Keskustelua Putinin Venäjästä

[Erkki_erikeepperi]

Eli vähän sama meno kuin meilläkin NATO-kampanjan suhteen; sanotaan että paha Venäjä uhkaa, pakko liittyä. Onneksi meillä on vielä sen verran vapaa media ja kansalla älyä päässä ettei tuo toimi, mutta eiköhän vihapuheen kriminalisointi yms. synttärisetit tuonkin hoida ajan kanssa.

Kaikkihan sen tiedostaa, että Venäjä on enemmän tai vähemmän uhka Suomelle, ihan riippumatta siitä mitä mieltä Nato-jäsenyydestä on. Nato-kysymys on lähinnä sitten jatkokysymys tuolle em. asialle.

Useimmilla suomalaisilla on parin sukupolven takaa lähipiiriäkin, joilla on erittäin kouriintuntuvaa kokemusta Venäjän uhan konkretisoitumisesta, joten KYLLÄ KANSA TIETÄÄ!!

 

[kusiainen]

Naapuria tulee kunnioittaa

Kunnioitus ei koskaan voi olla yksipuolista. Jotkut tuntuvat sekoittavan pelon ja kunnioituksen. Kunnioitus on aina positiivinen tunne. Pelko taas on aina negativiista ja johtaa vihaan ja inhoon pelon lähdettä kohtaan.

 

[hkultala]

https://www.verkkouutiset.fi/outo-salaliittoteoria-leviaa-neuvostoliitto-ei-koskaan-romahtanut

Venäjällä on kasvava joukko ihmisiä, jotka eivät tunnusta Venäjää, vaan katsovat edelleen olevansa neuvostoliiton kansalaisia, ja ovat sitä mieltä, että venäjän lait eivät koske heitä, vain vanhat neuvostoliiton lait koskevat heitä.

Aika odottamattomasta suunnasta tulee painetta putin valtaa vastaan

 

[ei naarata]

Kunnioitus ei koskaan voi olla yksipuolista. Jotkut tuntuvat sekoittavan pelon ja kunnioituksen. Kunnioitus on aina positiivinen tunne. Pelko taas on aina negativiista ja johtaa vihaan ja inhoon pelon lähdettä kohtaan.

Kaikkihan sen tiedostaa, että Venäjä on enemmän tai vähemmän uhka Suomelle, ihan riippumatta siitä mitä mieltä Nato-jäsenyydestä on. Nato-kysymys on lähinnä sitten jatkokysymys tuolle em. asialle.

Useimmilla suomalaisilla on parin sukupolven takaa lähipiiriäkin, joilla on erittäin kouriintuntuvaa kokemusta Venäjän uhan konkretisoitumisesta, joten KYLLÄ KANSA TIETÄÄ!!

Kiihotetaanko täällä kansanryhmää, siis venäläisiä, vastaan??

 

[Jurppii]

Kiihotetaanko täällä kansanryhmää, siis venäläisiä, vastaan??

Sano sinä kun olet asiantuntija

 

[Erkki_erikeepperi]

https://www.verkkouutiset.fi/outo-salaliittoteoria-leviaa-neuvostoliitto-ei-koskaan-romahtanut

Venäjällä on kasvava joukko ihmisiä, jotka eivät tunnusta Venäjää, vaan katsovat edelleen olevansa neuvostoliiton kansalaisia, ja ovat sitä mieltä, että venäjän lait eivät koske heitä, vain vanhat neuvostoliiton lait koskevat heitä.

Aika odottamattomasta suunnasta tulee painetta putin valtaa vastaan

Oikeastaan ei ole odottomaton suunta, sillä kommunistithan on aina ollut Venäjällä varteenotettava ja "puolivirallinen" hovi-oppositio. Putin on tavallaan saanut sitä mitä on tilannutkin, ja kuuluu jopa itsekin tuohon Neuvostoliittoa haikailevaan porukkaan.

Tämä on siis sellaista oppositiota, jota tuskin kovin pahalla katsotaan Venäjällä... Ehkä Putin on ihan mielissään, että protestimieliala toteutuu tuolla tavalla, koska hänen kannaltaan pahempiakin vaihtoehtoja on olemassa.

Kiihotetaanko täällä kansanryhmää, siis venäläisiä, vastaan??

Jos puhutaan Venäjästä uhkana, niin mitä ihmettä se mihinkään kansanryhmien kiihottamisiin liittyy? Venäjä ei ole kansanryhmä vaan valtio.

 

[vonDarling]

Jos puhutaan Venäjästä uhkana, niin mitä ihmettä se mihinkään kansanryhmien kiihottamisiin liittyy? Venäjä ei ole kansanryhmä vaan valtio.

Paitsi että Venäjä on uhka sen takia että siellä asuu lähinnä venäläisiä, ja paljon. Jos siellä asuisi lähinnä esimerkiksi norjalaisia tai vaikka costaricalaisia, ei Venäjä olisi mikään uhka kenellekään, paitsi ehkä valaille ja turskille. Ja jos siellä asuisi vaikka vain 1,4 miljoonaa venäläistä, ei siitä juurikaan uhaksi olisi. Jos joku nämä seikat kiistää, varmaan seuraavaksi kiistää painovoiman ja auringon.

Tässä voidaankin taas nähdä miten typerä ja haitallinen laki tuo kansanryhmiä vastaan kiihottaminen on, se jättää aivan naurettavan suuren mahdollisuuden viranomaismielivallalle jossa voidaan tulkita pitkälti mikä vain miten vain tarpeen mukaan. Venäläiset eivät vain sattumalta ole samalla tavalla viranomaisten suosiossa tällä hetkellä kuin jotkut muut kansanryhmät joten Venäjää ja venäläisiä saa kritisoida ja myös "kritisoida" hyvinkin rankasti, mutta ajat voivat muuttua koska vain eikä hallintoalamainen voi ikinä tietää varmuudella mikä on laitonta ja mikä ei. Onhan noita aikoja ennenkin nähty kun Venäjästä ja venäläisistä ei saanut sanoa mitään negatiivista oli se kuinka totta tahansa, paitsi ehkä jos samalla muisti kritisoida amerikkalaisia ja muuta "imperialistista länttä", mutta jonnet ei tätäkään muista.

Syytä onkin! Mutta toisaalta oman käsitykseni mukaan merkittävä osa suomenvenäläisistä jossain määrin sympatiseeraa Putinia ja tämä on myös ilmennyt joistain haastatteluista.

Eli venäläinen voi lähteä Venäjältä, mutta Venäjä ei tunnu lähtevän venäläisestä.

Tämä on ihan totta ja asia joka kannattaisi muistaa, eikä vain venäläisiä koskien. Suomi ei lähde suomalaisista vaikka tulisi muutettua jonnekin vatun Kaljaforniaan, vaan vielä neljä sukupolvea myöhemmin muka-integroituneet suomalaistaustaiset joilla on englanninkieliset etunimet ryyppäävät itsensä hengiltä saunassa koska elämä masentaa. Vaikka ihminen omaksuisi jonkun toisen kulttuurin, se ei muuta sen yksilön geneettistä perimää mihinkään, ja se perimä se lopulta tekee japanilaisesta erilaisen kuin venäläinen tai italialainen, ei ainoastaan kulttuuri. Joku yksilö näyttää integroituvan täydellisesti vaikka sinne USA:n länsirannikon suurkaupunkielämään, mutta ootapas kun se lisääntyy ja yhtäkkiä sen lapsista tuleekin stereotyyppisiä suomalaisia antisosiaalisia räyhäjuoppoja eikä hienostuneita yliopistoihmisiä. Ne geenit.

Lyhyt versio on se, että kannattaisi miettiä kenelle ovet avaa. Kaikissa paikoissa on kaikenlaisia ihmisiä, mutta se tyypillinen tapaus, se suuri enemmistö, sieltä ne erot löytyvät. Kaikki viisumivapaudet venäläisille ja Suomen rajojen avaaminen venäläisten maahanmuutolle on täysin todellisuudesta vieraantunutta sekoilua joka toteutuessaan johtaa lähes matemaattisella varmuudella katastrofiin Suomen ja suomalaisten kannalta.

