Kiina

[Harb]

Diktatuuri ja maalaisjärki ei mahdu samaan lauseeseen.

Jo Aristoteles oli sitä mieltä että demokratia on roskaväen valtaa ja hyviä hallintomalleja olivat monarkia, aristokratia ja politeia.

Tää on varmaankin jonkun toisen säikeen aihe mutta viime aikoina on havaittu että demokratiakaan ei takaa sitä että kansainvälisistä sopimuksista ja pelisäännöistä pidetään kiinni ja toisaalta voidaan huomata että diktatuurit saattavat olla paljon ennakoitavampia kumppaneita kuin demokratiat.

Jotta pysytään aiheessa niin on kyllä mielenkiintoista huomata miten Kiinan valtiojohtoinen tuotantojärjestelmä pystyy parhaiten kilpailemaan kapitalistisilla markkinoilla.

Tosin sama oli tilanne myös USA:ssa tuotantohuipussaan sotien jälkeen eli yritykset toimivat pitkälti valtio-ohjaukset alaisuudessa ja tuotantovälineet oli pitkälti rahoitettu valtion toimesta. Vähän tuollainen kansallis-sosialistinen malli siis vaikka ei siitä hirveästi huudeltu.

Vapaa markkinatalous tuli sitten vasta myöhemmin pinnalle ja nyt on taas tiettyjä merkkejä että siitä lähdetään pakittelemaan.

Ei Kiinan tulevien vuosien näkymät kovin hyviltä näytä välttämättä ja esimerkiksi väestön ikääntyminen aiheuttaa isoja ongelmia joka tapauksessa mistään riippumatta.

Sota on siis näppärä konsti kääntää huomio muualle ja ottaa oma kansa entistä tiukempaan kuriin ja nuhteeseen.

Tämän kyllä ostan ihan täysin. Mutta riskit ovat merkittävästi hyötyjä suuremmat. Kiinan kansa on jo ihan hyvin kurissa ja nuhteessa.

 

[Mikkos]

Jo Aristoteles oli sitä mieltä että demokratia on roskaväen valtaa ja hyviä hallintomalleja olivat monarkia, aristokratia ja politeia.

Tää on varmaankin jonkun toisen säikeen aihe mutta viime aikoina on havaittu että demokratiakaan ei takaa sitä että kansainvälisistä sopimuksista ja pelisäännöistä pidetään kiinni ja toisaalta voidaan huomata että diktatuurit saattavat olla paljon ennakoitavampia kumppaneita kuin demokratiat.

Jotta pysytään aiheessa niin on kyllä mielenkiintoista huomata miten Kiinan valtiojohtoinen tuotantojärjestelmä pystyy parhaiten kilpailemaan kapitalistisilla markkinoilla.

Tosin sama oli tilanne myös USA:ssa tuotantohuipussaan sotien jälkeen eli yritykset toimivat pitkälti valtio-ohjaukset alaisuudessa ja tuotantovälineet oli pitkälti rahoitettu valtion toimesta. Vähän tuollainen kansallis-sosialistinen malli siis vaikka ei siitä hirveästi huudeltu.

Vapaa markkinatalous tuli sitten vasta myöhemmin pinnalle ja nyt on taas tiettyjä merkkejä että siitä lähdetään pakittelemaan.



Tämän kyllä ostan ihan täysin. Mutta riskit ovat merkittävästi hyötyjä suuremmat.

Demokratian ja diktatuurin välissäkin on eri muotoja vaikka kulkevatkin "demokratian" nimellä. Toki on näitä "kiinan demokraattisen tasavallan" ja Suomen kaltaisen demokratian ja viimeisimpinä jenkkien kaltaisen demokratian demokratioita, mutta yhtä kaikki, näissä viime mainituissa on edes hiven sitä demokratiaa, toisin kuin kiinan jne "demokratioissa".

 

[Erkki_erikeepperi]

Jo Aristoteles oli sitä mieltä että demokratia on roskaväen valtaa ja hyviä hallintomalleja olivat monarkia, aristokratia ja politeia.

Tää on varmaankin jonkun toisen säikeen aihe mutta viime aikoina on havaittu että demokratiakaan ei takaa sitä että kansainvälisistä sopimuksista ja pelisäännöistä pidetään kiinni ja toisaalta voidaan huomata että diktatuurit saattavat olla paljon ennakoitavampia kumppaneita kuin demokratiat.

Täyttä paskaa.

Eikä Kiina mitenkään reilusti kilpaile "kapitalistisilla markkinoilla", vaan esimerkiksi digipalvelut on täysin suljettu markkina Kiinassa. Muutenkin Kiina kilpailee lähinnä ulkomailla eikä kotimaassa. Ja kilpailukyky on perustunut etenkin halpaan työvoimaan. Siinäkin tulee rajat vastaan etenkin väestön ikääntyessä, jos oletetaan että maa vaurastuu, ja jossei vaurastu niin eikös se sitten todista ettei se niiden systeemi nyt niin hyvin toimikaan...

 

[Harb]

Täyttä paskaa.

Eikä Kiina mitenkään reilusti kilpaile "kapitalistisilla markkinoilla", vaan esimerkiksi digipalvelut on täysin suljettu markkina Kiinassa. Muutenkin Kiina kilpailee lähinnä ulkomailla eikä kotimaassa. Ja kilpailukyky on perustunut etenkin halpaan työvoimaan.

No enhän mä ole sanonutkaan että se kilpailee reilusti kapitalistisilla markkinoilla tai että Kiinan markkinat toimivat kapitalisin perustein.

Vaan sanoin että he ovat osoittaneet menestyvänsä kapitalistisilla markkinoilla (Länsimaissa ja erityisesti Afrikassa ja Etelä-amerikassa, jos jälkimmäisiä kapitalistisiksi markkinoiksi voidaan kutsua.)

Reiluus on täysin asia erikseen ja sen takia on sitten lähdetty tulleja rakentelemaan vapaan maailmankaupan sijaan. Se on sitten täysin subjektiivista että mikä on reilua ja mikä ei.

Demokratian ja diktatuurin välissäkin on eri muotoja vaikka kulkevatkin "demokratian" nimellä. Toki on näitä "kiinan demokraattisen tasavallan" ja Suomen kaltaisen demokratian ja viimeisimpinä jenkkien kaltaisen demokratian demokratioita, mutta yhtä kaikki, näissä viime mainituissa on edes hiven sitä demokratiaa, toisin kuin kiinan jne "demokratioissa".

Perinteisestihän se menee niin että mitä lännemmäksi mennään niin sitä enemmän arvostetaan yksilön oikeuksia ja mitä idemmäksi mennään niin sitä enemmän yhteisö asetetaan yksilön edelle. Eurooppa on sitten siinä välissä.

Mulla on aika monta Kiinalaista duunikaveria ja olen siellä monta kertaa käynytkin ja he ovat yleensä sitä mieltä että on sääli että yksilönvapauksia on niin paljon rajoitettu mutta he arvostavat suuresti turvallisuutta ja vakautta, jota kommunistinen puolue on heille antanut. Tietysti jos menisi kysymään joltakin Uiguurilta hänen näkemyksiään niin se saattaisi olla hieman erilainen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Perinteisestihän se menee niin että mitä lännemmäksi mennään niin sitä enemmän arvostetaan yksilön oikeuksia ja mitä idemmäksi mennään niin sitä enemmän yhteisö asetetaan yksilön edelle. Eurooppa on sitten siinä välissä.

No USA:ssa saattaa olla joillain mittareilla laajemmat yksilönvapaudet kuin Euroopassa, mutta ei Eurooppa muilta osin mihinkään "väliin" asetu vaan on maailman johtavia paikkoja nimenomaan yksilönvapaudessa.

Mulla on aika monta Kiinalaista duunikaveria ja olen siellä monta kertaa käynytkin ja he ovat yleensä sitä mieltä että on sääli että yksilönvapauksia on niin paljon rajoitettu mutta he arvostavat suuresti turvallisuutta ja vakautta, jota kommunistinen puolue on heille antanut. Tietysti jos menisi kysymään joltakin Uiguurilta hänen näkemyksiään niin se saattaisi olla hieman erilainen.

"Turvallisuus ja vakaus" on samaa höpöhöpö-paskaa kuin Venäjälläkin ja perustuu enemmänkin tiedon pimittämiseen ja propagandaan kuin mihinkään todelliseen todellisuuteen.

