Katalonian itsenäistyminen

[Kaiser Soze]

Tämän ketjun tarkoituksena on seurata huomista äänestystä ja mahdollisesti uuden eurooppalaisen valtion syntyä.

Catalonia referendum: Thousands turn out for closing rally

• 7 hours ago
  
• From the sectionEurope

• Share this with Facebook
  
• Share this with Twitter
  
• Share this with Messenger
  
• Share this with Email
  
• Share

Media captionThere was a festive atmosphere at the rally
Tens of thousands of Catalan separatists have taken part in a final rally ahead of Sunday's planned referendum on independence from Spain.

Regional President Carles Puigdemont told the crowd that he believed Catalonia would be taking its first steps as a sovereign nation.

Thousands of extra police have been drafted in from across Spain as the government seeks to stop the ballot.

Google has deleted an app used to direct voters to polling stations.

Phone users in the region who try to download the app from Google Play get a message saying it is not available locally although those who already have the appcan still use it.

The corporation said it was complying with a court order.

• How Spain is battling to halt Catalan vote
• Does Catalonia want to leave Spain?

Catalonia, a wealthy region of 7.5 million people in north-eastern Spain has its own language and culture, and a high degree of autonomy, but is not recognised as a separate nation under the Spanish constitution.

Image copyrightREUTERS
Image captionA woman holds a Catalan separatist flag in Barcelona on Friday
Pressure for a vote on self-determination has grown over the past five years but in the 2015 regional election, won by an alliance of pro-independence parties, about 40% of voters backed parties loyal to Spain.

Will the vote really happen?
Police across Catalonia have been ordered to prevent public buildings being used as polling stations on Sunday.

Media captionWhy some Catalans want independence
Masses of referendum materials have been confiscated by police in recent weeks and officials involved in running the campaign face prosecution.

However, the Catalan government said on Friday it planned to open more than 2,000 polling stations regardless.

• Spain plays cat and mouse

During his speech at Friday's rally Mr Puigdemont said: "Friends, so that victory is definite, on Sunday let's dress up in referendum (clothes) and leave home prepared to change history."

He and his predecessor, Artur Mas, later arrived for the rally in Barcelona where the stage was decorated with the words "Referendum is democracy" in giant letters.

Media captionTractors have gathered in Barcelona to show support for the referendum
Why is Madrid so opposed?
Spanish Prime Minister Mariano Rajoy stared down Catalan secessionists when they held a trial referendum in 2014, offering no concessions to their demand for a legal vote.

He has pledged to stop the 2017 vote, saying it goes against the constitutionwhich refers to "the indissoluble unity of the Spanish Nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards".


Catalonia in numbers

• 16% of Spain's population live in Catalonia
  
  
• 25.6% of Spain's exports come from Catalonia
  
  
• 19% of Spain's GDP is produced in Catalonia
  
  
• 20.7% of foreign investment in Spain goes to Catalonia
  
  
• 35.3% of Catalonia's GDP is debt
  

Ministry of Economy, Industry and Competitiveness, Eurostat, Bank of Spain
Getty
Spanish unionists argue Catalonia already enjoys broad autonomy within Spain, along with other regions like the Basque Country and Galicia.

Government spokesman Iñigo Mendez de Vigo accused the Catalan government of being inflexible and one-sided but it is a charge Catalan nationalists throw back at Madrid itself.

In other developments on Friday:

• Hundreds, if not thousands, of tractors were driven into Barcelona and other towns to act as protective barriers around polling stations
• Restrictions were introduced on commercial light aircraft and helicopters flying over Barcelona this weekend to prevent activists trailing banners, according to local media
• Referendum activists occupied schools across Catalonia in a move to keep them open for the vote

Despite the tension in the region, demonstrations by independence campaigners have been largely peaceful.

"I don't believe there will be anyone who will use violence or who will want to provoke violence that will tarnish the irreproachable image of the Catalan independence movement as pacifist," Mr Puigdemont said.

 

[Kaiser Soze]

Mielenkiintoinen asia. Kyllähän tässä itsenäisyyden puolella ollaan. Saattaa eurorunkkareille olla ikävä asia. Eikä edes lähimainkaan ainut itsenäistymis pyrkimys euroopassa tällä hetkellä. Ollaan nii sanotusti jännän äärellä.

Mutta kannattaako noin pienen valtion synnyttäminen enää vuonna 2017? Noillahan on jonkinlainen autonomia jo ollut.