 

[Baldrick]

Eihän tuo ole mitenkään verrannollinen asia. Eikä meillä edes kampanjoida natosta koska suomettuminen on vieläkin niin vahvaa. Hyvä että asiasta edes puhutaan mediassa. Miten vihapuheen kriminalisointi liittyy tähän?

Vihapuheen kriminalisoinnista provosoivin esimerkein puhuminen on yksi Venäjä-trollien teemoista, millä koitetaan luoda luottamuspulaa kansan ja päättäjien välille.

 

[Erkki_erikeepperi]

Paitsi että Venäjä on uhka sen takia että siellä asuu lähinnä venäläisiä, ja paljon.

Venäjä on tällä hetkellä uhka ennen kaikkea Vladolf Vladimirovich Putlerin vuoksi, eikä maan kansalaisten vuoksi.

Ei mulla ole lähtökohtaisesti mitään venäläisiä vastaan vaan jopa säälin heitä. Piruparat joutuvat elämään häikäilemättömän diktaattorin persraiskattavina ja aivopestävinä.

Suomenvenäläiset voivat teoriassa olla epäsuora turvallisuusriski Suomelle, mutta jos tähän maahan jostain pitää mamuja ottaa, niin mieluummin vaikka Venäjältä kuin Lähi-Idästä tai Afrikasta. Ja pitää muistaa, että onhan ulkovenäläiset tavallaan epäsuora turvallisuusriski myös Putinille, ja muutenkin sitä vituttaa että väki pakenee ulkomaille...

 

[vonDarling]

Venäjä on tällä hetkellä uhka ennen kaikkea Vladolf Vladimirovich Putlerin vuoksi, eikä maan kansalaisten vuoksi.

Tämä on tätä länsimaalaista toiveajattelua.

Ajatusleikki: Kaikki etniset venäläiset Venäjällä muuttuvat huomenna etnisiksi norjalaisiksi, siis kaikki paitsi Putin joka säilyy aivan omana nykyisenä itsenään. Onko Venäjä edelleen ihan yhtä suuri uhka Suomelle ja muille kuin se on tänään, vai muuttuuko jotain? Saako Putin suuren kansansuosion norjalais-venäläisen enemmistön keskuudessa ja jatkaa tsaarina kuolemaansa asti? Vai äänestetäänkö tilalle joku vähän kukkahattutätimäisen olemuksen omaava naishenkilö?

Venäjä on ollut uhka ennen Putinia ja on uhka Putinin jälkeen, ja itse asiassa ennen Putinia se oli suurempi uhka kuin juuri nyt. Ongelma ei ole se yksi paha johtaja (jota jostain syystä seuraa toinen paha johtaja, jota seuraa kolmas, ja niin edelleen, aina kerran tai kaksi sadassa vuodessa joku kivempi kaveri on hetken vallassa ja sitten korvataan kunnon mulkerolla) joka kääntää muuten hienon kansan naapureitaan terrorisoivaksi hirmuvallaksi. Ongelma on se kansa, joka saa aina kaltaisensa johtajat ja kaltaisensa hallintokulttuurin. Niin se toimii muuallakin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tämä on tätä länsimaalaista toiveajattelua.

Ajatusleikki: Kaikki etniset venäläiset Venäjällä muuttuvat huomenna etnisiksi norjalaisiksi, siis kaikki paitsi Putin joka säilyy aivan omana nykyisenä itsenään. Onko Venäjä edelleen ihan yhtä suuri uhka Suomelle ja muille kuin se on tänään, vai muuttuuko jotain? Saako Putin suuren kansansuosion norjalais-venäläisen enemmistön keskuudessa ja jatkaa tsaarina kuolemaansa asti? Vai äänestetäänkö tilalle joku vähän kukkahattutätimäisen olemuksen omaava naishenkilö?

Venäläiset on osittain tietenkin maansa johtajien tuote ja päinvastoin, mutta en mä usko, että venäläisissä on geneettisesti mitään "vikaa", vaan historia nyt vaan on mennyt siellä päin vittua osittain sattumankauppanakin, ja tilanne on mikä on.

Lisäksi venäläisistä suuri(n) osa ei enää palvo Putinia, vaan Putinin kannatus on (Venäjän virallisen gallup-laitoksen mukaan) ennätysalhaalla - siis siitä huolimatta, että Putinilla on tehokas aivopesukoneisto käytettävissään. On siis aika epäreilua nyt rinnastaa Venäjän kansaa ja Putinin politiikkaa. Kyllä kansa siellä haluaisi jotain muutosta, mutta eipä kansan mielipiteellä ole mitään merkitystä. Lisäksi kansa on tietenkin osittain syyntakeetonta pitkään jatkuneen aivopesun vuoksi.

Mutta kyllä mä uskon, että Venäjästä vielä joskus voi tulla ihan "normaali" maa. Putinin kuoleman jälkeen tapahtuu vähän väkisinkin jotain muutosta, ei tilanne voi täysin samanlaisena jatkua mitenkään. Isot rahasummat vaihtaa omistajaa ja samanlaista "suurta johtajaa" kuin Putin ei mistään yht' äkkiä tule löytymään ja tuskin koskaan.

 

[vonDarling]

Venäläiset on osittain tietenkin maansa johtajien tuote ja päinvastoin, mutta en mä usko, että venäläisissä on geneettisesti mitään "vikaa", vaan historia nyt vaan on mennyt siellä päin vittua osittain sattumankauppanakin, ja tilanne on mikä on.

Lisäksi venäläisistä suuri(n) osa ei enää palvo Putinia, vaan Putinin kannatus on ennätysalhaalla - siis siitä huolimatta, että Putinilla on tehokas aivopesukoneisto käytettävissään. On siis aika epäreilua nyt rinnastaa Venäjän kansaa ja Putinin politiikkaa. Kyllä kansa siellä haluaisi jotain muutosta, mutta eipä kansan mielipiteellä ole mitään merkitystä.

Se riippuu sitten siitä mitä tarkoittaa sanalla "vika", sillä Venäjä ja venäläiset ovat selvinneet varsin monista suurista mullistuksista ja pysyneet pystyssä pitkän historian ajan. Joku voisi sanoa että kyseessä on ominaisuus eikä vika, ja vieläpä sellainen ominaisuus joka auttaa selviytymisessä. Mutta tietysti koirien kannalta on vähän ikävämpi juttu jos naapurissa pyörii laumoittain susia, vaikka sudet toki selviävät juuri omien susimaisten ominaisuuksiensa ansiosta eikä niillä siksi ole kauheasti mahdollisuuksia saati motivaatiota muuttua.

Ihmiset lukevat aivan liikaa ja vääriä asioita kannatuslukemiin. Kun Putinin kannatus laskee, se ei tarkoita sitä että venäläiset ovat kyllästyneet sotimiseen ja suurvalta-ajatteluun ja naapurien kyykyttämiseen ja vaativat tilalle rauhaa & rakkautta sekä asevarustelun purkamista unohtamatta modernia länsimaista suvaitsevaisuushippeilyä. Se tarkoittaa sitä että ihmisiä vituttaa vaikka elintaso tai eläkkeet tai se että Ukrainaa ei ole vallattu kokonaan ja silti venäläisiä sotilaita kuolee edelleen. Kansa haluaa aina muutosta, kaikkialla, välillä rajumpaa, välillä vähemmän rajua. Sitten kun halutaan oikeasti rajua muutosta, käy johtajille niin kuin Lokakuun vallankumouksessa. Kyllä sillä kansan mielipiteellä on aina väliä, kun se on riittävän vahva. Mutta kun se ei ole, koska johtajia pidetään enemmän tehottomina tai korruptoituneina kuin ideologisesti väärämielisinä kansanvihollisina.

 

[Erkki_erikeepperi]

Se riippuu sitten siitä mitä tarkoittaa sanalla "vika", sillä Venäjä ja venäläiset ovat selvinneet varsin monista suurista mullistuksista ja pysyneet pystyssä pitkän historian ajan. Joku voisi sanoa että kyseessä on ominaisuus eikä vika, ja vieläpä sellainen ominaisuus joka auttaa selviytymisessä.

Samalla tavalla voisi sanoa melkein mistä tahansa kansakunnasta, jos tuolla tavalla ajatellaan, ei se nyt ole kovin rakentavaa.

