Kotimaan politiikka

[bonekuukkeli]

Hallitukset ovat ottaneet paljon pakolaisia Ukrainasta. Niitä kohtaan on vain vähän rasismia.

Tosi jännä juttu. Mistähän kummasta tuo johtuu?

 

[draco76]

Tosi jännä juttu. Mistähän kummasta tuo johtuu?

Yhteinen vihollinen on vanhastaan pätevä keino yhdistää kansoja.

 

[JCSH]

Eli onko mielestäsi oikein ja hyväksyttävää toimia ulkomaalaisten eduksi, jos se samalla on suomalaisille haitaksi? Ja jos ei ole ok, niin onko se mielestäsi maanpetoksellista toimintaa? Ja jos ei ole, niin missä menee sinun rajasi sille, että jokin asia on maanpetoksellista toimintaa?

Riippuu tilanteesta. Riippuu mikä on se haitta ja minkälaista on se ulkomaalaisten eduksi toimiminen.

Lähtökohtaisesti "maanpetturuus" tarkoittaa sitä, että siinä petetään maa. Eli tässä kontekstissa Suomen valtio.
Suomen valtio määritellään Suomen perustuslain kautta. Se on se kokoelma niitä arvoja ja periaatteita, jotka Suomen kansalaiset ovat valinneet valtion pohjaksi. Eli maanpetturuuden pitäisi olla toimintaa, joka hyökkää tavalla tai toisella Suomen perustuslakia vastaan.
Taaskin jos toimitaan Suomen perustuslain edellyttämällä tavalla, etenkin kun kyse on poliitikoista, niin on kyllä todella vaikeaa väittää, että he syyllistyisivät maanpetturuuteen.

Olet antanut esimerkkinä turvapaikanhakijat ja muistaakseni myös kehitysavun. Mutta mitä Suomen perustuslaki sanoo noista:

Pykästä 1:

Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi.

Tästä saadaan pohja kehitysavulle. Siinä on kyse kansainvälisestä yhteistyöstä etenkin ihmisoikeuksien turvaamikseksi ja yhteiskunnan kehittämiseksi.

Pykälästä 6:

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Tämä on relevantti seuraavien pykälien takia ja toimii pohjana sille, että minkä takia niitä jostain muslimimaista tulevia turvapaikanhakijoita kohdellaan lähtökohtaisesti samoilla periaatteilla kuin Ukrainasta tulevia.

Pykälästä 7:

Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Tästä saadaan se perusta oikeuteen saada se turvapaikka. Tämän takia turvapaikanhakijoiden hakemukset käsitellään ja jos nähdään, että palauttamalla heidät heidän kotimaahan, heidän elämä, henkilökohtainen vapaus, koskemattomuus tai turvallisuus vaarantuu merkittävästi, niin heille myönnetään turvapaikka Suomesta. Toki tuota ohjaa myös Suomen allekirjoittamat kansainväliset sopimukset, mutta se pohja löytyy myös sieltä Suomen perustuslaista.

Pykästä 19:

Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.

Tästä päästään siihen, että miksi niille turvapaikanhakijoita tuetaan sen prosessin aikana ja miksi turvapaikan saatuaan niitä tukia jatketaan (samaan tapaan kuin muitakin Suomessa asuvia tarvittaessa tuetaan).

Eli siis, kun poliitikot tekevät niitä toimia, joilla vaikkapa maksetaan sitä kehitysapua tai käsitellään niitä turvapaikkahakemuksia ja tarvittaessa myönnetään niitä turvapaikkoja, niin tuolloin ne poliitikot toimivat juuri siten, miten Suomen perustuslaki heidät velvoittaa toimimaan. Koska Suomen perustuslaki määrittää Suomen valtion käsitteenä, noita toimia ei todellakaan voi kutsua "maanpetturuudeksi" vaan päinvastoin, niissä toimitaan juuri sillä tavalla kuin pitääkin toimia Suomessa.

 

[Rambo8]

Olen sitä mieltä, että suomalaisten pitää tukea esimerkiksi ukrainalaisia pakolaisia sekä Ukrainaa sodassa Venäjää vastaan, koska lopulta tämä tuki hyödyttää myös suomalaisia. Olen ymmärtänyt, että tällainen toiminta on mielestäsi maanpetturuuttta.

Olet ymmärtänyt väärin. Ukrainan voi nyt jo unohtaa tästä ja keskitytään olennaiseen.

Eli siis, kun poliitikot tekevät niitä toimia, joilla vaikkapa maksetaan sitä kehitysapua tai käsitellään niitä turvapaikkahakemuksia ja tarvittaessa myönnetään niitä turvapaikkoja, niin tuolloin ne poliitikot toimivat juuri siten, miten Suomen perustuslaki heidät velvoittaa toimimaan. Koska Suomen perustuslaki määrittää Suomen valtion käsitteenä, noita toimia ei todellakaan voi kutsua "maanpetturuudeksi" vaan päinvastoin, niissä toimitaan juuri sillä tavalla kuin pitääkin toimia Suomessa.

Edelleen saivartelet sen ympärillä, miten laki määrittelee maanpetturuuden. Siitä ei ollut kyse. Selitin jo mitä maanpetturuudella tarkoitan. Ota siihen kantaa tai sitten ole ottamatta, mutta tuo on ihan turhaa saivartelua, koska me kaikki tiedämme miten tuo laissa määritellään.

Sinäkään et uskalla ottaa itse kantaa ollenkaan, vaan piiloudut vain sen taakse, mitä laki sanoo.