Luullaan, että länsimaissa on kadut täynnä kodittomia narkkareita ja huumejengejä, ja vastaavasti Kiinassa ei koskaan tapahdu mitään ikävää kun eihän media niistä mitään kerro...

 

[Mikkos]

No USA:ssa saattaa olla joillain mittareilla laajemmat yksilönvapaudet kuin Euroopassa, mutta ei Eurooppa muilta osin mihinkään "väliin" asetu vaan on maailman johtavia paikkoja nimenomaan yksilönvapaudessa.


"Turvallisuus ja vakaus" on samaa höpöhöpö-paskaa kuin Venäjälläkin ja perustuu enemmänkin tiedon pimittämiseen ja propagandaan kuin mihinkään todelliseen todellisuuteen.

Luullaan, että länsimaissa on kadut täynnä kodittomia narkkareita ja huumejengejä, ja vastaavasti Kiinassa ei koskaan tapahdu mitään ikävää kun eihän media niistä mitään kerro...

Juuri näin ja se sisäänrakennettu sensuuri ei psyty kertomaan mitään tosiasioita. Sanavapauden rajoitus ja vainoharhaisuus on niin syvälle noille juurrutettu.

 

[Harb]

No USA:ssa saattaa olla joillain mittareilla laajemmat yksilönvapaudet kuin Euroopassa, mutta ei Eurooppa muilta osin mihinkään "väliin" asetu vaan on maailman johtavia paikkoja nimenomaan yksilönvapaudessa.

USA:ssa on sananvapaus paljon vahvempi nykyään kuin Euroopassa. Samoin oikeus kantaa asetta ja vapaus valita esim sosiaalipalveluiden osalta.

Euroopassa on sen sijaan vahvempi yksityisyyden suoja ja jenkeissä yrityksillä ja hallinnolla on laajemmat oikeudet kerätä tietoja.

Mutta yleisesti USAssa korostuu individualismi ja euroopassa yhteisön vastuu ja oikeudenmukaisuus.

Yhteisöllisyys ja individualismi ovat poissulkevia, kumpaakin vaan ei voi saada.

"Turvallisuus ja vakaus" on samaa höpöhöpö-paskaa kuin Venäjälläkin ja perustuu enemmänkin tiedon pimittämiseen ja propagandaan kuin mihinkään todelliseen todellisuuteen.

Luullaan, että länsimaissa on kadut täynnä kodittomia narkkareita ja huumejengejä, ja vastaavasti Kiinassa ei koskaan tapahdu mitään ikävää kun eihän media niistä mitään kerro...

Käy siellä Kiinassa ja käy sitten Jenkeissä niin tiedät paremmin.

Mä en ole Kiinassa koskaan tuntenut oloani turvattomaksi vaikka liikkuessa keskellä yötä eksyksissä jossain Shanghain sivukaduilla. Sen sijaan montakin kertaa olen Jenkeissä huolissani ollut ja vähän väliä alkaa säälittämään se touhu.

Turvallisuuden arvo on ihan älyttömän suuri ja sitä on Suomalaiselta kohtisohvalta tosi vaikea ymmärtää.

EDIT: Tähän voi vielä lisätä sen että Kiinalaiset on yleensä paljon ystävällisempiä ja ymmärtäväisempiä kuin Jenkit mutta se on asia erikseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

USA:ssa on sananvapaus paljon vahvempi nykyään kuin Euroopassa. Samoin oikeus kantaa asetta ja vapaus valita esim sosiaalipalveluiden osalta.

Euroopassa on sen sijaan vahvempi yksityisyyden suoja ja jenkeissä yrityksillä ja hallinnolla on laajemmat oikeudet kerätä tietoja.

Mutta yleisesti USAssa korostuu individualismi ja euroopassa yhteisön vastuu ja oikeudenmukaisuus.

Yhteisöllisyys ja individualismi ovat poissulkevia, kumpaakin vaan ei voi saada.

USA:ssa on ollut sananvapaus hyvällä tasolla, mutta ei kyllä ole enää.

Lehdistönvapaudessa USA:n sijoitus on tänä vuonna 57. Press Freedom Indexissä. Lehdistö alkaa olla Fuhrerin kurissa ja nuhteessa ja joutuu ottamaan Suuren Johtajan tunteet huomioon, or else.

Tuoreimpana käänteenä esimerkiksi Stephen Colbertin Late Show lopetetaan, ilmeisenä diilinä liittyen Trumpin oikeusjuttuun CBS:n 60 minutes ohjelmaa vastaan.

Colbert on ollut aika tyly Trumpin lyttääjä.

Käy siellä Kiinassa ja käy sitten Jenkeissä niin tiedät paremmin.

Mä en ole Kiinassa koskaan tuntenut oloani turvattomaksi vaikka liikkuessa keskellä yötä eksyksissä jossain Shanghain sivukaduilla. Sen sijaan montakin kertaa olen Jenkeissä huolissani ollut ja vähän väliä alkaa säälittämään se touhu.

Turvallisuuden arvo on ihan älyttömän suuri ja sitä on Suomalaiselta kohtisohvalta tosi vaikea ymmärtää.

En mä nimenomaan USA:n turvallisuuteen ottanut mitään kantaa, mutta jos mietitään vaikka sellaisia asioita kuin onnettomuudet ja elintarviketurvallisuus (tai vaikka ilmanlaatu), niin valitsisin USA:n sata kertaa sadasta.

Riski joutua viranomaisten häirinnän kohteeksi saattaa olla yhtä paha nykyään molemmissa maissa... Ehkä silti luotan USA:n oikeusjärjestelmään vähän enemmän.

 

[Harb]

USA:ssa on ollut sananvapaus hyvällä tasolla, mutta ei kyllä ole enää.

Joo, diktatuurin ensimmäinen vihollinen on sananvapaus. Tai poliitikot yleensäkin tykkäävät rajoittaa vastapuolen sananvapautta jos keksivät siihen hyvän syyn.

Enemmän tarkoitin periaatteita. USAssa on esimerkiksi yleisesti hyväksyttyä sananvapauden puitteissa polttaa koraaneja tai ristejä poliittisin perustein, kun taas Euroopassa ne katsotaan yhteiskuntarauhan rikkomiseksi.

En mä nimenomaan USA:n turvallisuuteen ottanut mitään kantaa, mutta jos mietitään vaikka sellaisia asioita kuin onnettomuudet ja elintarviketurvallisuus (tai vaikka ilmanlaatu), niin valitsisin USA:n sata kertaa sadasta.

Riski joutua viranomaisten häirinnän kohteeksi saattaa olla yhtä paha nykyään molemmissa maissa... Ehkä silti luotan USA:n oikeusjärjestelmään vähän enemmän.

Mulla on tietysti myös vähän rajallinen näkökulma tähän asiaan mutta tietysti Kiinassa on aika paljon vielä kehitysmaapiirteitäkin vaikka pyrkimys on päästä niistä eroon. Esimerkiksi nuo ruokaturvallisuuteen liittyvät asiat on siellä otettu tosi vakavasti ja vastuulliset saavat siitä raippaa.

Siitä on tulossa sellainen Orwellilainen tekno-dystopia jossa isoveli valvoo ja kansalaiset menestyvät jos pelaavat sääntöjen mukaan.

Paljon on kehitystä tapahtunut viimeisen parinkymmenen vuoden aikana ja tavallaan pidin enemmän aiemmasta versiosta.

Hangzhoun juna-asemalla oli vuohia ja paikalliset kävivät kusella odotushallin nurkassa mutta oli ihan kotoisa ja turvallinen olo vaikkei kukaan puhunut edes englantia. Paikalliset tuntuivat lähinnä välittävän siitä että mulla oli kaikki hyvin. Jenkeissä ois vastaavassa tilanteessa välittömästi pyritty tilannetta käyttämään hyväksi ja kaikki arvo-omaisuus nyysitty.

 

[Erkki_erikeepperi]

USAssa on esimerkiksi yleisesti hyväksyttyä sananvapauden puitteissa polttaa koraaneja tai ristejä poliittisin perustein, kun taas Euroopassa ne katsotaan yhteiskuntarauhan rikkomiseksi.

