Keskustelua Iranista

[Erkki_erikeepperi]

Tai sitten ei ole. Ydinase Seouliin tai Tokioon on juttu jota Trump ei halua kontolleen.

Meinaatko, että Trump osaa niin pitkälle ajatella?

Sitä paitsi jos (Pohjois-Korean) ydinasetta käytetään Lähi-Idässä, on pandoran lipas avattu eikä maailma ole enää entisensä, ja varmaan yksi jos toinenkin meistä on (edit: silloin) sitä mieltä, että PK on parempi neutraloida tehokkaasti nyt heti. Ei siinä vaiheessa enää mitään "neuvotteluja" voi käydä.

Sitä paitsi PK:lla on sen verran vähän ydinaseita, joiden sijainti varmaan tiedetään hyvin, että on mahdollista että ne oikeasti pystytään neutraloimaan ennen kuin ehtivät käyttämään.

Tykistö on ongelma Seoulin pohjois-osia ajatellen, mutta sitten vaan pitää evakuoida tarvittavat alueet ja neutraloida tuota uhkaa niin hyvin kuin suinkin. Se on taas sitten eri asia, osaako Trump kätyreineen näitä kovin hyvin suunnitella. Ehkä eivät edes kerro Etelä-Korealle mitään etukäteen...

 

[herra57]

Pitääkö Pakistan ja Venäjäkin heti eliminoida kun näistäkin voisi olla ydinase ostettavissa?

 

[Erkki_erikeepperi]

Pitääkö Pakistan ja Venäjäkin heti eliminoida kun näistäkin voisi olla ydinase ostettavissa?

Puhe oli siitä jos ydinase käytännössä myydään Iraniin ja Iran sitä käytännössä käyttää.

 

[herra57]

Ei tartte käyttää. Jonkinlainen todiste että ydinase on olemassa saattaa hyvinkin riittää ja tähän voi liittyä jopa joku huijaus.

 

[Köntsä-Ana]

Voisiko tästä päätellä, että Iranilla on kyky valmistaa ydinaseita? Sehän olisi periaatteessa mahdollista, että kyseessä on joku ryssän tai muun roistovaltion pommi. Tähän voi tietysti vastapalloon heittää, että tiedustelu olisi huomannut mutta eikös samalla logiikalla tiedustelun pitäisi olla hajulla jos ydinaseohjelma on edennyt lähelle koeräjäytystä?

En tunne asiaa tarkemmin mutta tuo uraani saataisiin käsittäkseni asekelpoiseksi mahdollisimman nopeasti.

 

[JLM]

Enemmänkin meiltä on puuttunut poliittinen tahto. Eikä pelkästään meiltä vaan ihan globaalisti. Sen sijaan, että tehtäisiin se siirtymä, joka pitää kuitenkin tehdä, ja samalla katkaistaisiin se riippuvuussuhde maista kuten Saudi-Arabia, Qatar, UAE, Iran ja Venäjä, lyhytnäköisesti jatketaan sitä halvan energian ostamista noilta paskamailta kunnes osoittautuu, että miksi ne ovat niitä paskamaita, ja sitten se ei enää olekaan halpaa mutta ollaan silti riippuvaisia siitä.

Koska se oli kallista, eikä meillä ollut varaa siihen. Poliittista tahtoa esim. EU-tasolla on ollu paljonkin, mutta asioiden toteutuminen vaatii aika paljon muutakin kuin poliittista tahtoa. Jos ainoa paikka missä se on jollain tasolla onnistunut on upporikas öljymaa, minkä tuloista melkoisen iso siivu muodostuu edelleen öljyn ja maakaasun tuotannosta niin ei se ihan hirveästi kyllä rohkaiseva esimerkki ole. Mutta tälle asialle on luultavasti parempiakin ketjuja kuin tämä.

