Kotimaan politiikka

[draco76]

Mutta lastenlasten elanto ja opiskelu ei enää olekaan turvattu. Sitä on sosialismi Suomessa.

Viittaat siihen, että oikeisto voittaa ja poistaa sosialismin. Toivotaan ettei tuota tapahdu.

 

[Julle-]

Viittaat siihen, että oikeisto voittaa ja poistaa sosialismin. Toivotaan ettei tuota tapahdu.

Nämä alkavat olla aika väsyneitä heittoja. Olet siis sitä mieltä että tuleva SDP-vetoinen hallitus saa suunnan käännettyä?

 

[draco76]

Nämä alkavat olla aika väsyneitä heittoja. Olet siis sitä mieltä että tuleva SDP-vetoinen hallitus saa suunnan käännettyä?

En usko, että SDP vetoinen hallitus ei turvaisi lasten elantoa ja koulutusta. Edes RKP ei moiseen suostuisi. Kokoomus ja PS ehkä, mutta epäilen sitäkin.

Leikattavaa löytyy paljon muualtakin, mutta tämä suomalainen sosialismi (sosiaalidemokratia) pysyy.

 

[Julle-]

Ei puolueilta sitä tulla kysymään, koska leikkauslistat annetaan maan rajojen ulkopuolelta.

 

[draco76]

Ei puolueilta sitä tulla kysymään, koska leikkauslistat annetaan maan rajojen ulkopuolelta.

Tuo se vasta väsynyttä onkin. Ei tuollaista tule tapahtumaan.

 

[Julle-]

Oma mielipiteesi on, että velat tullaan siis hoitamaan inflaatiolla? Se vasta Suomelle huono diili onkin.

 

[draco76]

Oma mielipiteesi on, että velat tullaan siis hoitamaan inflaatiolla? Se vasta Suomelle huono diili onkin.

Ei ole minun mielipiteeni.

Millainen kokoonpano on mielestäsi hallituksella, joka poistaa elannon ja koulutuksen lapsilta?

 

[Julle-]

Nyt liilkuvat taas maalitolpat. Turvatun ja poistetun välissä on aika paljon maastoa.

 

[draco76]

Nyt liilkuvat taas maalitolpat. Turvatun ja poistetun välissä on aika paljon maastoa.

Mitä turvattu sinulle sitten tarkoittaa? Kirjoitat todella epäselvästi. Jos lapset saavat elannon ja koulutuksen yhteiskunnan takaamana, se on turvattua.

 

[Julle-]

Nykyisten ja menneiden päätöksien seurauksena lastenlastemme koulutus ja elanto ei ole enää turvattu, koska velat joudutaan hoitamaan joko inflatoimalla tai ulkopuolisten sanelemilla leikkauksilla.

 

[draco76]

Nykyisten ja menneiden päätöksien seurauksena lastenlastemme koulutus ja elanto ei ole enää turvattu, koska velat joudutaan hoitamaan joko inflatoimalla tai ulkopuolisten sanelemilla leikkauksilla.

Poistuuko koulutus ja elanto silloin ainakin osalta lapsista?

 

[Julle-]

En tiedä, poistuminen on itse valitsemasi termi. Todennäköisesti ainakin korkeakoulutus tulee maksulliseksi.

 

[draco76]

Mikäs tämä velka on? Ei taida olla tuo puolustusvelka. Mitä tarkoitusta varten?

IL:n tiedot: Hallitus aikoo torpata uuden EU-yhteisvelan

Hallitus aikoo esittää kielteisen kantansa Euroopan komission esittämään uuteen yhteisvelkavälineeseen.

www.iltalehti.fi

 

[10YG]

Helsingin Sanomat ottaa voimakkaasti kantaa politiikkojen kyvyttömyyteen tehdä kipeitä leikkauspäätöksiä.

Pääkirjoitus | Vastuullinen poliitikko leikkaa myös omiensa etuja

Tulevien hallituskausien talouspolitiikassa pitäisi kyetä säästämään myös sellaisista kohteista, jotka ovat oman puolueen äänestäjille tärkeitä.

www.hs.fi

Pääkirjoituksen sanoman pääviesti on peräisin lehden tekemästä Keskustan Annika Saarikon haastattelusta. Saarikko paljastaa, että Marinin hallitus jätti ikävät päätökset tekemättä, koska pelkäsi suosion laskua. Saarikko uskaltaa puhua suoraan vasta nyt, kun on päässyt pakoon politiikasta YTHS:n toimitusjohtajaksi.

Saarikko kaipaa politiikan taakseen jättäneen jämäkkyydellä säästöjä ja kuria nykyiseen talouspolitiikkaan. Valtiovarainministerinä hän ei merkittävästi tuollaista linjaa edistänyt. Puhetta tiukennuksista riitti, tekoja ei kuulunut. Epäsuosittuja kiristyksiä ei tehty, koska edellisen hallituksen puolueilla oli liikaa omia lehmiä ojissa. Yhdelle puolueelle sopiva säästö ei sopinut toiselle ja päinvastoin.

Keskusta vaati säästöjä ja toivoi leikkauksia muun muassa ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan. Sdp ei sellaiseen suostunut. Demarit halusivat lisää velkaa, jolla menojen ja tulojen välinen ero olisi tilkitty.

Toimittaja Salla Vuorikosken kirjasta Sanna Marin – poikkeuksellinen pääministeri käy ilmi, että kovan väännön jälkeen keskusta antoi periksi ja suostui ratkaisuun, joka velkaannutti Suomea ja siirsi korjausvelkaa Orpon hallituksen painolastiksi. Keskustassa arvioitiin, että hallitus kaatuu, jos periksi ei anneta. Eli mieluummin ministerinsalkut kuin vastuullinen talouspolitiikka.