Ei kaikissa maissa. Suomessa tietysti. Mutta kyllä esimerkiksi Ruotsissa on koraaneja saanut polttaa ainakin viime aikoihin asti, puhumattakaan Tanskasta ja Ranskasta, jotka on tunnettuja mm. Charlie Hebdo ja Jyllands Posten -lehtien kuvituksista...

Hangzhoun juna-asemalla oli vuohia ja paikalliset kävivät kusella odotushallin nurkassa mutta oli ihan kotoisa ja turvallinen olo vaikkei kukaan puhunut edes englantia. Paikalliset tuntuivat lähinnä välittävän siitä että mulla oli kaikki hyvin. Jenkeissä ois vastaavassa tilanteessa välittömästi pyritty tilannetta käyttämään hyväksi ja kaikki arvo-omaisuus nyysitty.

Juna-asemat lienee jenkkilässä lähinnä köyhäillistön yms. ryysyväen käytössä, joten vertailu tuskin on ihan apples vs. apples.

Suuruuden matematiikka kyllä toimii sillä tavalla, että Kiinassa sulle tulee vastaan niin paljon enemmän ihmisiä, että lienee todennäköisempää, että siellä tulee myös ongelma-ihmisiä vastaan kuin USA:ssa, jos liikut paikasta toiseen henkilöautolla kuten on maan tapa.

Sitä paitsi esimerkiksi World Giving Indexissä, joka mittaa eri maiden kansalaisten halua auttaa lähimmäisiä, on USA ja Kiina ainakin aiemmin sijoittuneet jotakuinkin täysin vastakkaisiin ääripäihin. Ja Kiina ei siis todellakaan ole ollut siellä paremmassa ääripäässä. Muutenkin nykyisiä ja entisiä kommunistimaita leimaa se, ettei paljon välitetä muusta kuin omasta navasta, lukuunottamatta perhettä ja muuta lähipiiriä. Toki eksoottinen länkkäri voi herättää mielenkiintoa ja "auttamishalua", mutta se nyt ei ole kovin rehellinen näkökulma asiaan.

Todellisuudessahan Kiina on tunnettu siitä, että ihmiset suunnilleen juoksevat karkuun, jos vaikka joku lähimmäinen saa sairaskohtauksen tai jää auton alle. Ettei nääs kato tule itselle seuraamuksia, jos on vaikka huijarista kyse.

Jenkkilässä porukka on varmasti keskimäärin hyvin ystävällistä, ellet liiku erityisen hankalissa naapurustoissa.

 

[asddsa]

Jo Aristoteles oli sitä mieltä että demokratia on roskaväen valtaa ja hyviä hallintomalleja olivat monarkia, aristokratia ja politeia.

Demokratiaa on luonnehdittu myös enemmistön tyranniaksi. Tämän ei nyt ole tarkoitus olla mikään Kiinan puolustuspuhe, mutta liiallinen demokratian palvonta voi johtaa harhaan järkevistä tavoitteista.

 

[Ihmemies]

Democracy in China - Wikipedia

en.wikipedia.org

Demokratiaa on monenlaista. Kiinassa ollaan sitä mieltä, että liberaali länsimainen demokratia ei heillä toimi. Sen huonoina puolina wikissä mainitaan mm.

Chinese policymakers generally view democratic political systems as hampered in their ability to pursue long-term development targets and long-term programs because of their focus on election campaigns and the frequent changes of government in such systems. In this view, policy under democratic systems as largely restricted to ad hoc interventions which leaves social development vulnerable to blind market forces and the short-term policy interventions available under democratic systems are not equipped to address long-term issues such as environmental degradation, dysfunction in capital markets, or population change.

Vastapainona liberaalille demokratialle Kiinassa toteutetaan näitä:

Sosiaalidemokratiasta voi lukea lisää: Socialist democracy - Wikipedia

Ja kansan demokraattisesta diktaruurista: People's democratic dictatorship - Wikipedia

Kiinassa onkin kansan edun ajaminen ja elintason nostaminen tärkeää. Turvallisuus, ja jatkuvuus. Liberaali länsimainen demokratia ei pysty pitkäjänteiseen päätöksentekoon päättäjien aina vaihtuessa muutaman vuoden välein. Lisäksi valta valuu liian helposti kansalta suuryrityksille ja kapitalisteille, jolloin yhteiskunta rupeaa toteuttamaan rikkaiden kapitalistien, ei kansan etuja. Tätä halutaan Kiinassa välttää, pysymällä erossa liberaalista demokratiasta.

Oma järjestelmä toki näyttää usein parhaalta, ja länsimaista käsin on usein vaikea ymmärtää että länsimainen ratkaisu ei ole kaikkialla paras mahdollinen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Democracy in China - Wikipedia

en.wikipedia.org

Demokratiaa on monenlaista. Kiinassa ollaan sitä mieltä, että liberaali länsimainen demokratia ei heillä toimi. Sen huonoina puolina wikissä mainitaan mm.

Chinese policymakers generally view democratic political systems as hampered in their ability to pursue long-term development targets and long-term programs because of their focus on election campaigns and the frequent changes of government in such systems. In this view, policy under democratic systems as largely restricted to ad hoc interventions which leaves social development vulnerable to blind market forces and the short-term policy interventions available under democratic systems are not equipped to address long-term issues such as environmental degradation, dysfunction in capital markets, or population change.

Vastapainona liberaalille demokratialle Kiinassa toteutetaan näitä:

Sosiaalidemokratiasta voi lukea lisää: Socialist democracy - Wikipedia

Ja kansan demokraattisesta diktaruurista: People's democratic dictatorship - Wikipedia

Kiinassa onkin kansan edun ajaminen ja elintason nostaminen tärkeää. Turvallisuus, ja jatkuvuus. Liberaali länsimainen demokratia ei pysty pitkäjänteiseen päätöksentekoon päättäjien aina vaihtuessa muutaman vuoden välein. Lisäksi valta valuu liian helposti kansalta suuryrityksille ja kapitalisteille, jolloin yhteiskunta rupeaa toteuttamaan rikkaiden kapitalistien, ei kansan etuja. Tätä halutaan Kiinassa välttää, pysymällä erossa liberaalista demokratiasta.

Oma järjestelmä toki näyttää usein parhaalta, ja länsimaista käsin on usein vaikea ymmärtää että länsimainen ratkaisu ei ole kaikkialla paras mahdollinen.

"Kiinassa ollaan sitä mieltä" eli Kiinan kommunistinen puolue on sitä mieltä. Muilta ei kysytä.

Ja niin kauan kuin Kiinan bruttokansantuote per capita on kolme kertaa pienempi kuin vaikka Taiwanissa, käytännön elintasosta puhumattakaan, on ihan turha tulla julistamaan jotain fasistikommunismin erinomaisuutta. Palataan asiaan sitten kun Kiina on oikeasti vauras maa. En pidättelisi hengitystäni. Pikemminkin uskon, että Kiina ryssii asiansa kuten Venäjä.

Muutenkaan maailmalla ei ole oikeastaan yhtään esimerkkiä menestyvästä fasistivaltiosta. Ellei jotain Lähi-idän petrostateja lasketa, ja niissäkin se on vähän niin ja näin.

Nimenomaan Taiwan ja Etelä-Korea ovat loistavia esimerkkejä siitä, miten paljon parempaa tulosta demokratia ja kapitalismi tuottaa kuin natsifasistinen kommunismi.

Kiina on toki kasvanut ja kehittynyt paljon, mutta ei autoritäärisen kommunisminsa vuoksi vaan siitä huolimatta. Ja sillä kasvulla voi olla rajansa, joka alkaa tulla jo vastaan.

 

[JLM]

Mikä on sitten se aikaväli millä niitä kilpailevia järjestelmiä arvioidaan ja käytetäänkö arvioinnissa ensisijaisesti niiden toisten järjestelmien valtaa pitävien argumentteja sellaisenaan, vai sovelletaanko niihin minkäänlaista kritiikkiä...