Onhan se nyt sinänsä selvää, että sekä Neuvostoliitto että nyky-Venäjä ovat maina epäonnistuneita, siis suhteessa onnistuneisiin maihin kuten Suomeen tai Yhdysvaltoihin. Onhan ne siellä toki jotenkin "selvinneet", siis ne jotka selvisivät esim. Stalinin vainoista, mutta kyllähän suurimmassa osassa maailman maita jotenkin "selvitään", ei se ole mikään kovin suuri saavutus ja meriitti.

Pikemminkin on säälittävää, kuinka HUONOSTI ne selviää suhteessa maan luonnonvarojen runsauteen!

Mutta aina voidaan jossitella sillä, että mitäs jos sellaisia herroja kuten Marx, Lenin ja Stalin ei olisi koskaan syntynyt? Missä nyt oltaisiin?

Se tarkoittaa sitä että ihmisiä vituttaa vaikka elintaso tai eläkkeet tai se että Ukrainaa ei ole vallattu kokonaan ja silti venäläisiä sotilaita kuolee edelleen.

Ukrainan sodan suosio on mun käsittääkseni ollut aina varsin alhainen Venäjällä ja ehkä se onkin osasyy sille, ettei Putin ole yrittänyt suurempia aluevaltauksia Ukrainassa...

 

[ei naarata]

Ukrainan sodassahan oli ymmärtääkseni haasteita saada miehiä rintamalle kummallakin puolella. Rytinä saatiin käyntiin vasta kun palkkasotilaat otettiin kehiin. Taitaa olla vaan niin ettei nykymaailmassa asevelvollisuusarmeija käytännössä toimi ainakaan Euroopan maissa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukrainan sodassahan oli ymmärtääkseni haasteita saada miehiä rintamalle kummallakin puolella. Rytinä saatiin käyntiin vasta kun palkkasotilaat otettiin kehiin. Taitaa olla vaan niin ettei nykymaailmassa asevelvollisuusarmeija käytännössä toimi ainakaan Euroopan maissa.

Ihan mielenkiinnosta, kuka sinun mielestäsi yritti niitä miehiä saada rintamalle Donbassin puolella?

 

[Jurppii]

Tämä on tätä länsimaalaista toiveajattelua.

Ajatusleikki: Kaikki etniset venäläiset Venäjällä muuttuvat huomenna etnisiksi norjalaisiksi, siis kaikki paitsi Putin joka säilyy aivan omana nykyisenä itsenään. Onko Venäjä edelleen ihan yhtä suuri uhka Suomelle ja muille kuin se on tänään, vai muuttuuko jotain? Saako Putin suuren kansansuosion norjalais-venäläisen enemmistön keskuudessa ja jatkaa tsaarina kuolemaansa asti? Vai äänestetäänkö tilalle joku vähän kukkahattutätimäisen olemuksen omaava naishenkilö?

No on kyllä niin todellisuudesta irroitettu ajatusleikki, että mitä tuolla nyt sitten tekee? Jos siellä on pari sataa vuotta erilaisten tyrannien alla ollut ihan mikä tahansa kansa niin ihan yhtä kurjasti niille käy, jotka yksittäin lähtevät diktaattoriaan vastustamaan. Yksittäin siksi, että heitä ei olisi sinne eilen Oslosta siirretty vaan joskus sata vuotta sitten, Siperian kautta.

 

[vonDarling]

Samalla tavalla voisi sanoa melkein mistä tahansa kansakunnasta, jos tuolla tavalla ajatellaan, ei se nyt ole kovin rakentavaa.

Mutta aina voidaan jossitella sillä, että mitäs jos sellaisia herroja kuten Marx, Lenin ja Stalin ei olisi koskaan syntynyt? Missä nyt oltaisiin?

Missä oltaisiin ilman noita herroja? Aivan samassa suossa kuin nyt ollaan, tosin ilman kommunismivaihetta. Anteeksi, sosialismivaihetta siis. Muistat varmaan millainen Venäjä oli ennen noita herroja, uhka kaikille naapureilleen. Ihmiset vain tykkäävät ajatella että suuri johtaja korjaa kaikki ongelmat tai aiheuttaa kaikki ongelmat, ja tavallinen kansalainen on syytön aivan kaikkeen mitä tapahtuu tai ei tapahdu. Miksi? Koska jos se rivikansalainen olisikin se ongelmien ja saavutusten lähde, suuri johtaja ei saisi kunniaa hienoista asioista, eikä niitä pahoja asioita voitaisi välttää yksinkertaisesti ja helposti eli listimällä se suuri johtaja. Ihmiset haluavat uskoa että asioihin on yksinkertaisia ja helppoja ratkaisuja, varsinkin sellaisia jotka vapauttavat heidät itsensä kaikesta syyllisyydestä ja vastuusta oikeastaan mihinkään.

Eikä tämän tosiaan ole tarkoituskaan olla rakentavaa. Se voisi olla, tai voisi olla olematta, mutta se olisi vain sattumaa. Tarkoitus on olla realistinen ja totuudenmukainen. Totuus ja todellisuus eivät aina ole mukavia. Sitä aina yritän tuoda esiin näissä Venäjä-keskusteluissa, kun koittaa se väistämätön hetki jona joku syyttää kaikesta Putinia ja vapauttaa itse venäläiset kaikesta syyllisyydestä. Totuus on se, että joskus Putinista päästään eroon, mutta Venäjä tulee silti olemaan uhka ja siihen uhkaan pitää varautua. Nöyristeleminen ei auta, se vain tekee haavoittuvaisemmaksi. Asevarustelu, liittoutuminen, ja luotettava ja rehellinen ja ennen kaikkea luja linja politiikassa idän suuntaan, ne on ne työkalut joilla on jotain arvoa tuota uhkaa vastaan, ja niitä tarvitaan niin kauan kuin Venäjällä asuu kymmeniä miljoonia venäläisiä.

En toki väitä että Venäjä on menestynyt upeasti esim. luonnonvaroihinsa nähden. Mutta ovatpahan selvinneet pitkään, ja se sinänsä on saavutus maailmassa. Ei toki se kirkkain ja suurin, mutta arvostamisen arvoinen kuitenkin. Sopeutumattomia ja selviytymiskyvyttömiä on sen verran paljon. Venäjällä on luonnonvarojen lisäksi varsin harvinaisia haasteitakin, kuten aivan mieletön määrä maarajaa potentiaalisten vihollisten kanssa ja siihen suhteessa säälittävän pieni määrä käyttökelpoista rantaviivaa. Esimerkiksi USA:lla on aivan toisenlaiset pelimerkit noissa suhteissa vaikka molemmilla on kovat luonnonvarat.

No on kyllä niin todellisuudesta irroitettu ajatusleikki, että mitä tuolla nyt sitten tekee? Jos siellä on pari sataa vuotta erilaisten tyrannien alla ollut ihan mikä tahansa kansa niin ihan yhtä kurjasti niille käy, jotka yksittäin lähtevät diktaattoriaan vastustamaan. Yksittäin siksi, että heitä ei olisi sinne eilen Oslosta siirretty vaan joskus sata vuotta sitten, Siperian kautta.

Sillä tekee mahdollisesti sen että vähän patologisempikin optimisti saa ehkä pakotettua aivonsa miettimään, onko Putin todella yksin syyllinen kaikkeen pahaan vai voisiko myös ihan rivikansalaisella olla osansa syyllisyydestä. Vähän niin kuin suomalaisella on kiistattomasti osansa siinä että Suomen uljas johtajisto ei ole vielä puristanut Suomea hiilineutraaliksi ja ilmastonmuutoksen pysäyttäväksi vihreyden supervallaksi. Mutta kaikkiin tämäkään ei toki tehoa, ajatusmallit istuvat liian tiukassa eivätkä sopeudu todellisuuteen välttämättä edes pakolla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Missä oltaisiin ilman noita herroja? Aivan samassa suossa kuin nyt ollaan, tosin ilman kommunismivaihetta. Anteeksi, sosialismivaihetta siis. Muistat varmaan millainen Venäjä oli ennen noita herroja, uhka kaikille naapureilleen.