 

[Ninjin]

Jos tuota perustuslakia tulkitsee noin niin enemmän tai vähemmän jokainen maailman ihminen on Suomalainen odotushuoneessa. Kai se loppuu sitten kun maa on aivan persauki ja holhoukessa, ainakin positiivinen puoli on se että rahan lappaaminen näihin loppuu myös

Täytyy olla onnellinen että Singapore ei esimerkiksi koskaan allekirjoittanut mitään pakolaissopimuksia jolla maa lahdataan täyteen kehitysmaalaisia vaan nämä sankarit pidätetään ja laitetaan säilöön kunnes kotiinpaluu alkaa houkutella.

Suomikin voisi erota vain noista sopimuksista mutta poliitikot (ja kansa) mieluummin vetävät maan konkurssiin ja kadut täyteen näitä tyyppejä joista kukaan ei tiedä mitään ja syntymäajaksi 1.1. Niitä Irakilaiskaksosiakaan ei voida palauttaa koska perustuslaki, ihmisoikeudet jne. Länsi-Euroopan päättäjät vihaavat kantaväestöä ja mieluusti vaihtavat sen "parempaan"

 

[JCSH]

Edelleen saivartelet sen ympärillä, miten laki määrittelee maanpetturuuden. Siitä ei ollut kyse. Selitin jo mitä maanpetturuudella tarkoitan. Ota siihen kantaa tai sitten ole ottamatta, mutta tuo on ihan turhaa saivartelua, koska me kaikki tiedämme miten tuo laissa määritellään.

Sinäkään et uskalla ottaa itse kantaa ollenkaan, vaan piiloudut vain sen taakse, mitä laki sanoo.

Vissiin et lukenut mun viestiä, koska en lainannut sanaakaan siitä, että miten laki määrittelee maanpetturuuden.
Mä puhun siitä, että miten määritellään se "maa", joka voidaan pettää. Sen määrittelee laki, Suomen perustuslaki.

Jotta voidaan keskustella siitä, että mitä on maanpetturuus, pitää ensin määritellä, että mikä on se maa mikä voidaan pettää.

Lisäksi todellakin otan kantaa. Turvapaikanhakijoiden auttaminen ei missään nimessä ole maanpetturuutta. Vaan se on juurikin sellaista toimintaa, jota odotan maalta, joka arvot ovat sellaiset, jossa itse haluaisin elää. Toki tuossa täytyy pitää järki mukana ja se turvapaikka kuuluu vain sellaisille, jotka oikeasti tarvitsevat sitä turvallisuutensa takia.

 

[draco76]

Riippuu tilanteesta. Riippuu mikä on se haitta ja minkälaista on se ulkomaalaisten eduksi toimiminen.

Lähtökohtaisesti "maanpetturuus" tarkoittaa sitä, että siinä petetään maa. Eli tässä kontekstissa Suomen valtio.
Suomen valtio määritellään Suomen perustuslain kautta. Se on se kokoelma niitä arvoja ja periaatteita, jotka Suomen kansalaiset ovat valinneet valtion pohjaksi. Eli maanpetturuuden pitäisi olla toimintaa, joka hyökkää tavalla tai toisella Suomen perustuslakia vastaan.
Taaskin jos toimitaan Suomen perustuslain edellyttämällä tavalla, etenkin kun kyse on poliitikoista, niin on kyllä todella vaikeaa väittää, että he syyllistyisivät maanpetturuuteen.

Olet antanut esimerkkinä turvapaikanhakijat ja muistaakseni myös kehitysavun. Mutta mitä Suomen perustuslaki sanoo noista:

Pykästä 1:

Tästä saadaan pohja kehitysavulle. Siinä on kyse kansainvälisestä yhteistyöstä etenkin ihmisoikeuksien turvaamikseksi ja yhteiskunnan kehittämiseksi.

Pykälästä 6:


Tämä on relevantti seuraavien pykälien takia ja toimii pohjana sille, että minkä takia niitä jostain muslimimaista tulevia turvapaikanhakijoita kohdellaan lähtökohtaisesti samoilla periaatteilla kuin Ukrainasta tulevia.

Pykälästä 7:


Tästä saadaan se perusta oikeuteen saada se turvapaikka. Tämän takia turvapaikanhakijoiden hakemukset käsitellään ja jos nähdään, että palauttamalla heidät heidän kotimaahan, heidän elämä, henkilökohtainen vapaus, koskemattomuus tai turvallisuus vaarantuu merkittävästi, niin heille myönnetään turvapaikka Suomesta. Toki tuota ohjaa myös Suomen allekirjoittamat kansainväliset sopimukset, mutta se pohja löytyy myös sieltä Suomen perustuslaista.

Pykästä 19:


Tästä päästään siihen, että miksi niille turvapaikanhakijoita tuetaan sen prosessin aikana ja miksi turvapaikan saatuaan niitä tukia jatketaan (samaan tapaan kuin muitakin Suomessa asuvia tarvittaessa tuetaan).

Eli siis, kun poliitikot tekevät niitä toimia, joilla vaikkapa maksetaan sitä kehitysapua tai käsitellään niitä turvapaikkahakemuksia ja tarvittaessa myönnetään niitä turvapaikkoja, niin tuolloin ne poliitikot toimivat juuri siten, miten Suomen perustuslaki heidät velvoittaa toimimaan. Koska Suomen perustuslaki määrittää Suomen valtion käsitteenä, noita toimia ei todellakaan voi kutsua "maanpetturuudeksi" vaan päinvastoin, niissä toimitaan juuri sillä tavalla kuin pitääkin toimia Suomessa.

Eli ei kyse ollut maanpetturuudesta vaan siitä että Suomi on täysin väärä maa sellaiselle, jonka mielestä nuo oli maanpetturuutta.

 

[Rambo8]

Jotta voidaan keskustella siitä, että mitä on maanpetturuus, pitää ensin määritellä, että mikä on se maa mikä voidaan pettää.