Hesarin pääkirjoituksen lopetus on hyvin sanottu:

Etujen leikkaaminen omilta kannattajilta on paljon vaikeampaa ja rohkeampaa kuin naapurilta leikkaaminen. Jos siihen ei pysty, on turha haikailla monien vaalikausien yli ulottuvaa parlamentaarista säästöohjelmaa.

Minulle tämä Saarikon selittely muistuttaa kepulaisen Liisa Hyssälän toimintaa. Pois politiikasta ja Kelan johtoon. Vasta kun hän jäi eläkkeelle, sanoi suorat sanat esimerkiksi suomalaisesta tukiviidakosta:

Kelan Hyssälä: Olisi vastuutonta jatkaa nykyistä tukijärjestelmää – menot kasvavat miljarditolkulla

Hyssälä ehdottaa että kunnat maksaisivat puolet asumistuista. Myös hyvätuloisten eläkeläisten pitäisi ottaa enemmän vastuuta omasta hoivastaan.

yle.fi

Erityisesti Hyssälä arvostelee tilapäiseksi tarkoitettujen tukimuotojen muuttumista pysyviksi. Hyssälä sanoo esimerkiksi asumistuesta, että se on nykyisin saavutettu etuus, josta ei olla valmiita luopumaan.

Tämän Hyssälä kertoi vuonna 2016. Mitä esimerkiksi Kepu on tehnyt tälle suurelle ongelmalle? Ei yhtään mitään.

 

[Naamapalmu]

Jos en väärin muista, niin edellisen hallituksen sopeutustoimet olivat noin 300m€ siinä velanotossa, vaan kukapa haastaisi hieman keskustaa ja vasemmistopuolueita tästä. Kuvastaa hyvin tätä punavihreää mediakenttää myös, jakamalla rahaa saa suosiota ja tilastoja kaivetaan tämän tukemiseksi, vaan kestääkö tuo hieman lähempää tarkastelua, kun oikeasti pitäisi leikata ja sopeuttaa.

Kierolla tavalla oikeastaan odotan tätä demareiden kasaamaa hallituskoalitiota, jonka pitää kaivaa ne 10mrd€ sopeutustoimet. Tietysti toivon, että saataisiin oikeasti jotain talouskasvua ja yrittämistä tänne, mutta pahaa pelkään, että ensi vuonna odottaa EU:n velkajärjestelymenetelmä. Siinä onkin purtavaa nykyiselle ja seuraavalle hallitukselle.

 

[draco76]

Perustulo ei ole juuri saanut kannatusta

Kansalaisaloitepalvelu - Perustulo yleistuen sijaan – yksinkertainen, inhimillinen ja oikeudenmukainen turva kaikille

Ehdotamme, että Suomessa säädetään laki perustulosta, joka turvaa jokaiselle täysi-ikäiselle Suomessa vakituisesti asuvalle henkilölle automaattisen, verottoman ja vastikkeettoman kuukausittaisen perusturvan. Perustulon suuruus olisi 800 euroa kuukaudessa. Tämä perustulo korvaisi nykyisiä...

www.kansalaisaloite.fi

Ehdotamme, että Suomessa säädetään laki perustulosta, joka turvaa jokaiselle täysi-ikäiselle Suomessa vakituisesti asuvalle henkilölle automaattisen, verottoman ja vastikkeettoman kuukausittaisen perusturvan. Perustulon suuruus olisi 800 euroa kuukaudessa.

Tämä perustulo korvaisi nykyisiä perusturvan pohjatason etuuksia, kuten työmarkkinatuen, peruspäivärahan, vanhempainpäivärahan perusmäärän sekä toimeentulotuen perusosaan perustuvan viimesijaisen tuen tarpeen.

Perustulo olisi hyvä ratkaisu, toki verotusta täytyisi rukata samalla alapäässä kireämmäksi.

 

[zaneislandd]

Perustulo olisi hyvä ratkaisu, toki verotusta täytyisi rukata samalla alapäässä kireämmäksi.

Perustulossa on paljonkin hyvää. Mutta riippuu aivan täysin siitä, kuka sen järjestelmän saisi määritellä. Jos vasemmistoliitto saisi määritellä sille raamit niin sillä sekunnilla voisi laittaa lapun Suomi Oy:n luukulle. Maailmalla ei oikein ole esimerkkejä toimivasta perustulojärjestelmästä, niin näinkin sosialistisessa valtiossa kun Suomi tuota ei kannattais ekana harjoitella.

 

[Jätesäkki]

Perustulo olisi hyvä ratkaisu, toki verotusta täytyisi rukata samalla alapäässä kireämmäksi.

Ensimmäiseksi voisi poistaa veron työmarkkinatuesta/peruspäivärahasta. Siinä ei ole mitään järkeä siirtää rahaa oikeasta taskusta vasempaan.

 

[10YG]

Perustulo ei ole juuri saanut kannatusta

Kansalaisaloitepalvelu - Perustulo yleistuen sijaan – yksinkertainen, inhimillinen ja oikeudenmukainen turva kaikille

Ehdotamme, että Suomessa säädetään laki perustulosta, joka turvaa jokaiselle täysi-ikäiselle Suomessa vakituisesti asuvalle henkilölle automaattisen, verottoman ja vastikkeettoman kuukausittaisen perusturvan. Perustulon suuruus olisi 800 euroa kuukaudessa. Tämä perustulo korvaisi nykyisiä...

www.kansalaisaloite.fi

Perustulo olisi hyvä ratkaisu, toki verotusta täytyisi rukata samalla alapäässä kireämmäksi.

Sosialistivaltioissa on tai on ollut perustulo käytössä. Käy katsomassa Kuubassa tuloksia. Kysy virolaisilta miten meni.

Valtionverotusta ei oikein voi vähentää pienituloisilta. He eivät maksa tuloveroa ollenkaan. Vähäinen kiristys olisi yhtä tyhjän kanssa isossa kuvassa.
Vihervasemmisto haluaa vaalipuheissaan vähentää pienituloisten verotusta. Koskaan kukaan toimittaja ei kysy miten nollaveroista voisi vähentää.

 

[draco76]

Sosialistivaltioissa on tai on ollut perustulo käytössä. Käy katsomassa Kuubassa tuloksia. Kysy virolaisilta miten meni.

Valtionverotusta ei oikein voi vähentää pienituloisilta. He eivät maksa tuloveroa ollenkaan. Vähäinen kiristys olisi yhtä tyhjän kanssa isossa kuvassa.
Vihervasemmisto haluaa vaalipuheissaan vähentää pienituloisten verotusta. Koskaan kukaan toimittaja ei kysy miten nollaveroista voisi vähentää.

Kiristäminen tarkoittaa korotusta, ei alentamista. Kaikki yli perustulon voisi olla tasaverolla.

Ja liberaalipuolue ajaa perustuloa, ei se ole pelkän vasemmiston asia. Konservatiivit toki vastustavat. Oliko Kuubassa kaikki muu kunnossa, perustulo vain aiheutti viat?

 

[10YG]

Kiristäminen tarkoittaa korotusta, ei alentamista. Kaikki yli perustulon voisi olla tasaverolla.

Ja liberaalipuolue ajaa perustuloa, ei se ole pelkän vasemmiston asia. Konservatiivit toki vastustavat. Oliko Kuubassa kaikki muu kunnossa, perustulo vain aiheutti viat?

Vähäinen kiristys on yhtä tyhjän kanssa, kuten sanoin.
Mielestäni sosialismissa on perustulo käytössä. Teet töitä tai näyttelet, että teet töitä, saat saman rahan. Minä en tuollaista halua. Mene kysymään virolaisilta, miten tuo homma toimi Neuvostoliiton hallinnoimassa Virossa.

Liberaalipuolue on yhden kuntavaltuutetun puolue. Sillä ei ole yhtään mitään merkitystä Suomessa.
"Kuntavaaleissa 2025 liberaalipuolue saavutti yhden valtuustopaikan Espoossa, kun ekonomisti Sanna Kurronen sai 932 ääntä. Lisäksi liberaalit saivat varavaltuutetun paikan Akaassa."

 

[Jan11]

Sosialistivaltioissa on tai on ollut perustulo käytössä. Käy katsomassa Kuubassa tuloksia. Kysy virolaisilta miten meni.

Valtionverotusta ei oikein voi vähentää pienituloisilta. He eivät maksa tuloveroa ollenkaan. Vähäinen kiristys olisi yhtä tyhjän kanssa isossa kuvassa.
Vihervasemmisto haluaa vaalipuheissaan vähentää pienituloisten verotusta. Koskaan kukaan toimittaja ei kysy miten nollaveroista voisi vähentää.

Voitko vähän elaboroida. Missä sosialistivaltiossa on tai on ollut perustulo? Kuubassa nyt ei ainakaan eikä ollut neukkulassakaan.

Taitaa ne kaikkein sosilistisimmat perustuloa edes kokeilleet maat olla Suomi ja Kanada. Suomikin vielä oikeistohallituksen aikana.

 

[Himmler]

Jos en väärin muista, niin edellisen hallituksen sopeutustoimet olivat noin 300m€ siinä velanotossa, vaan kukapa haastaisi hieman keskustaa ja vasemmistopuolueita tästä. Kuvastaa hyvin tätä punavihreää mediakenttää myös, jakamalla rahaa saa suosiota ja tilastoja kaivetaan tämän tukemiseksi, vaan kestääkö tuo hieman lähempää tarkastelua, kun oikeasti pitäisi leikata ja sopeuttaa.

Kierolla tavalla oikeastaan odotan tätä demareiden kasaamaa hallituskoalitiota, jonka pitää kaivaa ne 10mrd€ sopeutustoimet. Tietysti toivon, että saataisiin oikeasti jotain talouskasvua ja yrittämistä tänne, mutta pahaa pelkään, että ensi vuonna odottaa EU:n velkajärjestelymenetelmä. Siinä onkin purtavaa nykyiselle ja seuraavalle hallitukselle.

Nykyhallitus on nostanut menoja pelkästään puolustuksen osalta miljardeilla (jenkkejä voi toki syyttää jos haluaa), mutta tästä tabusta ei saa puhuva vaikka on syntymässä valtava rahareikä mitä ei voida tukkia, pitäisi jotenkin hysterialta läpi saada katseltua tapoja kuinka tuo NATO:n 5% jätetään käyttämättä ja piilottaa rahojen käyttämättä jättäminen.

Riippuen laskutavasta tuo 5% on noin 13 miljardia mikä tarkoittaa, että tämän hallituksen 5,5 miljardin (väitetyt) sopeutukset eivät riitä kattamaan edes puolustusmenojen nousua.

Samalla vanhusten määrä jatkaa kasvuaan ja rahaa tarvitaan sosiaalipuolelle entistä enemmän.

 

[Diziet Sma]

Perustulo ei ole juuri saanut kannatusta

Kansalaisaloitepalvelu - Perustulo yleistuen sijaan – yksinkertainen, inhimillinen ja oikeudenmukainen turva kaikille

Ehdotamme, että Suomessa säädetään laki perustulosta, joka turvaa jokaiselle täysi-ikäiselle Suomessa vakituisesti asuvalle henkilölle automaattisen, verottoman ja vastikkeettoman kuukausittaisen perusturvan. Perustulon suuruus olisi 800 euroa kuukaudessa. Tämä perustulo korvaisi nykyisiä...

www.kansalaisaloite.fi

Perustulo olisi hyvä ratkaisu, toki verotusta täytyisi rukata samalla alapäässä kireämmäksi.

Tekoälyn ja automaation käyttö kasvaa ja matalan koulutuksen työpaikat vähenevät siihen malliin, että perustulo on luultavasti jossakin vaiheessa otettava käyttöön. Mutta en aio kannattaa kansalaisaloitetta perusturvan ulottamisesta "jokaiselle täysi-ikäiselle Suomessa vakituisesti asuvalle henkilölle". Perustulo vain Suomen kansalaisille olisi jo järkevämpi rajaus, mutta sekin vaatisi ensin kansalaisuuden saamisen ehtojen huomattavaa kiristämistä.

 

[kaarlos]

Nykyhallitus on nostanut menoja pelkästään puolustuksen osalta miljardeilla (jenkkejä voi toki syyttää jos haluaa), mutta tästä tabusta ei saa puhuva vaikka on syntymässä valtava rahareikä mitä ei voida tukkia, pitäisi jotenkin hysterialta läpi saada katseltua tapoja kuinka tuo NATO:n 5% jätetään käyttämättä ja piilottaa rahojen käyttämättä jättäminen.

Meinasit että maan puolustuksesta leikkaaminen olisi tässä maailmantilanteessa jotenkin perusteltua? Tälläkin hetkellä venäjä mittailee NATOn kyvykkyyksiä Puolan rajalla ja sota on aidosti lähempänä kuin koskaan sitten 2. maailmansodan päättymisen.

 

[draco76]

Tekoälyn ja automaation käyttö kasvaa ja matalan koulutuksen työpaikat vähenevät siihen malliin, että perustulo on luultavasti jossakin vaiheessa otettava käyttöön. Mutta en aio kannattaa kansalaisaloitetta perusturvan ulottamisesta "jokaiselle täysi-ikäiselle Suomessa vakituisesti asuvalle henkilölle". Perustulo vain Suomen kansalaisille olisi jo järkevämpi rajaus, mutta sekin vaatisi ensin kansalaisuuden saamisen ehtojen huomattavaa kiristämistä.

Tuo vakituisesti asuva rajaus tulee jättää. Ehkä lisäksi voi vaatia kansalaisuutta taikka kiristää vakituisen asujan määritelmää. Nyt taisi puoli vuotta asumista riittää.

Mikäs kansalaisuuden saamisen vaatimuksissa on pielessä?

 

[Himmler]

Meinasit että maan puolustuksesta leikkaaminen olisi tässä maailmantilanteessa jotenkin perusteltua? Tälläkin hetkellä venäjä mittailee NATOn kyvykkyyksiä Puolan rajalla ja sota on aidosti lähempänä kuin koskaan sitten 2. maailmansodan päättymisen.

Euroopan valtioilla on paremmat ilmavoimat kuin Venäjällä ja ilman ilmatilanherruutta ei Venäläiset ala Eurooppaa valtaamaan.

 

[Diziet Sma]

Tuo vakituisesti asuva rajaus tulee jättää. Ehkä lisäksi voi vaatia kansalaisuutta taikka kiristää vakituisen asujan määritelmää. Nyt taisi puoli vuotta asumista riittää.

Totta, "vakituisesti Suomessa asuva Suomen kansalainen" on parempi rajaus.

Mikäs kansalaisuuden saamisen vaatimuksissa on pielessä?

Kansalaisuus myönnetään liian helposti sosiaaliturvan ja muiden tulonsiirtojen varassa eläville.

Mutta perusturvan oleellisimmat kysymykset ovat a) sen määrä ja b) kuinka monta muuta tukea sillä korvataan. Jos asumis-, toimeentulo- ja harkinnanvaraiset tuet jätetään ennalleen, perusturva on aika hyödytön. Jos taas perusturvalla korvataan kaikki muut tuet, ja sen määrä pidetään järkevällä tasolla (=riittävän alhaisena), niin on aika utopiaa saada sitä toteutettua. Äänestäjäkunnassa on sen verran paljon elättejä, jotka eivät halua leikata itseltään mitään.

 

[draco76]

Totta, "vakituisesti Suomessa asuva Suomen kansalainen" on parempi rajaus.

Kansalaisuus myönnetään liian helposti sosiaaliturvan ja muiden tulonsiirtojen varassa eläville.

Mutta perusturvan oleellisimmat kysymykset ovat a) sen määrä ja b) kuinka monta muuta tukea sillä korvataan. Jos asumis-, toimeentulo- ja harkinnanvaraiset tuet jätetään ennalleen, perusturva on aika hyödytön. Jos taas perusturvalla korvataan kaikki muut tuet, ja sen määrä pidetään järkevällä tasolla (=riittävän alhaisena), niin on aika utopiaa saada sitä toteutettua. Äänestäjäkunnassa on sen verran paljon elättejä, jotka eivät halua leikata itseltään mitään.

Harkinnanvaraista ei tule poistaa, se on viimesijaisin. Asumistuki olisi hyvä sisällyttää ja summa antaa nettona. Tarkka rahamäärä tulisi kuitenkin miettiä tarkemmin valiokunnissa.

Tämä perustulo korvaisi nykyisiä perusturvan pohjatason etuuksia, kuten työmarkkinatuen, peruspäivärahan, vanhempainpäivärahan perusmäärän sekä toimeentulotuen perusosaan perustuvan viimesijaisen tuen tarpeen.

Näillä rajauksin 800e on taas liikaa, ellei sitä veroteta. Nykyisin toimeentulotuen perusosa on hieman yli 500e, sähköt, lääkkeet ja asuminen päälle.

 

[Jeesbox]

Näillä rajauksin 800e on taas liikaa, ellei sitä veroteta. Nykyisin toimeentulotuen perusosa on hieman yli 500e, sähköt, lääkkeet ja asuminen päälle.

Näinhän se on. Mielestäni raja voisi olla jotain tyyliin 40 % alennettu toimeentulotuki (vai oliko maksimivähennys nykyään jo 50 %?), jonka kaikki kuitenkin jokatapauksessa saavat. Tämä ei loisi kannustinloukkua tienata, koska ei tarvitse miettiä, että menettääkö sen rahan sitten kuitenkin, kun tippuu taas perusturvalle.

 

[Sikatiiker]

Nykyhallitus on nostanut menoja pelkästään puolustuksen osalta miljardeilla (jenkkejä voi toki syyttää jos haluaa), mutta tästä tabusta ei saa puhuva vaikka on syntymässä valtava rahareikä mitä ei voida tukkia, pitäisi jotenkin hysterialta läpi saada katseltua tapoja kuinka tuo NATO:n 5% jätetään käyttämättä ja piilottaa rahojen käyttämättä jättäminen.

Mikä on sinun määritelmäsi tabulle josta ei saa puhua? Valtiovarainministeriltä kun kysytään talousnäkymiä hän mainitsee kasvaneet puolustusmenot joka kerta itse kasvaneiden sotekustannusten ja puuttuvan talouskasvun ohella.

 

[draco76]

Mikä on sinun määritelmäsi tabulle josta ei saa puhua? Valtiovarainministeriltä kun kysytään talousnäkymiä hän mainitsee kasvaneet puolustusmenot joka kerta itse kasvaneiden sotekustannusten ja puuttuvan talouskasvun ohella.

Itse tulkitsin, että kritisointi on tabu.

 

[Propatria]

Itse tulkitsin, että kritisointi on tabu.

Sehän on jopa suotavaa. Helppo keino erotella joukosta ihmiset, jotka mielellään äänestäisivät pressanvaaleissa vaikkapa jotain mielikuvituksellista Vladimiria

 

[PCB]

Kyllähän jokainen, joka ilman mitään kyseenalaistamista hyväksyy jonkun 5% puolustusbudjetin, lukeutuu samaan kategoriaan Putinia äänestävien kanssa. Suomen osalta tuo vaatimus on täysin absurdi, koska täällä on ennestään vahva tilanne ja laskentatapa on Suomelle erittäin epäedullinen. Jos laskentatapa tarkistetaan ja esim. varusmiespalveluksen aiheuttama arvo lasketaan mukaan, voi tilannetta tarkastella uudelleen. Sama absurdius on siinä, että asetetaan prosenttiluku, jonka myötä kustannukset nousevat yhtä mukaa BKT:n kanssa.

 

[JLM]

Riippuu tietysti mikä on vahva tilanne. Meillähän on vähän ympäri länsimaita ollut sellainen tilanne, ettei kukaan ollut varautunut sen kaltaiseen tuhoamissotaan mitä on nähty Ukrainassa. Suomi on laiminlyönyt puolustusvoimia pitkään kun on ollut kivampi jakaa ilmaista rahaa ympäriinsä ja "parantaa maailmaa", joten sen osalta pelastukseksi tuli se että muut tekivät yhtä tyhmästi - jos eivät olisi tehneet, meillä ei olisi Leopardeja eikä M270:ä. Esimerkiksi jälkimmäiseen ei ollut varaa ostaa kovin paljon ampumatarvikkeita, mitä puutetta alettiin paikata sen jälkeen kun ryssä lähti kolmen päivän erikoiseen. Joten, siltä osin herättää kysymyksiä miten pitkään konfliktiin meillä riittäisi paukut. Samoin meillä on puutteita kyvyssä ottaa vastaan tarvikkeita ulkopuolelta, sen takiahan pohjoiseen puuhataan eurooppalaiseen standardiin sopivia kiskoja jotta kalustoa yms. saataisiin tarvittaessa kuljetettua riittävästi. Sitä pohjaa vasten puolustusmenojen mittava kasvattaminen ei ole mitenkään erikoinen asia. Lopulta kyse on siitä, onko sitä sodankäyntikykyä vai ei - ei niinkään siitä onko pari prosenttia BKT:stä riittävä taso.

 

[Sikatiiker]

Itse tulkitsin, että kritisointi on tabu.

Aa no nyt ymmärsin. Mä vähän luulen että ne kriittiset äänensävyt on juuri nyt vähän harvassa kun puolustusmenojen kasvattamiseen on viimeisetkin änkyräpasifistit joutuneet myöntymään päivänselvien tosiasioiden tultua ilmi. Kauan sitä saikin aikuiset ihmiset leikkiä naiivia itänaapurimme suhteen.

 

[draco76]

Aa no nyt ymmärsin. Mä vähän luulen että ne kriittiset äänensävyt on juuri nyt vähän harvassa kun puolustusmenojen kasvattamiseen on viimeisetkin änkyräpasifistit joutuneet myöntymään päivänselvien tosiasioiden tultua ilmi. Kauan sitä saikin aikuiset ihmiset leikkiä naiivia itänaapurimme suhteen.

Säästettiin paljon tuossa, ehkä tuurilla. Jälkiviisaasti toimittiin hyvin.

Tässä on nyt sama kuin koronassa. Parempi varautua yli, ettei tarvitse itkeä jos paska osuu tuulettimeen.

 

[Sikatiiker]

Säästettiin paljon tuossa, ehkä tuurilla. Jälkiviisaasti toimittiin hyvin.

Tässä on nyt sama kuin koronassa. Parempi varautua yli, ettei tarvitse itkeä jos paska osuu tuulettimeen.

Nyt voi olla vähän kalliita investointeja asejärjestelmiin ja ampumatarvikkeisiin kun kaikki muutkin investoi ja lainojen korot on korkealla, eli luulen että oltaisiin voitu säästää investoimalla aikaisemmin.

 

[draco76]

Nyt voi olla vähän kalliita investointeja asejärjestelmiin ja ampumatarvikkeisiin kun kaikki muutkin investoi ja lainojen korot on korkealla, eli luulen että oltaisiin voitu säästää investoimalla aikaisemmin.