Kiinassa ei ole demokraattista perinnettä sikäli, että se on aina ollut kovin hierarkkinen ja itsevaltainen järjestelmä eikä kommunistipuolue eroa siltä osin edeltäjistään. Sen ensisijainen tavoite on pysyä vallassa ja jatkuva talouskasvu on periaatteessa se, mikä sen järjestelmän legitimiteetin tuottaa. Nyt kun talouskasvu ei voi jatkua yhtä nopeana hamaan tulevaisuuteen, niin Xi on siirtynyt enemmän perinteiseen nationalismiin ja "suuruuden" tavoitteluun. Loppujenlopuksi Kiinan järjestelmä ei olisi voinut kehittyä nykyisen kaltaiseksi taloudelliseksi menestykseksi ilman että sitä olisi autettu aktiivisesti lännestä. Toinen piirre tällaisessa yksinvaltaisessa ja käytännössä laajan valvonta-, sensuuri- ja väkivaltakoneiston kautta ylläpidetyssä järjestelmässä on sen taipumus korruptioon. Ja Kiina onkin järjestelmänä läpikorruptoitunut sen joka tasoilla.

Sitten jos mietitään sitä järjestelmää noin muuten, niin sehän on menossa kohti demografista katastrofia, mitä kommunistipuolue on yrittänyt ratkaista mm. kehottamalla hankkimaan enemmän tenavia, mutta kansa ei ole siihen huutoon hirveästi vastannut. Koska lisääntymisiässä olevat raatavat töissä, missä on menossa verinen kilpailu ja päivät ovat niin pitkiä, ettei energiaa useamman lapsen kasvattamiseen ole, sen lisäksi, että pitäisi huolehtia omista vanhenevista vanhemmista kun se "työläisten paratiisi" ei näytä tuottavan monia peruspalveluja mitä täällä päin on pidetty selviönä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinassa ei ole demokraattista perinnettä sikäli, että se on aina ollut kovin hierarkkinen ja itsevaltainen järjestelmä eikä kommunistipuolue eroa siltä osin edeltäjistään.

Kommunistipuolue kyllä eroaa sikäli edeltäjistään, että valtaannousua seuranneet vuosikymmenet tuottivat suurin piirtein suurinta inhimillistä kärsimystä mitä on maapallolla ikinä koettu... Maon aikana jopa 100 miljoonaa ihmistä tapettiin.

Muutenkin homma menee yleensä niin, että jos maan asiat on huonosti, niin kommunismilla ne kyllä saadaan vielä huonommiksi. Tämä on pätenyt kerta toisensa jälkeen joka paikassa. Nyt viimeisimpänä asiansa ryssi Venezuela. Ja sitä ennen esim. Zimbabwe.

 

[Mikkos]

Kommunistipuolue kyllä eroaa sikäli edeltäjistään, että valtaannousua seuranneet vuosikymmenet tuottivat suurin piirtein suurinta inhimillistä kärsimystä mitä on maapallolla ikinä koettu... Maon aikana jopa 100 miljoonaa ihmistä tapettiin.

Muutenkin homma menee yleensä niin, että jos maan asiat on huonosti, niin kommunismilla ne kyllä saadaan vielä huonommiksi. Tämä on pätenyt kerta toisensa jälkeen joka paikassa. Nyt viimeisimpänä asiansa ryssi Venezuela. Ja sitä ennen esim. Zimbabwe.

Eikai Maon aikana sentään 100 miljoonaa tapettu, vaan kuoli nälkään jne. Toki jos laskee nälkään kuolemisen tappamiseksi niin sitten..

 

[Erkki_erikeepperi]

Eikai Maon aikana sentään 100 miljoonaa tapettu, vaan kuoli nälkään jne. Toki jos laskee nälkään kuolemisen tappamiseksi niin sitten..

Vähintään sitten kommunismista johtuvaa epäsuoraa nälkään tappamista, mutta voi nälkään tappaminen olla aika suoraakin tappamista kuten esimerkiksi Stalinin menettely Ukrainassa 1930-luvulla...

 

[Gespard]

Sen lisäksi heillä on kattava ja tahokas tuotantoketju lähes kaikkien tuotteiden osalta ilman suuria ulkoisia riippuvuuksia. Niidenkin alueiden osalta joissa Kiina on vielä perässä kehitys on ollut viime aikoina merkittävää (kuten prosessorit ja biotech & pharma)

Miksi sitten kaveeraavat venäjän kanssa? Luonnonvaroja ainakin kovasti sieltä saavat, mm. puuta kaatuu valtava määrä siperiasta.

 

[Harb]

Miksi sitten kaveeraavat venäjän kanssa? Luonnonvaroja ainakin kovasti sieltä saavat, mm. puuta kaatuu valtava määrä siperiasta.

Käsittääkseni Kiina ostaa Venäjältä lähinnä energiaa (öljy, hiili, maakaasu) ja ruokaa mutta en kauppatasetta hirveän hyvin tunne. Varmaan myös puuta ostavat jos ja kun halvalla saavat, koska Kiina on itse pyrkinyt panostamaan paikallisesti paljon kestävään kehitykseen tuolla sektorilla havaittuaan massiivisen puunkäytön aiheuttamat ongelmat aiemmilla vuosikymmenillä.

Mutta jos keskitytetään enemmän tuohon miksi -osuuteen niin tietysti se on halpaa logistiikan kannalta ja koska Venäjän myyntikanavat ovat sattuneesta syystä vähän rajoittuneet. Sen lisäksi Kiina varmaankin tuntee Venäjän olevan merkittävä osa tasapainottamaan maailmanpolittiista tilannetta ja olevan pitkällä jänteellä hyödyllinen resurssi luonnonvarojen kannalta.

Venäjällä ja Kiinalla on ollut omat ongelmansa Mongolian ja Kazakstanin valtapolitiikan suhteen ja käsittääkseni niitä ei ole vielä mitenkään ratkaistu mutta vähän hiljaisemmalta toistaiseksi vaikuttaa.

 

[Gespard]

Kiina kyllä vie EUta nyt 100-0. Kuluttajat on niin koukuttuneita täällä halpaan krääsään Kiinasta ettei vielä edes ole tullut sanktioita Kiinalle, vaikka kiina salakuljettaa isossa määrin sotatarvikkeita venäjälle sotaa varten. Mm. droonien moottoreiden vienti suuressa kasvussa. Aika säälittävää toimintaa jos ei saada lätkäistyä pakotepaketteja Kiinaa vastaan.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/chinese-engines-shipped-cooling-units-power-russian-drones-used-ukraine-2025-07-23/

July 23 (Reuters) - Chinese-made engines are being covertly shipped via front companies to a state-owned drone manufacturer in Russia, labelled as "industrial refrigeration units" to avoid detection in the wake of Western sanctions, according to three European security officials and documents reviewed by Reuters.

 

[Harb]

Kiina kyllä vie EUta nyt 100-0. Kuluttajat on niin koukuttuneita täällä halpaan krääsään Kiinasta ettei vielä edes ole tullut sanktioita Kiinalle, vaikka kiina salakuljettaa isossa määrin sotatarvikkeita venäjälle sotaa varten. Mm. droonien moottoreiden vienti suuressa kasvussa. Aika säälittävää toimintaa jos ei saada lätkäistyä pakotepaketteja Kiinaa vastaan.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/chinese-engines-shipped-cooling-units-power-russian-drones-used-ukraine-2025-07-23/

Mä nään aika suurena riskinä sen että Eurooppa pelaa itsensä ulos globaalista kilpailusta Ukrainan sodan ja kestävän kehityksen takia. Kun pelataan vaikeammilla säännöillä kun muut on vähän vaikeaa voittaa.

En tiedä että koska tilanne muodostuu mahdottomaksi tän suhteen ja joudutaan antamaan periksi arvopohjassa tai regulaatiossa mutta kyllä se jo tällä hetkellä häiritsee.

Vaikka olenkin vahvasti pro-Ukraina niin täytyy yrittää miettiä muitakin kulmia.

 

[sahtimonni]

Mä nään aika suurena riskinä sen että Eurooppa pelaa itsensä ulos globaalista kilpailusta Ukrainan sodan ja kestävän kehityksen takia. Kun pelataan vaikeammilla säännöillä kun muut on vähän vaikeaa voittaa.

En tiedä että koska tilanne muodostuu mahdottomaksi tän suhteen ja joudutaan antamaan periksi arvopohjassa tai regulaatiossa mutta kyllä se jo tällä hetkellä häiritsee.

Vaikka olenkin vahvasti pro-Ukraina niin täytyy yrittää miettiä muitakin kulmia.

Ainoa vaan että Ukrainan sodan lopputulema on euroopan kannalta yksi oleellisimmista asioista, jos tulevaisuuden riskejä ja näkymiä ajatellaan. Se on kyllä totta, että täkäläisillä ympäristö- ym. muilla säännöillä on vaikea kilpailla muita maita vastaan ainakaan teollisuustuotannon osalta.