Tässä tapauksessa maa on Suomi ja se koostuu suomalaisista. Ja miten minä maanpetturuuden määrittelen, on se, että toimii jonkun ei-suomalaisen hyväksi siten että se samalla aiheuttaa haittaa suomalaisille.

Oletko samaa mieltä kanssani vai et? Vai onko mielestä ihan hyväksyttävää toimia vieraan vallan hyväksi Suomen ja suomalaisten haitaksi?

 

[zaneislandd]

Yhteinen vihollinen on vanhastaan pätevä keino yhdistää kansoja.

100% rasismia
0% muslimeiden itse aiheuttamaa

 

[ExtraEvil6666]

Olet ymmärtänyt väärin. Ukrainan voi nyt jo unohtaa tästä ja keskitytään olennaiseen.

Aivan, eli ulkomaalaisten (ukrainalaisten) auttaminen ei siis sitten olekaan maanpetturuutta.

 

[JCSH]

Tässä tapauksessa maa on Suomi ja se koostuu suomalaisista. Ja miten minä maanpetturuuden määrittelen, on se, että toimii jonkun ei-suomalaisen hyväksi siten että se samalla aiheuttaa haittaa suomalaisille.

Oletko samaa mieltä kanssani vai et? Vai onko mielestä ihan hyväksyttävää toimia vieraan vallan hyväksi Suomen ja suomalaisten haitaksi?

Siis sähän nyt tuossa lennosta vaihdat. "Ei-suomalainen" ja "vieras valta" ovat kaksi eri asiaa.

Mutta kyllä, on tietyissä tilanteissa ihan hyväksyttävää toimia vieraan vallan hyväksi Suomen ja suomalaisten haitaksi. Esim. Ukrainaa ja ukrainalaisia pitää auttaa riippumatta siitä, että hyötyykö Suomi itse siitä vai ei. Voi olla, että Ukrainan auttamisesta ei seuraa Suomelle ja suomalaisille mitään muuta kuin kuluja (joka on haittaa), mutta Suomen pitää silti auttaa Ukrainaa.
Koska se on moraalisesti oikea toimi tässä tilanteessa.

 

[Rambo8]

Lisäksi todellakin otan kantaa. Turvapaikanhakijoiden auttaminen ei missään nimessä ole maanpetturuutta. Vaan se on juurikin sellaista toimintaa, jota odotan maalta, joka arvot ovat sellaiset, jossa itse haluaisin elää. Toki tuossa täytyy pitää järki mukana ja se turvapaikka kuuluu vain sellaisille, jotka oikeasti tarvitsevat sitä turvallisuutensa takia.

Turvapaikkaa ei pitäisi antaa kenellekään, joka tulee sitä Suomesta hakemaan siten, että kulkee tänne turvallisen maan kautta, eikä hae turvapaikkaa tuosta turvallisesta maasta missä oli ennenkuin tuli Suomeen. Noin toimiva ihminen ei ole hakemassa turvapaikkaa, vaan ilmaista elämistä.

Ja kai tiedät että se hinta mitä esim. muslimimiesten päästämisestä Suomeen maksetaan, on esimerkiksi raiskatut ja tapetut suomalaiset naiset ja lapset. Onko tämä hyväksyttävä hinta sille, että päästetään muslimeita tänne?

 

[Rambo8]

Aivan, eli ulkomaalaisten (ukrainalaisten) auttaminen ei siis sitten olekaan maanpetturuutta.

No kuten itse sanoit, siitä on Suomelle hyötyä, joten ei, se ei ole maanpetturuutta. Muslimien rahoittamisesta taas ei ole Suomelle kuin haittaa, joten se on ihan eri asia kuin ukrainalaisten auttaminen.

 

[Rambo8]

Siis sähän nyt tuossa lennosta vaihdat. "Ei-suomalainen" ja "vieras valta" ovat kaksi eri asiaa.

Mutta kyllä, on tietyissä tilanteissa ihan hyväksyttävää toimia vieraan vallan hyväksi Suomen ja suomalaisten haitaksi. Esim. Ukrainaa ja ukrainalaisia pitää auttaa riippumatta siitä, että hyötyykö Suomi itse siitä vai ei. Voi olla, että Ukrainan auttamisesta ei seuraa Suomelle ja suomalaisille mitään muuta kuin kuluja (joka on haittaa), mutta Suomen pitää silti auttaa Ukrainaa.
Koska se on moraalisesti oikea toimi tässä tilanteessa.

No minä näen Ukrainan auttamisesta sen hyödyn, että mahdollisesti vastaavassa tilanteessa voimme sitten saada Ukrainalta apuja.

Mutta näyttää tosiaan siltä, että esim. muslimien suhteen teillä on kortit pelattu, koska ette osaa tässäkään aiheessa kommentoida mitään muuta kuin Ukrainaa

 

[ExtraEvil6666]

No kuten itse sanoit, siitä on Suomelle hyötyä, joten ei, se ei ole maanpetturuutta. Muslimien rahoittamisesta taas ei ole Suomelle kuin haittaa, joten se on ihan eri asia kuin ukrainalaisten auttaminen.

Siis uskonnon perusteella siis määritellään kenen auttaminen on maanpetturuutta ja kenen ei? Entä jos nimenomaan pakenee vainoa? Ei saa auttaa, jos muslimi?

 

[JCSH]

Turvapaikkaa ei pitäisi antaa kenellekään, joka tulee sitä Suomesta hakemaan siten, että kulkee tänne turvallisen maan kautta, eikä hae turvapaikkaa tuosta turvallisesta maasta missä oli ennenkuin tuli Suomeen. Noin toimiva ihminen ei ole hakemassa turvapaikkaa, vaan ilmaista elämistä.