Kommunismi "ryssii" kaikki asiat tehokkaasti, kuten nytkin nähdään Venezuelassa ja toisaalta Pohjois-Koreassa on nähty jo pidemmän aikaa. On vaikeaa spekuloida, missä Venäjä olisi nyt ilman kommunismivaihetta, mutta erittäin mahdollisesti asiat olisi siellä nyt huomattavasti paremmin. Vaikka siellä olisi kommunismin sijaan ollut koko ajan joku fasistidiktatuuri, niin siitä huolimatta asiat olisi varmaan paremmin, koska se fasistidiktatuuri olisi ollut ainakin hieman markkinaystävällisempää kuin kommunismi on, koska kommunismi ei ole markkinaystävällinen by definition.

Lisäksi diktaattorin kuolema olisi aina tarjonnut uuden mahdollisuuden maalle, ja muutenkin yhteen mieheen nojaava systeemi on heikommassa hirressä kuin kommunismin tyyliseen "uskontoon" pohjautuva systeemi.

Mutta Korean niemimaa on hyvä esimerkki siitä, miten eri suuntiin käytännössä SAMA KANSA voi ajautua sattumankauppana, väärien ihmisten päästessä valtaan ja nojatessa väärään yhteiskuntajärjestelmään ja veljestellessä huonojen ulkovaltojen kanssa. Ihan samalla tavalla voi ajatella, että jossain rinnakaistodellisuudessa on täysin erilainen demokraattinen Venäjä (vrt. Etelä-Korea), eikä historian olisi tarvinnut välttämättä kovin eri tavalla mennä että sellainen olisi syntynyt, ja vielä vuosituhannen vaihteessakin sellaiselle olisi ollut hyvä mahdollisuus jos Putinin sijaan valtaan olisikin päässyt joku toinen, vähemmän itsekäs tyyppi.

 

[vonDarling]

Kommunismi "ryssii" kaikki asiat tehokkaasti, kuten nytkin nähdään Venezuelassa ja toisaalta Pohjois-Koreassa on nähty jo pidemmän aikaa. On vaikeaa spekuloida, missä Venäjä olisi nyt ilman kommunismivaihetta, mutta erittäin mahdollisesti asiat olisi siellä nyt huomattavasti paremmin.

Tässä onkin synkän "hauska" tilanne. Olen aivan samaa mieltä että ilman kommunismia Venäjän talous olisi kehittynyt paremmin ja hyvin todennäköisesti myös oikeusvaltiona kehitystä olisi tapahtunut ainakin jonkin verran. Venäjällä olisi korkeampi keskimääräinen elintaso ja korkeampi BKT ja niin edelleen. Ilman kommunismia olisi Venäjä menestyneempi valtio tänään ja tietyt asiat olisivat paremmin. Mutta.

Jos ajatellaan sotilaallisten uhkien kannalta... rikkaampi Venäjä naapurissa kuulostaa strategisessa mielessä erittäin pahalta. Ei ne Venäjän "erityispiirteet" olisi mihinkään kadonneet, mutta tässä skenaariossa olisi enemmän rahaa sotavoimiin ja suurempi kansainvälinen vaikutusvalta suuremman talouden turvin. Ei olisi mitenkään epätodennäköinen skenaario että pystyssä olisi Euraasian Unioni ja Suomessa pakkoruotsin sijasta pakkovenäjä, mutta eipähän tarvitsisi soutaa ja huovata NATO-optiosta joka vaaleissa.

Silloin kun Venäjällä menee taloudellisesti huonosti, sen uhka pienenee. Kun menee hyvin, se kasvaa. Noin se on aina mennyt ja noin se menee kunnes venäläiset muuttuvat niin paljon että niitä voi sanoa venäläisiksi yhtä vähän kuin ruotsia puhuvaa sinisilmäistä vaaleaihoista voi kutsua cherokeeksi.

Whataboutismi on ikävää, mutta tässä USA on kyllä oiva vertailukohta. USA:lla on rahaa ja siitä seuraavaa valtaa. Ja miten se käyttää sitä? Huolimatta siitä että paikallinen kulttuurihistoria on melkoisesti enemmän vapauden ja yksilön arvoa korostavaa kuin Venäjän, huolimatta demokratiasta? Häivepommittajat ja risteilyohjukset lentelevät kovin kevyesti ihan ilman kommunismia, ainakin sellaisten "vihollisten" niskaan jotka ovat liian pieniä ja heikkoja lyödäkseen kunnolla takaisin. Samanlaiset rahat Venäjän käyttöön ja voitte kuvitella miten siinä kävisi pikkuvaltioille, kuten vaikka Suomelle tai Virolle. Ellei sitten usko venäläisten olevan niin suunnattoman paljon moraalisempaa ja ystävällisempää kansaa kuin "amerikkalaisten"...

Mutta Korean niemimaa on hyvä esimerkki siitä, miten eri suuntiin käytännössä SAMA KANSA voi ajautua sattumankauppana, väärien ihmisten päästessä valtaan ja nojatessa väärään yhteiskuntajärjestelmään ja veljestellessä huonojen ulkovaltojen kanssa. Ihan samalla tavalla voi ajatella, että jossain rinnakaistodellisuudessa on täysin erilainen demokraattinen Venäjä (vrt. Etelä-Korea), eikä historian olisi tarvinnut välttämättä kovin eri tavalla mennä että sellainen olisi syntynyt, ja vielä vuosituhannen vaihteessakin sellaiselle olisi ollut hyvä mahdollisuus jos Putinin sijaan valtaan olisikin päässyt joku toinen, vähemmän itsekäs tyyppi.

Tokihan hallitsijat vaikuttavat asioihin, mutta eivät yksin. Jos on sekä eteläisessä että Parhaassa Koreassa käynyt, huomaa kyllä että ovat samaa kansaa historian oikuista huolimatta, siis jos ei ole ihan umpilänkkäri. Venäjän tapauksessa tilanne olisi sama sen nykymaan ja rinnakkaistodellisuuden kommunismihistoriasta vapaan version välillä. Kansojen historioiden suunnat voivat tehdä vaikka millaisia käänteitä joskus pienistäkin syistä, mutta se itse kansa lopulta muuttuu harvoin ja hitaasti jos lainkaan noissa muutoksissa kuten historia osoittaa. Jos kansaan halutaan nopea ja selkeä muutos, se on tehtävä sitten niin kuin eurooppalaiset Amerikkoja vallatessaan, eli murhaamalla, mikä on tietysti helvetin huono tapa toimia. Demokraattinen talousmahti Venäjä ei olisi mikään mukava naapuri, väittäisin että se olisi jopa Neuvostoliittoa vaarallisempi. Miksi? Koska ideologinen maailmanvalloituspakko puuttuisi ja siten se ei uhkaisi muita suurvaltoja yhtä paljon kuin NL uhkasi, ja siksi muut suurvallat helpommin sallisivat Venäjälle vapaat kädet pienten naapurien kyykyttämiseen.

 

[Jurppii]

Whataboutismi on ikävää, mutta tässä USA on kyllä oiva vertailukohta. USA:lla on rahaa ja siitä seuraavaa valtaa. Ja miten se käyttää sitä? Huolimatta siitä että paikallinen kulttuurihistoria on melkoisesti enemmän vapauden ja yksilön arvoa korostavaa kuin Venäjän, huolimatta demokratiasta? Häivepommittajat ja risteilyohjukset lentelevät kovin kevyesti ihan ilman kommunismia, ainakin sellaisten "vihollisten" niskaan jotka ovat liian pieniä ja heikkoja lyödäkseen kunnolla takaisin. Samanlaiset rahat Venäjän käyttöön ja voitte kuvitella miten siinä kävisi pikkuvaltioille, kuten vaikka Suomelle tai Virolle. Ellei sitten usko venäläisten olevan niin suunnattoman paljon moraalisempaa ja ystävällisempää kansaa kuin "amerikkalaisten"...

Eiköhän Venäjä toilailisi samoissa öljy yms. -maissa valvomassa etujaan. Ei Yhdysvallatkaan Kanadalle tee mitään vaikka maa on käytännössä heitä vastaan puolustuskyvytön. Ei edes Meksikolle vaikka se selkeästi vituttaa.