 

[Gespard]

Eurooppa pelaa itsensä ulos globaalista kilpailusta Ukrainan sodan ja kestävän kehityksen takia.

Ajatusvaihtoehtona on sekin että Kiina pelaa Euroopan pois globaalista talousasemastaan. Venäjällä on toki oma osansa myös.

Koska asiahan on niin että jos Kiina tavoittelee että EUlla menee huonosti, niin sitten EUlla menee huonosti. Osittain omaa syytä sen puolesta, että olemme liian riippuvaisia Kiinasta, mutta kyllä intentiollakin on merkitystä. Vuoropuhelu ym on ihan hyvä juttu, mutta ei kannata olettaa että perusperiaatteista joustamalla Kiina yhtäkkiä muuttuu hyväntekijäksi.

 

[Paskisti]

EU:n pitäisi muuttaa CE merkki tarkaksi sertifioinnin ja testauksen alaiseksi kuten Kiinan CCC sertifiointi. Ihan älytöntä että meidän markkinoille pääsee ties mitä rihveleitä jotka valmistaja itse takaa että ne täyttää kriteerit (eikä aina oikeasti täytä). Käytännössä on tilanne jossa eurooppalaiset valmistajat joutuvat valvomaan markkinoita jos haluavat reilua peliä kiinalaisten laitevalmistajien kanssa. Heidän markkinoille mentäessä taas pitää teettää hyväksynnät kiinalaisilla viranomaisilla. Esim. CE merkkiä varten EMC testit voidaan teettää turkkilaisessa pajassa joiden luotettavuus on itkettävän ja naurettavan välimaastosta ja samaan aikaan eurooppalaiset käyttää paikallisia pajoja joissa viilataan pilkkua todella tarkasti.

 

[Gespard]

Fully Chinese-made drone found in Ukraine for first time

Discovery shows latest sign of cooperation between Beijing and Moscow

www.telegraph.co.uk

A new Russian decoy drone used to spoof Ukrainian air defences is made up entirely of Chinese parts, it has been revealed

Kiinan ja venäjän sotilaallinen yhteistyö etenee. Saadaan varmasti pian lukea että muitakin venäjän käyttämiä sotatarvikkeita valmistetaan kokonaan kiinassa. Venäjä kun on omat resurssinsa pitkälti jo käyttänyt. Tuo esimerkin artikkeli kertoo siis että Ukrainasta löydetty tällainen decoy/räjähdedrone jonka kaikki osat on valmistettu Kiinassa. Aiemmin oli puhe vain moottoreista.

 

[pulatunnus]

Vihreät puole ketjussa parkymmentä viestiä Kiina politiikkaa, liittyen sähköauroihin ja akku tegnologioihin, lainaus tätä postatessa aiheen viimeinen, kirjoittajat lainanneet tuonnollisesti, eli tuosta hyvä kelailla

....

Sitäkin lienee yritetty, tosin omat sääntömme rajoittavat mitä voimme tehdä siinä missä Kiina ei rajoita itseään millään tavalla. Plus että me olemme jo valmiiksi ylivelkaisia...

 

[JLM]

No joo, siirretään tänne...

Se, että eurooppalaiset valmistajat tekevät akkudiilejä myös kiinalaisten valmistajien kanssa, ei tarkoita, että ne toimisivat pääosin kiinalaisilta lisensoidun teknologian varassa. Toistaiseksi nuo ovat toimineet pääosin juurikin muiden kuin kiinalaisten teknologialla.

Kriittisiltä osiltaan ne tehdään kyllä tällä hetkellä kiinalaisen teknologian varassa ja osa valmistajien omistakin komponenteista valmistetaan Kiinassa (esim. VAG:in moottoreita tule sieltä). Siitä pyritään eroon mutta kyllä se on ollut tiedossa että se on vaikeaa.

How the EU’s reliance on China has exposed carmakers to trade shocks

Caught in the middle of a deepening trade row between the United States and China, Europe’s car industry is under growing strain. The latest round of US tariffs on Chinese vehicles and components is…

www.rfi.fr

Unlike the US – which, according to Russo, has adopted "a clear policy of decoupling from China" – Europe remains dependent on Chinese supply chains, particularly for next-generation technology such as electric vehicles and batteries.

European policymakers are caught between the need to protect domestic industry and the practical reality that cutting off Chinese supply would jeopardise the continent’s ambitions for electrification and carbon neutrality.

"If the source for that efficient supply of materials and products is cut off from the European Union, you've got a big problem of fulfilling the vision of a carbon-free or an electrified transportation sector," warned Russo.

Mutta jos riski on mielestäsi minimaallinen ja liitoiteltu, miten selitätä esim. tämän uutisen?

European Carmakers Hit by China’s Export Restrictions on Critical Minerals - https://eutoday.net

China accounts for approximately 90% of global rare earth production. These critical minerals are essential for the manufacture of electric motors,

eutoday.net

The move, first announced in April, is now being felt across Europe’s manufacturing sector, with suppliers reporting delays, shutdowns, and a lack of clarity on licensing procedures.

BMW confirmed on Wednesday that its supplier network had been affected by the shortages, although its own production lines continue to operate normally. The company, which has invested in rare earth-free motor technologies, nonetheless remains dependent on the restricted materials for smaller components.

The European Association of Automotive Suppliers (CLEPA) stated that multiple production lines across the continent have ceased operations as inventories dwindle. The association warned that, unless the situation improves, further disruptions are likely within the next month.

Meillähän piti olla ne tehtaat ja mineraaleja ja kaikkea? Vai oliko sittenkään? Kyllä se todellakin on niin, että eurooppalaisella teollisuudella on tällä hetkellä vaikeuksia irrottautua kiinalaisten teknologiasta, enkä usko että sitä on mahdollista tehdä lyhyellä aikavälillä. Siinä kestää todennäköisesti ainakin se 10 vuotta, jos meillä on aikaa niin paljon. Vai meneekö tämäkin siihen että ei tarvitse välittää, pikkujuttuja?

Siis minkä "muiden hajoavien komponenttien"? Eihän siinä sähköautossa juurikaan mikään muu eroa polttomoottoriautosta kuin voimansiirto. Sähkömoottorit tuppaavat olemaan paljon luotettavampia kuin polttomoottorit, ja hinnaltakin suht halpoja. Jäljelle jää akut, joiden rempat toki tulevat kalliiksi, mutta tuon takia ne autojen valmistajat myöntävät noihin korkeajänniteakkuihin suht pitkät takuut (tyylini 8 vuotta / 150 000km). Mutta joo, lipsuu nyt liikaa OT:seen.

Hybridiautoista on hajonnut mm. inverttereitä. Akustojen lämmönhallintaan liittyviä komponentteja on hajonnut, ovat muuten kohtalaisen suolaisen hintaisia Mersuun. Latureita on myös hajonnut jonkin verran. Samoin akkutakuut ovat välillä vähän mitä sattuu, Mersu sai aika paljon paskaa kun EQ-sarjalaisten akkutakuu olikin vähän muuta kuin oli odotettu. Moottorien osalta riippuu vähän tapauksesta mitä ne kestävät, esim. Tesla on niiden osalta kohtuullisen pitkällä, mutta kieltämättä käy vähän sääliksi ykkösgeneraation e-tronin hankkineita kun niitä on hajonnut laakerivikaan alle 100k ajettuna. Mutta ehkä se offtopicista.

Oikeastaan sanoisin, että sosiaaliseen mediaan jaettavat asiat ovat paljon suurempi riski kuin joku auton kameroiden feedi. Mutta tämä menee nyt vielä enemmän offtopiciksi.

Voi tietysti perustaa politiikan sille että uhasta ei tarvitse välittää jos ihmiset käyttävät somea.

 

[JCSH]

Meillähän piti olla ne tehtaat ja mineraaleja ja kaikkea? Vai oliko sittenkään? Kyllä se todellakin on niin, että eurooppalaisella teollisuudella on tällä hetkellä vaikeuksia irrottautua kiinalaisten teknologiasta, enkä usko että sitä on mahdollista tehdä lyhyellä aikavälillä. Siinä kestää todennäköisesti ainakin se 10 vuotta, jos meillä on aikaa niin paljon. Vai meneekö tämäkin siihen että ei tarvitse välittää, pikkujuttuja?