Tuollainen henkilö voi tarvita sitä turvapaikkaa ja samalla myös haluaa parhaan mahdollisen tulevaisuuden itselleen. Eli kun pitää jättää entinen elämä taakse turvattomuuden takia, on vain luonnollista, että sitten pyrkii rakentamaan siitä uudesta elämästä mahdollisen hyvän.
Eli tuollainen toiminta ei poista sitä varsinaista tarvetta sille turvapaikalle.

Ja kai tiedät että se hinta mitä esim. muslimimiesten päästämisestä Suomeen maksetaan, on esimerkiksi raiskatut ja tapetut suomalaiset naiset ja lapset. Onko tämä hyväksyttävä hinta sille, että päästetään muslimeita tänne?

Kyllä on hyväksyttävä hinta.
Valitettavasti me eletään epätäydellisessä maailmassa ja harvoin voidaan toimia oikein ilman, että sillä on myös jotain negatiivisia sivuvaikutuksia. Tässä tapauksessa se positiiviset vaikutukset, eli turvapaikkaa tarvitsevien auttaminen isossa skaalassa, ovat riittävästi suuremmat kuin siitä seuraavat negatiiviset ilmiöt (kuten lisääntynyt väkivalta rikollisuus Suomessa).

 

[JCSH]

No minä näen Ukrainan auttamisesta sen hyödyn, että mahdollisesti vastaavassa tilanteessa voimme sitten saada Ukrainalta apuja.

Mutta näyttää tosiaan siltä, että esim. muslimien suhteen teillä on kortit pelattu, koska ette osaa tässäkään aiheessa kommentoida mitään muuta kuin Ukrainaa

Ja mun pointti on, että Ukrainaa pitäisi auttaa vaikka me ei saataisi siitä mitään takaisin. Eli tuo on vastaus tuohon sun kysymykseen.

Sama pätee myös niihin muslimeihin. Jos joku pakenee vaikkapa Talebanin väkivaltaa ja sortoa, niin kyllä hän pitää auttaa samaan tapaan kuin Venäjän väkivaltaa ja sortoa pakenevaa ukrainalaista.

 

[zaneislandd]

Tuollainen henkilö voi tarvita sitä turvapaikkaa ja samalla myös haluaa parhaan mahdollisen tulevaisuuden itselleen. Eli kun pitää jättää entinen elämä taakse turvattomuuden takia, on vain luonnollista, että sitten pyrkii rakentamaan siitä uudesta elämästä mahdollisen hyvän.
Eli tuollainen toiminta ei poista sitä varsinaista tarvetta sille turvapaikalle.


Kyllä on hyväksyttävä hinta.
Valitettavasti me eletään epätäydellisessä maailmassa ja harvoin voidaan toimia oikein ilman, että sillä on myös jotain negatiivisia sivuvaikutuksia. Tässä tapauksessa se positiiviset vaikutukset, eli turvapaikkaa tarvitsevien auttaminen isossa skaalassa, ovat riittävästi suuremmat kuin siitä seuraavat negatiiviset ilmiöt (kuten lisääntynyt väkivalta rikollisuus Suomessa).

Kuvaukseen sopivia on varmaan pari miljardia ihmistä maailmassa. Mutta kyllähän Suomen taikaseinä kestää, että tänne vaan.

 

[draco76]

Onko nuo hyötynäkökohdat yleistettävissä yksilötasolle? Ei ikinä auteta muita, jos siitä on haittaa itselle? Perhe on sitten toinen askel, puoliso on petturi jos lahjoittaa rahaa jollekin. Ei valtion itsekkyys ole sen erilaisempaa. Tuo yksilön itsekkyys sitten heijastuu politiikkaan mitä ajaa.

 

[Lerva]

Kyllä on hyväksyttävä hinta.
Valitettavasti me eletään epätäydellisessä maailmassa harvoin voidaan toimia oikein ilman, että sillä on myös jotain negatiivisia sivuvaikutuksia. Tässä tapauksessa se positiiviset vaikutukset, eli turvapaikkaa tarvitsevien auttaminen isossa skaalassa, ovat riittävästi suuremmat kuin siitä seuraavat negatiiviset ilmiöt (kuten lisääntynyt väkivalta rikollisuus Suomessa).

Muista tämä sitten kun mummosi ryöstetään ja/tai sukulaistyttösi makaa shokissa sairaalassa raiskauksen jälkeen naama piestynä. Sanot vielä heille, että "elämme epätäydellisessä maailmassa mutta tämä on parempi vaihtoehto".

Olen sanaton, olen kertakaikkiaan sanaton.

 

[Rambo8]

Kyllä on hyväksyttävä hinta.

No tämä riitti minulle. Me emme enää keskustele.

 

[JCSH]

Muista tämä sitten kun mummosi ryöstetään ja/tai sukulaistyttösi makaa shokissa sairaalassa raiskauksen jälkeen naama piestynä. Sanot vielä heille, että "elämme epätäydellisessä maailmassa mutta tämä on parempi vaihtoehto".

Olen sanaton, olen kertakaikkiaan sanaton.

Tässä on esimerkki siitä, miksi yhteiskunnalliset päätökset pitää tehdä objektiivisesti kokonaiskuvan kannalta, ei yksittäisten henkilöiden kokemusten pohjalta.

Jos lähdetään tekemään näitä päätöksiä periaatteella ”odota sitten kun se osuu sulle henkilökohtaisesti”, niin tuolla voidaan perustella vaikka mitä.
Alkoholin myyntiä pitäisi vapauttaa -> ”Muista tämä sitten kun lapsesi jää rattijuopon alle”.
Metsästysaseiden saantia pitäisi helpottaa -> ”Muista tämä sitten kun joku ampuu miehesi”
jne. jne.