Eihän noilla kummallakaan ole mitään erityisempää tavoitetta länsimaiden suhteen, saati sitten mitään yhteistä. Tai okei, kumpikaan ei halua, että länsimaat sekaantuisivat jatkuvasti noiden muslimimaiden tekemisiin. Joka voitaisiin taas ratkaista sillä, että ei oltaisi niin hemmetin riippuvaisia niiden energiasta.

Itseasiassa niillä on. Muslimiveljeskunnan tavoitteena on levittää islamin valta myös länsimaihin ja tuoda ne oman valtansa alle. Se on aika avoimestikin ilmoitettu tavoite. Ja koska meillä on oltu ja ollaan edelleen aivan liian naiiveja sen kaltaisten järjestöjen suhteen, olemme olleet täydellisen kyvyttömiä puolustautumaan sen kaltaista subversiota vastaan. Eikä se jatkokaan näytä kovin rohkaisevalta, ottaen huomioon miten syvällä islamistien hanurissa monien politikkojen kielet länsimaissa ovat.

Ensinnäkin terroismi ei ole mikään muslimiveljeskunnan yleinen työkalu. Joo, siellä on joitakin ryhmiä, jotka ovat ottaneet sen käyttöön (kuten Hamas), ja aikanaan väkivalta oli osa niiden työkaluvalikoimaa. Mutta nykyään kyseessä on järjestö, joka pyrkii ajamaan poliittista muutosta ilman väkivaltaa. Jonka takia juurikin ne Lähi-idän maat bannailee sitä, koska niiden johtajat pelkäävät, että kansa tulee ja kenkii ne pihalle vallasta. Demokratia on aina pelottava asia diktaattoreille.

Se on osa sen työkalupakkia, siinä missä muukin subversio. Muslimiveljeskunnan maalaaminen ikään kuin pahoja diktaattoreja vastustavatksi "hyvisporukaksi" kertoo että järjestön luonne ja tavoitteet eivät ole millään tasolla tuttuja. Esimerkiksi Egyptissä muslimiveljeskunnan valta kaadettiin sen jälkeen kun se oli tuomassa ISIS:iä Siinaille.

Ei Iran sitä synnyttänyt. Kuten tuossa totesin, se syntyi reaktiona Israelin hyökkäykseen Libanoniin.

Sama ideologia, Iranin rahoittamana ja kouluttamana.

Lebanese Hezbollah, or the "Party of God," emerged from an Iranian initiative to unite various militant Shi’a groups in Lebanon during a period of domestic and regional instability, particularly the country's civil war.

Enkä nyt kyllä tajua, että mistä hitosta saat kuvan, että väittäisin, että juutalaiset ovat ainoa kansa, jolla ei saa olla omaa kotimaata.
Maailmassa on aika hemmetisti kansoja, joilla ei ole omaa kotimaata. Mutta ratkaisu tuohon ongelmaan ei voi olla se, että joku ulkopuolinen taho valloittaa kansan A asuttamat maat, lupaa kansalle B, että he saavat uuden kotimaan kansa A:n mailta ja sitten alkavat roudaamaan kansaa B tuon kansan A maille. Tuo on täysin epäoikeudenmukaista, mielipuolista ja resepti massiiviselle määrälle konfliktia ja ongelmia. Kuten on nähty Israelin tapauksessa.

Ulosantisi on käytännössä paleistiinalaisten narratiivi ilman minkäänlaista nyanssia tai muuta historiaa. Yksinkertaistettuna vain että "niiden maat varastettiin ja nyt siitä kärsitään kaikki."

Tosin tuo ei tarkoita sitä, että ratkaisu olisi nyt sitten yli 100 vuotta myöhemmin tuhota se valtio, joka sai alkunsa tuosta prosessista. Se on läikkynyttä maitoa ja vaikka se aikanaan oli virhe, niin sitä ei voi korjata enää tekemällä vielä isompi virhe. Mutta kuitenkin asia, joka kannattaa pitää mielessä, jos aletaan käymään läpi tätä "Kuka teki mitä ekana" ketjua.