Kannattaa vilkaista huolella se artikkeli:

Major global manufacturers including General Motors, ZF, and BorgWarner have sought to reduce their dependence on Chinese rare earths by developing new technologies. BMW, for example, has deployed magnet-free motors in its latest electric vehicle range. Yet many smaller systems, such as power window motors and wiper units, still rely on rare earths, limiting the effectiveness of such initiatives in the short term.

Nuo koskevat myös niitä polttomoottori autoja, ei pelkästään sähköautoja. Jos Kiina alkaa perseilemään enemmän noiden harvinaisten maametallien kanssa, niin sähköautojen kohdalla voidaan tehdä mitä BMW tekee, eli siirtyä käyttämään moottoreita jotka ei tarvi niitä metalleja.
Mutta ongelmaksi sitten jää vielä nuo muut komponentit, mutta ne eivät ole sähköautospesifisia, vaan haittaavat myös niitä polttomoottoriautoja. Lisäksi polttomoottoriautot tarvitsevat myös sellaisia metalleja, joita sähköautot ei tarvitse. Esim. katalysaattoreissa ja Kiinalla on aika hyvä ote myös noista.

 

[JLM]

Kannattaa vilkaista huolella se artikkeli:


Nuo koskevat myös niitä polttomoottori autoja, ei pelkästään sähköautoja. Jos Kiina alkaa perseilemään enemmän noiden harvinaisten maametallien kanssa, niin sähköautojen kohdalla voidaan tehdä mitä BMW tekee, eli siirtyä käyttämään moottoreita jotka ei tarvi niitä metalleja.
Mutta ongelmaksi sitten jää vielä nuo muut komponentit, mutta ne eivät ole sähköautospesifisia, vaan haittaavat myös niitä polttomoottoriautoja. Lisäksi polttomoottoriautot tarvitsevat myös sellaisia metalleja, joita sähköautot ei tarvitse. Esim. katalysaattoreissa ja Kiinalla on aika hyvä ote myös noista.

Menee taas sumutukseksi... BMW on onnistunut jossain määrin onnistunut vähentämään riippuvuutta sähkömoottorien osalta, muut eivät niinkään. Esim. VAG:in sähkömoottoreita valmistetaan Kiinassa. Samoin mittasuhteet ovat pielessä. Vaikka polttomoottoriautoissa on tiettyä riippuvuutta, niiden osien ja komponenttien valmistajia on yleisesti ottaen enemmän ympäri maailman. Esim. katalysaattorien vaatimista mineraaleista suurin osa louhitaan Etelä-Afrikassa ja niiden metallien jalostusta on Etelä-Afrikan lisäksi mm. briteissä, Sveitsissä ja pohjois-amerikassa, joten niiden osalta Kiinalla ei ole samanlaista kuristusotetta. Sähköautojen komponenteissa markkina on huomattavasti keskitetympi (käytännössä Kiina-Korea-Japani akselille, näistä Kiina ylivoimaisesti suurin) ja lännessä ei ole toistaiseksi riittävän laajamittaista omaa tuotantoa siihen. Joten sen osalta väittämä että sähköautoihin siirtyminen nykyisellä mallilla ei lisäisi Kiina-riippuvuutta on yksinkertaisesti väärä. Se voi muuttua tulevaisuudessa, mutta mitään takeita siitä ei ole.

 

[Juhukka]

Kiina on esimerkki muulle maailmalle että vaurastuminen yksilönä, että yhteisönä ei tarvitse demokratiaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiina on esimerkki muulle maailmalle että vaurastuminen yksilönä, että yhteisönä ei tarvitse demokratiaa.

No ei ole.

Kiinan BKT per capita on Venäjän luokkaa.

Vauraita ihmisiä on toki joka maassa, jos sille linjalle lähdetään. Myös Pohjois-Koreassa. Ja Kiinassa niitä on paljon. Mutta on siellä paljon köyhyyttäkin. Ja nykyisessä taloustilanteessa mitään äkki-rikastumisia kokee varmaan yhä harvempi.

Mä olen aina ollut sitä mieltä ja olen edelleenkin, että nyky-Kiinan kasvulla on rajansa ja ne alkaa tulla pikku hiljaa vastaan. Ei kommari-Kiina koskaan mitään vauraita länsimaita tule saavuttamaan ellei jotain ihmeitä tapahdu, joista meillä ei nyt ole tietoa.

Kiinan tasavalta eli Taiwan on toki hyvä esimerkki alueen maille, myös kommari-Kiinalle. Demokraattinen Kiinan tasavalta on yli neljä kertaa vauraampi kuin kommari-Kiina, joten ei tämä vertaus ja sun logiikka nyt ihan hirveästi kuitenkaan kommari-Kiinaa mairittele. Jos Taiwan saa rauhassa olla, niin ei kommari-Kiinan talous tule koskaan sille pärjäämään. Tämä toki sapettaa suuresti Xi Jinpingiä ja siksi niin kovasti haluaisikin tuhota Taiwanin ja tulee sen myös tekemään.

 

[Taalen]

Kiina ei varmastikaan tule kolkuttelemaan länsimaiden tai Taiwanin elintasoa koko yhteiskunnan osalta, mutta ihan kiistatta Kiina on onnistunut vaurastumaan voimakkaasti ja nostamaan ison osan väestöstä suhteellisen lähelle. Kääntöpuolena on se tuhatvuotista unta elävä maaseudun väestö, josta suuri osa ei pääse näihin juhliin osallistumaan. Mutta aivan varmasti monessa köyhässä maassa katsotaan Kiinaa ylöspäin ja pohditaan miten voitaisiin saavuttaa samanlaista menestystä. Ei vaurastumisen mittari tarvitse olla se että saavutetaan länsimaiden taso. Jos puolet väestöstä nousee absoluuttisesta köyhyydestä ja samalla saadaan jokseenkin kilpailukykyinen teollisuus pystyyn edes jollain alalla, kyllä se menestykseltä näyttää sieltä absoluuttisesta köyhyydestä katsottuna.

 

[Juhukka]

Aikoinaan eurooppa tuotti tavaraa muille nyt se on kiina. Kiina näyttäytyy monille esimerkillisenä. Olen tullut siihen uskomukseen että teollisuuslaitosten määrä on voiman mitta mitä tulisi seurata. Ei bkt koska raha ei ole voimaa ja se menettää kriisin hetkellä äkkiä arvonsa jos uskottavuutta ei ole.
Se että tehdas tuottaa tänään vaikka muovipillejä tuottaa se huomenna fpv dronen siipiä.
Minä katson tehdas määrää mielummin voiman mittarina kun bkt. BKT ei sano mitään väkirikkaasta maasta. ketään ei kiinnosta ihmiset jotka tahdostaan elävät alkeellisesti olivat he meillä tai heillä. Suur kaupungit ovat kiihdyttämöitä, jossa potenttiaali huomisen tuotteelle syntyy ja ne tuotetaan niissä tehtaissa. Kiinassa on riittävästi A kaupunkeja B tehtaita C luonnonvaroja. Meillä lännessä on vain kaupunkeja ja ideoita ja suuri bkt. Ollaan vähän kun joku saudi arabia. 'paljon rahaa' mutta kyvyttömyys tuottaa omat tarpeet vähäiset ja asutaan ulkoilma museossa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Aikoinaan eurooppa tuotti tavaraa muille nyt se on kiina. Kiina näyttäytyy monille esimerkillisenä. Olen tullut siihen uskomukseen että teollisuuslaitosten määrä on voiman mitta mitä tulisi seurata. Ei bkt koska raha ei ole voimaa ja se menettää kriisin hetkellä äkkiä arvonsa jos uskottavuutta ei ole.
Se että tehdas tuottaa tänään vaikka muovipillejä tuottaa se huomenna fpv dronen siipiä.
Minä katson tehdas määrää mielummin voiman mittarina kun bkt. BKT ei sano mitään väkirikkaasta maasta. ketään ei kiinnosta ihmiset jotka tahdostaan elävät alkeellisesti olivat he meillä tai heillä. Suur kaupungit ovat kiihdyttämöitä, jossa potenttiaali huomisen tuotteelle syntyy ja ne tuotetaan niissä tehtaissa. Kiinassa on riittävästi A kaupunkeja B tehtaita C luonnonvaroja. Meillä lännessä on vain kaupunkeja ja ideoita ja suuri bkt. Ollaan vähän kun joku saudi arabia. 'paljon rahaa' mutta kyvyttömyys tuottaa omat tarpeet vähäiset ja asutaan ulkoilma museossa.