 

[atobee]

Ukrainan sodassahan oli ymmärtääkseni haasteita saada miehiä rintamalle kummallakin puolella. Rytinä saatiin käyntiin vasta kun palkkasotilaat otettiin kehiin. Taitaa olla vaan niin ettei nykymaailmassa asevelvollisuusarmeija käytännössä toimi ainakaan Euroopan maissa.

Hyvin näyttää Suomessa toimivan.

 

[ei naarata]

Hyvin näyttää Suomessa toimivan.

Toimi silloin 80v sitten. Näin 2019 tilanne on varmasti kovasti erilainen. Sohvasta pumpumpelien äärestä on paljon suurempi kynnys lähteä sotimaan kuin maa- ja metsätaloustöistä varsinkin kun maan johdon auktoriteetti ei ole enää yhtä voimakas kuin ennen.

 

[atobee]

Toimi silloin 80v sitten. Näin 2019 tilanne on varmasti kovasti erilainen. Sohvasta pumpumpelien äärestä on paljon suurempi kynnys lähteä sotimaan kuin maa- ja metsätaloustöistä varsinkin kun maan johdon auktoriteetti ei ole enää yhtä voimakas kuin ennen.

Höpöhöpö.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei olisi mitenkään epätodennäköinen skenaario että pystyssä olisi Euraasian Unioni ja Suomessa pakkoruotsin sijasta pakkovenäjä, mutta eipähän tarvitsisi soutaa ja huovata NATO-optiosta joka vaaleissa.

Silloin kun Venäjällä menee taloudellisesti huonosti, sen uhka pienenee. Kun menee hyvin, se kasvaa. Noin se on aina mennyt ja noin se menee kunnes venäläiset muuttuvat niin paljon että niitä voi sanoa venäläisiksi yhtä vähän kuin ruotsia puhuvaa sinisilmäistä vaaleaihoista voi kutsua cherokeeksi.

Whataboutismi on ikävää, mutta tässä USA on kyllä oiva vertailukohta. USA:lla on rahaa ja siitä seuraavaa valtaa. Ja miten se käyttää sitä? Huolimatta siitä että paikallinen kulttuurihistoria on melkoisesti enemmän vapauden ja yksilön arvoa korostavaa kuin Venäjän, huolimatta demokratiasta? Häivepommittajat ja risteilyohjukset lentelevät kovin kevyesti ihan ilman kommunismia, ainakin sellaisten "vihollisten" niskaan jotka ovat liian pieniä ja heikkoja lyödäkseen kunnolla takaisin. Samanlaiset rahat Venäjän käyttöön ja voitte kuvitella miten siinä kävisi pikkuvaltioille, kuten vaikka Suomelle tai Virolle. Ellei sitten usko venäläisten olevan niin suunnattoman paljon moraalisempaa ja ystävällisempää kansaa kuin "amerikkalaisten"...

Sun kannattaa mennä kertomaan kanadalaisille, että kuinka heillä nyt on huonosti asiat kun on vaikutusvaltainen, demokraattinen suurvalta naapurissa. Voi voi poloisten kohtaloa!

Hohhoijakkaa.

Aika mielenkiintoiset logiikat sulla, että demokraattinen oikeusvaltio-Venäjä olisi Suomelle jotenkin suurempi uhka kuin nykyinen fasistidiktatuuri-Venäjä. Tuolla logiikalla ilmeisesti Saksakin on meille ihan hirveä uhka ja Suomessa on tietenkin pakko-Saksa kouluissa, eikä Nato-optiosta tarvitse hirveästi puhua, koska Saksa suuttuu meille? Joopa joo.

Jos Venäjä olisi demokraattinen suurvalta, niin Suomella olisi suurin piirtein yhtä mukavat oltavat kuin Kanadalla on nyt USA:n naapurissa, niin taloudellisessa kuin turvallisuuspoliittisessa mielessäkin. Saatettaisiin molemmat olla vaikka Natossakin. Ja voi olla, että oltaisiin saatu Karjala takaisin.

 

[Jurppii]

Kappas vaan, peikko nakertamassa tällä kertaa maanpuolustustahtoa

 

[vonDarling]

Sun kannattaa mennä kertomaan kanadalaisille, että kuinka heillä nyt on huonosti asiat kun on vaikutusvaltainen, demokraattinen suurvalta naapurissa. Voi voi poloisten kohtaloa!

Hohhoijakkaa.

Ilmaisuni taitaa olla tänään jopa tavallista huonompaa

Ei Kanadalla ole asiat huonosti, koska heidän naapurinsa ei ole Venäjä. Luuletko että asiat olisivat yhä hyvin jos Venäjä olisi Kanadan naapuri USA:n tilalla?

Tämä oli se pointtini: jopa demokraattinen USA jonka väestö on etnisesti ja kulttuurillisesti jotain ihan muuta kuin Venäjän kyllä käyttää sotavoimaa varsin rankasti, vaikka enemmän Atlantin toisella puolella kuin omiin naapureihinsa. Demokraattinen Venäjä ei missään reaalisessa maailmassa olisi samanlainen toimija kuin USA, vaan paljon, paljon pahempi.

Mutta saahan sitä uskoa sellaisiin haaveisiin missä Venäjä kasvaa rauhaa rakastavaksi naapuriksi joka ei ole uhka kenellekään kunhan vaan saadaan sinne tarpeeksi demokratiaa ja jotenkin pidettyä ne toinen toistaan selittämättömästi seuraavat putinit ja stalinit ja muut tsaarit poissa vallankahvasta jonne ne aina vaan nousevat vastoin hyvää tarkoittavan ja rauhaa rakastavan kansan tahtoa. Mutta älkää pidätelkö hengitystä kun sitä odotatte, älkääkä leikatko puolustusvoimien rahoitusta tai lopettako asevelvollisuutta tai mitään muutakaan yhtä optimistista.

Ihmiset eivät ole samanlaisia. Demokratia USA:ssa, demokratia Suomessa, demokratia Turkissa ja demokratia Venäjällä eivät tuota samanlaisia yhteiskuntia. Jos on jäänyt huomaamatta tämä seikka.

Toimi silloin 80v sitten. Näin 2019 tilanne on varmasti kovasti erilainen. Sohvasta pumpumpelien äärestä on paljon suurempi kynnys lähteä sotimaan kuin maa- ja metsätaloustöistä varsinkin kun maan johdon auktoriteetti ei ole enää yhtä voimakas kuin ennen.

Tosin joku voisi sanoa että ammattiarmeijan kynnys lähteä sotimaan sellaista vihollista vastaan joka on oikeasti vahvempi on aika helvetin kova. Kun taistelee rahasta niin kannattaa siirtyä todennäköisen voittajan puolelle tai jäädä himaan kun tulee kovempi vastus. Kun taistelee oman maansa, perheensä ja selviytymisensä puolesta, kannattaa taistella niin kovaa kuin voi tai paeta niin kauas kuin ehtii. Eikä tämä ole mikään uusi ilmiö.

Asevelvollisuusarmeija on ainoa tapa jolla saa riviin riittävästi ja riittävän laadukasta väkeä näin pienessä valtiossa jolla on näin suuret uhkakuvat riesanaan. Ei Suomen populaatiosta saa millään houkuteltua mitään mielekkään kokoista ammattiarmeijaa kasaan, kun ihmisiä ei vain ole tarpeeksi. Hemmetti USA:llakin on vaikeuksia saada riittävän laadukasta väkeä palvelukseen ja siellä on sentään ihan hiukkasen enemmän populaa ja isommat porkkanat tarjota ammattisotilaille, unohtamatta sitä että ammattisotilaalla on USA:n riveissä vähän parempi selviytymistodennäköisyys sodan sattuessa kun sitä omaa sotavoimaa on enemmänkin eikä olla laadussa eikä määrässä alakynnessä vihollisiin nähden.

 

[Jurppii]

Toi on ihan tyhjänpäiväistä lätinää esittää jonkinlaisena faktana teorioita siitä, minkälainen mikäkin kansa olisi jos olisi ollut satoja vuosia toisin johdettu

Ehkä sinne Yhdysvaltoihin ei olisi edes tarvinnut muuttaa jos olisi ollut vastaava vapauden maa lähellä ja sitten siitä olisi puolestaan tullut monikulttuurinen sulatusuuni.