Ehkä ei sitten kannata ottaa joka asiaan sitä lähestymiskulmaa että lopulta kaikki ongelmat typistyvät länsimaihin tai Israeliin, muiden vain reagoidessa pakkotilanteessa kun niitä kiusataan.

 

[Tonnin Seteli]

En tunne asiaa tarkemmin mutta tuo uraani saataisiin käsittäkseni asekelpoiseksi mahdollisimman nopeasti.

En minäkään enkä lähde sitä arvioimaan tarkemmin. Heittoni tarkoitus ei siis ollut esittää näkemystä sitä, miten nopeasti Iran pystyisi itse valmistamaan koepommin ja räjäyttämään sellaisen. Tarkoitin sitä, että räjäytys ei itsessään olisi todiste siitä, että sen toteuttanut on itse valmistanut pommin.

Pitääkö Pakistan ja Venäjäkin heti eliminoida kun näistäkin voisi olla ydinase ostettavissa?

Jos se olisi mahdollista nappia painamalla, olisi tämä pohdinta ihan relevantti. Onneksi ja valitettavasti tällaista nappia ei ole.

E2:

Se että Iran ei ollut vuosikymmenien aikana hankkinut ydinasetta toimii todistuksena että he eivät sitä kovin kovasti halunneet ja luottivat siihen että neuvottelut ja tavanomainen aseistus toimii puolustuksen hullujen yllätyshyökkäystä vastaan.

Mistä se tiedetään? Luotetaanko Yhdysvaltain tai Israelin tiedustelun erehtymättömyyteen? Pääosin kyllä olisin kallistumassa itsekin siihen, mutta ihan varma en kehtaa olla.

Historiastahan tiedetään myös aivan erilaisen valtion ajatus ydinaseohjelmasta, joka ainakin jonkin suunnitteluvaiheen ajatuksena pidettäisiin salassa ja aloitettaisiin tarvittaessa ydinkokeella - "meillä on täällä magnumit aina valmiina" -tason ydinkokeella - jolla saataisiin pakotettua suurvallat mukaan peliin. Etelä-Afrikan ydinaseohjelmahan ilmeisesti oli tällainen, eikä sekään ihan heti paljastunut. Vieläpä jos sama tehtäisiin ilman omaa tuotekehitystä, se ei paljastuisi samalla mekanismilla.

Iranin kokoinen valtio pystynee saamaan ydinaseen kuukauden toimitusajalla esim Pohjois koreasta tilaamalla jos heillä on tosissaan halua saada ydinase.

En lähde väittämään vastaan tai tukemaan tätä näkemystä, mutta lisään että Iranin kaltainen valtio olisi voinut saada ydinaseen haltuunsa muualtakin jo aiemmin. Noin teoriassa. Aikanaanhan yleisesti pelättiin Neuvostoliiton aseiden katoamista minne sattuu ja niiden käyttöä. Niitä ei ole käytetty, mutta kukaan tai mikään ei myöskään takaa etteikö sellaisia olisi edelleen jossakin reissussa. Joku parasta ennen on tietysti kaikella tällaisella, mutta silti.

 

[JCSH]

Itseasiassa niillä on. Muslimiveljeskunnan tavoitteena on levittää islamin valta myös länsimaihin ja tuoda ne oman valtansa alle. Se on aika avoimestikin ilmoitettu tavoite. Ja koska meillä on oltu ja ollaan edelleen aivan liian naiiveja sen kaltaisten järjestöjen suhteen, olemme olleet täydellisen kyvyttömiä puolustautumaan sen kaltaista subversiota vastaan. Eikä se jatkokaan näytä kovin rohkaisevalta, ottaen huomioon miten syvällä islamistien hanurissa monien politikkojen kielet länsimaissa ovat.

Tämä menee nyt kyllä vähän enemmän sinne salaliittoteoria puolelle. Varmasti siellä on vaikuttamisyritystä mutta ajatus siitä, että tavoitteena olisi tuollainen vallan levittäminen menee kyllä nyt jo vähän kaukaa haetumman puolelle.