Tuollainen "tehdas-indeksi" tuskin on mitään virallisesti tunnustettua tiedettä, vaan ihan sun omaa keksintöä.

Eikä puhe ollut mistään "voiman mittarista" vaan elintasosta.

Tottakai Kiinalla on ihan hyvät valmiudet käydä sotimaan. Tosin se nähtäisiin vasta tositoimissa, että miten hyvät ne valmiudet oikeasti on.

 

[Taalen]

Voi olla että tämä on tähän ketjuun jo pari kertaa heitetty, mutta epäilen että Kiinan armeijan tappionsietokyky voi tositilanteessa osoittautua yllättävän heikoksi. Kiitos yhden lapsen politiikan, lähes jokainen kaatunut sotilas tarkoittaa kahta vanhempaa ja neljää isovanhempaa joiden sukulinja katkesi siihen, ja kun ei ole enää mitään menetettävää, voi vaikka uskaltaa protestoida. Yhdistetään tähän kulttuurissa vahvasti elävä esi-isien palvonta, ja saadaan vielä pikantti lisämauste tähän.

 

[Juhukka]

Voi olla että tämä on tähän ketjuun jo pari kertaa heitetty, mutta epäilen että Kiinan armeijan tappionsietokyky voi tositilanteessa osoittautua yllättävän heikoksi. Kiitos yhden lapsen politiikan, lähes jokainen kaatunut sotilas tarkoittaa kahta vanhempaa ja neljää isovanhempaa joiden sukulinja katkesi siihen, ja kun ei ole enää mitään menetettävää, voi vaikka uskaltaa protestoida. Yhdistetään tähän kulttuurissa vahvasti elävä esi-isien palvonta, ja saadaan vielä pikantti lisämauste tähän.

en voi mitenkään ostaa ajatusta että väkirikas maa voisi olla heikko nuppiluvussa aka tappiosietokyvyssä. Niin järjen vastaista. Miljardi luvusta promillekin on paljon enemmän kun meillä ja se määrä mitä joka vuosi tulee uusia sotilaita on jäätäviä määriä.
Katsoin ikäjakauman kiinan osalta. Eli jos 3-5% välillä on miehiä per 4v ikäluokka eli sellaiset ++40miljoonaa eli joka vitun vuosi ++10miljoonaa uutta poikaa syntyy. Laskettu kaikki alakanttiin 1miljardista.
Siinä on kyllä tappiosietokykyä, josta voi suomalainen vain haaveilla.
Kulttuuri jossa esi isä palvonta on kaiketi myös venäjällä sen verran rakastavat patsaitakin ja pyhimyksiä. ja se maa on de fakto tappioita sietävä. Japani on kulttuuriltaan esi isä palvontaa ja vittu siellä oli kamikaze lentäjät tosi paikan tullen. ;D
Onhan se hauska kuulla näitäkin ajatuksia aivan järjenvastaista tosin itselleni.
1 lapsen politiikka ei myöskään tarkoita että 1 mies kuolee suku katkeaa. Sotilas voi kuksia naisena paksuksi ennen rintamalle lähtöä ja se nainen voi kuksia, jotain muuta kun sitä kuolluta raatoa. Nainen per mukula ei mies.. Olen puhunut

 

[JLM]

En nyt välttämättä ymmärrä mikä ihmeen tarve kiinalaisten kaikkinaisen ylivoimaisuuden liioittelulle on. Se on hyvin erilainen kulttuuri kuin meillä ja ihmiset ovat enemmän kollektivistisia kuin meillä, mutta ei ne mitään ryssiä ole. Kiinan järjestelmässä on paljon asioita mistä kansalaiset eivät välttämättä pidä (mistä kertoo sekin, miten paljon kommunistipuolue joutuu panostamaan kansalaisten ajattelun ja sanomisten valvontaan, sensurointiin yms), mutta siihen ns. sosiaaliseen sopimukseen kuuluu että valta on legitiimiä kunhan talous kasvaa. Demografisesti se on ollut aikapommi jo pidemmän aikaa yhden lapsen politiikan seurauksena ja kommunistipuolue on yrittänyt patistella kansalaisia hankkimaan enemmän lapsia. Mutta vastaanotto on ollut aika nuiva, koska jo valmiiksi verisesti kilpaillulla työmarkkinalla uupuvat eivät omien vanhempiensa ja sen kulttuuriseksi ominaispiirteeksi muodostuneen yhden lapsen lisäksi halua enää yhtään lisää huolehdittavaa ja murehdittavaa. Toinen ilmiö on se, että perheitä ei perusteta enää samaan tapaan kuin aikaisemmin, eikä eronneilla, leskillä tai edes "parhaan ikänsä" ohittaneilla (ns. leftover women) ole siellä paljoa kysyntää parisuhdemarkkinoilla. Patisteluihin on vastattu vähän siihen tapaan että eivät he ole mitään puolueen karjaa... mitä tappionsietokykyyn tulee, niin sitä on hyvin vaikea ennakoida. Massaa siellä toki on, mutta jos tappioita alkaa kertyä kunnolla niin se tietää talouden kehitykselle aika huonoa yhdessä demografisen tilanteen kanssa. Kaikenkaikkiaan se on vähän niin, että vähän isompaa liittoumaa vastaan käytävä sotilaallinen koitos olisi kiinalaisille aikamoinen onnettomuus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Demografisesti se on ollut aikapommi jo pidemmän aikaa yhden lapsen politiikan seurauksena ja kommunistipuolue on yrittänyt patistella kansalaisia hankkimaan enemmän lapsia.

Kuvaa hyvin kiinalaista "kasvojensäilytyskulttuuria", että yhä edelleen lasten maksimimäärää on rajoitettu (yleensä kahteen), vaikka toisaalta Kiinan tilanne suorastaan huutaa lisää vauvoja.

Kommaripuolue ei siis voi myöntää, että tällaiset rajoitukset on millään tavalla virhe ja väärin, ainoastaan tarkkaa lukemaa voidaan säätää ja tarkastella hieman.

 

[Sallys]

Kuvaa hyvin kiinalaista "kasvojensäilytyskulttuuria", että yhä edelleen lasten maksimimäärää on rajoitettu (yleensä kahteen), vaikka toisaalta Kiinan tilanne suorastaan huutaa lisää vauvoja.

Kommaripuolue ei siis voi myöntää, että tällaiset rajoitukset on millään tavalla virhe ja väärin, ainoastaan tarkkaa lukemaa voidaan säätää ja tarkastella hieman.

Siellä on menossa sama mikä kaikissa muissakin maissa, jengiä ei kiinnosta lasten tekeminen. Ihan sama mikä se virallinen sallittu määrä on. Taitaa siellä kuitenkin enemmän lapsia syntyä per pariskunta, kuin vaikka Suomessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Siellä on menossa sama mikä kaikissa muissakin maissa, jengiä ei kiinnosta lasten tekeminen. Ihan sama mikä se virallinen sallittu määrä on. Taitaa siellä kuitenkin enemmän lapsia syntyä per pariskunta, kuin vaikka Suomessa.

Suomessa esimerkiksi lestaadiolaiset ja jotkut mamut synnyttää runsaasti lapsia. Muutenkin keskiarvot on vaan keskiarvoja, eikä ole mitenkään tavatonta, että perheessä voi olla vaikka 3-4 lasta. Ilman niitä se keskiarvo olisi paljon alempi vielä.

Kiinassa siis kommaripuolue estää sen, että halukkaat voisivat tehdä runsaasti lapsia. Se ei vaan käy, menee kasvot nääs.

Kyllä voi lasten saaminen maahan olla aika kituvaa, jos ajatuksena on se, että mahdollisimman moni tekisi tasan sen kaksi lasta, ei enempää eikä vähempää.

 

[JLM]

Kuvaa hyvin kiinalaista "kasvojensäilytyskulttuuria", että yhä edelleen lasten maksimimäärää on rajoitettu (yleensä kahteen), vaikka toisaalta Kiinan tilanne suorastaan huutaa lisää vauvoja.