 

[JCSH]

Kuvaukseen sopivia on varmaan pari miljardia ihmistä maailmassa. Mutta kyllähän Suomen taikaseinä kestää, että tänne vaan.

Tässä mennään sitten jo vähän eri kysymyksen äärelle.
Yksi kysymys on ”Mitä meidän pitäisi pyrkiä tekemään?”
Toinen kysymys on ”Kuinka paljon me pystytään tekemään tuota käytännössä?”

On selvää, että me ei voida auttaa kaikkia apua tarvitsevia. Mutta se, että me ei voida auttaa kaikkia apua tarvitsevia ei tarkoita, että meidän ei pitäisi auttaa niitä, joita me pystytään auttamaan.
Jossain vaiheessa tulee raja vastaan siinä, että kuinka paljon me voidaan auttaa, mutta tuo on eri asia kuin se, että pitäisikö meidän pyrkiä auttamaan.

 

[draco76]

Tässä on esimerkki siitä, miksi yhteiskunnalliset päätökset pitää tehdä objektiivisesti kokonaiskuvan kannalta, ei yksittäisten henkilöiden kokemusten pohjalta.

Jos lähdetään tekemään näitä päätöksiä periaatteella ”odota sitten kun se osuu sulle henkilökohtaisesti”, niin tuolla voidaan perustella vaikka mitä.
Alkoholin myyntiä pitäisi vapauttaa -> ”Muista tämä sitten kun lapsesi jää rattijuopon alle”.
Metsästysaseiden saantia pitäisi helpottaa -> ”Muista tämä sitten kun joku ampuu miehesi”
jne. jne.

Aika kovat toimet saisi oikeutettua tuolla. Oikeastaan mitkä tahansa rajoitukset miehille. Muista kun lapsesi raiskataan, "että se oli parempi vaihtoehto"

Rattijuopomus nyt on selkeä, alkoholi piätisi yksiselitteisesti kieltää. Alkoholiton maistuu varsin hyvältä. Kun käytetään aiemmin mainittua periaatetta, niin alkoholin kieltäminen olisi eka. Moni rikos tehdään alkoholin vaikutuksen alla.

 

[zaneislandd]

Tässä mennään sitten jo vähän eri kysymyksen äärelle.
Yksi kysymys on ”Mitä meidän pitäisi pyrkiä tekemään?”
Toinen kysymys on ”Kuinka paljon me pystytään tekemään tuota käytännössä?”

On selvää, että me ei voida auttaa kaikkia apua tarvitsevia. Mutta se, että me ei voida auttaa kaikkia apua tarvitsevia ei tarkoita, että meidän ei pitäisi auttaa niitä, joita me pystytään auttamaan.
Jossain vaiheessa tulee raja vastaan siinä, että kuinka paljon me voidaan auttaa, mutta tuo on eri asia kuin se, että pitäisikö meidän pyrkiä auttamaan.

Miten sä sitten rajoittaisit auttamista? Tällä hetkellä kuitenkin pakko auttaa jokaista joka rajalle pääsee sanomaan asylym. Ei tuossa ole mitään tulppaa ja maa velkaantui samalla ennätystahtia ja edes kaikkia nykyisiä suomalaisia työttömiä on mahdoton työllistää saati sitten kaikkia luku ja kirjoitustaidottomia tp hakijoita.

 

[JCSH]

No tämä riitti minulle. Me emme enää keskustele.

Niin nämä keskustelut usein tyssäävät siihen, kun pitää kohdata se reaalimaailma. Kun vastaan tulee oikeasti vaikeita moraalisia kysymyksiä.
Vanha kunnon raitiovaunuongelma.

Jos me pelastetaan 5000 ihmistä väkivaltaiselta kuolemalta, mutta sen seurauksena 5 muuta ihmistä kuolee väkivaltaisesti, niin onko tuo moraalisesti oikea teko?
Veikkaan, että valtaosa ihmisistä sanoo, että kyllä.

Miksi tilanne muuttuisi, jos nuo 5000 ihmistä ovatkin turvapaikkaa tarvitsevia ja 5 ihmistä ovat suomalaisia?

 

[PCB]

Niin nämä keskustelut usein tyssäävät siihen, kun pitää kohdata se reaalimaailma. Kun vastaan tulee oikeasti vaikeita moraalisia kysymyksiä.
Vanha kunnon raitiovaunuongelma.

Jos me pelastetaan 5000 ihmistä väkivaltaiselta kuolemalta, mutta sen seurauksena 5 muuta ihmistä kuolee väkivaltaisesti, niin onko tuo moraalisesti oikea teko?
Veikkaan, että valtaosa ihmisistä sanoo, että kyllä.

Miksi tilanne muuttuisi, jos nuo 5000 ihmistä ovatkin turvapaikkaa tarvitsevia ja 5 ihmistä ovat suomalaisia?

Tähänpä se kärjistyy. Ne 5000 ovat väärän värisiä tai väärää uskontoa, joten pelottaa ja siksi ne on kaikki raiskaajia ja lukutaidottomia. Pohjaton itsekkyys on siellä alla, ja ilmiötä lisää tiedon puute ja kouluttamattomuus, ylipäätään kyky ajatella omaa nokkaansa pidemmälle.

 

[Kipsi]

Niin nämä keskustelut usein tyssäävät siihen, kun pitää kohdata se reaalimaailma. Kun vastaan tulee oikeasti vaikeita moraalisia kysymyksiä.
Vanha kunnon raitiovaunuongelma.

Jos me pelastetaan 5000 ihmistä väkivaltaiselta kuolemalta, mutta sen seurauksena 5 muuta ihmistä kuolee väkivaltaisesti, niin onko tuo moraalisesti oikea teko?
Veikkaan, että valtaosa ihmisistä sanoo, että kyllä.