Se on osa sen työkalupakkia, siinä missä muukin subversio. Muslimiveljeskunnan maalaaminen ikään kuin pahoja diktaattoreja vastustavatksi "hyvisporukaksi" kertoo että järjestön luonne ja tavoitteet eivät ole millään tasolla tuttuja. Esimerkiksi Egyptissä muslimiveljeskunnan valta kaadettiin sen jälkeen kun se oli tuomassa ISIS:iä Siinaille.

En mä väitä, että se olisi hyvisporukka. Totean vain, että siinä on suht selvät syyt, että miksi nuo diktaattorit pelkäävät sen suosion leviämistä heidän omissa valtioissa.

Sama ideologia, Iranin rahoittamana ja kouluttamana.

Lebanese Hezbollah, or the "Party of God," emerged from an Iranian initiative to unite various militant Shi’a groups in Lebanon during a period of domestic and regional instability, particularly the country's civil war.

Kyllä, Iranin rahoittamaa ja kouluttamaa. Mutta lähti liikkeelle siitä Israelin hyökkäyksestä Libanoniin. Sitä vastaan alkoi muodostumaan shiavastarintaryhmiä ja sitten Iranin rahoituksella ja koulutuksella ne yhdistyivät Hizbollahiksi.

Ulosantisi on käytännössä paleistiinalaisten narratiivi ilman minkäänlaista nyanssia tai muuta historiaa. Yksinkertaistettuna vain että "niiden maat varastettiin ja nyt siitä kärsitään kaikki."

Ehkä ei sitten kannata ottaa joka asiaan sitä lähestymiskulmaa että lopulta kaikki ongelmat typistyvät länsimaihin tai Israeliin, muiden vain reagoidessa pakkotilanteessa kun niitä kiusataan.

Ei kyse ole mistään narratiivista vaan ihan siitä, että miten homma meni historiallisesti tutkittuna. Ottomaanien aikana juutalaisten osuus Palestiinan väestöstä oli siellä jossain 4-5% paikkeilla. Brittien mandaatin aikana parissa kymmenessä vuodessa tuo osuus nousi 30%:aan. Mutta joo, kukapa siitä nyt repisi pelihousujaan, jos ulkomaalaistaustaisten osuus väestöstä kasvaa kuusinkertaiseksi ja kattamaan kolmanneksen koko väestöstä reilussa 20 vuodessa

En ota joka asiaan sitä lähestyskulmaa, että lopulta kaikki ongelmat typistyvät länsimaihin, mutta historiallinen fakta on, että jos katsotaan näitä nykymaailman ongelmapisteitä, niin aika usein länsimaisen imperialismin (usein juurikin Brittien) teot ovat siellä aika helvetin merkittävässä roolissa. Israel/Palestiinan tilanne siitä yksi erittäin hyvä esimerkki.

 

[Tuomi0]

Eipä siinä mennytkään kauaa, kun liittolaisia alettiin kaipaamaan mukaan karkeloihin. Lähtisiköhän Unkari ja Slovakia miinanpolkijoiksi?

"He added that the US will coordinate with the countries “so that everything goes quickly, smoothly, and well” and that this “should have always been a team effort, and now it will be.” "

https://edition.cnn.com/world/live-news/iran-war-us-israel-trump-03-14-26

 

[Lucas]

No jos Pohjois-Korea tähän soppaan sekaantuu niin ei ole vaikea arvata, mikä maa saattaa olla seuraavana Trumpin tähtäimessä. Pohjois-Korealla on tässä aika paljon hävittävää.

Pohjois-Koreassa tuskin on öljyä, joka Trumpia kiinnostaa.

 

[JLM]

Tämä menee nyt kyllä vähän enemmän sinne salaliittoteoria puolelle. Varmasti siellä on vaikuttamisyritystä mutta ajatus siitä, että tavoitteena olisi tuollainen vallan levittäminen menee kyllä nyt jo vähän kaukaa haetumman puolelle.

Ihan itse ne tavoitteistaan ovat ääneen puhuneet. Ja kyllä se jälki on ollut myös sen mukaista.