 

[Kaiser Soze]

The Catalan parliament enacted its own law in a vote on 6 September. There is just one question on the ballot paper:

"Do you want Catalonia to become an independent state in the form of a republic?"

And there are two boxes: Yes or No.

Under the controversial law, the result is binding and independence must be declared by parliament within two days of the Catalan electoral commission proclaiming the results.

BBC:n artikkelista. Eli jos tulos on positiivinen niin tuolla alkaa kunnon mylläys heti. Ei mitään BREXIT-meininkiä jossa menee vuosikaupalla ja ei sido laillisesti mihinkään.

 

[Korppikuningas]

Mikä on suurin syy miks Catalonia haluaa itsenäistyä?

 

[ATE]

Does Catalonia want to leave Spain?

Aika rajua meinkiä jos nyt jo ihmisiä pidätetään ja paikkoja raidataan ja otetaan haltuun poliisi/asevoimilla.

Eikös EU:n ja kaikkien muiden sivistyneiden tahojen pitäisi olla tukemassa rauhanomaista demokratiaa?

 

[Fightinglove]

Does Catalonia want to leave Spain?

Aika rajua meinkiä jos nyt jo ihmisiä pidätetään ja paikkoja raidataan ja otetaan haltuun poliisi/asevoimilla.

Eikös EU:n ja kaikkien muiden sivistyneiden tahojen pitäisi olla tukemassa rauhanomaista demokratiaa?

Mutta miten konkreettisesti lähtisit tukemaan? Ranskalaisten tankit rajan yli?

 

[Diziet Sma]

Mutta kannattaako noin pienen valtion synnyttäminen enää vuonna 2017?

Miten niin pienen? Katalonian väkiluku on melkein puolitoistakertainen Suomeen verrattuna. Pinta-ala on toki pienempi, mutta sillä nyt ei ole mitään väliä näin jälkiteollisten tietoyhteiskuntien aikana.

Mitä erikoista muuten on vuodessa 2017, että juuri silloin ei autonomian riittämättömyyteen kyllästyneiden kansojen kannattaisi itsenäistyä?

 

[ATE]

Mutta miten konkreettisesti lähtisit tukemaan? Ranskalaisten tankit rajan yli?

Jos nyt ainakin ensialkuun EU vähän heristäisi sormea Espanjalle että ei sitten natsimeininkiä ja rauhanomaisten ihmisten vainoamista.

 

[Kaiser Soze]

Miten niin pienen? Katalonian väkiluku on melkein puolitoistakertainen Suomeen verrattuna. Pinta-ala on toki pienempi, mutta sillä nyt ei ole mitään väliä näin jälkiteollisten tietoyhteiskuntien aikana.

Mitä erikoista muuten on vuodessa 2017, että juuri silloin ei autonomian riittämättömyyteen kyllästyneiden kansojen kannattaisi itsenäistyä?

Aivan kääpiövaltio toi olis. Onko joku jossain väittänyt että Suomi ei olisi? Naurettavaa rakennella rajoja muutaman tunnin matkan välein. Nykyaikana noista on pelkkää haittaa.

Ei ole mitenkään sattumaa että Silicon Valley on jättimaassa eikä eurooppalaisessa mikrovaltiossa. Vaikka jälkiteollisessa maassa ei maa-alaa tarvita, tarvitaan silti muita resursseja.

 

[ATE]

Halla-aholla oli ajatuksia herättävä kirjoitus Kataloniasta:

Jussi Halla-ahon nettikolumni: Rajojen muuttumattomuus ylimpänä hyveenä

"
Europarlamentin espanjalaiset kollegat ovat käyneet kuumana Katalonian alueparlamentin päätettyä itsenäistymistä koskevan kansanäänestyksen järjestämisestä. Espanjalaisen näkemyksen mukaan valtakunta on perustuslakinsa nojalla jakamaton, ja maan oikeuslaitos on uhkaillut Katalonian kaupunkien pormestareja syytteellä, mikäli nämä osallistuvat kansanäänestyksen järjestelyihin.

Espanjan suhtautumisen asettaa hiukan hupaisaan valoon se, että se samaan aikaan pyrkii varsin aggressiivisesti saamaan haltuunsa Britannialle kuuluvaa Gibraltaria, jonka väestön valtava enemmistö tutkitusti haluaa pysyä brittiläisenä. Kaksinaismoraalista tulee mieleen Venäjä, jossa separatistisilla puheilla pääsee vankilaan, mutta jonka mielestä on ok miehittää ja liittää itseensä naapurimaille kuuluvia alueita.
"

 

[Lifeless]

Mikä on suurin syy miks Catalonia haluaa itsenäistyä?