 

[ei naarata]

Kappas vaan, peikko nakertamassa tällä kertaa maanpuolustustahtoa

Ei tämä mitään nakertamista ole vaan ihan fakta ettei vuoden 2019 helppoon elämään tottunutta miestä varmasti kiinnosta sotiminen yhtä paljoa kuin 1930-luvun kovissa oloissa eläneitä miehiä. Eikä se suomalaisten motivaatio edes jatkosodassa enää kovin korkea ollut siinä vaiheessa kun mentiin vanhan rajalinjan yli. Jos suomalaiset olisivat olleet verenmaku suussa lahtaamassa ryssiä ja vice versa, miksi ihmeessä olisi pantu yhdessä tupakaksi ja korkattu viinapullot rintamalla heti kun rauha julistettiin? Kyllä molemmin puolin taisteli silloinkin ihan tavallisia ihmisiä jotka oli rintamalla johdon käskemänä eikä tavoitteena tappaa mahdollisimman paljon vastapuolelta hinnalla millä hyvänsä.

 

[jkeskir]

Ei tämä mitään nakertamista ole vaan ihan fakta ettei vuoden 2019 helppoon elämään tottunutta miestä varmasti kiinnosta sotiminen yhtä paljoa kuin 1930-luvun kovissa oloissa eläneitä miehiä. Eikä se suomalaisten motivaatio edes jatkosodassa enää kovin korkea ollut siinä vaiheessa kun mentiin vanhan rajalinjan yli. Jos suomalaiset olisivat olleet verenmaku suussa lahtaamassa ryssiä ja vice versa, miksi ihmeessä olisi pantu yhdessä tupakaksi ja korkattu viinapullot rintamalla heti kun rauha julistettiin? Kyllä molemmin puolin taisteli silloinkin ihan tavallisia ihmisiä jotka oli rintamalla johdon käskemänä eikä tavoitteena tappaa mahdollisimman paljon vastapuolelta hinnalla millä hyvänsä.

Sinulla on varmaankin tästä tilastollista tietoa vai onko tuo vain sinun sisäistä projisointiasi?
Vuonna 70 Suomea aseellisesti puollustamaan kaikissa tapauksissa valmiita oli vain 42 % suomalasisista. Vuonnna 2018 heitä oli 65%. Ainoastaan 15 % kieltätyi täysin vuonna 2018.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ilmaisuni taitaa olla tänään jopa tavallista huonompaa

Ei Kanadalla ole asiat huonosti, koska heidän naapurinsa ei ole Venäjä. Luuletko että asiat olisivat yhä hyvin jos Venäjä olisi Kanadan naapuri USA:n tilalla?

Tämä oli se pointtini: jopa demokraattinen USA jonka väestö on etnisesti ja kulttuurillisesti jotain ihan muuta kuin Venäjän kyllä käyttää sotavoimaa varsin rankasti, vaikka enemmän Atlantin toisella puolella kuin omiin naapureihinsa. Demokraattinen Venäjä ei missään reaalisessa maailmassa olisi samanlainen toimija kuin USA, vaan paljon, paljon pahempi.

Mutta saahan sitä uskoa sellaisiin haaveisiin missä Venäjä kasvaa rauhaa rakastavaksi naapuriksi joka ei ole uhka kenellekään kunhan vaan saadaan sinne tarpeeksi demokratiaa ja jotenkin pidettyä ne toinen toistaan selittämättömästi seuraavat putinit ja stalinit ja muut tsaarit poissa vallankahvasta jonne ne aina vaan nousevat vastoin hyvää tarkoittavan ja rauhaa rakastavan kansan tahtoa. Mutta älkää pidätelkö hengitystä kun sitä odotatte, älkääkä leikatko puolustusvoimien rahoitusta tai lopettako asevelvollisuutta tai mitään muutakaan yhtä optimistista.

Ihmiset eivät ole samanlaisia. Demokratia USA:ssa, demokratia Suomessa, demokratia Turkissa ja demokratia Venäjällä eivät tuota samanlaisia yhteiskuntia. Jos on jäänyt huomaamatta tämä seikka.

Tuo nyt ei perustu yhtään mihinkään eikä sulla ole mitään perusteluita väitteellesi. Venäjä muuttuu vaarallisemmaksi kun demokratia lisääntyy? Mitä v*ttua nyt oikeesti.

No ei tietenkään muutu. Tämä nyt ei todellakaan ole mitään rakettitiedettä. Kun demokratia lisääntyy niin vaarallisuus vähenee, ja jos sulla on yhtään mitään muunlaisia esimerkkejä maailmasta, niin heitä toki tiskiin esimerkkejä, kiitos! Demokratia on tehnyt esimerkiksi USA:sta sotilaallisesti vahvan, mutta onko se siltikään erityisen "vaarallinen" muille paitsi kaikkein pahimmille kusipäävaltioille, ja onko oikein niillekään enää, niin ENPÄ SANOISI että olisi! Mitäs muita maita sulla on heittää, onko esimerkiksi demokraattinen Japani vaarallinen, entä demokraattinen Saksa?

Hohhoijaa...

Demokratia johtaa Venäjällä siihen, että ne keskittyy maansa kehittämiseen, muille vittuilun vähentämiseen ja yhteistyön edistämiseen. Mitään globaalia supervaltaa Venäjästä ei voi edes tulla missään skenaariossa, koska se on PIENI MAA väestöllisesti. Eli esimerkiksi sellaista skenaariota ei tule mitenkään, että Venäjällä olisi vaikkapa samanlainen lentotukialus-fleetti kuin USA:lla tai jotain sotilastukikohtia ympäri maailmaa.

 

[Jurppii]

Jos Venäjä olisi demokraattinen suurvalta, keskittyisi se nokitteluun, joka turvaa sen etuja maailmalla (energia, raaka-aineet jne). Sisäistä tyytymättömyyttä vastaan diktatuurissa taas tarvitaan nokittelua kuviteltuja ulkoisia uhkia (pienet naapurimaat) vastaan. Jos Venäjä olisi kuin USA, olisi Suomi kuin Kanada sille ja se Meksiko löytyisi ehkä jostain etelästä sielläkin.

 

[ei naarata]

Sisäistä tyytymättömyyttä vastaan diktatuurissa taas tarvitaan nokittelua kuviteltuja ulkoisia uhkia (pienet naapurimaat) vastaan.

Jos tuosta jätetään tuo suluissa mainittu pienet naapurimaat pois niin mikähän "demokraattinen" maa tulee mieleen joka nokittelee kuviteltuja ulkoisia uhkia vastaan vuosikymmenestä toiseen?

Tämä siis vain esimerkkinä siitä ettei se "diktatuurin" ja "demokratian" ero välttämättä kovin suuri ole tuossakaan mielessä.

 

[Erkki_erikeepperi]

^ Kaikki tietää jo, mitä mieltä sinä olet USA:sta, ei sun tarvitse samaa whatabouthismiasi toistella joka toisessa viestissä.

Ja kaikki maailman maat, joilla on puhtaat jauhot pussissa, ovat ilomielin kavereita USA:n kanssa, ja ottaisivat sen mielellään naapuriksi. Euroopassakin melkein kaikki maat on sotilaallisesti liittoutuneita USA:n kanssa.

Vastaavasti hyvin harva maa haluaa olla kovin läheisissä tekemisissä Venäjän kanssa, ja esimerkiksi ajatus sotilaallisesta yhteistyöstä on aivan absurdi.

 

[Jurppii]

Jos tuosta jätetään tuo suluissa mainittu pienet naapurimaat pois niin mikähän "demokraattinen" maa tulee mieleen joka nokittelee kuviteltuja ulkoisia uhkia vastaan vuosikymmenestä toiseen?

Tämä siis vain esimerkkinä siitä ettei se "diktatuurin" ja "demokratian" ero välttämättä kovin suuri ole tuossakaan mielessä.

Whatabout USA?