Droneteknologia on uutta, panssareita ja hävittäjiä on pidetty ajan tasalla. Daavidin linkoakin ollaan oltu tilaamassa. Natoonkin liityttiin. Nyt Ukraina osoitti vanhat taktiikat huonoiksi, joten paljon menee uusiksi. Ei me kovin huonosti olla hoidettu tätä.

 

[Jan11]

Riippuu tietysti mikä on vahva tilanne. Meillähän on vähän ympäri länsimaita ollut sellainen tilanne, ettei kukaan ollut varautunut sen kaltaiseen tuhoamissotaan mitä on nähty Ukrainassa. Suomi on laiminlyönyt puolustusvoimia pitkään kun on ollut kivampi jakaa ilmaista rahaa ympäriinsä ja "parantaa maailmaa", joten sen osalta pelastukseksi tuli se että muut tekivät yhtä tyhmästi - jos eivät olisi tehneet, meillä ei olisi Leopardeja eikä M270:ä. Esimerkiksi jälkimmäiseen ei ollut varaa ostaa kovin paljon ampumatarvikkeita, mitä puutetta alettiin paikata sen jälkeen kun ryssä lähti kolmen päivän erikoiseen. Joten, siltä osin herättää kysymyksiä miten pitkään konfliktiin meillä riittäisi paukut. Samoin meillä on puutteita kyvyssä ottaa vastaan tarvikkeita ulkopuolelta, sen takiahan pohjoiseen puuhataan eurooppalaiseen standardiin sopivia kiskoja jotta kalustoa yms. saataisiin tarvittaessa kuljetettua riittävästi. Sitä pohjaa vasten puolustusmenojen mittava kasvattaminen ei ole mitenkään erikoinen asia. Lopulta kyse on siitä, onko sitä sodankäyntikykyä vai ei - ei niinkään siitä onko pari prosenttia BKT:stä riittävä taso.

Tuo on kaksiteräinen miekka.

Yhtäältä on syytä varautua ja varustautua. Toisaalta ihmiskunnan historiassa ylenmääräinen varautuminen ja varustautuminen on lähes tulkoon aina johtanut sotaan tai sotien laajenemisiin.

Ns. rauhanaseita kun vaan ei ole olemassakaan kuin entisen neukkulan propagandassa.

Noh. Siihen viiteen NATOprosenttiin on nyt sitouduttu. Ja ihan oikein voi todeta, että se on vuosittain miljardeja pois hyvinvointivaltion ylläpidosta tai sitten miljardeja velkaa. Tai molempia.

En silti ole sitä mieltä, että juuri nyt voisi toisinkaan toimia. Se toinen, väriltään oranssimpi, joka päätti myös vaihtaa puolustusministeriönsä sotaministeriöksi (oikeasti… sotaministeri… täysin älytöntä) painosti ja kiristi eurooppalaiset Natojäsenet siihen viiteen prosenttiin.

Ja se vaihtoehto olisikin ollut, että vähän aikaisemmin ei olisi liitytty Natoon. Paljon vielä huonompi vaihtoehto.

Joten katse eteenpäin - eteenpäin on mentävä. Siis täytetäön velvoitteemme. Ja pyritään myös myymään mahdollisimman paljon muille varustautujille, että saadaan edes vähän niitä euroja takaisinkin päin.

 

[PCB]

Suomi on laiminlyönyt puolustusvoimia pitkään kun on ollut kivampi jakaa ilmaista rahaa ympäriinsä ja "parantaa maailmaa", joten sen osalta pelastukseksi tuli se että muut tekivät yhtä tyhmästi - jos eivät olisi tehneet, meillä ei olisi Leopardeja eikä M270:ä.

Suomihan ei ole laiminlyönyt puolustusvoimia, vaan pitänyt puolustuksestaan huolta, toisin kuin moni muu maa. HX- hanke yksinään koko maan historian kallein investointi. Puolustusmenojen kasvattaminen on tässä tilanteessa edelleen perusteltua, mutta 5% taso on täysin yliampuva Suomen tilanteessa, em. syistä johtuen. Ja eihän turvallisuus ole pelkkää puolustusta, siihen kuuluu paljon muutakin uhkien torjuntaa.

 

[Jeesbox]

Nii, mä toivon, et kun nyt on tää 5 %, ni vanhaa kalustoa alkaa valumaan Ukrainaan. Tiedä sit, et miten käytännössä menee.

 

[JLM]

Suomihan ei ole laiminlyönyt puolustusvoimia, vaan pitänyt puolustuksestaan huolta, toisin kuin moni muu maa. HX- hanke yksinään koko maan historian kallein investointi. Puolustusmenojen kasvattaminen on tässä tilanteessa edelleen perusteltua, mutta 5% taso on täysin yliampuva Suomen tilanteessa, em. syistä johtuen. Ja eihän turvallisuus ole pelkkää puolustusta, siihen kuuluu paljon muutakin uhkien torjuntaa.

