parempi vaihtoehto olisi ollut olemassa. Mutta nyt sitä ei saa käyttää, koska säädökset kirjoitettiin niin. Ts. paskottiin periaatteessa toimiva ratkaisu poliittisista syistä.

Kahden tonnin romutuspalkkio parin tonnin säästöillä ei houkuttele hankkimaan yli viiden tonnin autoa jos pitää valita joko yli 10% korko tai yksityisleasing johon menee enemmän rahaa kuussa kuin siihen alle 5k polttikseen joka on oma.

Sehän tässä on, että jos pyörillä olevissa romuissa ei kannattaisi olla kiinni kuin maksimissaan puolet vuoden nettotuloista, niin useimmilla se kaventaa aika paljon hankintamahdollisuuksia. Osarilla tai leasingilla sitä voi tietysti yrittää peitellä, mutta tosiasia on että sen arvonaleneman maksaa myös siinä tapauksessa kuluttaja. Samasta syystä tämän verottajan paratiisin leväperäinen suhtautuminen kansalaisten ostovoiman parantamiseen on niin iso antiteesi esim. liikenteen sähköistymiselle. Jos jotain halutaan uudistaa, siihen vaaditaan rahaa eikä silloin riitä pelkästään se että säädetään laki tai laaditaan poliittinen julistus.

 

[Rambo8]

Sehän on tapa hankkia auto mihin ei oikeasti ole varaa.

Minä näkisin että leasing on nimenomaan tapa hankkia auto, johon on varaa, kun kuukausittaiset kustannutkset ovat tarkalleen etukäteen tiedossa, niin voi ottaa juuri sellaisen auton, johon on varaa.

Sitten taas se tapa hankkia auto mihin ei oikeasti ole varaa on se osamaksu, missä kuukausierä viritellään pieneksi ja jämäri suuremmaksi kuin mitä auton arvo tulee olemaan osarin lopussa.

 

[Sikatiiker]

Tässä on puhunut paljon myös teollisuuspolitiikkaa, esimerkiksi AdBlu ja sen tuottamat kalliit ongelmat talvikäytössä ovat suora seuraus siitä, että saksalaiset vaativat että nimenomaan heidän tuotettaan pitää käyttää, vaikka talviominaisuuksiltaan parempi vaihtoehto olisi ollut olemassa. Mutta nyt sitä ei saa käyttää, koska säädökset kirjoitettiin niin. Ts. paskottiin periaatteessa toimiva ratkaisu poliittisista syistä.

Näin on ja Suomessakin on toimiva konsti kiertää se esim. viranomaiskäytössä eli olisi korjattavissa mutta eurooppalaisen autoteollisuuden etu on ajettu pohjoisen autoilijoiden edun edelle.

Jos suomalaiset poliitikot olisivat alkuunkaan kotimaansa asialla, tähänkin ajettaisiin kovalla tarmolla muutosta.

Sehän tässä on, että jos pyörillä olevissa romuissa ei kannattaisi olla kiinni kuin maksimissaan puolet vuoden nettotuloista, niin useimmilla se kaventaa aika paljon hankintamahdollisuuksia. Osarilla tai leasingilla sitä voi tietysti yrittää peitellä, mutta tosiasia on että sen arvonaleneman maksaa myös siinä tapauksessa kuluttaja. Samasta syystä tämän verottajan paratiisin leväperäinen suhtautuminen kansalaisten ostovoiman parantamiseen on niin iso antiteesi esim. liikenteen sähköistymiselle. Jos jotain halutaan uudistaa, siihen vaaditaan rahaa eikä silloin riitä pelkästään se että säädetään laki tai laaditaan poliittinen julistus.

Kyllä. Vanhana tulen kertomaan 2000-luvun alusta tarinoita siitä kuinka politiikka EU-alueella oli silkkaa lobbausta toimimattomaan tekniikkaan jolla ihmiset pakotettiin maksamaan kaikesta enemmän. Kodin valaisimista autojen egr:ään, dpf:ään ja adblueen kaikki keksittiin heikentämään myytävän tavaran laatua jotta ihmisillä palaa enemmän rahaa. Kaikki nämä ropellihattukeksinnöt pakotettiin läpi ja perusteltiin ilmastopolitiikalla jolla ei saatu aikaan niin minkäänlaista muutosta mihinkään muuhun kuin eurooppalaisten ryöväämiseen.