 

[ei naarata]

Sinulla on varmaankin tästä tilastollista tietoa vai onko tuo vain sinun sisäistä projisointiasi?
Vuonna 70 Suomea aseellisesti puollustamaan kaikissa tapauksissa valmiita oli vain 42 % suomalasisista. Vuonnna 2018 heitä oli 65%. Ainoastaan 15 % kieltätyi täysin vuonna 2018.

Ja lukemat 30-luvun lopulla olivat? 1970 oli varmasti niin paljon hengissä porukkaa jotka olivat olleet itse rintamalla kokemassa sen kauhut ja toisaalta kotijoukkoja jotka näki millaisina miehet palasivat sodasta, joten en yhtään ihmettele matalia lukemia. Ennen sotia puolustustahto oli varmasti selvästi korkeampi.

Foorumi bugaa eikä SPOILER-nappi ja linkki findikaattoriin muuten näy viestissäsi ainakaan mulla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ennen sotia puolustustahto oli varmasti selvästi korkeampi.

Enpä menisi tuosta vannomaan, sillä kansalaissodan arvet oli vielä olemassa 1930-luvulla eikä maan puolustaminen ulkoista uhkaa vastaan ollut välttämättä hirveästi ihmisten mielissä, ja varmaan Neuvostoliiton sympatisoijiakin oli keskuudessamme. Sotahan sitten yhdisti kansan, ja jos sodasta jotain hyvää hakemalla haetaan, niin esimerkiksi juuri tuo.

Entisaikojen vertaaminen nykyaikaan on kuitenkin vähän hölmöä. Ennen vanhaan vaihtoehtoa puolustautumiselle ei juuri ollut, ei useimmilla suomalaisilla esimerkiksi ollut käytännön mahdollisuutta paeta ulkomaille. Kun ryssä painoi päälle, niin silloin puolustauduttiin, ei ollut muuta mahdollisuutta. Se miten nykyään kävisi, niin kuka sitä tietää. Riippuu varmaan paljon siitäkin, että millaisesta konfliktista on kysymys. Jos vähän jotain pieniä vihreitä miehiä pitää häätää, niin tuskinpa se on mikään ongelma.

Mutta nyt pitää muistaa se, että Venäjällä se "puolustushalu"/hyökkäyshalu on varmasti vielä huomattavasti alhaisempi, eihän siellä edes käy armeijaa kuin joku 10% ikäluokista! Jos ne haluaisi saada parisataatuhatta sotilasta hyökkäämään Suomeen, niin ei sellaista porukkaa välttämättä ihan tuosta vaan järjesty!

 

[kusiainen]

Jos ne haluaisi saada parisataatuhatta sotilasta hyökkäämään Suomeen, niin ei sellaista porukkaa välttämättä ihan tuosta vaan järjesty!

Tuon verran ukkoja varustettuina museoraudalla ei välttämättä oikein riitä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuon verran ukkoja varustettuina museoraudalla ei välttämättä oikein riitä.

Niin, pointti oli, että ei Putin ihan äkkiä saa sellaista määrää motivoitunutta tykinruokaa länsirajalle marssitettua että Suomen saisivat miehitettyä. Tottakai pahaa kiusaa se voi tehdä aika pienelläkin porukalla, mutta sitten taas toisaalta sellaista pikkuporukkaa vastaan suomalaiset panevat ilolla vastaan ja hyvällä moraalilla.

 

[ei naarata]

Aikamoiset uhkakuvat saisi Venäjän propagandakoneisto maalata jos meinaisivat motivoituneen asevelvollisuusarmeijan voimin Suomeen hyökätä. Ei nyt ihan heittämällä tule mieleen mikä olisi sellainen tekosyy jolla Venäjän johto saisi oikeutettua kansalaisilleen maatamme vastaan sotimisen nykytilanteessa.

 

[atobee]

Aikamoiset uhkakuvat saisi Venäjän propagandakoneisto maalata jos meinaisivat motivoituneen asevelvollisuusarmeijan voimin Suomeen hyökätä. Ei nyt ihan heittämällä tule mieleen mikä olisi sellainen tekosyy jolla Venäjän johto saisi oikeutettua kansalaisilleen maatamme vastaan sotimisen nykytilanteessa.

Kyllä Venäjä ne tekosyyt halutessa löytää, lue historiaa.

 

[baggio]

Aikamoiset uhkakuvat saisi Venäjän propagandakoneisto maalata jos meinaisivat motivoituneen asevelvollisuusarmeijan voimin Suomeen hyökätä. Ei nyt ihan heittämällä tule mieleen mikä olisi sellainen tekosyy jolla Venäjän johto saisi oikeutettua kansalaisilleen maatamme vastaan sotimisen nykytilanteessa.

Uskon että venäläisille sotilaille ja kansalaisille riittää ihan samat tekosyyt kuin Georgiaan hyökätessä 10 tai Ukrainaan hyökätessä 5 vuotta sitten. Eli valtion raja täytyy ylittää ja naapurin väkeä siellä räjäyttää kylmäksi omaa kansaa suojellakseen.

 

[ei naarata]

Kyllä Venäjä ne tekosyyt halutessa löytää, lue historiaa.

Maailma muuttuu ja tilanne on kovin toisenlainen kuin 30-luvulla. Vaatisi aika pitkän Venäjän eristäytymisen muusta maailmasta ja kansan aivopesua jotta vastaava onnistuisi nykymaailmassa. Ja koska internet jne., tuollainen on nykyään käytännössä mahdotonta.

Uskon että venäläisille sotilaille ja kansalaisille riittää ihan samat tekosyyt kuin Georgiaan hyökätessä 10 tai Ukrainaan hyökätessä 5 vuotta sitten. Eli valtion raja täytyy ylittää ja naapurin väkeä siellä räjäyttää kylmäksi omaa kansaa suojellakseen.

Georgian sodan aloitti Georgia, joten tottakai se motivoi. Selvitys: Georgia aloitti sodan, Venäjän vastaus ylimitoitettu En näe Suomea ainakaan ilman NATO-jäsenyyttä aloittamassa sotaa Venäjää vastaan.

 

[baggio]

En näe Suomea ainakaan ilman NATO-jäsenyyttä aloittamassa sotaa Venäjää vastaan.

En minäkään, mutta se tuskin on este sotatoimille Suomea vastaan.

Venäläinen tv-kanava vääristelee historiaa: ”Suomi ampui Mainilan laukaukset ja provosoi talvisodan Saksan apurina”

 

[ei naarata]

En minäkään, mutta se tuskin on este sotatoimille Suomea vastaan.

Venäläinen tv-kanava vääristelee historiaa: ”Suomi ampui Mainilan laukaukset ja provosoi talvisodan Saksan apurina”

Aivan jutun lopussa lukee kuitenkin seuraava teksti: ”Leonid Maslovskin artikkeleissa esitetyt mielipiteet ovat hänen henkilökohtaisia kannanottojaan eivätkä ne välttämättä ole yhteneviä televisiokanava Zvezdan toimituksen mielipiteen kanssa”.

 

[atobee]

Maailma muuttuu ja tilanne on kovin toisenlainen kuin 30-luvulla. Vaatisi aika pitkän Venäjän eristäytymisen muusta maailmasta ja kansan aivopesua jotta vastaava onnistuisi nykymaailmassa. Ja koska internet jne., tuollainen on nykyään käytännössä mahdotonta.

Kerro tuo Ukrainalaisille.

 

[jkeskir]

Ja lukemat 30-luvun lopulla olivat? 1970 oli varmasti niin paljon hengissä porukkaa jotka olivat olleet itse rintamalla kokemassa sen kauhut ja toisaalta kotijoukkoja jotka näki millaisina miehet palasivat sodasta, joten en yhtään ihmettele matalia lukemia. Ennen sotia puolustustahto oli varmasti selvästi korkeampi.

Foorumi bugaa eikä SPOILER-nappi ja linkki findikaattoriin muuten näy viestissäsi ainakaan mulla.

Eli kyseessä oli vain sinun sisäinen projektiosi. Data ei sitä tue. Vuonna 1939 oli kuitenkin kulunut vain parikymmentä vuotta Itsenäisyyssodasta. Jatkosodan lopusta vuonna 1970 vain muutama vuosi enemmän.

