Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[King Im Jo]

Laki menee tieteen ohi? Ei helvetti mitä paskaa mä luin heti aamusta... Oletetaan että lakiin tehdään pykälä jossa lukee että kaikki ihmiset ovat vaikkapa kissoja, niin tuo on sitten varmaan myös ok. Mitäs me biologialla tai tieteellä kun meillä on lait.

 

[sono-thermism]

Eikö tuossa hän ole sekoitus?

Ei, hän on naisellinen, mutta ei nainen. Kaksi täysin eri sanaa.

Ei biologista sukupuolta.

Ei ole mitään muuta kuin biologinen sukupuoli, siksi ei tarvi tarkentaa sanoilla "biologinen nainen". Vaatteilla esimerkiksi ei ole sukupuolta, koska vaatteet ei ole tehty kromosomeista ja DNA:sta, vaan kankaasta (lanka kiertyy itsensä ympäri samantyyppisellä tavalla kuin DNA, mutta ei se tee siitä DNA:ta). Kokeile laittaa miesten ja naisten vaatteita toisten päälle, ja huomaat että ne ei synnytä lastenvaatteita.

Vaatteet ainoastaan heijastaa sukupuolta, kuten sukupuolten käyttäytyminen on psykologinen heijastus kehosta (koska mieli yleensä identifoituu kehon kanssa). Käyttäytymiselläkään ei ole sukupuolta, koska sillä ei ole DNA:ta, ainoastaan käyttäytymisen tekijällä on DNA:ta.

Sukupuoli on vain kehossa, ei vaatteissa tai käyttäytymisessä. On olemassa asioita kuten naisten/naisellisia vaatteita ja sukupuolirooleja tai töitä, jotka voi olla miehekkäitä tai naisellisia, mutta ei ne ole sukupuolia. Myöskään se että identifioituu johonki mielikuvitusasiaan kuten miehisyyteen tai naisellisuuteen, se ei muuta sukupuolta.

Enimmät sosiologit ja tiedemiehet ei ole tietoisia psykologian roolista identiteetin luomisessa, siksi heillä on joitakin väärinkäsityksiä sukupuolista, jotka on nyt päätynyt sekoittamaan yhteiskuntaa.

Sosiologit ja tiedemiehet luulee että biologia, yhteiskunta ja opetus aiheuttaa sukupuolten eri käyttäytymisen, mutta todellisuudessa se eri käyttäytyminen johtuu enimmäkseen siitä että me huomaamme että meillä on miehen tai nainen keho, joka saa meidät alitajuisesti heijastamaan kehon ominaisuuksia käyttäytymisessä. Enimmillä ihmisillä on suhteellisen alhainen älykkyysosamäärä, joten ne ei ole huomannut tätä.

 

[Jurppii]

Ei ole mitään muuta kuin biologinen sukupuoli, siksi ei tarvi tarkentaa sanoilla "biologinen nainen".

Jos sun sotu on naisen sotu ja passissa on sukupuolena nainen, olet laillisesti nainen riippumatta siitä, mitä jalkojen välissä roikkuu. Jos suhun silloin virallisesti viitataan niin, että sukupuolella on väliä, tapahtuu se naisena. Vaatteet ei vaikuta suuntaan eikä toiseen vaikka näköjään haluat sille sivuraiteelle olkiukkoilla keskustelun.

 

[Toiota]

Jos minun täytyy englanniksi puhua jostain muunsukupuolisesta, niin valitsenko He/She biologisen vai minkä määritelmän mukaan? Jos menee hänen itse valitsemansamukaan, niin entä jos ei ole mielestään mies eikä nainen, vaan traktori tai alieni, onko silloin sillon "he", "she" vai "it"?

 

[Jurppii]

Jos minun täytyy englanniksi puhua jostain muunsukupuolisesta, niin valitsenko He/She biologisen vai minkä määritelmän mukaan? Jos menee hänen itse valitsemansamukaan, niin entä jos ei ole mielestään mies eikä nainen, vaan traktori tai alieni, onko silloin sillon "he", "she" vai "it"?

Kysy? Tai käytä -oletettu? jos nyt siis välität oikeasti.

 

[draco76]

Laki menee tieteen ohi? Ei helvetti mitä paskaa mä luin heti aamusta... Oletetaan että lakiin tehdään pykälä jossa lukee että kaikki ihmiset ovat vaikkapa kissoja, niin tuo on sitten varmaan myös ok. Mitäs me biologialla tai tieteellä kun meillä on lait.

Tieteessä on sitten määritelmät myös sukupuoli-identiteeteille. Eli tieteen perusteella voi kutsua naiseksi sellaista joka on biologisesti mies. Laki taas on laki, se menee Suomessa ylimmäksi. Täysi-käisyys, kansalaisuus, sukupuoli yms tulevat laista, ei biologiasta.