Miksi tilanne muuttuisi, jos nuo 5000 ihmistä ovatkin turvapaikkaa tarvitsevia ja 5 ihmistä ovat suomalaisia?

Tässä oletetaan, että kaikki ihmiset olisivat universaalisti samanarvoisia.
Jos minun pitäisi valita minun 5 sukulaisen/ystävän tai 5000 tuntemattoman väliltä, niin kyllä minä antaisin 5000 tuntemattoman kuolla.

 

[draco76]

Tässä oletetaan, että kaikki ihmiset olisivat universaalisti samanarvoisia.
Jos minun pitäisi valita minun 5 sukulaisen/ystävän tai 5000 tuntemattoman väliltä, niin kyllä minä antaisin 5000 tuntemattoman kuolla.

Eli käytännössä uhraisi sodassa prikaatin auttaakseen 5 kaveria pois pinteestä.

 

[JCSH]

Tässä oletetaan, että kaikki ihmiset olisivat universaalisti samanarvoisia.
Jos minun pitäisi valita minun 5 sukulaisen/ystävän tai 5000 tuntemattoman väliltä, niin kyllä minä antaisin 5000 tuntemattoman kuolla.

Okei, mutta mitä jos kyse onkin, että 5000 tuntematonta, joista varmasti et tunne yhtään, kuolee tai 5 ihmistä kuolee siten, että on 0,01% mahdollisuus, että joku sukulainen tai ystävä kuolee?

 

[Kipsi]

Okei, mutta mitä jos kyse onkin, että 5000 tuntematonta, joista varmasti et tunne yhtään, kuolee tai 5 ihmistä kuolee siten, että on 0,01% mahdollisuus, että joku sukulainen tai ystävä kuolee?

No silloin valitsisin 5, koska 0,01% on niin epätodennäköinen sattuma.
Voisin edelleen valita 5, vaikka todennäköisyys olisi 1%, mutta siitä suuremmilla todennäköisyyksillä alkaisin vähän jo miettimään.

 

[JCSH]

No silloin valitsisin 5, koska 0,01% on niin epätodennäköinen sattuma.
Voisin edelleen valita 5, vaikka todennäköisyys olisi 1%, mutta siitä suuremmilla todennäköisyyksillä alkaisin vähän jo miettimään.

Niin, homma menee aika fiilispohjaiseksi ja on aika hemmetin vaikeaa lähteä hakemaan mitään absoluuttisia sääntöjä siinä vaiheessa, kun heittää mukaan tuollaiset subjektiiviset kriteerit.

 

[draco76]

Tässä on käytännön esimerkki, joka politiikoilla on vastassa nyt

Saako yksityisviestejä seuloa lasten suojelemiseksi? Näin Suomen mepit vastaavat

Yle kysyi europarlamentaarikoilta, kumpi painaa enemmän, yksityisyyden suoja vai taistelu lasten hyväksikäyttöä vastaan.

yle.fi

Onko tässä hyvä ohjenuora ajatella, entä jos kyseessä olisi oma lapsesi? Kumpi painaa enemmän, yksityisyyden suoja vai lasten suojelu? Kuinka paljon suojelu oikeuttaa poliisivaltiota?

 

[draco76]

No silloin valitsisin 5, koska 0,01% on niin epätodennäköinen sattuma.
Voisin edelleen valita 5, vaikka todennäköisyys olisi 1%, mutta siitä suuremmilla todennäköisyyksillä alkaisin vähän jo miettimään.

Muslimeista prosentti on 1400. Eli nyt saatiin ainakin yksi luku.

 

[PCB]

Tässä on käytännön esimerkki, joka politiikoilla on vastassa nyt

Saako yksityisviestejä seuloa lasten suojelemiseksi? Näin Suomen mepit vastaavat

Yle kysyi europarlamentaarikoilta, kumpi painaa enemmän, yksityisyyden suoja vai taistelu lasten hyväksikäyttöä vastaan.

yle.fi

Onko tässä hyvä ohjenuora ajatella, entä jos kyseessä olisi oma lapsesi? Kumpi painaa enemmän, yksityisyyden suoja vai lasten suojelu? Kuinka paljon suojelu oikeuttaa poliisivaltiota?

Jännästi Kulmuni laittoikin vastakkain lasten oikeudet ja rikollisuuden, eikä toimittaja kysynyt tästä jatkokysymystä ollenkaan. Vastakkain tässä asiat ovat lasten oikeudet ja yksityisyyden suoja.

Itse en olisi valmis höllentämään yksityisyyden suojaa tämänhetkisestä yhtään.

 

[Kaaaapo]

Miksi tilanne muuttuisi, jos nuo 5000 ihmistä ovatkin turvapaikkaa tarvitsevia ja 5 ihmistä ovat suomalaisia?

Yksi todennäköinen syy on se, että 5000 turvapaikanhakijasta tuurilla 5 oikeasti tarvitsee turvapaikkaa. Näin onkin sitten "autettu" melkein 5000 ihmistä ihan turhaan ja 5 suomalaista on kuollut sen seurauksena (+ kasa muita rikoksia ja ongelmia mitä tuosta on seurannut).

 

[Procasteri]

Tämä siitä seuraa kun saadaan ideologinen hallitus valtaan. Siinä omassa kiimassaan toteuttavat kaikki mahdolliset ja mahdottomat temput, ja ei näitä kiinnosta pätkääkään jos joku asiantunija varoittelee. Nyt vedetään kaasu pohjassa seinään ja kyydissä olijat eivät ole edes ottaneet sitä iskua vastaan. Jos me halutaan pitää hyvinvointivaltiosta kiinni, niin sen pitää olla reilu, ei soimmoista hyvinvointivaltiota ole olemassa joka hylkää heikoimmat, oikea hyvinvointivaltio toimi juuri päin vastoin.