Puhun vähän pidemmältä aikaväliltä. Puolustusvoimat oli pitkään se lempparisäästökohde useilla hallituksilla aikana ennen HX-hanketta, mistä taas tiedettiin jo etukäteen että siitä tulee kallis mutta aikalailla pakollinen investointi. Meillä oli monta onnenkantamoista mukana että on pystytty hankkimaan hyvää varustusta: leopardit ostettiin poistomyynnistä, samoin M270 - kumpaankaan asejärjestelmään ei olisi irronnut rahaa puolustusbudjeteista niiden hankkimiseksi täydellä hinnalla. Ja toinen onnekantamoinen oli Jussi Niinistö puolustusministerinä, kuka junaili monta hankintaa tilanteessa missä muut olisivat mieluummin keskittyneet "kriisinhallintaan" ja kyberjuttuihin raudan sijasta. Se tunnustettiin jo kolmen päivän erikoisen aikoihin, että rahat riittivät silloin vain kyvykkyyksien hankintaan, mutta ei riittävään määrään ampumatarvikkeita, mitä puutetta alettiin sitten hyvin pikaisesti korjata - ja mitä tehdään edelleen, kun on käynyt ilmi minkä mittaluokan kulutukseen pitäisi pystyä varautumaan. Kun huomioidaan että siihen 5%:iin lasketaan paljon myös mm. logistiikkapuolen asioita, niin ei se lopulta ole kovin yliampuvaa kun huomioidaan, ketä ja minkälaista sodankäyntiä vastaan pitää pystyä varautumaan. Mielellään tavalla, missä sota voidaan työntää mielellään vihollisen alueelle mahdollisimman nopeasti.

 

[JLM]

Yhtäältä on syytä varautua ja varustautua. Toisaalta ihmiskunnan historiassa ylenmääräinen varautuminen ja varustautuminen on lähes tulkoon aina johtanut sotaan tai sotien laajenemisiin.

Ilman aseita oleva osapuoli pystytään alistamaan ilman mittavaa sotaa. Heikosti varautunut lyhyellä sodalla.

 

[PCB]

Puhun vähän pidemmältä aikaväliltä. Puolustusvoimat oli pitkään se lempparisäästökohde useilla hallituksilla aikana ennen HX-hanketta, mistä taas tiedettiin jo etukäteen että siitä tulee kallis mutta aikalailla pakollinen investointi. Meillä oli monta onnenkantamoista mukana että on pystytty hankkimaan hyvää varustusta: leopardit ostettiin poistomyynnistä, samoin M270 - kumpaankaan asejärjestelmään ei olisi irronnut rahaa puolustusbudjeteista niiden hankkimiseksi täydellä hinnalla. Ja toinen onnekantamoinen oli Jussi Niinistö puolustusministerinä, kuka junaili monta hankintaa tilanteessa missä muut olisivat mieluummin keskittyneet "kriisinhallintaan" ja kyberjuttuihin raudan sijasta. Se tunnustettiin jo kolmen päivän erikoisen aikoihin, että rahat riittivät silloin vain kyvykkyyksien hankintaan, mutta ei riittävään määrään ampumatarvikkeita, mitä puutetta alettiin sitten hyvin pikaisesti korjata - ja mitä tehdään edelleen, kun on käynyt ilmi minkä mittaluokan kulutukseen pitäisi pystyä varautumaan. Kun huomioidaan että siihen 5%:iin lasketaan paljon myös mm. logistiikkapuolen asioita, niin ei se lopulta ole kovin yliampuvaa kun huomioidaan, ketä ja minkälaista sodankäyntiä vastaan pitää pystyä varautumaan. Mielellään tavalla, missä sota voidaan työntää mielellään vihollisen alueelle mahdollisimman nopeasti.

Voit jauhaa vaikka kuinka pitkältä aikaväliltä. Olennaista on kuitenkin tämä hetki, ja että tässä hetkessä Suomella on uskottava puolustus, kun sitä verrataan moniin muihin Euroopan valtioihin. Jos Suomi täyttäisi tuon 5% (mihin en usko hetkeäkään edes tällä talouskehityksen tasolla), monen muun maan pitäisi laittaa 6-7%, että pääsisi samaan tasoon. Suomihan on NATON parhaiden joukossa budjetinkin suhteen. Suomen tulisikin käyttää kaikki porsaanreiät ja tulkinnat, että tuo 5% saataisiin jotenkin paperille, jos siihen osoittamiseen jotenkin tulisi todellinen tarve.

 

[Sikatiiker]

Droneteknologia on uutta, panssareita ja hävittäjiä on pidetty ajan tasalla. Daavidin linkoakin ollaan oltu tilaamassa. Natoonkin liityttiin. Nyt Ukraina osoitti vanhat taktiikat huonoiksi, joten paljon menee uusiksi. Ei me kovin huonosti olla hoidettu tätä.

Kaikki tuo on ihan totta. Tämän sodan kesto on opettanut myös sen että ammusvarastot täytyy olla niin suuret että natisevat liitoksistaan joka asejärjestelmälle. Ne voivat tulla vielä kalliiksi täydentää ulkomaisiin asejärjestelmiin joiden ammuksia ei Suomessa saada järkevästi valmistettua.

 

[JLM]

Voit jauhaa vaikka kuinka pitkältä aikaväliltä. Olennaista on kuitenkin tämä hetki, ja että tässä hetkessä Suomella on uskottava puolustus, kun sitä verrataan moniin muihin Euroopan valtioihin.

Vertailu muihin Euroopan maihin on merkityksetöntä. Ainoa relevantti vertailu on suhteessa Venäjään, sen käytössä oleviin resursseihin ja tappionsietokykyyn. Ja sen on aika moni Euroopassa ja vähän muuallakin laskenut pieleen.

Kaikki tuo on ihan totta. Tämän sodan kesto on opettanut myös sen että ammusvarastot täytyy olla niin suuret että natisevat liitoksistaan joka asejärjestelmälle. Ne voivat tulla vielä kalliiksi täydentää ulkomaisiin asejärjestelmiin joiden ammuksia ei Suomessa saada järkevästi valmistettua.

Toki on hyvä huomioida, että syy miksi sodankäynti Ukrainassa on kääntynyt nykyisenlaiseksi on osin seurausta siitä, ettei kummallakaan osapuolella ole ollut kiistatonta ilmaherruutta. Sen takia ihan suoria vertailuja ei välttämättä kannata tehdä sillä ajatuksella että sota täällä olisi juuri samanlainen kuin Ukrainassa.