 

[yberkurko]

Jos sun sotu on naisen sotu ja passissa on sukupuolena nainen, olet laillisesti nainen riippumatta siitä, mitä jalkojen välissä roikkuu. Jos suhun silloin virallisesti viitataan niin, että sukupuolella on väliä, tapahtuu se naisena. Vaatteet ei vaikuta suuntaan eikä toiseen vaikka näköjään haluat sille sivuraiteelle olkiukkoilla keskustelun.

On lain "silmissä" nainen. Näin siksi, että lainsäätäjät ovat tahtoneet näin. Senkin lain perusteista voi olla montaakin mieltä, mutta kaiketi sitäkin pitää noudattaa...

Mielestäni kaikki, missä sukupuolilla on oikeasti merkitystä liittyy biologiaan. Esimerkiksi, kun etsin naista kumppaniksi, toivon löytäväni biologisen lisääntymiskykyisen (toivottavasti naisellisenkin) naisen, en henkilöä, joka on laillisesti nainen.

 

[Jurppii]

On lain "silmissä" nainen. Näin siksi, että lainsäätäjät ovat tahtoneet näin. Senkin lain perusteista voi olla montaakin mieltä, mutta kaiketi sitäkin pitää noudattaa...

Niin ja murhaaja on murhaaja koska laki niin sanoo ja raiskaaja on raiskaaja. Ei kukaan kai tarvitse näihin tarkennuksia että "lain silmissä". Jos nyt unohdetaan se, että tekijä itse tietenkin haluaa korostaa, että viattomanahan tässä lusitaan mutta se ei liittyne aiheeseen.

 

[draco76]

Jos minun täytyy englanniksi puhua jostain muunsukupuolisesta, niin valitsenko He/She biologisen vai minkä määritelmän mukaan? Jos menee hänen itse valitsemansamukaan, niin entä jos ei ole mielestään mies eikä nainen, vaan traktori tai alieni, onko silloin sillon "he", "she" vai "it"?

Kysyt. Biologista sukupuolta et edes aina näe päällepäin. Yleensä oletetaan sosiaalisen sukupuolen mukaan tavallisessa kanssakäymisessä, mutta ohjeena on kysyä jos olet epävarma. Tai sanot kaikista johdonmukaisesti it.

 

[draco76]

Esimerkiksi, kun etsin naista kumppaniksi, toivon löytäväni biologisen lisääntymiskykyisen (toivottavasti naisellisenkin) naisen, en henkilöä, joka on laillisesti nainen.

Tuo sulkee pois osan naisista, he ovat silti naisia.

 

[Manala]

Eikös sille opetusministerille palkattu juuri 5 isopalkkaista avustajaa, jotta sillä riittäisi aikaa?

Se että on useampia asiantuntijoita joita kuunnella voi ihan yhtä hyvin vaatia lisää eikä vähemmän aikaa niiden kuulemiselle. Ei ne ole ihmisiä, jotka tekee kaikki työt sun puolestasi. Henkilökohtaisesti olen osaltani valmis maksamaan veroeuroistani vaikka kymmenen avustajaa ja asiantuntijaa joka ministerille, jos sillä saadaan ehkäistyä juosten kustujen aloitteiden ja valmistelujen satojen miljoonien eurojen hukkaan heittämiset tyyliin Sipilän sote-uudistus.

 

[yberkurko]

Niin ja murhaaja on murhaaja koska laki niin sanoo ja raiskaaja on raiskaaja. Ei kukaan kai tarvitse näihin tarkennuksia että "lain silmissä". Jos nyt unohdetaan se, että tekijä itse tietenkin haluaa korostaa, että viattomanahan tässä lusitaan mutta se ei liittyne aiheeseen.

Murha ja raiskaus ovat puhtaasti oikeusopillisia käsitteitä, mutta sukupuoli on perinteisesti ollut pitkälti myös tieteellinen nimitys homo sapiens sapiens naaraasta, joka on nähdäkseni merkittävä ero (joka oikeuttaa täsmennyksen käytön)

 

[?..]

Sukupuolen määritelmä on kylläkin musta tuntuu asia. Se mitkä kromosomit yms. on tosiseikka, mutta itse määritelmä on kielellinen eikä mitään kovaa tiedettä. Laki menee moisten yli.

Biologisessa sukupuolessa ei ole mitään epäselvää. Se on tieteellinen fakta. Ainostaan tilanteet joissa yksilöllä on ylimääräisiä kromosomeja, on tilanteita joissa määritelmä voi olla epäselvä. Oletko täällä trollailemassa vai miksi levität valheita?

 

[yberkurko]

Se että on useampia asiantuntijoita joita kuunnella voi ihan yhtä hyvin vaatia lisää eikä vähemmän aikaa niiden kuulemiselle. Ei ne ole ihmisiä, jotka tekee kaikki työt sun puolestasi. Henkilökohtaisesti olen osaltani valmis maksamaan veroeuroistani vaikka kymmenen avustajaa ja asiantuntijaa joka ministerille, jos sillä saadaan ehkäistyä juosten kustujen aloitteiden ja valmistelujen satojen miljoonien eurojen hukkaan heittämiset tyyliin Sipilän sote-uudistus.

Ihan offtopicina/
Ei ne avustajat yleisesti ole mitään asiantuntijoita, vaan jotain sukulaisia, tuttuja tai puoluetovereita. Kaverille kans, ku käsi yhteiseen kirstuun on saatu
/Offtopic

 

[Jurppii]

Murha ja raiskaus ovat puhtaasti oikeusopillisia käsitteitä, mutta sukupuoli on perinteisesti ollut pitkälti myös tieteellinen nimitys homo sapiens sapiens naaraasta, joka on nähdäkseni merkittävä ero (joka oikeuttaa täsmennyksen käytön)

Murha toki on mutta raiskaus on raiskaus sekä tekona, että oikeusopillisena terminä. Mutta mitä sitten? Samoin "mies" on sukupuolesi lain silmissä paperilla sekä "mies" on henkilö, jolla on killuttimet jalkojen välissä.

 

[yberkurko]

Biologisessa sukupuolessa ei ole mitään epäselvää. Se on tieteellinen fakta. Ainostaan tilanteet joissa yksilöllä on ylimääräisiä kromosomeja, on tilanteita joissa määritelmä voi olla epäselvä. Oletko täällä trollailemassa vai miksi levität valheita?

Toinen tieteellisesti hieman epäselvä, on synnynnäiset hormoniresistentiydet, jotka voivat aiheuttaa sen, että miehen kromosomeista kehittyy lisääntymiskyvytön fenotyypillinen nainen, jonka erottaa biologisesta naisesta vain kromosomeista. Erittäin harvinaisia myös.

 

[draco76]

Biologisessa sukupuolessa ei ole mitään epäselvää. Se on tieteellinen fakta. Ainostaan tilanteet joissa yksilöllä on ylimääräisiä kromosomeja, on tilanteita joissa määritelmä voi olla epäselvä. Oletko täällä trollailemassa vai miksi levität valheita?

Poikkeustapaukset täytyy ottaa huomioon määritelmissä.

 

[yberkurko]

Murha toki on mutta raiskaus on raiskaus sekä tekona, että oikeusopillisena terminä. Mutta mitä sitten? Samoin "mies" on sukupuolesi lain silmissä paperilla sekä "mies" on henkilö, jolla on killuttimet jalkojen välissä.

Itseasiassa raiskaus on oikeusopillinen termi seksiin pakottamisesta, joka ei histiriallisesti aina (ja ainakaan kaikkialla) ole ollut rikos. Mies on monissa "sivistysvaltioissakin" saanut pakottaa vaimonsa seksiin.

Erottelua juridisen käsitteen ja tieteellisen faktan välillä ei ole yleistä tehdä, mikäli eivät voi johtaa väärinymmärrykseen. Eli muun muassa silloin kun tieteellinen ja juridinen sukupuoli ovat yhtenevät.

 

[yberkurko]

Poikkeustapaukset täytyy ottaa huomioon määritelmissä.

Tieteellisesti ne onkin otettu huomioon omina ryhminään: poikkeuksina, jotka eivät ole kumpaakaan

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitä vikaa on termissä "transnainen" tai "transmies"? Nämä kertovat täsmälleen, millaisesta henkilöstä on kysymys. Vai onko siinä jotain hävettävää, että on transhenkilö? Pitäisikö mennä kaappiin ja teeskennellä olevansa jotain muuta kuin mitä on?

 

[draco76]

Mitä vikaa on termissä "transnainen" tai "transmies"? Nämä kertovat täsmälleen, millaisesta henkilöstä on kysymys. Vai onko siinä jotain hävettävää, että on transhenkilö? Pitäisikö mennä kaappiin ja teeskennellä olevansa jotain muuta kuin mitä on?

Jos ei puhuta lakiin liittyvistä asioista, niin ei mitään vikaa. Varsinkin kun yleensä on vaihtoehtona 'en halua kertoa'

 

[Manala]

Ihan offtopicina/
Ei ne avustajat yleisesti ole mitään asiantuntijoita, vaan jotain sukulaisia, tuttuja tai puoluetovereita. Kaverille kans, ku käsi yhteiseen kirstuun on saatu
/Offtopic

Ihan offtopicina: Citation needed.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos ei puhuta lakiin liittyvistä asioista, niin ei mitään vikaa. Varsinkin kun yleensä on vaihtoehtona 'en halua kertoa'

Miksei laissakin voisi olla käsitteet "transnainen" tai "transmies"... Asia olisi sillä selvä, paitsi jos joku kokee, että transsukupuolisuudessaan on jotain hävettävää. Mutta elämä on.

 

[draco76]

Miksei laissakin voisi olla käsitteet "transnainen" tai "transmies"... Asia olisi sillä selvä, paitsi jos joku kokee, että transsukupuolisuudessaan on jotain hävettävää. Mutta elämä on.

Minusta laista voisi pudottaa koko sukupuolen pois. Ei sinne tarvita lisää termejä taikka passiin lisää vaihtoehtoja. Eipähän sotkisi asiaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Minusta laista voisi pudottaa koko sukupuolen pois. Ei sinne tarvita lisää termejä taikka passiin lisää vaihtoehtoja. Eipähän sotkisi asiaa.

No, helpottaahan sukupuolitieto esimerkiksi ihmisen tunnistamista rajavalvonnassa, puhumattakaan sitten vaikkapa terveydenhuoltoon liittyvistä asioista tai asevelvollisuudesta... Tai julkisen puolen sukupuolikiintiöistä! Onhan näitä... Osa on ihan päteviäkin syitä, osa ei niinkään...

 

[draco76]

No, helpottaahan sukupuolitieto esimerkiksi ihmisen tunnistamista rajavalvonnassa, puhumattakaan sitten vaikkapa terveydenhuoltoon liittyvistä asioista tai asevelvollisuudesta... Tai julkisen puolen sukupuolikiintiöistä! Onhan näitä... Osa on ihan päteviäkin syitä, osa ei niinkään...

Mitään noista ei tarvita.

 

[yberkurko]

Ihan offtopicina: Citation needed.

/Offtopic
Pääkirjoitus: Ministereiden avustajien määrä menee jo yli äyräiden – kyseessä on piilopuoluetuki

Tuskin ihan lämpimikseen puhuu, vaikka en tähän hätään löytänyt mitään tilastoa minkä pätevyyden kukakin avustaja tehtäviinsä omaa (ehkei sitä ole siksi, että avustettava saa vapaasti valita avustajansa).

Aina siellä on ollut ne ihan oikeat asiantuntijat ja virkamiehet erikseen. Heillä on ihan pätevyysvaatimuksetkin.

/Offtopic

 

[?..]

Poikkeustapaukset täytyy ottaa huomioon määritelmissä.

Kuten tuossa yllä olikin, ne on otettu huomioon. Oikeat hermafrodiitit on hyvin harvinaisia ja tämä keskusteluhan ei ole pyörinyt niiden ympärillä vaan transujen, joidenka biologisesta sukupuolessa ei ole mitään epäselvää.

 

[Jurppii]

Itseasiassa raiskaus on oikeusopillinen termi seksiin pakottamisesta, joka ei histiriallisesti aina (ja ainakaan kaikkialla) ole ollut rikos. Mies on monissa "sivistysvaltioissakin" saanut pakottaa vaimonsa seksiin.

Erottelua juridisen käsitteen ja tieteellisen faktan välillä ei ole yleistä tehdä, mikäli eivät voi johtaa väärinymmärrykseen. Eli muun muassa silloin kun tieteellinen ja juridinen sukupuoli ovat yhtenevät.

Joo ja seksiin pakottaminen on kikkelin tunkemista reikään väkisin jos halutaan sanoa sama asia eri sanoin. Mihin pyrit?

 

[ATE]

Mitään noista ei tarvita.

Kyllä tuo on hyvin oleellinen asia modernin terveydenhuollon kannalta.

 

[draco76]

Kyllä tuo on hyvin oleellinen asia modernin terveydenhuollon kannalta.

Puhuttiin tarvitseeko laissa olla merkintää. Kyllä lääkärit tunnistavat sukupuolen ilman passiakin.

 

[ATE]

Puhuttiin tarvitseeko laissa olla merkintää. Kyllä lääkärit tunnistavat sukupuolen ilman passiakin.

Mistä tunnistavat jos potilas ei sitä halua kertoa tai on asiasta mieltä X? Täytyy se merkintä olla kuitenkin jossain potilastiedoissa kun ei jokainen potilasta hoitava tai konsultoitu lääkäri sitä muualta välttämättä näe.

 

[draco76]

Mistä tunnistavat jos potilas ei sitä halua kertoa tai on asiasta mieltä X? Täytyy se merkintä olla kuitenkin jossain potilastiedoissa.

Potilastiedoissa toki. Sieltä löytyy veriryhmät, allergiat yms. En vieläkään ymmärrä miksi juridinen sukupuoli tarvittaisiin.

 

[ATE]

Potilastiedoissa toki. Sieltä löytyy veriryhmät, allergiat yms. En vieläkään ymmärrä miksi juridinen sukupuoli tarvittaisiin.

Mistä se sitten saadaan sinne potilastietoihin? Onko ok että se merkitään sinne syntymässä? Ja mitä oleellista eroa tällä on että se sukupuoli on siellä potilastiedoissa jotka nyt on aika sidoksissa kumminkin valtioon tai sitten jossain enemmän juridisissa papereissa jossain valtion arkistossa tai tietokoneella.

Ja miten se poliisi kun se kirjoittaa jostain henkilöstä tunnistetietoja. Onko ok että sukupuoli merkitään siihen? Vai onko tästä kielto että sukupuolta ei saa käyttää vaikka se nyt on olleellinen tunnistetieto jotain henkilöä etsittäessä.

 

[draco76]

Mistä se sitten saadaan sinne potilastietoihin? Onko ok että se merkitään sinne syntymässä? Ja mitä oleellista eroa tällä on että se sukupuoli on siellä potilastiedoissa jotka nyt on aika sidoksissa kumminkin valtioon tai sitten jossain enemmän juridisissa papereissa valtion arkistossa tai tietokoneella.

Samalla tavalla kuin veriryhmä, pituus, paino ym. terveydenhoitoon vaikuttavat tekijät. Oleellinen ero on siinä että juridisesti sukupuolta ei tarvita.

Toki osa haluaa sukupuolierottelua lain puitteissa ja heille juridinen sukupuoli on tarpeellinen asia. Vaikutti se sitten asepalvelukseen, huoltajuuteen, lomiin taikka rangaistuksiin (kuten syrjintä sukupuolen perusteella). Terveydenhuollossa ei kuitenkaan tarvita juridista sukupuolta, biologinen sukupuoli taikka transihmisen suhteen merkinnät hoidoista ovat kylläkin tarpeellisia. Lisäksi merkintä voiko raskautua on tarpeellinen tieto.

 

[Diziet Sma]

Kysyt. Biologista sukupuolta et edes aina näe päällepäin. Yleensä oletetaan sosiaalisen sukupuolen mukaan tavallisessa kanssakäymisessä, mutta ohjeena on kysyä jos olet epävarma. Tai sanot kaikista johdonmukaisesti it.

Selittäkääpäs nyt viisaammat, mistä oikein on kyse, kun trans- ja muunsukupuolisia pitäisi kutsua ns. oikeilla pronomineilla.

Koska tämä kohkaaminen on lähtöisin USA:sta, keskitytään vain englannin kieleen. Englannissa ainoastaan yksikön kolmas persoona on "sukupuolittunut" pronomini, muut eivät ole. Mutta tässä on se outous, jota en tajua: Yksikön kolmattahan käytetään vain puhuttaessa henkilöstä, joka ei ole paikalla.* Jos henkilö on läsnä, niin silloin häntä tietenkin puhutellaan nimellä tai monikon toisella eli sanotaan "you".** Siinä ei tarvitse miettiä millään tavalla sukupuolia.

Eli mikä on se tilanne, jossa tarvitsisi tietää, millaista yksikön kolmannen persoonan pronominia jostakusta henkilöstä pitäisi käyttää? Jos puheena oleva henkilö ei ole paikalla, niin eikö ole aivan samantekevää, sanooko häntä "heksi", "sheksi" vai joksikin muuksi, aivan sanojan oman arvion mukaan?

Hypoteettinen, mutta mahdollinen esimerkki: Käyn työmatkalla toisella puolella Suomea, jossa tapaan lapsuudenystäväni, 26. sukupuolta olevan Yrjö-Irmelin. Käymme oluella, vaihdamme kuulumisia ja juttelemme niitä näitä. Minulla ei ole missään vaiheessa mitään syytä puhua Yrjö-Irmelistä yksikön kolmannessa, koska hänhän istuu suoraan minua vastapäätä. En näe siksi myöskään tarvetta edes kysyä, onko hänellä jotain preferenssiä asian suhteen. Palaan matkalta kotiin ja kerron vaimolleni, että matka meni hyvin ja tapasin vanhan kaverini Yrjö-Irmelin. Jossakin vaiheessa viittaan Yrjö-Irmeliin pronominilla "hän".

Miten minun pitäisi toimia, jos kertoisin asiasta englanniksi? Pitääkö minun soittaa Yrjö-Irmelille ja kysyä, onko hän he, she, ze, xe vai joku muu, mikä? Entä jos käytän vain pronominia he, kun hän nyt minun silmissäni näyttää ja kuulostaa enimmäkseen mieheltä? Loukkaanko tässä Yrjö-Irmeliä, vaikka hän ei ole kuulemassa keskustelua, eikä varmasti ikinä kuulekaan siitä? Vai pitäisikö vaimoni loukkaantua, kun en ole epäsensitiivisyyksissäni ymmärtänyt kysyä, mikä on korrekti pronomini?

Spoileri: * ja **

*) Tietääkseni englannissa ei ole yksikön kolmannen käyttöä teitittelyn korvikkeena, kuten suomen itämurteissa: "Ottaako hän lisää kahvia?"

**) Toisin kuin moni kielipuoli luulee, englannissa ei suinkaan sinutella kaikkia, vaan teititellään. Puhujien keskinäinen suhde ratkaisee, käännetäänkö "you" suomeksi "te" vai "sinä".

 

[Jurppii]

Mä en tunne ketään, joka oikeasti noista pitäisi täällä päin mitään kirjaa. Uskoakseni koko ongelma on ns. "akateeminen" ja Kanadan lahja peräkammarien pojille joutui ongelmiin vain siksi, että aktiivisesti kieltäytyi käyttämästä muita pronomineja edes kun joku suoraan pyysi ja oli asiasta äänekäs.

 

[Diziet Sma]

Mä en tunne ketään, joka oikeasti noista pitäisi täällä päin mitään kirjaa. Uskoakseni blaa blaa

Kiitos osallistumisesta, mutta et vastannut yhteenkään esittämääni kysymykseen.

 

[draco76]

Selittäkääpäs nyt viisaammat, mistä oikein on kyse, kun trans- ja muunsukupuolisia pitäisi kutsua ns. oikeilla pronomineilla.

Koska tämä kohkaaminen on lähtöisin USA:sta, keskitytään vain englannin kieleen. Englannissa ainoastaan yksikön kolmas persoona on "sukupuolittunut" pronomini, muut eivät ole. Mutta tässä on se outous, jota en tajua: Yksikön kolmattahan käytetään vain puhuttaessa henkilöstä, joka ei ole paikalla.* Jos henkilö on läsnä, niin silloin häntä tietenkin puhutellaan nimellä tai monikon toisella eli sanotaan "you".** Siinä ei tarvitse miettiä millään tavalla sukupuolia.

Eli mikä on se tilanne, jossa tarvitsisi tietää, millaista yksikön kolmannen persoonan pronominia jostakusta henkilöstä pitäisi käyttää? Jos puheena oleva henkilö ei ole paikalla, niin eikö ole aivan samantekevää, sanooko häntä "heksi", "sheksi" vai joksikin muuksi, aivan sanojan oman arvion mukaan?

Hypoteettinen, mutta mahdollinen esimerkki: Käyn työmatkalla toisella puolella Suomea, jossa tapaan lapsuudenystäväni, 26. sukupuolta olevan Yrjö-Irmelin. Käymme oluella, vaihdamme kuulumisia ja juttelemme niitä näitä. Minulla ei ole missään vaiheessa mitään syytä puhua Yrjö-Irmelistä yksikön kolmannessa, koska hänhän istuu suoraan minua vastapäätä. En näe siksi myöskään tarvetta edes kysyä, onko hänellä jotain preferenssiä asian suhteen. Palaan matkalta kotiin ja kerron vaimolleni, että matka meni hyvin ja tapasin vanhan kaverini Yrjö-Irmelin. Jossakin vaiheessa viittaan Yrjö-Irmeliin pronominilla "hän".

Miten minun pitäisi toimia, jos kertoisin asiasta englanniksi? Pitääkö minun soittaa Yrjö-Irmelille ja kysyä, onko hän he, she, ze, xe vai joku muu, mikä? Entä jos käytän vain pronominia he, kun hän nyt minun silmissäni näyttää ja kuulostaa enimmäkseen mieheltä? Loukkaanko tässä Yrjö-Irmeliä, vaikka hän ei ole kuulemassa keskustelua, eikä varmasti ikinä kuulekaan siitä? Vai pitäisikö vaimoni loukkaantua, kun en ole epäsensitiivisyyksissäni ymmärtänyt kysyä, mikä on korrekti pronomini?

Spoileri: * ja **

*) Tietääkseni englannissa ei ole yksikön kolmannen käyttöä teitittelyn korvikkeena, kuten suomen itämurteissa: "Ottaako hän lisää kahvia?"

**) Toisin kuin moni kielipuoli luulee, englannissa ei suinkaan sinutella kaikkia, vaan teititellään. Puhujien keskinäinen suhde ratkaisee, käännetäänkö "you" suomeksi "te" vai "sinä".

Kirjoitetussa kielessä kai tärkeämpää, jos ei ole yksityiskeskustelu.

 

[Jurppii]

Kiitos osallistumisesta, mutta et vastannut yhteenkään esittämääni kysymykseen.

Niin että tuskin löydät keneltäkään Suomesta ohjeita, joka pyörii feministiskenen ulkopuolella ja vaivautuu provosoidakseen kyseleville jotain selvittämään. Jos nyt ei avautunut heti.

 

[Manala]

/Offtopic
Pääkirjoitus: Ministereiden avustajien määrä menee jo yli äyräiden – kyseessä on piilopuoluetuki

Tuskin ihan lämpimikseen puhuu, vaikka en tähän hätään löytänyt mitään tilastoa minkä pätevyyden kukakin avustaja tehtäviinsä omaa (ehkei sitä ole siksi, että avustettava saa vapaasti valita avustajansa).

Aina siellä on ollut ne ihan oikeat asiantuntijat ja virkamiehet erikseen. Heillä on ihan pätevyysvaatimuksetkin.

/Offtopic

Tässä on erinomainen esimerkki miten käy kun nimettömiä mielipidekirjoituksia julkaistaan pääkirjoituksina. "Näyttäisi pääsevän" jää ainoaksi konkreettiseksi sisällöksi.

 

[Diziet Sma]

Kirjoitetussa kielessä kai tärkeämpää, jos ei ole yksityiskeskustelu.

Ehkä. Mutta millaisessa tekstissäkään noita tarvitsee miettiä? En keksi heti muuta kuin viralliset asiakirjat, ja niissä harvemmin viitataan henkilöön hänenä. Yleensä käytetään koko nimeä.

 

[Diziet Sma]

Niin että tuskin löydät keneltäkään Suomesta ohjeita, joka pyörii feministiskenen ulkopuolella ja vaivautuu provosoidakseen kyseleville jotain selvittämään. Jos nyt ei avautunut heti.

Kysymyksessäni ei ollut mitään provosoimista. Ihmettelen oikeasti, miksi pitäisi käyttää tiettyjä (varsinkin keksittyjä) persoonapronomineja, kun niitä ei nähdäkseni tarvita. Itselleni on ainakin herttaisen samantekevää, miten minua kutsutaan silloin kun en ole itse paikalla. Miksi siis transsukupuolisille on niin tärkeää, että heitä pitäisi kutsua esim. "xeksi" tai "xeriksi" tilanteessa, jossa he eivät itse ole paikalla? Eihän heihin tarvitse ikinä viitata yksikön kolmannessa, jos he ovat mukana keskustelussa.

P.S. Kokeile ottaa mallia draco76:sta. Hän osasi vastata ihan normaalisti, vittuilematta. Ei kai se niin vaikeaa ole?

 

[kekkeruusi]

Kysymyksessäni ei ollut mitään provosoimista. Ihmettelen oikeasti, miksi pitäisi käyttää tiettyjä (varsinkin keksittyjä) persoonapronomineja, kun niitä ei nähdäkseni tarvita.

Olennaisin kysymys on, että minkä hemmetin takia kenenkään pronominivaatimuksista pitäisi välittää? Voihan kuka vaan vaatia itseään kutsuttavan vaikka hämähäkkimieheksi tai sytytystulpaksi, mutta minkä ihmeen vuoksi kenenkään olisi tarvetta moisesta vaatimuksesta välittää? Jos joku vaatii minua kutsumaan itseään jollain termillä, niin minä kutsun häntä ihan toisilla termeillä, kuten kusipää tai vajakki.

Kyse on tässäkin asiassa ennenkaikkea valtapelistä.

 

[erihyva]

Tieteellisesti ne onkin otettu huomioon omina ryhminään: poikkeuksina, jotka eivät ole kumpaakaan

No miksei tuo heijastu yleisemmin lainsäädännössä, ainoastaan noin kymmenessä maassa on virallinen, passiin painettava, kolmas sukupuoli?

 

[erihyva]

Olennaisin kysymys on, että minkä hemmetin takia kenenkään pronominivaatimuksista pitäisi välittää? Voihan kuka vaan vaatia itseään kutsuttavan vaikka hämähäkkimieheksi tai sytytystulpaksi, mutta minkä ihmeen vuoksi kenenkään olisi tarvetta moisesta vaatimuksesta välittää? Jos joku vaatii minua kutsumaan itseään jollain termillä, niin minä kutsun häntä ihan toisilla termeillä, kuten kusipää tai vajakki.

Kyse on tässäkin asiassa ennenkaikkea valtapelistä.

Eli sinulle on OK, jos englanniksi viittaan sinuun pronominilla she?

 

[Diziet Sma]

Olennaisin kysymys on, että minkä hemmetin takia kenenkään pronominivaatimuksista pitäisi välittää?l

Kylläpä kyllä, mutta minua kiinnostaa enemmän kielioppi ja semantiikka. Ne ovat kuitenkin tavallaan juurisyitä siihen, miksi tällaisia pronominivaatimuksia ylipäätään esitetään.