Suomea uhkaa jo deflaatio, ja se voi käydä asuntovelalliselle raskaaksi

Suomen inflaatio on hidasta. Ehkä jopa liian hidasta, sanovat ekonomistit.

yle.fi

 

[Tommy Goldfish]

Onko tässä öyhölarpissa samat säännöt kaikille?

Kun venäläiset riehui Suomessa ja täältä lähti suuri määrä porukkaa pakoon ruotsiin, niin oliko ne ruotsalaiset jotka auttoi kaikki maanpettureita?

Oletan että tähän keksitään joku poikkeus taas.

 

[Jumputin]

Tämä siitä seuraa kun saadaan ideologinen hallitus valtaan. Siinä omassa kiimassaan toteuttavat kaikki mahdolliset ja mahdottomat temput, ja ei näitä kiinnosta pätkääkään jos joku asiantunija varoittelee. Nyt vedetään kaasu pohjassa seinään ja kyydissä olijat eivät ole edes ottaneet sitä iskua vastaan. Jos me halutaan pitää hyvinvointivaltiosta kiinni, niin sen pitää olla reilu, ei soimmoista hyvinvointivaltiota ole olemassa joka hylkää heikoimmat, oikea hyvinvointivaltio toimi juuri päin vastoin.

Suomea uhkaa jo deflaatio, ja se voi käydä asuntovelalliselle raskaaksi

Suomen inflaatio on hidasta. Ehkä jopa liian hidasta, sanovat ekonomistit.

yle.fi

Ihmettelen jutussa mainittua velkadeflaatiota. Eli lainan reaaliarvo kasvaa kun hinnat laskee ja palkat ei nouse. Suomessa on äskettäin käyty laajat palkkaneuvottelut ja isolla osalla palkansaajista on sovittu palkankorotukset useaksi vuodeksi eteenpäin.

Eli käytännössä samaan aikaan hintoja painavan deflaation kanssa palkansaajien ostovoiman pitäisi vain entisestään kasvaa. Tällä pitäisi taas olla vain piristävä vaikutus palkansaajien talouteen, etenkin kun vielä lainojen korot on laskeneet.

 

[Janishell]

Onko tässä öyhölarpissa samat säännöt kaikille?

Kun venäläiset riehui Suomessa ja täältä lähti suuri määrä porukkaa pakoon ruotsiin, niin oliko ne ruotsalaiset jotka auttoi kaikki maanpettureita?

Oletan että tähän keksitään joku poikkeus taas.

Se riippuu mitä kulttuuria haluaa vastaanottaa maahansa. Muslimi kulttuuria en halua ottaa vastaan.

 

[Janishell]

Ihmettelen jutussa mainittua velkadeflaatiota. Eli lainan reaaliarvo kasvaa kun hinnat laskee ja palkat ei nouse. Suomessa on äskettäin käyty laajat palkkaneuvottelut ja isolla osalla palkansaajista on sovittu palkankorotukset useaksi vuodeksi eteenpäin.

Eli käytännössä samaan aikaan hintoja painavan deflaation kanssa palkansaajien ostovoiman pitäisi vain entisestään kasvaa. Tällä pitäisi taas olla vain piristävä vaikutus palkansaajien talouteen, etenkin kun vielä lainojen korot on laskeneet.

Jeps, deflaatio on parempi peruskansalaisille kuin verrattuna inflaatio.

 

[Kipsi]

Muslimeista prosentti on 1400. Eli nyt saatiin ainakin yksi luku.

Mistä muslimeista? En minä ole puhunut muslimeista. Ja mikä yksi luku?

Minun pointtini oli, että minulle tuntemattomien ihmisten elämä (tai kuolema) merkkaa minulle paljon vähemmän kuin minulle läheisten ihmisten elämä.

Eli käytännössä uhraisi sodassa prikaatin auttaakseen 5 kaveria pois pinteestä.

Missä kohtaa se raja sitten pitäisi mennä, että milloin ei enää suosi kaveria? Montako ihmistä?

 

[Raaka]

Tämä siitä seuraa kun saadaan ideologinen hallitus valtaan. Siinä omassa kiimassaan toteuttavat kaikki mahdolliset ja mahdottomat temput, ja ei näitä kiinnosta pätkääkään jos joku asiantunija varoittelee. Nyt vedetään kaasu pohjassa seinään ja kyydissä olijat eivät ole edes ottaneet sitä iskua vastaan. Jos me halutaan pitää hyvinvointivaltiosta kiinni, niin sen pitää olla reilu, ei soimmoista hyvinvointivaltiota ole olemassa joka hylkää heikoimmat, oikea hyvinvointivaltio toimi juuri päin vastoin.

Suomea uhkaa jo deflaatio, ja se voi käydä asuntovelalliselle raskaaksi

Suomen inflaatio on hidasta. Ehkä jopa liian hidasta, sanovat ekonomistit.

yle.fi

Noh tässä on viime vuodet hinnat nousseet jatkuvasti, niin pieni hengähdystauko tässä on paikallaan vaikkakin "deflaatiolla pelotellaan".

 

[Joku_242]

Kansallisella edulla voi perustella monia asioita, jotka sitten oikeasti eivät olleetkaan edullisia.

Samoin vastuunkannolla voi kätevästi perustella asioita jotka kostautuukin. Jos motiivina on empatia ja "vastuunkanto" muita maailman ihmisiä kohtaan, homma menee todennäköisemmin vituiksi kuin jos edes yrittää huolehtia omista eduista.