 

[Sikatiiker]

En silti ole sitä mieltä, että juuri nyt voisi toisinkaan toimia. Se toinen, väriltään oranssimpi, joka päätti myös vaihtaa puolustusministeriönsä sotaministeriöksi (oikeasti… sotaministeri… täysin älytöntä) painosti ja kiristi eurooppalaiset Natojäsenet siihen viiteen prosenttiin.

Kuulostaahan tuo röyhkeältä, mutta totuudenmukainenhan se on kun mietit että montako sotaa Yhdysvallat on käynyt viimeisen sadan vuoden aikana puolustaakseen omia rajojaan ja montako muiden maaperällä Noh, vitsit sikseen.

En ihmettele yhtään miksi Yhdysvallat tällä sotimisen määrällä haluaa Euroopan puolustavan itse itseään ja siinähän Eurooppa on aivan selvästi epäonnistunut. Ukrainan sotaakin pidetty jotenkin Yhdysvaltain vastuunalaisena ja vielä arvosteltu aina kun aseapu on meinannut vähän yskiä kun täällä olisi pitänyt kaikkien Länsi-Euroopan valtioiden kaivaa varastojaan tuplasti enemmän ja valmistaa ja tilata itselleen uutta tilalle.

Suomihan ei ole laiminlyönyt puolustusvoimia, vaan pitänyt puolustuksestaan huolta, toisin kuin moni muu maa. HX- hanke yksinään koko maan historian kallein investointi. Puolustusmenojen kasvattaminen on tässä tilanteessa edelleen perusteltua, mutta 5% taso on täysin yliampuva Suomen tilanteessa, em. syistä johtuen. Ja eihän turvallisuus ole pelkkää puolustusta, siihen kuuluu paljon muutakin uhkien torjuntaa.

HX-hanke oli välttämätön, mutta faktahan on se, että puolustusbudjetti vaihteli 2010-luvulla 2.6:sta 2.9:ään miljardiin kun se ylittää nyt kolmatta vuotta peräkkäin jo 6 miljardia ja se on 2020-luvulla tuplattu 3.16:sta tämän vuotiseen 6.5:een miljardiin. Niin että kyllä laiminlyönti ei olisi mitenkään yliampuva kuvaus 2000-luvun puolustusbudjetin leikkauksista ja se olisi helpoin myöntää millä tahansa puoluekirjalla jos meillä olisi sota päällä tällä hetkellä. Me olemme alkaneet valtion budjetin tasolla varautua siihen pitkästä aikaa vasta 2020-luvulla.

 

[Jan11]

Kuulostaahan tuo röyhkeältä, mutta totuudenmukainenhan se on kun mietit että montako sotaa Yhdysvallat on käynyt viimeisen sadan vuoden aikana puolustaakseen omia rajojaan ja montako muiden maaperällä Noh, vitsit sikseen.

En ihmettele yhtään miksi Yhdysvallat tällä sotimisen määrällä haluaa Euroopan puolustavan itse itseään ja siinähän Eurooppa on aivan selvästi epäonnistunut. Ukrainan sotaakin pidetty jotenkin Yhdysvaltain vastuunalaisena ja vielä arvosteltu aina kun aseapu on meinannut vähän yskiä kun täällä olisi pitänyt kaikkien Länsi-Euroopan valtioiden kaivaa varastojaan tuplasti enemmän ja valmistaa ja tilata itselleen uutta tilalle.

HX-hanke oli välttämätön, mutta faktahan on se, että puolustusbudjetti vaihteli 2010-luvulla 2.6:sta 2.9:ään miljardiin kun se ylittää nyt kolmatta vuotta peräkkäin jo 6 miljardia ja se on 2020-luvulla tuplattu 3.16:sta tämän vuotiseen 6.5:een miljardiin. Niin että kyllä laiminlyönti ei olisi mitenkään yliampuva kuvaus 2000-luvun puolustusbudjetin leikkauksista ja se olisi helpoin myöntää millä tahansa puoluekirjalla jos meillä olisi sota päällä tällä hetkellä. Me olemme alkaneet valtion budjetin tasolla varautua siihen pitkästä aikaa vasta 2020-luvulla.

En kyllä hetkeäkään jaksa uskoa, että kysymys olisi mistään muusta, kuin amerikkalaisen sotateollisuuden myynninedistämisestä.
Kun jenkit on NATO-yhteensopivassa kalustossa johtava kaupallinen tuottaja, noin puolet tuosta velvoitteesta on arvioitu kanavoituva sinne.

Mutta kuten todettua, niillä korteilla on pelattava, jotka kädessä on. Ja nyt on valittu se NATO-pakka ja taidettiin olla tilanteessa, missä muitakaan ei ollut.

Sen sijaan asiallista olisi pohtia, kuinka pitkään on tarkoituksenmukaista laittaa aina joka kahdeskymmenes euro varustautumiseen.
Jossain vaiheessa se on joka tapauksessa lopetettava ja palattava kahteen prosenttiin, sillä tuo raha on niin iso, että se skaalautuu esin. kaikkien suomalaisten syöpähoitojen lopettamiseen.

 

[PCB]

Sen sijaan asiallista olisi pohtia, kuinka pitkään on tarkoituksenmukaista laittaa aina joka kahdeskymmenes euro varustautumiseen.

Sen verran korjaan, että jos puhutaan 5% BKT:sta, tuohan tarkoittaisi n. 13,8 mrd., joka taas on n. 15-16% valtion budjetista. Eli n. joka 6 euro budjetista menisi puolustukseen.

Olennaisempaa olisi kyetä määrittelemään puolustuksen todelliset tarpeet ja suorituskyky, ja sitten siihen tarvittavat panostukset ja raha. Koko kuvio noin rajuna nostona koko Eurooppaan tuo isoja kysymyksiä, miten tuosta selvitään ilman suuria ongelmia. En usko hetkeäkään, että Suomi menisi yli 3,5 % tässä.