En mä väitä, että se olisi hyvisporukka. Totean vain, että siinä on suht selvät syyt, että miksi nuo diktaattorit pelkäävät sen suosion leviämistä heidän omissa valtioissa.

Sille voi olla ihan niinkin yksinkertainen selitys, etteivät ne halua sellaisen ääriajattelun leviävän ja saavan liikaa vaikutusvaltaa. Mielestäni se on ihan perusteltua, oli kyse demokratiasta tai diktatuurista.

Kyllä, Iranin rahoittamaa ja kouluttamaa. Mutta lähti liikkeelle siitä Israelin hyökkäyksestä Libanoniin. Sitä vastaan alkoi muodostumaan shiavastarintaryhmiä ja sitten Iranin rahoituksella ja koulutuksella ne yhdistyivät Hizbollahiksi.

Niin kuin tuossa WIkipedia-lainauksessani todetaan, se oli Iranin perustama.

Ei kyse ole mistään narratiivista vaan ihan siitä, että miten homma meni historiallisesti tutkittuna. Ottomaanien aikana juutalaisten osuus Palestiinan väestöstä oli siellä jossain 4-5% paikkeilla. Brittien mandaatin aikana parissa kymmenessä vuodessa tuo osuus nousi 30%:aan. Mutta joo, kukapa siitä nyt repisi pelihousujaan, jos ulkomaalaistaustaisten osuus väestöstä kasvaa kuusinkertaiseksi ja kattamaan kolmanneksen koko väestöstä reilussa 20 vuodessa

Ehkä tästä ei kannata jatkaa tässä ketjussa. Tätä on käsitelty nyt niin monet kerrat jo tuolla Israel-ketjussa, missä niitä samoja sumutuksia on debunkattu monet kerrat, mutta koska se narratiivi on niin saatanan rakas joillekin, niin ne samat ulkoa opetellut kommentit pulpahtavat pintaan kerta toisensa jälkeen. Ja aina kyse on "historiallisesti tutkittua" tai jotain muuta sensellaista, mikä on kuitenkin järjestäen ollut todella puutteellista.

En ota joka asiaan sitä lähestyskulmaa, että lopulta kaikki ongelmat typistyvät länsimaihin, mutta historiallinen fakta on, että jos katsotaan näitä nykymaailman ongelmapisteitä, niin aika usein länsimaisen imperialismin (usein juurikin Brittien) teot ovat siellä aika helvetin merkittävässä roolissa. Israel/Palestiinan tilanne siitä yksi erittäin hyvä esimerkki.

Jos haluaa väkisin valita sen näkökulman ja typistää sen siihen, eikä yksinkertaisesti suostu katsomaan mitään muuta. Esimerkiksi arabinationalismia, sen kytköksiä neukkulaan ja sen maailmanlaajuisiin subversiokampanjoihin jne jne. Saati sitten että edes tunnistettaisiin miten tehokkaasti se koneisto kylvi sitä narratiivia että kaikki on lännen, imperialismin tai muun sensellaisen vika. Ja useimmiten aina syy löytyy muualta kuin tekijöistä. Sen takia sitä narinaa onkin niin tympeää lukea koko ajan.

 

[Coppis667]

Tämä menee nyt kyllä vähän enemmän sinne salaliittoteoria puolelle. Varmasti siellä on vaikuttamisyritystä mutta ajatus siitä, että tavoitteena olisi tuollainen vallan levittäminen menee kyllä nyt jo vähän kaukaa haetumman puolelle.

Jos muslimien pyhäkirja koraani näin sanoo niin mitä hemmetin salaliittoteoriaa se on?
Miksi aina vähättellä muslimien tekemiä rikkeitä? Ei haittaa, että suomalaisia naisia raiskataan, ei haittaa että Palestiinalaiset tai mikään muukaan muslimimaa tekee terroria Israeliin?
Missä puolella kukin seisoo? Näyttää jo aika selvältä kyllä.