 

[draco76]

Samoin vastuunkannolla voi kätevästi perustella asioita jotka kostautuukin. Jos motiivina on empatia ja "vastuunkanto" muita maailman ihmisiä kohtaan, homma menee todennäköisemmin vituiksi kuin jos edes yrittää huolehtia omista eduista.

Pohjoismaat ovat pärjänneet varsin hyvin, kun kannetaan vastuuta muista ihmisistä. Itsekkyys ja moraalittomuus johtaa ongelmiin.

 

[Rambo8]

Missä kohtaa se raja sitten pitäisi mennä, että milloin ei enää suosi kaveria? Montako ihmistä?

Minulla sellaista rajaa ei ole. Jos vertailussa olisi yhdenkin suomalaisen pelastaminen 100 miljoonan ulkomaalaisen sijaan, niin valitsisin tuon suomalaisen. Sitä on isänmaallisuus. Ihmiset, jotka globaalisti arvottavat kaikki maailman ihmiset samanarvoiseksi ovat vaarallisia maanpettureita, sillä heidän ajatusmaailmallaan oman maan kansalaisia voi uhrata, jotta voisi pelastaa ulkomaalaisia.

Suomen ja suomalaisten täytyy suojella ja puolustaa ensisijaisesti suomalaisia, sillä mikään muu maa tai kansa maailmassa ei suomalaisten etua ajattele. Ja jos mekin lakkaamme ajattelemasta suomalaisten etua, niin siitä ei suomalaisille hyvä heilu.

 

[Rambo8]

Pohjoismaat ovat pärjänneet varsin hyvin, kun kannetaan vastuuta muista ihmisistä. Itsekkyys ja moraalittomuus johtaa ongelmiin.

Mitähän sekoilua tämä on? Millä tavalla Pohjoismaiden hyvinvointia on edesauttanut kolmansien maiden ihmisten roudaaminen tänne? Ei mitenkään. Ja katso Ruotsiin, sekin on Pohjoismaa. Kuinka paljon siellä on ongelmia muslimimaahanmuuttajien vuoksi? Onko siellä päivääkään ettei ammuskeltaisi ja räjäyteltäisi? Miten kehtaat heittää tuollaisen kommentin?

 

[draco76]

Mistä muslimeista? En minä ole puhunut muslimeista. Ja mikä yksi luku?

Minun pointtini oli, että minulle tuntemattomien ihmisten elämä (tai kuolema) merkkaa minulle paljon vähemmän kuin minulle läheisten ihmisten elämä.




Missä kohtaa se raja sitten pitäisi mennä, että milloin ei enää suosi kaveria? Montako ihmistä?

Muut puhuivat jostain syystä muslimeista, ei muut ryhmät tuntuneet haittaavan. Annoit ekan luvun haitta-asteelle.

Tuo suosiminen ei ole niin yksinkertainen 1-1 tilanteessakaan. Pieni lapsi vs aikuinen kaveri voi olla hankala valinta esimerkiksi tulipalossa. Oma lapsi vs toisen lapsi, niin varmasti jokainen valitsee oman. Oma lapsi vs tuhansia ihmisiä on eri asia.

Varsinkin jos asetelma on tuo aiemmin mainittu turvapaikanhakijat vs oma lapsi, mistä tämä lähti. Jätätkö ottamatta 5000 turvapaikanhakijaa, koska joku heistä saattaisi vahingoittaa lastasi?

 

[Kipsi]

Muut puhuivat jostain syystä muslimeista, ei muut ryhmät tuntuneet haittaavan. Annoit ekan luvun haitta-asteelle.

Tuo suosiminen ei ole niin yksinkertainen 1-1 tilanteessakaan. Pieni lapsi vs aikuinen kaveri voi olla hankala valinta esimerkiksi tulipalossa. Oma lapsi vs toisen lapsi, niin varmasti jokainen valitsee oman. Oma lapsi vs tuhansia ihmisiä on eri asia.

Varsinkin jos asetelma on tuo aiemmin mainittu turvapaikanhakijat vs oma lapsi, mistä tämä lähti. Jätätkö ottamatta 5000 turvapaikanhakijaa, koska joku heistä saattaisi vahingoittaa lastasi?

No periaatteessa se suosiminen juurikin on yksinkertaista, yksilötasolla, mutta eri yksilöillä on eri näkemys siitä.
Minä esimerkiksi en osaa yhtään samaistua sellaiseen, että isä ei laittaisi oman lapsensa etua aina edelle. Kyllä siinä saisi vaikka koko ihmiskunta tuhoutua, ihan kuin Last of Us pelin lopussa ikään, ennen kuin minä uhraisin oman lapseni muiden hyväksi. Aika paskahousu isä olisi sellainen, joka ajattelee jotain "greater good" juttuja oman lapsensa edeltä. Mutta tämä on vain minun mielipiteeni, ja alkaa mennä offtopiciksi.

Turvapaikanhakijoissa olisi parasta, jos kerättäisiin alusta asti tilastoja eri asioista niistä ihmisistä, jotka maahan ovat tulleet, ja sen datan perustella tehtäisiin päätöksiä, että minkä maan tulijoita suositaan, ja minkä maan tulijat mahdollisesti estettäisiin kokonaan. Näin voitaisiin perustella maahanmuuton hyötyjä ja haittoja faktoihin perustuen, eikä arvuuttelemalla eri ajatusleikein.

 

[Joku_242]

Pohjoismaat ovat pärjänneet varsin hyvin, kun kannetaan vastuuta muista ihmisistä. Itsekkyys ja moraalittomuus johtaa ongelmiin.

Ai, kuis sitä silleen? Ruotsin maahanmuuttounelma ei näytä voivan kovinkaan hyvin. Hyvinvointivaltio on mukava oman maan asukeille, mutta eipä pohjoismaat näytä saaneen yhtään mitään moraalisella ylivertaisuudellaan.