Kommaripuolue ei siis voi myöntää, että tällaiset rajoitukset on millään tavalla virhe ja väärin, ainoastaan tarkkaa lukemaa voidaan säätää ja tarkastella hieman.

Tietääkseni se nostettiin ensin kahteen ja sen jälkeen kolmeen. Nyt ovat ensimmäistä kertaa puuhaamassa jonkinlaista lapsilisäsysteemi tms kun hallintoalamaiset eivät oikein jaksa enempää mutta toisaalta ei haluta myöskään tehdä suuria muutoksia työmarkkinaan.

 

[Paskisti]

Toistan edelleen ettei täällä tunnu olevan toisilla mitään käsitystä miten Kiina asioita pyörittää. Sotilasuhka on meidän länkkäreiden märkä uni vähän kaikenlaisten asioiden ratkontaan. Kiina menee sijoittaminen ja ostaminen edellä niin säilyttää kasvot eikä kukaan voi mitään. Esim. Indonesiassa omistaa kokonaisia uusia alueita joihin puuhataan sähköautotehdasta sun muuta. Sama monessa muussa maassa kun on ostettu satamia Eurooppaa myöden ja tehty rautateitä ympäri Aasiaa. Ne vaan kontrolloi monia alueita rahan voimalla ja omistuksilla. Japanilaiset on potkittu monista perinteisistä vahvuuksistaan jo pois teollisuudessa ja tilalla Kiinalaiset.

 

[Gespard]

Kiina auttaa venäjää kiertämään myös pakotteiden alaisten tuotteiden vientiä:

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/despite-western-sanctions-russian-bomb-factory-bought-siemens-tech-via-middleman-2025-08-07/

Kiina toimii välikätenä tilatessa teollisuuskomponentteja sotatarvikkeiden valmistukseen. Tässä tapauksessa Siemensiltä Saksasta, ensin tuote menee Kiinaan ja siitä jatkaa sitten venäjälle. Kiinalainen tilaaja ei tietenkään kerro että tuotetta jälleenmyydään venäjälle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiina auttaa venäjää kiertämään myös pakotteiden alaisten tuotteiden vientiä:

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/despite-western-sanctions-russian-bomb-factory-bought-siemens-tech-via-middleman-2025-08-07/

Kiina toimii välikätenä tilatessa teollisuuskomponentteja sotatarvikkeiden valmistukseen. Tässä tapauksessa Siemensiltä Saksasta, ensin tuote menee Kiinaan ja siitä jatkaa sitten venäjälle. Kiinalainen tilaaja ei tietenkään kerro että tuotetta jälleenmyydään venäjälle.

Pitäisi olla selvää, että tuollaisesta jos jää kiinni, niin firman vienti Kiinaan loppuu samantien ja muidenkin vastaavien firmojen vientiä tutkitaan hyvin tarkkaan.

Kova linja kun otetaan niin ehkä Kiina oppii.

Mutta ei auta, me ollaan hävitty tää sota tai sodat, ei riittänyt lännellä halua eikä kykyä ja kaikki meni viimeistään päin vittua kun Trump valittiin presidentiksi marraskuussa 2024. Paha ei saa palkkaansa tässä maailmassa, vaan paha palkitaan!

Miksi kukaan edes haluaisi olla enää mikään hyväntekijä tässä maailmassa? Kaikki vaan joukolla röyhkeästi oman edun tavoitteluun!

Mun puolestani ilmastosopimuksillakin voisi pyyhkiä persettä ja rakennetaan vaikka runsaasti hiilivoimaa Suomeen, IHAN VITUN SAMA. Ja bensavero niin alas kuin mahdollista.

 

[Ihmemies]

Uskon, että Kiina haluaa myös lopettaa sisällissotansa Taiwanin kanssa ilman taisteluita. Ehkä tarkoituksena on korkeintaan tehdä riittävän uskottava sotilasvoima, ja kysyä liittyvätkö hyvällä vai pahalla. Sodankäynti häiritsisi Kiinan kaupankäyntiä niin paljon, että kovin matalalla kynnyksellä en usko siihen kiinnostusta olevan. Toki näin sanottiin Venäjänkin kanssa aikanaan..

 

[vindicator rapeto]

Uskon, että Kiina haluaa myös lopettaa sisällissotansa Taiwanin kanssa ilman taisteluita. Ehkä tarkoituksena on korkeintaan tehdä riittävän uskottava sotilasvoima, ja kysyä liittyvätkö hyvällä vai pahalla. Sodankäynti häiritsisi Kiinan kaupankäyntiä niin paljon, että kovin matalalla kynnyksellä en usko siihen kiinnostusta olevan. Toki näin sanottiin Venäjänkin kanssa aikanaan..

Se on ainakin varmaa että Kiina jatkaa nykyistä showta Taiwanin parissa vaikka 100 vuotta, mieluummin kuin antaa sen itsenäistyä. Niin Kiina kuin Taiwankin ovat varustautumassa sotilaallisesti sen verran isosti että sodan riski on olemassa. Kiinan kannalta jossain vaiheessa on pakko toimia ennenkuin saaren valtaamisesta tulee oikeasti täysin mahdotonta.

Jos näin kävisi, ja EU:n pitäisi alkaa sanktioimaan Kiinaa, sitten menisikin mielenkiintoiseksi. Ollaan niin naimisissa Kiinan kanssa ettei tosikaan, etenkin energiantuotannossa, tekniikassa akkuineen kaikkineen ja suoraan meidän terveyteen vaikuttaen useiden lääkkeiden vaikuttavissa ainesosissa.

 

[Dexdor]

Se on ainakin varmaa että Kiina jatkaa nykyistä showta Taiwanin parissa vaikka 100 vuotta, mieluummin kuin antaa sen itsenäistyä. Niin Kiina kuin Taiwankin ovat varustautumassa sotilaallisesti sen verran isosti että sodan riski on olemassa. Kiinan kannalta jossain vaiheessa on pakko toimia ennenkuin saaren valtaamisesta tulee oikeasti täysin mahdotonta.

Jos näin kävisi, ja EU:n pitäisi alkaa sanktioimaan Kiinaa, sitten menisikin mielenkiintoiseksi. Ollaan niin naimisissa Kiinan kanssa ettei tosikaan, etenkin energiantuotannossa, tekniikassa akkuineen kaikkineen ja suoraan meidän terveyteen vaikuttaen useiden lääkkeiden vaikuttavissa ainesosissa.

Ehkä tässä pitää todeta, että myöhässä ollaan tässäkin. Tapahtuman ajankohdaksi tuolle operaatiolle oli jossain arvioitu, muistaakseni, vuosi 2027 kommunistisen puolueen juhlavuoden kunniaksi. Eikä Xi ole enää nuori hänkään.

Tämänhetkinen sisäisesti heikko USA on tässäkin Kiinalle valtaisa etu.

 

[Paskisti]

Taiwanin voiSi vallata myös pikkuhiljaa taloudellisesti. Kun kaikki iso business on kiinalaisilla eikä taiwanilaisilla niin loppu onkin helpompaa näivettyvässä valtiossa. Kiinalainen valta tulee investointien ja omistamisen kautta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinan kannalta jossain vaiheessa on pakko toimia ennenkuin saaren valtaamisesta tulee oikeasti täysin mahdotonta.

Eiköhän asia ole pikemminkin niinpäin, että saaren valtaaminen on näihin aikoihin asti ollut mahdottomampaa kuin se jatkossa tulee olemaan, jos Kiinan laivasto ja asevoimat kehittyy suhteessa nopeammin kuin Taiwanin puolustus, puhumattakaan epävarmasta USA-liittolaisuudesta Trumpin aikana.

Biden sanoi suoraan, että USA puolustaa Taiwania. Se oli silloin...

 

[Samat]

Kiinahan jatkaa myös muutenkin tuolle merellä perseilyä, ja häiritsee jatkuvasti mm Filippiinien merivartioston ja kalastusaluksia. Aina tosin ei mene kaikki ihan putkeen. Linkin videossa tulee Kiinalaiskapteenille "pieni" virhearvio, ja sen sijaan että törmäisi Filippiinien rannikkovartioston alukseen, ajaakin oman rankkivartioston aluksen eteen jonka keula menee täysin lyttyyn pidemmältä matkaa. Ja myös Kiinan laivaston aluksen kylkeen tulee pitkä lommo, ja ilmeisesti joku reikäkin.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet