Keskustelua maskeista ja maskin käytöstä (Koronavirus)

[valurauta]

Mietipäs nyt vähän itsekin. Jos kasvoja ei tule kosketella muutenkaan, niin mitäpä luulet tapahtuvan jos sitä huonosti istuvaa ja epämiellyttävää maskia korjaillaan vähän väliä ja lisäksi se sama maski kaikkine pöpöineen tungetaan välillä jonnekin kassiin ja kaivetaan sieltä taas kohta uudestaan naamalle paskaisilla käsillä jne.

Mitä haittaa on, jos korjailee maskin asentoa niistä kuminauhoista tai enintään hitsautuista reunoista eikä klämimällä maskia keskeltä? Kasvot on varmaan hyvä pestä maskisession jälkeen - mutta ei pesu yhtään vähemmän tärkeää ole, jos olisi ollut ilman maskia. Maskilla edes osa pöpöistä on jäänyt maskiin eikä ole iholla.

Onkohan näissä perfektionistisissa maskiohjeissa otettu huomioon, että epidemiantorjunnassa maskien tehtävänä ei ole varma tartunnan torjunta toisin kuin operatiivisessa käytössä? Havainnollistetaanpa:
* Oletetaan, että koronaosastolla maskiin tulisi 100% todennäköisyydellä infektoiva annos koronaa. Jos hoitaja kämmeltää, ja aiheuttaa 10% todennäköisyyden saada ko. annos kitusiinsa, hoitajalla itsellään on korona 2 viikon sisällä. Ei hyvä.
* Epidemiantorjunnassa sen sijaan toimitaan hyvin pienten infektiotodennäköisyyksien kanssa ja pelkkä tartuntatodennäköisyyden alentaminen riittää. Oletetaanpa siis, että todennäköisyys infektoivalle annokselle on vain 1 per 1000. Jos kämmelletään kuten edellä, tartunnan todennäköisyys on 1 per 10000. Ilman maskia se olisi tuo 1 per 1000, eli profit tekijällä kymmenen. Vaikka kämmelletään, maskeista todennäköisesti on merkittävää hyötyä.

Jos maskin käyttäjä sattuu olemaan koronan kantaja, niin miten pitää kämmeltää, että onnistuisi levittämään koronan muille? Lainaamalla "vähän käytetyn" maskin kaverille?

Maskien tehtävänä ei siis ole yksittäisten tartuntojen estäminen vaan alentaa R0-lukua. Siihen riittää se, että maskeja käytetään voittopuolisesti edes suunnilleen oikein.

Maskipakkoa ei voisi kiertää jäämällä kotiin, kun kansalaisten on pakko päästä asioimaan ja liikkumaan töihin jne.

Tähän varmaankin riittäisi, että toimeentulotuessa otettaisiin huomioon kohtuulliset maskikustannukset? Ei tarvita mitään yleistä ilmaisten maskien jakoa.

Miten maskien jakelu toimii muualla?

 

[Makos]

Ihan hyvä teoria jos yrittää välttää kusisuutta ympäristössä, jossa muut kusee estoitta. Mutta siihen se jääkin.

Muistappa, @Jurppii, että WHO:n mukaan korona leviää ensisijaisesti pisaratartuntana. Toisaalta, jos kuset auringonlaskuun, saatat nähdä sateenkaaren. Se on aerosolia, kuulikko!

 

[Jurppii]

Mitä haittaa on, jos korjailee maskin asentoa niistä kuminauhoista tai enintään hitsautuista reunoista eikä klämimällä maskia keskeltä? Kasvot on varmaan hyvä pestä maskisession jälkeen - mutta ei pesu yhtään vähemmän tärkeää ole, jos olisi ollut ilman maskia. Maskilla edes osa pöpöistä on jäänyt maskiin eikä ole iholla.

Onkohan näissä perfektionistisissa maskiohjeissa otettu huomioon, että epidemiantorjunnassa maskien tehtävänä ei ole varma tartunnan torjunta toisin kuin operatiivisessa käytössä? Havainnollistetaanpa:
* Oletetaan, että koronaosastolla maskiin tulisi 100% todennäköisyydellä infektoiva annos koronaa. Jos hoitaja kämmeltää, ja aiheuttaa 10% todennäköisyyden saada ko. annos kitusiinsa, hoitajalla itsellään on korona 2 viikon sisällä. Ei hyvä.
* Epidemiantorjunnassa sen sijaan toimitaan hyvin pienten infektiotodennäköisyyksien kanssa ja pelkkä tartuntatodennäköisyyden alentaminen riittää. Oletetaanpa siis, että todennäköisyys infektoivalle annokselle on vain 1 per 1000. Jos kämmelletään kuten edellä, tartunnan todennäköisyys on 1 per 10000. Ilman maskia se olisi tuo 1 per 1000, eli profit tekijällä kymmenen. Vaikka kämmelletään, maskeista todennäköisesti on merkittävää hyötyä.

Jos maskin käyttäjä sattuu olemaan koronan kantaja, niin miten pitää kämmeltää, että onnistuisi levittämään koronan muille? Lainaamalla "vähän käytetyn" maskin kaverille?

Maskien tehtävänä ei siis ole yksittäisten tartuntojen estäminen vaan alentaa R0-lukua. Siihen riittää se, että maskeja käytetään voittopuolisesti edes suunnilleen oikein.

Ja tämä kaikki pitäisi tapahtua niin, että saavutettu hyöty on suurempi (siis tuo R0 alenema) kuin vaihtoehtokustannus. Että esimerkiksi paskaisella maskilla ei aiheuteta muita infektioita, joita testatessa sitten menee covid-testaussysteemi polvilleen jne.

Ihan sama kuin niissä kuppisuojaimissa, suojaviitoissa sun muissa. Ei niitä oteta yleiseen käyttöön vaikka joku voisi KIISTATTA pienen hyödyn osoittaa. Tässä ei edes voi.

Muistappa, @Jurppii, että WHO:n mukaan korona leviää ensisijaisesti pisaratartuntana. Toisaalta, jos kuset auringonlaskuun, saatat nähdä sateenkaaren. Se on aerosolia, kuulikko!

Jep. Pärskivänä ja köhivänä ei mitään asiaa julkiselle paikalle (sisätilat) ja jos allergia-aivastus iskee niin hihaan. Nää ei onneksi hengittäessä tai puhuessa pisaroi.

 

[Centteri]

Muistappa, @Jurppii, että WHO:n mukaam korona leviää ensisijaisesti pisaratartuntana. Toisaalta, jos kuset auringonlaskuun, saatat nähdä sateenkaaren. Se on aerosolia, kuulikko!

@Makos mitä kieltä olet maskin käytöstä. Pitäisikö maskia käyttää
- terveet
- sairaat
- kaikki

Mielellään perustelut.

 

[Makos]

@Makos mitä kieltä olet maskin käytöstä. Pitäisikö maskia käyttää
- terveet
- sairaat
- kaikki

Mielellään perustelut.

Matkustin metrolla eilen Sörkkään, ilman maskia. Ei mittään, aamusta hyvin vähän jengiä liikkeellä ja silti paljon maskeja, mutta takaisin tullessa skippasin kolme liian täyttä junaa ja kävelin lopulta Kaisaniemeen --- koska stevarit kiinnittivät huomion maleksimiseeni --- ja josta pääsee melko tyhjään junaan suuntaan "länsi". Vaihdoin vielä kerran vaunua Lauttasaaressa, koska joku heebo yski vaunun toisessa päässä (+10 m).

Eli tiivistelmä: sairaan pitää käyttää maskia, mutta maski ei oikeuta sairasta matkustamaan. Mitään suojainta ei ole suunniteltu yskimiseen.

Terveet eli terveeksi itsensä kokevat* käyttäkööt maskia, kun lähikontaktien välttäminen on mahdotonta. Itse sanoisin raja-arvoksi minuutin vs. 10 min per valtioneuvosto/THL ja ainakin 3 m etäisyyttä.

*) yskiminen ei ole sosiaalisesti hyväksyttävää tässä ajassa

 

[Erkki_erikeepperi]

Jep. Pärskivänä ja köhivänä ei mitään asiaa julkiselle paikalle (sisätilat) ja jos allergia-aivastus iskee niin hihaan. Nää ei onneksi hengittäessä tai puhuessa pisaroi.

SARS-CoV-2 tarttuu myös oireettomalta taudinkantajalta. Köhiminen ja aivastelu ovat hyviä tapoja levittää virusta, mutta se voi levitä myös ihan puheenkin ja jopa normaalin uloshengityksen mukana, kun altistustilanne on sopiva.

 

[Jurppii]

SARS-CoV-2 tarttuu myös oireettomalta taudinkantajalta. Köhiminen ja aivastelu ovat hyviä tapoja levittää virusta, mutta se voi levitä myös ihan puheenkin ja jopa normaalin uloshengityksen mukana, kun altistustilanne on sopiva.

Seuraa keskustelua. Me puhuttiin suusuojista ja siitä, miten ne nimenomaan ei suojaa kantajaansa aerosoleilta joiden tartuttavuudesta puolestaan ei mitään kovin konkreettista ole selvitetty.

 

[Erkki_erikeepperi]

Seuraa keskustelua. Me puhuttiin suusuojista ja siitä, miten ne nimenomaan ei suojaa kantajaansa aerosoleilta joiden tartuttavuudesta puolestaan ei mitään kovin konkreettista ole selvitetty.

Suusuoja suojaa etenkin kantajansa uhreja kantajan viruspäästöiltä. Hyvätasoiset hengityssuojaimet suojaavat myös kantajaa.

 

[Jurppii]

Suusuoja suojaa etenkin kantajansa uhreja kantajan viruspäästöiltä. Hyvätasoiset hengityssuojaimet suojaavat myös kantajaa.

Niin, näinhän me kirjoitimme.

 

[renee]

Rätti kuin rätti siihen eteen. Eihän sen tarkoitus ole sinua suojata, vaan muita. Täten mikä vain fyysinen objekti joka blokkaa ja hidastaa niiden räkäpartikkelien lentoa on hyvä.

Tosin yhdessä kokeessa sellainen buff-tyylinen tuubihuivi jopa pahensi pisarointia verrattuna suojaamattomaan tilanteeseen, tutkijat epäilivät, että keinokuitumateriaali hajotti pisaroita ja ne levisivät sen vuoksi paremmin.

Science | AAAS

advances.sciencemag.org

We noticed that speaking through some masks (particularly the neck fleece) seemed to disperse the largest droplets into a multitude of smaller droplets (see Supplementary Fig. S5), which explains the apparent increase in droplet count relative to no mask in that case. Considering that smaller particles are airborne longer than large droplets (larger droplets sink faster), the use of such a mask might be counterproductive.

 

[Tonnin Seteli]

Tarjoaako valtio ilmaiset katsastukset autoilijoille, kun meillä on katsastuspakko?

Typerä vertaus. Autolla ajo ei ole pakko eikä kansalaisoikeus. Sen sijaan asiointi esim. virastoissa ja julkisissa palveluissa on.

Parempi vertaus voisi olla passi tai henkilökortti, joka on kaikissa järkevissä merkityksissä pakollinen, jos meinaa laajasti tehdä perusoikeuksiensa sallimia asioita. Sen hankkimiseksi pitää maksaa lahjus viranomaiselle, eikä näin tietenkään saisi olla. Sama pätee yleisesti pakolliseksi määrättäviin henkilösuojaimiin. Jos on pakko tehdä jotain omakohtaisesti turhaa yleisen edun vuoksi, maksu ja vaiva ei kuulu kansalaiselle perskohtaisesti. Yhdellä valuvialla ei voi perustella toisen homman suteen tekemistä.

 

[valurauta]

Seuraa keskustelua. Me puhuttiin suusuojista ja siitä, miten ne nimenomaan ei suojaa kantajaansa aerosoleilta joiden tartuttavuudesta puolestaan ei mitään kovin konkreettista ole selvitetty.

Mihin perustuu käsitys, että kunnolliset suusuojat eivät tarjoaisi mitään epidemian torjunnan kannalta merkityksellistä suojaa korona-aerosoleja vastaan? Juuri eilen postasin toiseen ketjuun maskien speksit.

Ja tämä kaikki pitäisi tapahtua niin, että saavutettu hyöty on suurempi (siis tuo R0 alenema) kuin vaihtoehtokustannus. Että esimerkiksi paskaisella maskilla ei aiheuteta muita infektioita, joita testatessa sitten menee covid-testaussysteemi polvilleen jne.

Väittäisinpä, että ihan hyvällä todennäköisyydellä systemaattinen maskipakko pikemminkin torjuisi kuin aiheuttaisi myös muita infektioita. Filtterit kun eivät ole kovin selektiivisiä. Voi toki olla, että jonkun kosketuksesta herkästi leviävän taudinaiheuttajan pystyy maskista saamaan huolimattomalla käsittelyllä.

 

[Jurppii]

Mihin perustuu käsitys, että kunnolliset suusuojat eivät tarjoaisi mitään epidemian torjunnan kannalta merkityksellistä suojaa korona-aerosoleja vastaan? Juuri eilen postasin toiseen ketjuun maskien speksit.



Väittäisinpä, että ihan hyvällä todennäköisyydellä systemaattinen maskipakko pikemminkin torjuisi kuin aiheuttaisi myös muita infektioita. Filtterit kun eivät ole kovin selektiivisiä. Voi toki olla, että jonkun kosketuksesta herkästi leviävän taudinaiheuttajan pystyy maskista saamaan huolimattomalla käsittelyllä.

Maskijutut maskiketjuun, kiitos.

Noh, eilen Suomi 14 ja Italian olisi pitänyt olla "samoissa luvuissa" noin 140, ei 1200 että niitä sun faktoja odotellessa...

 

[namke]

Parempi vertaus voisi olla passi tai henkilökortti, joka on kaikissa järkevissä merkityksissä pakollinen, jos meinaa laajasti tehdä perusoikeuksiensa sallimia asioita. Sen hankkimiseksi pitää maksaa lahjus viranomaiselle, eikä näin tietenkään saisi olla. Sama pätee yleisesti pakolliseksi määrättäviin henkilösuojaimiin. Jos on pakko tehdä jotain omakohtaisesti turhaa yleisen edun vuoksi, maksu ja vaiva ei kuulu kansalaiselle perskohtaisesti. Yhdellä valuvialla ei voi perustella toisen homman suteen tekemistä.

Millä tavalla passi tai henkilökortti olisi verrattavissa pakolliseen maskinkäyttöön? Kyllä ilman henkilötodistusta elää ihan perusoikeuksien rajoissa, saat käydä töissä ja kaupassa tai jopa liikkua julkisilla.

 

[pulatunnus]

Millä tavalla passi tai henkilökortti olisi verrattavissa pakolliseen maskinkäyttöön? Kyllä ilman henkilötodistusta elää ihan perusoikeuksien rajoissa, saat käydä töissä ja kaupassa tai jopa liikkua julkisilla.

Juju taisi olla siinä että Suomessa nykyään jonkin käyvän henkilötodituksen aikuinen tarvitsee . Mutta jos sitä tarvitsevat asiat on aiemmin toteuttanut, niin voi pärjätä ilmankin enemmän tai vähemmän pitkään (Monella se ainoa henkiltoditus on pankkitunnukset). Ja jos joku läheinen auttaa, niin hyvinkin pitkään.

No pärjää sitä iman maskiakin.

Jos pitäisi valit nykyhetkellä, kaikille valtion kustantama henkilötodistus vai maskit, niin ehkä se ensimmäinen olisi parempi. Tilanne voi toki olla myöhemmin toinen, joten en ehdota että tässä tilanteessa henkilökortteja alettaisiin jakaan.

 

[valurauta]

Millä tavalla passi tai henkilökortti olisi verrattavissa pakolliseen maskinkäyttöön? Kyllä ilman henkilötodistusta elää ihan perusoikeuksien rajoissa, saat käydä töissä ja kaupassa tai jopa liikkua julkisilla.

Tulipa tästäkin vääntö. Meillä nyt on paljon erilaisia velvoitteita, joiden täyttäminen edellyttää jonkin kustantamista itse. Esim. vaatetus on yleisesti ottaen välttämätöntä julkisilla paikoilla eikä kukaan sitä tavikselle maksa.

Mitä katsastusesimerkkiin tulee, niin auto on vähänkään syrjemmällä käytännössä välttämättömyys ja se voi olla sitä kaupunkilaisellekin.

[EDIT] Jotta ei menisi kokonaan OT:ksi, niin miten maskia pitää käyttää väärin, jotta tartunnankantaja levittää tautia tehokkaammin kuin ilman maskia?

 

[namke]

Tulipa tästäkin vääntö. Meillä nyt on paljon erilaisia velvoitteita, joiden täyttäminen edellyttää jonkin kustantamista itse. Esim. vaatetus on yleisesti ottaen välttämätöntä julkisilla paikoilla eikä kukaan sitä tavikselle maksa.

Enpä olekan kuullut aikaisemmin että joku ostaa vaatteita välttääkseen rikosta.

Maskeihin takaisin, niin miten onkaan mahdollista että Italiassa tapaukset sen kun nousevat, vaikka onkin Suomea paremmin toimiva maskimaa?

 

[Jurppii]

[EDIT] Jotta ei menisi kokonaan OT:ksi, niin miten maskia pitää käyttää väärin, jotta tartunnankantaja levittää tautia tehokkaammin kuin ilman maskia?

Ei kukaan ole sellaista käi väittänytkään, itseensä mahdollisesti tartuttaa tehokkaammin. Huono olkiukko, toki helpompaa se on väitellä kun itse rakentaa vastaväitteet, joita torppaa.

ps. Ihminen kyllä Suomessa saa rahaa ostaa vaatteita jos ei ole.

 

[pulatunnus]

niin miten maskia pitää käyttää väärin, jotta tartunnankantaja levittää tautia tehokkaammin kuin ilman maskia?

Mielienkiintoinen kysymys.
Tuollaisesta ei ole paljoa puhuttu, onko noin?
Maskeja kansalle on nimenomaan sen takia määrätty että uskotaan olevan isossa kuvassa hyötyä jos tartunnansaannut käyttää maskia.

Maalikkona voi toki luoda mielikuvia miten väärinkäytettynä voi tartunnan saanut pahentaa tilannetta.
Esim Jotain tälläistä, tartunnansaaneella tarpeeton käyttö ja sählää sen maskin kanssa ja levittää sitä käsillään yhteisille pinnoille, eli ei hyötyöä maskista ja haitta riskilisääntyy.

 

[Jurppii]

Mielienkiintoinen kysymys.
Tuollaisesta ei ole paljoa puhuttu, onko noin?

Ei ole, se oli tyylipuhdas olkiukko eli kirjoittaja väsää itse sellaisen väitteen, jota vastaan kokee pärjäävänsä ja tunkee sen toisen puolen suuhun.

 

[Tlapio]

Ylilääkärin koronavaroitus: Monia työnantajia epäillään vielä rikoksesta | Verkkouutiset

Ylilääkärin koronavaroitus: Monia työnantajia epäillään vielä rikoksesta | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Häneltä kysytään, eikö ruokakauppojen palvelutiskeillä työskentelevien olisi myös syytä käyttää maskeja. Ylilääkäri vastaa, että suojautumisessa on ollut selviä puutteita.

Kauppoihin maskipakot?

 

[Makos]

Ylilääkärin koronavaroitus: Monia työnantajia epäillään vielä rikoksesta | Verkkouutiset

Ylilääkärin koronavaroitus: Monia työnantajia epäillään vielä rikoksesta | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Häneltä kysytään, eikö ruokakauppojen palvelutiskeillä työskentelevien olisi myös syytä käyttää maskeja. Ylilääkäri vastaa, että suojautumisessa on ollut selviä puutteita.

Kauppoihin maskipakot?

No nyt menee ylilääkäri samaan kastiin näiden Sanna Marin (korona)maanpetturi -fantasialarppaajien kanssa

 

[Jurppii]

Tehkää edes pienet background checkit, ei tartte kuin nimi googleen. Vanha tuomion pasuuna taas äänessä näkemässä märkiä unia vankeustuomioista eri mieltä oleville:

Ylilääkäri suomii viranomaisia liian löysistä koronatoimenpiteistä – viittaa miljoonia tappaneeseen espanjantautiin: ”Huonosti kävi niille, jotka eivät varautuneet”

Ylilääkäri Harri Tohmo on pettynyt poliitikkojen ja päättäjien tilannetajuun koronaviruksen leviämisen ehkäisemisessä.

www.is.fi

Hän painottaa, ettei hän ole epidemiologi vaan anestesialääkäri eikä hän puhu sairaanhoitopiirin edustajana vaan yksityishenkilönä ja pitkän linjan lääkärinä.

Veikkaan, että on myös työsuojelulainsäädännön osalta maallikko.

Ja tässä seuraava suhteellisuudentajusta irtisanoutuja:

Lukijan mielipide | ”Kajoava, kivulias ja jopa pahoinpitelyn tunnusmerkit täyttävä toimenpide” – Lastentautien erikoislääkärit kritisoivat koronatestien tekemistä hyväkuntoisille lapsille

Päiväkoti-ikäiset lapset sairastavat nykytiedon valossa lieväoireisen koronavirustaudin eivätkä ole tartuttajina merkittäviä.

www.hs.fi

 

[Tlapio]

Raahen Seutu: Baariyrittäjällä koronatartunta, altistanut satoja asiakkaita

Raahelainen baariyrittäjä on oireettomana altistanut satoja ravintolan asiakkaita koronavirustartunnalle, kertoo Raahen Seutu.

www.savonsanomat.fi

Raahelainen baariyrittäjä on oireettomana altistanut satoja ravintolan asiakkaita koronavirustartunnalle, kertoo Raahen Seutu. Yrittäjä kertoo saaneensa koronavirukseen viittaavia oireita tiistaina ja menneensä testeihin keskiviikkona.

Baariyrittäjä palasi töihin perjantaina ja sai tiedon koronavirustartunnasta töihin paluunsa jälkeen lauantaina. Oireiden aikaan ravintola oli yrittäjän mukaan suljettu.

Raahen seudun hyvinvointikuntayhtymä on kehottanut kuntalaisia hakeutumaan Raahen infektiopoliklinikalle myös lievien oireiden takia.

Meinasin ensin että tässähän olisi ennakkotapaus työnantajan vastuusta mutta tässähän oli yrittäjä niin ei vastuuta.

 

[Jurppii]

Raahen Seutu: Baariyrittäjällä koronatartunta, altistanut satoja asiakkaita

Raahelainen baariyrittäjä on oireettomana altistanut satoja ravintolan asiakkaita koronavirustartunnalle, kertoo Raahen Seutu.

www.savonsanomat.fi

Raahelainen baariyrittäjä on oireettomana altistanut satoja ravintolan asiakkaita koronavirustartunnalle, kertoo Raahen Seutu. Yrittäjä kertoo saaneensa koronavirukseen viittaavia oireita tiistaina ja menneensä testeihin keskiviikkona.

Baariyrittäjä palasi töihin perjantaina ja sai tiedon koronavirustartunnasta töihin paluunsa jälkeen lauantaina. Oireiden aikaan ravintola oli yrittäjän mukaan suljettu.

Raahen seudun hyvinvointikuntayhtymä on kehottanut kuntalaisia hakeutumaan Raahen infektiopoliklinikalle myös lievien oireiden takia.

Meinasin ensin että tässähän olisi ennakkotapaus työnantajan vastuusta mutta tässähän oli yrittäjä niin ei vastuuta.

Joo, toi olikin tuossa jo puitavana. Harinaisen typerä äijä mutta näitä varmasti on jos ei saada järjestelyä, jossa yrittäjäkin voi jäädä kotiinsa ainakin samaksi aikaa kuin työntekijä niin, että hänen liiketoimintansa (palkat, mahd. voitto jne.) katettaisiin sen aikaa.

 

[Cereal killah]

Raahen Seutu: Baariyrittäjällä koronatartunta, altistanut satoja asiakkaita

Raahelainen baariyrittäjä on oireettomana altistanut satoja ravintolan asiakkaita koronavirustartunnalle, kertoo Raahen Seutu.

www.savonsanomat.fi

Raahelainen baariyrittäjä on oireettomana altistanut satoja ravintolan asiakkaita koronavirustartunnalle, kertoo Raahen Seutu. Yrittäjä kertoo saaneensa koronavirukseen viittaavia oireita tiistaina ja menneensä testeihin keskiviikkona.

Baariyrittäjä palasi töihin perjantaina ja sai tiedon koronavirustartunnasta töihin paluunsa jälkeen lauantaina. Oireiden aikaan ravintola oli yrittäjän mukaan suljettu.

Raahen seudun hyvinvointikuntayhtymä on kehottanut kuntalaisia hakeutumaan Raahen infektiopoliklinikalle myös lievien oireiden takia.

Meinasin ensin että tässähän olisi ennakkotapaus työnantajan vastuusta mutta tässähän oli yrittäjä niin ei vastuuta.

En oikein näe että se olisi "oireettomana" siellä ollut kun kerta oireita on ollut. Nuo viikonpäivien vatvominen näyttää enempi selittelyltä ja valehtelulta siltä varalta että joutuisi vastuuseen. Jos oireita on ollut tiistaina, niin koronan taudinkuva on sellainen että toki niitä on loppuviikostakin.

 

[Kautium]

Tuskin löytyy maasta montaakaan yrittäjää, joka jäisi pienen kurkkukivun vuoksi kotiin ihan vaan varmuuden vuoksi, kun se tarkoittaisi suoraan ansionmenetyksiä. Tosin tällä hepulla oli päälle kuumettakin ja kävi myös testeissä ja painoi silti seuraavana päivänä töihin, joten joo, typerä ukko.

 

[Cereal killah]

Tuskin löytyy maasta montaakaan yrittäjää, joka jäisi pienen kurkkukivun vuoksi kotiin ihan vaan varmuuden vuoksi, kun se tarkoittaisi suoraan ansionmenetyksiä. Tosin tällä hepulla oli päälle kuumettakin ja kävi myös testeissä ja painoi silti seuraavana päivänä töihin, joten joo, typerä ukko.

Niin siis hän on tulkinnut ne oireensa sellaisiksi, että korona on mahdollinen, siispä testeihin. Eihän nämä mitään sellaisia päiväkotilapsia ole, että pitäisi rampata muodon vuoksi testeissä jotta saa lapsen takaisin hoitoon.

 

[Kautium]

Niin siis hän on tulkinnut ne oireensa sellaisiksi, että korona on mahdollinen, siispä testeihin. Eihän nämä mitään sellaisia päiväkotilapsia ole, että pitäisi rampata muodon vuoksi testeissä jotta saa lapsen takaisin hoitoon.

Niin oli, mutta mutuilen silti että suurin osa yrittäjistä toimii samalla tavalla, tai jättää jopa kokonaan käymättä testeissä jos oireet ovat lieviä. Yrittäjä ei voi soittaa työnantajalle että nyt tartteis vähän saikkua. Yrittäjä ei voi myöskään monissa tapauksissa siirtää töitä muiden tehtäväksi. Rahaa ei tule, jos ei tee töitä ja se varmasti laittaa monet ajattelemaan, että viis muista.

Testeihin ohjataan tällä hetkellä about kaikki jotka kertovat minkäänlaisista oireista, joten siitä nyt ei itsessään voi vielä päätellä mitään.

Tämä ei muuten enää kuulu tähän ketjuun.

 

[Wilmo]

Jos hänkin olisi käyttänyt kirurgista maskia, olisi jatkotartuntojen todennäköisyys merkittävästi pienempi.

 

[Jurppii]

Jos hänkin olisi käyttänyt kirurgista maskia, olisi jatkotartuntojen todennäköisyys merkittävästi pienempi.

Olisiko? Montako niitä nyt tulee ja montako olisi ilman maskia? Monellekko ihmselle olisi pitänyt pakottaa maskit naamalle (ja seurauksena olisi ehkä muita infektioita kuormittamassa testijärjestelmää), jotta muutenkin selkeän piittaamattomalle baarimikolle olisi saatu maski naamalle kaupungissa, jossa tapauksia ei juuri ole ollut?

 

[Wilmo]

Olisiko? Montako niitä nyt tulee ja montako olisi ilman maskia? Monellekko ihmselle olisi pitänyt pakottaa maskit naamalle (ja seurauksena olisi ehkä muita infektioita kuormittamassa testijärjestelmää), jotta muutenkin selkeän piittaamattomalle baarimikolle olisi saatu maski naamalle kaupungissa, jossa tapauksia ei juuri ole ollut?

Sä oot kyllä ihan uskomaton änkyrä, mutta tässä kyseisessä tapauksessa jatkotartunnan mahdollisuus olisi alentunut noin 70%.

 

[Jurppii]

Sä oot kyllä ihan uskomaton änkyrä, mutta tässä kyseisessä tapauksessa jatkotartunnan mahdollisuus olisi alentunut noin 70%.

Tuli niin varman tuntuisesti, että ajattelin sulla lopulta olevan jotain faktaa.

Eiköhän kaikki ole samaa mieltä siitä, että jos taudin kantajalla on maski naamalla niin homma menee paremmin. Mutta tässä keskustellaan maskipakosta, hyödystä ja VAIHTOEHTOKUSTANNUKSESTA. Siksi pitää miettiä, että miten järeät toimenpiteet pitää olla, että oireistaan ja testituloksen viipymisestään viis veisaava hana-apina noudattaisi jotain maskisuositusta, joka nyt muutenkin kaljapaikassa on vähän niin ja näin kun kukaan muu ei voi käyttää jos meinaa juodakin. Ja mitä haittaa ja kustannuksia tuon tason pakottamisesta seuraa ja onko se edes lain mukaista.

 

[Wilmo]

Tuli niin varman tuntuisesti, että ajattelin sulla lopulta olevan jotain faktaa.

Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks - Nature Medicine

A study of 246 individuals with seasonal respiratory virus infections randomized to wear or not wear a surgical face mask showed that masks can significantly reduce detection of coronavirus and influenza virus in exhaled breath and may help interrupt virus transmission.

www.nature.com

"Average particle removal efficiency (as % removal) and standard deviation over the one-minute tests were computed for each mask with and without a nylon stocking layer (Figure 5). As expected, the removal efficiency for the tight-fitting N95 mask is greater than 99%. The standard medical-type masks (3M brand), when worn over the chin and with an adjusted nose wire, had a mean removal efficiency of 75%. With the exception of the Charcoal Air Pollution facemask and Sewn Mask J, which came close to this removal efficiency, all other masks achieved removal efficiencies of less than 60% when worn as loose-fitting masks. " (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20069567v2.full.pdf)


edit: ylipäätänsä käytännössä kaikki tutkimustieto tukee väitettäni, joten kysymys kuuluukin: mihin SINÄ perustat väitteesi, ettei maskit auta? Ja mutu ei nyt riitä.

 

[?..]

Sä oot kyllä ihan uskomaton änkyrä, mutta tässä kyseisessä tapauksessa jatkotartunnan mahdollisuus olisi alentunut noin 70%.

Vaikka ei ole tietoa, että yksikään olisi sairastunut niin sinulla on numero selvillä. Lisäksi, jos tuon lukeman haluat esittää niin pitäisi olla vertailu tilanteeseen jossa hänellä oli maski käytössä. Näillä tiedoilla sinun luvut on vain trollailua.

 

[Jurppii]

edit: ylipäätänsä käytännössä kaikki tutkimustieto tukee väitettäni, joten kysymys kuuluukin: mihin SINÄ perustat väitteesi, ettei maskit auta? Ja mutu ei nyt riitä.

Tutkimuksesi eivät esitä mitään konkreettista taudin todellisesta tarttuvuudesta Suomen olosuhteissa. Tätä on selvitetty mutta jostain syystä selvitys halutaan ohittaa.

Lisäksi pitäisi ymmärtää se vaihtoehtoiskustannus.

 

[Wilmo]

Tutkimuksesi eivät esitä mitään konkreettista taudin todellisesta tarttuvuudesta Suomen olosuhteissa. Tätä on selvitetty mutta jostain syystä selvitys halutaan ohittaa.

Lisäksi pitäisi ymmärtää se vaihtoehtoiskustannus.

Lisäätkö lähdeviitteet väitteillesi.

Ja tarkoitatko siis, että tutkimukset pitäisi tehdä spesifisti Raahen seudun oluttuvassa baarin pitäjillä, että suostuisit uskomaan? Covid-19:n tartuntamekanismit tunnetaan kohtalaisen tarkasti ja se leviää pisaratartuntana. Kirurginen suunenäsuojus on ollut jo vuosikymmeniä estämässä pisaratartuntaa.

 

[UPC]

Lisäätkö lähdeviitteet väitteillesi.

Ja tarkoitatko siis, että tutkimukset pitäisi tehdä spesifisti Raahen seudun oluttuvassa baarin pitäjillä, että suostuisit uskomaan? Covid-19:n tartuntamekanismit tunnetaan kohtalaisen tarkasti ja se leviää pisaratartuntana. Kirurginen suunenäsuojus on ollut jo vuosikymmeniä estämässä pisaratartuntaa.

Eikö juprpiille pitää löytää vertaisarvioitu tutkimus että juuri koronaa nämä maskit torjuu.

Turha tuon änkyrän kanssa on aikaa tuhlata,ei se muuta mielipidettään. Kirurgisia maskeja sairaaloissa käytetty vuosikymmeniä estämään pisaratartuntoja. Ulkomailla yleisesti käytetään, mutta jostain syystä se ei vaan toimi Suomessa.

 

[Baldrick]

Eikö juprpiille pitää löytää vertaisarvioitu tutkimus että juuri koronaa nämä maskit torjuu.

Turha tuon änkyrän kanssa on aikaa tuhlata,ei se muuta mielipidettään. Kirurgisia maskeja sairaaloissa käytetty vuosikymmeniä estämään pisaratartuntoja. Ulkomailla yleisesti käytetään, mutta jostain syystä se ei vaan toimi Suomessa.

Missä se on pysäyttänyt tämän pandemian?

 

[Jurppii]

Lisäätkö lähdeviitteet väitteillesi.

Ja tarkoitatko siis, että tutkimukset pitäisi tehdä spesifisti Raahen seudun oluttuvassa baarin pitäjillä, että suostuisit uskomaan? Covid-19:n tartuntamekanismit tunnetaan kohtalaisen tarkasti ja se leviää pisaratartuntana. Kirurginen suunenäsuojus on ollut jo vuosikymmeniä estämässä pisaratartuntaa.

Ihan turha kiukutella kun tässä ei ole kysymys siitä, että miten tauti tarkalleen tarttuu tai ei vaan siitä, että miten paljon hyötyä suhteessa haittaan jostain maskipakosta olisi Suomessa. Ja miten laajalti sellaiset pitäisi asettaa ja olisiko se edes mahdollista, jotta raahelaisen baarimikon naamalta sellainen löytyy vaikka koronan tarttuvuus ei muuten tunnu huolettavan miestä.

Jostain syystä Suomessa tuntuisi leviävän aika harvinaisen rauhallisesti verrattuna maskimaihin. Kovin järeitä toimenpiteitä ei siis kannattane niiden osalta tehdä.

Eikö juprpiille pitää löytää vertaisarvioitu tutkimus että juuri koronaa nämä maskit torjuu.

Turha tuon änkyrän kanssa on aikaa tuhlata,ei se muuta mielipidettään. Kirurgisia maskeja sairaaloissa käytetty vuosikymmeniä estämään pisaratartuntoja. Ulkomailla yleisesti käytetään, mutta jostain syystä se ei vaan toimi Suomessa.

Yritä keskustella asiasta, ei keskustelijoista. Sivuutit viimeksi vastakysymykseni, että miksei suojaviittoja, visiireitä, kuppisuojaimia ja teräskärkisaappaitakin koska kiistatta on todettu niiden estävän vammoja ja vaurioita?

 

[Wilmo]

Missä se on pysäyttänyt tämän pandemian?

On arvioitu, että vähentää tartuntoja kansallisella tasolla n. neljänneksen. Eli ei pysäytä pandemiaa, mutta hidastaa sitä. Aka. flatten the curve, mitä ensimmäisen aallon kohdalla sanottiin kaikkialla. Tavallaan sosiaalisen etäisyyden pitämisen "rinnalla" käytettävä toimenpide silloin, kun riittävää etäisyyttä ei voida ylläpitää.

 

[Juha Kokkonen]

Sitten voisi olla kaikilla keskusteluun osallistuvilla aika vetää syvään henkeä ja pysähtyä hetkeksi miettimään miten sitä rakentavaa keskustelua käydään. Ihan ensimmäisenä suosittelen jättämään sen nimittelyn, piikittelyn, saivartelun ja väärinymmärtämisen pois ja vaikkapa keskittymään erityisesti ymmärtämään sitä vastapuolen sanomaa. Jos ei onnistu, niin jättää painamatta sitä Lähetä-nappia.

 

[?..]

Lisäätkö lähdeviitteet väitteillesi.

Ja tarkoitatko siis, että tutkimukset pitäisi tehdä spesifisti Raahen seudun oluttuvassa baarin pitäjillä, että suostuisit uskomaan? Covid-19:n tartuntamekanismit tunnetaan kohtalaisen tarkasti ja se leviää pisaratartuntana. Kirurginen suunenäsuojus on ollut jo vuosikymmeniä estämässä pisaratartuntaa.

Eli olet sitä mieltä, että tutkimuksen testiasettelun tulokset ovat rinnastettavissa baarinpitäjään? Eli baarinpitäjä on 30min iholla naamat vastakkain asiakkaan kanssa uloshengitellen?

Kyllä, maski vähentää limapartikkelian määrää, mutta onko tällä mitään merkitystä oikeassa tilanteessa? Jos käykin niin, että noista altistuneista ei yksikään sairastu niin tämä viimeistään kertoo kaiken tarpeellisuudesta. Tämähän on mielenkiintoinen keissi joka antaa hyvää dataa.

 

[Baldrick]

On arvioitu, että vähentää tartuntoja kansallisella tasolla n. neljänneksen. Eli ei pysäytä pandemiaa, mutta hidastaa sitä. Aka. flatten the curve, mitä ensimmäisen aallon kohdalla sanottiin kaikkialla. Tavallaan sosiaalisen etäisyyden pitämisen "rinnalla" käytettävä toimenpide silloin, kun riittävää etäisyyttä ei voida ylläpitää.

Eli ei mitään hyötyä ennen kuin on oikea tarve hidastaa epidemiaa. Ja suurempi riski muille on se maski päällä kaupunkia päivittäin kiertävä henkilö kuin sosiaalista etäisyyttä pitävä kerran viikossa maskitta kaupassa käyvä ihminen.

 

[Wilmo]

Eli ei mitään hyötyä ennen kuin on oikea tarve hidastaa epidemiaa. Ja suurempi riski muille on se maski päällä kaupunkia päivittäin kiertävä henkilö kuin sosiaalista etäisyyttä pitävä kerran viikossa maskitta kaupassa käyvä ihminen.

Ajoittaminen näissä on varmasti se vaikein paikka, kuten sanoit. Jos epidemiaa hidastaa liian aikaisin tai oikea-aikaisesti, näyttää se jälkikäteen siltä, että toimet olivat ylimitoitettuja. Jos sitä rajoittaa liian myöhään tai ei ollenkaan, näyttävät toimet jälkikäteen alimitoitetuilta. Lähinnä epidemiologit tekevät suositukset akateemisella arvauksella, koska kukaan ei tiedä tarkalleen ottaen oikeaa hetkeä.

 

[Jurppii]

Jos nyt olettaisi, että se toimisi Suomen luontaisesti vähäisemmillä vuorovaikutuksella yhtä tehokkaasti, eli voitaisiin vetäistä neljännes pois tartunnosta, mihin en täysin usko koska tauti tuntuu leviävän Suomessa ilmankin maskimaita rauhallisemmin niin jää kyllä aika kyseenalaiseksi, että sen takia olisi perusteltua asettaa laaja koko maata koskeva maskipakko.

Suoraan sanoen olen taipuvainen uskomaan, että noilla vähäisemmillä ja lyhyemmillä kontakteilla, jotka täällä on aika vakio, on huomattava merkitys, mikä puolestaan syö maskien hyötyä. Ja tämä siis oma uskomus. Lisäksi koko taudin tarttuvuus on vähän kysymysmerkki kun miettii, miten nopeasti loppukesän flunssa räjähti koko maahan.

 

[Wilmo]

Jos nyt olettaisi, että se toimisi Suomen luontaisesti vähäisemmillä vuorovaikutuksella yhtä tehokkaasti, eli voitaisiin vetäistä neljännes pois tartunnosta, mihin en täysin usko koska tauti tuntuu leviävän Suomessa ilmankin maskimaita rauhallisemmin niin jää kyllä aika kyseenalaiseksi, että sen takia olisi perusteltua asettaa laaja koko maata koskeva maskipakko.

Suoraan sanoen olen taipuvainen uskomaan, että noilla vähäisemmillä ja lyhyemmillä kontakteilla, jotka täällä on aika vakio, on huomattava merkitys, mikä puolestaan syö maskien hyötyä. Ja tämä siis oma uskomus. Lisäksi koko taudin tarttuvuus on vähän kysymysmerkki kun miettii, miten nopeasti loppukesän flunssa räjähti koko maahan.

Sä vaadit muilta lähteitä väitteille, mutta torjut kaikki lähteet. Sitten itse perustat väitteesi siihen, että olet niin taipuvainen uskomaan. Kanssasi asiasta keskustelu vaikuttaa turhalta.

 

[Jurppii]

Sä vaadit muilta lähteitä väitteille, mutta torjut kaikki lähteet. Sitten itse perustat väitteesi siihen, että olet niin taipuvainen uskomaan. Kanssasi asiasta keskustelu vaikuttaa turhalta.

Sä et ole antanut sellaisia lähteitä, jotka kertoisivat yhtään mitään siitä, mikä täällä oli keskustelun aihe. Aiotko vielä pitkään jatkaa keskustelijoista keskustelua?

 

[Wilmo]

Sä et ole antanut sellaisia lähteitä, jotka kertoisivat yhtään mitään siitä, mikä täällä oli keskustelun aihe. Aiotko vielä pitkään jatkaa keskustelijoista keskustelua?

Findings
Our search identified 172 observational studies across 16 countries and six continents, with no randomised controlled trials and 44 relevant comparative studies in health-care and non-health-care settings (n=25 697 patients). Transmission of viruses was lower with physical distancing of 1 m or more, compared with a distance of less than 1 m (n=10 736, pooled adjusted odds ratio [aOR] 0·18, 95% CI 0·09 to 0·38; risk difference [RD] −10·2%, 95% CI −11·5 to −7·5; moderate certainty); protection was increased as distance was lengthened (change in relative risk [RR] 2·02 per m; pinteraction=0·041; moderate certainty). Face mask use could result in a large reduction in risk of infection (n=2647; aOR 0·15, 95% CI 0·07 to 0·34, RD −14·3%, −15·9 to −10·7; low certainty), with stronger associations with N95 or similar respirators compared with disposable surgical masks or similar (eg, reusable 12–16-layer cotton masks; pinteraction=0·090; posterior probability >95%, low certainty). Eye protection also was associated with less infection (n=3713; aOR 0·22, 95% CI 0·12 to 0·39, RD −10·6%, 95% CI −12·5 to −7·7; low certainty). Unadjusted studies and subgroup and sensitivity analyses showed similar findings.
Interpretation
The findings of this systematic review and meta-analysis support physical distancing of 1 m or more and provide quantitative estimates for models and contact tracing to inform policy. Optimum use of face masks, respirators, and eye protection in public and health-care settings should be informed by these findings and contextual factors. Robust randomised trials are needed to better inform the evidence for these interventions, but this systematic appraisal of currently best available evidence might inform interim guidance.

DEFINE_ME

Veikkaan, että sinulle ei voi antaa sellaisia lähteitä, mitkä muuttaisi mielesi.

 

[Jurppii]

Veikkaan, että sinulle ei voi antaa sellaisia lähteitä, mitkä muuttaisi mielesi.

Veikkaan, ettei sellaista ole olemassakaan joten me joudutaan vaan vertailemaan eri maiden tartuntalukuja ja miettimään, mikä osa niistä selittyy maskeilla, mikä kulttuurilla, mikä terveydenhoidon laadulla jne. Ehkä ei siis kannata tulla ns. raamit kaulassa julistamaan. Tällä hetkellä ei taida löytyä yhtäkään maata, jonka lukemia katsomalla voisi vahvasti puoltaa maskien laajaa käyttöpakkoa verraten vaikka Suomeen, Viroon ja Norjaan.

Kuten varmasti tiedät, tuo antamasi ei myöskään osoita mitään käytännön tarttuvuudesta täkäläisissä olosuhteissa huomioiden väestön tiheyden, sosiaalisen käytöksen jne. Se kirjallisuustutkimus, joka Suomessa tehtiin ja jonka pohjalta päädyttiin olemaan suosittelematta maskeja lienee ainoa ja nyt toki tämä Saksassa tekeillä oleva konserttitutkimus.