 

[Stan D'By]

”Öyhöttöminen” on älyhierarkian pohjalla olevien vasemmistolaisten keksimä newspeak sille kun halutaan kiukutella vastapuolen esittämästä epämiellyttävästä faktasta, muttei osata itse vasta-argumentoida.

Öyhöttämiselle ei taida olla virallista määritelmää. Minulle öyhöttäminen on sitä, että toistetaan väsyksiin asti asiaa, jolle ei ole muuta perustetta kuin mutu-, trollaus- tai mielipidevaikutustarkoitus. Se, että asiaperustein todistetaan öyhö vääräksi, ei vaikuta öyhöttäjän öyhöttämiseen.

 

[JLM]

Minä näkisin että leasing on nimenomaan tapa hankkia auto, johon on varaa, kun kuukausittaiset kustannutkset ovat tarkalleen etukäteen tiedossa, niin voi ottaa juuri sellaisen auton, johon on varaa.

Sitten taas se tapa hankkia auto mihin ei oikeasti ole varaa on se osamaksu, missä kuukausierä viritellään pieneksi ja jämäri suuremmaksi kuin mitä auton arvo tulee olemaan osarin lopussa.

Leasingissa et hanki autoa itsellesi vaan vuokraat sitä ja maksat auton omistajalle korvausta siitä, että saat käyttää sitä autoa sopimusehtojen puitteissa. Todennäköisesti auto olisi hankintahinnaltaan silloin huomattavasti yli sen, että pystyisit sen ostamaan suoraan käteisellä ja myös huomattavasti yli 50% vuoden nettotuloista. Sen osalta näen sen leasingin, osarin yms. sellaisena että hankitaan auto mihin ei oikeasti ole varaa. Maksat kuukausittaisen kustannuksen, minkä arvioit olevan sopiva itsellesi mutta muutokset tuloissa (esim työttömyyden, sairauden tms myötä) voivat sitten keikauttaa sitä kalkyyliä matkan varrella. Sen takia itse suosin mallia, missä autot ostetaan käteisellä ja niissä on kiinni maksimissaan puolet vuoden nettotuloista. Nimim. nykyisellä autolla ajettu nyt 11 vuotta....

 

[PCB]

Niin, kyse oli Saksan (ja muun Keski-Euroopan) energiapolitiikasta, Saksan riippuvuudesta Venäjästä ja siitä miten nuo peilautuvat ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan.
Jos tässä olisi puhe Saksan puolueista ja Saksan politiikasta, niin kaikki nuo aspektit kyllä pätesivät.

Mutta kerta tässä on puhe Suomen energiapolitiikasta (ja Suomen politiikasta yleensä ottaen), niin niiltä osin Nord Stream ei ollut muuta kuin ympäristökysymys. Keski-Eurooppa halusi putken toimittamaan heille kaasua Venäjältä. Suomella ei ollut tuohon muuta osaa kuin se, että se rakennettiin osittain Suomen EEZ:lle. Eli ympärisöluvat kuntoon ja eikun rakentamaan. Ei se nyt kuitenkaan ole meidän tehtävä sanella Saksalle, että saavatko he tehdä tyhmiä energiapoliittisia päätöksiä vai ei.

Turvallisuuskysymys oli ihan olennainen ja siitä keskusteltiin. Suomi on Itämeren äärellä, ja keskusteltiin mm. Venäjän geopoliittisen vaikutusvallan lisääntymisestä sekä putken tuomasta valvontahyödystä. Ihan turhaa jankuttaa, että näistä ei olisi keskusteltu Suomessa ennen putken rakentamista.

 

[Rambo8]

Leasingissa et hanki autoa itsellesi vaan vuokraat sitä ja maksat auton omistajalle korvausta siitä, että saat käyttää sitä autoa sopimusehtojen puitteissa. Todennäköisesti auto olisi hankintahinnaltaan silloin huomattavasti yli sen, että pystyisit sen ostamaan suoraan käteisellä ja myös huomattavasti yli 50% vuoden nettotuloista. Sen osalta näen sen leasingin, osarin yms. sellaisena että hankitaan auto mihin ei oikeasti ole varaa. Maksat kuukausittaisen kustannuksen, minkä arvioit olevan sopiva itsellesi mutta muutokset tuloissa (esim työttömyyden, sairauden tms myötä) voivat sitten keikauttaa sitä kalkyyliä matkan varrella. Sen takia itse suosin mallia, missä autot ostetaan käteisellä ja niissä on kiinni maksimissaan puolet vuoden nettotuloista. Nimim. nykyisellä autolla ajettu nyt 11 vuotta....