Eli sinulle on OK, jos englanniksi viittaan sinuun pronominilla she?

Minulle ainakin on OK, jos minuun viitataan millä tahansa pronominilla, vaikka sitten shellä. Mutta kysymys on edelleen se, että käyttäisitkö yksikön kolmatta persoonaa keskustelussa (vaikkapa täällä IO-techissä), jossa minä, siis henkilö johon viitataan, olen itse mukana? Minä en käyttäisi, koska siinä ei ole mitään järkeä. Siksi on aivan sama, mitä yksikön kolmannen persoonan pronominia haluan tai en halua itsestäni käytettävän.

Kuvittelisin saman pätevän myös transväkeen, kun eivät hekään nyt ihmisiä kummempia ole. Mutta jostain syystä heillä on asian suhteen vaatimuksia, jotka tuntuvat minusta varsin oudoilta.

 

[Griffin]

Sukupuolen määritelmä on kylläkin musta tuntuu asia. Se mitkä kromosomit yms. on tosiseikka, mutta itse määritelmä on kielellinen eikä mitään kovaa tiedettä. Laki menee moisten yli.

Kun puhutaan siitä, voiko joku synnyttää, niin se ei todellakaan ole "mielipide asia". Jos ko ihmisrodun edustaja ja sattuu olemaan MIES, niin HÄN EI VOI SYNNYTTÄÄ, koska hänen ruumiinsa ei kertakaikkisesti taivu siihen, ei vaikka kuinka leikkaisiin (tämänhetkisen lääketieteen keinoin).

Nainen taas VOI SYNNYTTÄÄ, jos mitään oleellista ei leikata pois.
Ja tässä on aivan 100%:n sama, mikä jonkun mielipide on, mitä laki sanoo tai mikä sos tunnus ko henkilöllä on. Jos hän synnyttää, niin on TÄYSIN 100%:n selvää, että kyseessä on NAINEN, eikä MIES.

Laki ei kykene IKINÄ muuttamaan sitä, miten luonto toimii käytännössä. Sensijaan lakia voidaan muutella mielivaltaisesti, eli luonto voittaa lain täydellisesti

Minusta laista voisi pudottaa koko sukupuolen pois. Ei sinne tarvita lisää termejä taikka passiin lisää vaihtoehtoja. Eipähän sotkisi asiaa.

Passin yksi tärkeimmistä funktioista on nimenomaan henkilön tunnistaminen, joten se sukupuoli on eräs niistä asioista, joka on syytä olla siellä ihan selkeästi ilmoitettuna.
--------------
Laista kun poistaisi sukupuolen täydellisesti, niin mm. kaikki kiintiökikkailut menisivät romukoppaan välittömästi. Vähän luulen, että feministit eivät moista halua.

 

[Jurppii]

Minulle ainakin on OK, jos minuun viitataan millä tahansa pronominilla, vaikka sitten shellä. Mutta kysymys on edelleen se, että käyttäisitkö yksikön kolmatta persoonaa keskustelussa (vaikkapa täällä IO-techissä), jossa minä, siis henkilö johon viitataan, olen itse mukana? Minä en käyttäisi, koska siinä ei ole mitään järkeä. Siksi on aivan sama, mitä yksikön kolmannen persoonan pronominia haluan tai en halua itsestäni käytettävän.

Kuvittelisin saman pätevän myös transväkeen, kun eivät hekään nyt ihmisiä kummempia ole. Mutta jostain syystä heillä on asian suhteen vaatimuksia, jotka tuntuvat minusta varsin oudoilta.

Tuskinpa kukaan transihminen vahingosta loukkaantuu, etenkin jos tilanne on oikeasti sellainen, että ulkoisesta olemuksesta on mahdoton sanoa tai termi ei ole jompi kumpi niistä kahdesta vakiintuneesta. Sen sijaan varmasti alkaa loukkaamaan siinä vaiheessa kun joku tietoisesti kiusatakseen käyttää jotain muuta kuin henkilö itse haluaisi.

Helppo sanoa netissä anonyyminä, ettei vittuilu itseä satuta mutta kokemuksesta tiedän, että jatkuvana se kyllä käy hermoon.

 

[draco76]

Passin yksi tärkeimmistä funktioista on nimenomaan henkilön tunnistaminen, joten se sukupuoli on eräs niistä asioista, joka on syytä olla siellä ihan selkeästi ilmoitettuna.
--------------
Laista kun poistaisi sukupuolen täydellisesti, niin mm. kaikki kiintiökikkailut menisivät romukoppaan välittömästi. Vähän luulen, että feministit eivät moista halua.

Sukupuolella saa ihmisjoukon kahtia, ei kovinkaan hyvä. En tiedä feministeistä mutta näyttää tuo saavan muualta ehkä vielä suurempaa vastustusta.