 

[Erkki_erikeepperi]

Georgian sodan aloitti Georgia, joten tottakai se motivoi. Selvitys: Georgia aloitti sodan, Venäjän vastaus ylimitoitettu En näe Suomea ainakaan ilman NATO-jäsenyyttä aloittamassa sotaa Venäjää vastaan.

Vaikka Georgia olisi kahakan aloittanutkin vuonna 2008, niin se teki sen Georgiassa, ei Venäjällä. Huomaatko tämän "pikku yksityiskohdan"? Georgia on eri valtio kuin Venäjä, itsenäinen maansa, joka ei siis ole Venäjä, vaan Georgia.

Georgian sisäiset asiat ei lähtökohtaisesti kuulu Venäjälle.

Ja sitten kokonaan toinen asia on se, että millä tavalla Venäjä oli provosoinut Georgiaa "kapinallisalueilla" jo kauan ennen tuota h-hetkeä 2008. Ilman Venäjän sekaantumista mitään ongelmia ei olisi ollutkaan milloinkaan tai ne olisi lopetettu alkuunsa 1990-luvulla. Ihan sama juttu esim. Moldovan Transnistriassa.

 

[vonDarling]

Georgian sisäiset asiat ei lähtökohtaisesti kuulu Venäjälle.

100 % totta. Eivätkä myöskään Viron tai Suomen tai Unkarin tai Puolan sisäiset asiat kuulu Venäjälle. Mutta venäläiset eivät ole samaa mieltä tästä asiasta, eivät johtajat eivätkä rivikansalaiset, eikä se demokratialla muuksi muutu, vaikka jotkut länsimaissa asettavat demokratialle lähes maagisia odotuksia (kts. Arabikevät esimerkiksi). Tätä aina yritän teroitella. Tästä mielipide-erosta johtuvat venäläisten ihmettelyt mallia "Miten näin pieni kansa/maa voisi olla itsenäinen?" sekä "Noin pienen maan pitäisi kuulua Venäjään ollakseen vahva" ja niin edelleen. Jos viettää venäläisten parissa aikaa niin noita ei voi olla kuulematta toistuvasti - paitsi jos on niin selvästi ns. länsimielinen että venäläiset eivät halua puhua suoraan ja rehellisesti (sama ilmiö kuin uskonnollisilla fanaatikoilla jotka eivät aina mielellään avoimesti kerro ns. vääräuskoisille miten asioiden pitäisi heidän mielestään olla esim. kyseisten vääräuskoisten ihmisoikeuksien suhteen). Ja ihan näitä samoja juttuja siellä löpistiin myös leppoisan juopon Jeltsinin verrattain demokraattiseen aikaan, ja tietenkin myös kommarien ja tsaarinvallan aikaan. Johto vaihtui, kansa ei.

Kun kasalle Britti-imperiumista paenneita vapautta ja kaupantekoa arvostavia radikaaleja avautuu tilaisuus demokratiaan, he rakentavat amerikkalaistyylisen demokratian, jossa ei kuninkaita eikä sossupummimista kumpaakaan suvaita eikä murhaavan tiukkaa verotustakaan. Suomalainen demokratia on enemmän sitä että yritetään pitää hyvinvointivaltio jossa kenenkään ei tarvitse elää kaduilla vaikka sattuisikin olemaan moniongelmainen ja työllistymiskyvytön henkilö, vaikka tästä seuraisi tietysti tiukemmat verot ja isompi valtiokoneisto. Ja jossain ihan muualla demokratia on sitten sitä, että äänestetään uskonnollinen johto tyranneiksi ja rajoitetaan ihmisoikeudet taivaallisen satukirjan mukaan. Koska ihmiset ovat erilaisia.

Demokratia antaa heille vain mahdollisuuden vapaammin ilmaista halujaan politiikan ja yhteiskunnan kehityksen suhteen. Se johtaa erilaisiin kehityksiin eri maissa koska kansoissa on eroja. Demokratia tuppaa suuret luonnonvarat ja riittävän suuren ja fiksun populaation omaavissa maissa johtamaan myös vaurauteen, jolla voidaan hankkia suurempi sotilaallinen voima, ja tällöin aggressiivisen väestön omaava demokraattinen maa voi helposti olla vaarallisempi kuin sama maa olisi totalitarismin takia köyhempänä ja siten sotilaallisesti heikompana tai vain tyrannin kurissa ettei kansa pääse seikkailemaan kuin tyranninsa luvalla.

Mutta ehkä lopetan tämän optimistien mielestä pessimismiltä tai jopa harhaisuudelta näyttävän demokratiateemani toistaiseksi tähän. Demokratia on hyvä asia. Mutta se on vain yksi hyvä asia, ei kaiken ikävän ihmisistä parantava ihmelääke. Se vain antaa kansalle paremmat mahdollisuudet toteuttaa itseään. Sudet ja koirat ja lampaat toteuttavat itseään hyvin eri tavoilla jos niille annetaan se vapaus.

Se että Venäjän naapurit ja kaikki muutkin ymmärtävät että Venäjä on arvaamaton ja aggressiivinen opportunisti ja imperialisti joka arvostaa itsensä kaikkien muiden ja myös muiden fundamentaalien oikeuksien yläpuolelle tietysti on hyvä asia ja auttaa varustautumaan paremmin Venäjän uhkaa vastaan ja selviämään siitä. Mutta vielä hyödyllisempää olisi ymmärtää myös mistä se uhka johtuu, niin ettei eläteltäisi turhia toivoja siitä että se uhka voi poistua pysyväluontoisesti kunhan vain jotenkin juonitaan Venäjälle länsimielinen ja demokraatiaa kannattava johtaja.

"Tunne vihollisesi" on erittäin viisas neuvo eikä ole iän myötä pilaantunut. Jos tämä neuvo olisi riittävän monilla pysynyt mielessä, Suomi olisi Jeltsinin aikana hypännyt NATO:n kyytiin ja olisi paremmassa turvassa.

 

[Tommy Goldfish]

Vladimir Putinin ote kirpoaa – ”edessä epävakaat ajat”

Tietoista pelottelua asioiden huonontumisesta vai ollaanko Putinia kohta syrjäyttämässä?

 

[Erkki_erikeepperi]

100 % totta. Eivätkä myöskään Viron tai Suomen tai Unkarin tai Puolan sisäiset asiat kuulu Venäjälle. Mutta venäläiset eivät ole samaa mieltä tästä asiasta, eivät johtajat eivätkä rivikansalaiset, eikä se demokratialla muuksi muutu, vaikka jotkut länsimaissa asettavat demokratialle lähes maagisia odotuksia (kts. Arabikevät esimerkiksi). Tätä aina yritän teroitella. Tästä mielipide-erosta johtuvat venäläisten ihmettelyt mallia "Miten näin pieni kansa/maa voisi olla itsenäinen?" sekä "Noin pienen maan pitäisi

Mä nyt vaan olen eri mieltä. Demokratioissa vältetään turhien sotien sotimista, ja vaikka esimerkiksi (tai nimenomaan ja pelkästään) USA onkin tähän hieman syyllistynyt männävuosina, niin onhan siellä ainakin nyt yleinen ilmapiiri vahvasti turhaa sotimista vastaan.

Ja etenkään pitkiä sotia ei demokratiat oikein kestä. Siihen suohon voi aina joskus harvoin astua kuten USA Vietnamissa, mutta sen jälkeen ei astutakaan enää aikoihin kun arvet jää syvälle. Irakia en laske miksikään "oikeaksi sodaksi" USA:n kannalta, joten se on vähän eri asia, mutta ei sellaistakaan suota jenkit ihan heti uudestaan halua.

Demokraattisessa Venäjässä sotimisen oikeutuksista ja kustannuksista ei hyssyteltäisi vaan niistä puhuttaisiin avoimesti koko ajan, kuten myös sotarikoksista ja miehistötappioista. Jos venäläiset esimerkiksi tietäisi, mitä Itä-Ukrainassa on oikeasti tapahtunut ja mistä koko juttu lähti käyntiin, niin enpä usko, että Venäjän armeijan seikkailut saisi hirveästi sympatiaa siellä! Tosin venäläiset eivät kai ole kovin innoissaan Ukrainan sodasta tälläkään hetkellä, mutta sitten olisivat vielä vähemmän!