Aika erikoisen kriteerin olet itse keksinyt sille, millaiseen autoon on varaa, tarkoitan tuota "50 % nettotuloista". Itse ostin tämän nykyisen auton käteisellä ja tämä maksoi yli 100 % vuoden nettotuloista. Eli oliko minulla nyt tähän varaa vai ei? Ei kaikki elä kädestä suuhun. Esim. tuon leasingin voi ajatella myös niin, että jos oletetaan, että leasingmaksu on 1000 €/kk, niin 3 vuoden sopparilla se tekee 36.000 €. Jos tuo 36.000 € on jo valmiiksi jemmassa, niin sen leasingautonhan voi ottaa vailla huolen häivää siitä, meneekö työt alta vai ei, koska auton maksukyky ei ole sidoksissa tuloihin. Aika paskoilla autoilla joutuisi ajamaan, jos kriteerinä olisi se, että se saisi maksaa korkeintaan puolet vuoden nettotuloista.

 

[JLM]

Aika erikoisen kriteerin olet itse keksinyt sille, millaiseen autoon on varaa, tarkoitan tuota "50 % nettotuloista". Itse ostin tämän nykyisen auton käteisellä ja tämä maksoi yli 100 % vuoden nettotuloista. Eli oliko minulla nyt tähän varaa vai ei? Ei kaikki elä kädestä suuhun. Esim. tuon leasingin voi ajatella myös niin, että jos oletetaan, että leasingmaksu on 1000 €/kk, niin 3 vuoden sopparilla se tekee 36.000 €. Jos tuo 36.000 € on jo valmiiksi jemmassa, niin sen leasingautonhan voi ottaa vailla huolen häivää siitä, meneekö työt alta vai ei, koska auton maksukyky ei ole sidoksissa tuloihin. Aika paskoilla autoilla joutuisi ajamaan, jos kriteerinä olisi se, että se saisi maksaa korkeintaan puolet vuoden nettotuloista.

Erikoinen tai erikoinen, olen kopioinut sen Dave Ramseyltä ja ajatus sen takana on pyrkimys kerryttää varallisuutta pitkällä aikavälillä, mihin tulovirtaa mittavasti syövät kuukausimaksut arvoaan jatkuvasti menettäviin asioihin eivät ole kovin toivottavia. Ts. kysymys nimenomaan EI ole siitä että elettäisiin kädestä suuhun, vaan pyrkimys siihen että varallisuus kasvaisi koko ajan. Sitten kun nettovarallisuus on miljoonaluokassa niin auton hankinnan kanssa ei ole enää niin nöpönnuukaa. Ja olen myös vahvasti eri mieltä siitä että siihen hintakriteeriin sopivat käytetyt autot olisivat automaattisesti "paskoja" (oma on jo yli 20 vuotta vanha ja on ollut edeleen erittäin luotettava ja edullinen ylläpitää). Yleensä niistä on korjattu jo lastentaudit ja niiden ongelmakohdat sekä niiden korjaukset on jo yleensä hyvin tiedossa. Mutta toki suomalaisten alhainen ostovoima aiheuttaa tuossa jonkin verran haasteita, jos ei halua että merkittävän suuri osa varallisuudesta on kiinni autossa. Muut saavat toki minun puolestani tehdä miten haluavat autojensa kanssa, mutta itse tulkitsen asian siten että jos et pysty ostamaan käteisellä, sinulla ei ole varaa. Pois lukien asunto.

 

[Rambo8]

Muut saavat toki minun puolestani tehdä miten haluavat autojensa kanssa, mutta itse tulkitsen asian siten että jos et pysty ostamaan käteisellä, sinulla ei ole varaa. Pois lukien asunto.

No tämä kuulostaa ihan järkevältä. Mutta se 50 % sääntö ei.