Kulttuuri ja kieli on se suurin syy.

Toinen syy tietenkin etta rahavirta on Barcelonasta Madridiin. Eli hyvin menestyvaa Cataloniaa lypsetaan kuiviin, jotta saadaan loppu Espanja edes jotenkuten pidettya pystyssa.

 

[Lifeless]

Kyllahan se tulee champanja pullo korkattua jos aanestyksen tulos on kylla. Ja vaikkei oikea aani voittaisi, niin kyllahan tama taas on melkoinen napaytys Espanjaa vastaan. Se on vain ajan kysymys kun erotaan.

Ikava kylla ei taideta kuolonuhreitta saastya tasta myllakasta. Espanjan poliisia on paikalla tuhansittain ja valtavia mellakoita on odotettavissa. Toivottavasti vain military pysyy poissa kuvioista, etta saadaan homma hoidettua edes jokseenkin sivistyneesti.

 

[Diziet Sma]

Aivan kääpiövaltio toi olis. Onko joku jossain väittänyt että Suomi ei olisi? Naurettavaa rakennella rajoja muutaman tunnin matkan välein. Nykyaikana noista on pelkkää haittaa.

Joo, Suomi ja Baltian maat pitäisi olla osa Venäjää. Muutaman miljoonan asukkaan täivaltioilla ei ole mitään olemassaolon oikeutusta. Terveisin J. Stalin.

Ei ole mitenkään sattumaa että Silicon Valley on jättimaassa eikä eurooppalaisessa mikrovaltiossa. Vaikka jälkiteollisessa maassa ei maa-alaa tarvita, tarvitaan silti muita resursseja.

Ei ole mitenkään sattumaa, että Piilaakso on USA:ssa eikä jossain muussa maassa. Asiaan vaikuttaa aika moni muukin tekijä kuin maan koko.

Mutta kun kerran Espanjakin on eurooppalainen mikrovaltio (siellähän ei ole Piilaaksoa), niin ei Katalonian kuulumisella tai kuulumattomuudella Espanjaan pitäisi olla väliä. Antaa katalonialaisten päättää itse, mitä haluavat.

 

[ATE]

Katalonia saisi itsenäisenä valtiona esim. oman kielensä EU:n viralliseksi kieleksi koska kukin maa voi tuoda yhden kielen Unioniin ja Espanja on valinnut kielekseen Espanjan.

 

[Kaiser Soze]

Joo, Suomi ja Baltian maat pitäisi olla osa Venäjää. Muutaman miljoonan asukkaan täivaltioilla ei ole mitään olemassaolon oikeutusta. Terveisin J. Stalin.


Ei ole mitenkään sattumaa, että Piilaakso on USA:ssa eikä jossain muussa maassa. Asiaan vaikuttaa aika moni muukin tekijä kuin maan koko.

Mutta kun kerran Espanjakin on eurooppalainen mikrovaltio (siellähän ei ole Piilaaksoa), niin ei Katalonian kuulumisella tai kuulumattomuudella Espanjaan pitäisi olla väliä. Antaa katalonialaisten päättää itse, mitä haluavat.

Mitä ihmettä, noinko mä sanoin?

Piilaaksosta totean että mm rahoituksen melkein pohjaton saatavuus auttaa asiassa. Suomi on köyhempi ja väestöltään pienempi kuin San Fransiscon tilastoalue itsessään. Ei tämä voi olla vaikuttamatta asioihin. Tästä tuoliltani jos astun autoon ja ajan 2 tuntia olen jo toisessa valtiossa jossa kaikki on aivan toisin kuin täällä. Rajoista ja muista vapaan markkinatalouden esteistä puhumattakaan. Ilman EU:ta Eurooppa olisi romahtanut tällä vuosituhannella.

Espanjaa ei kyllä voi verrata Suomeen. Niin paljon suurempi ja merkittävämpi maa se on. Olen viimeinen henkilö sanomassa että ihmisillä ei olisi oikeutta päättää omasta kohtalostaan. Otin kantaa lähinnä eron järkevyyteen. Autonomia tuolla on jo ollut.

Katalonia saisi itsenäisenä valtiona esim oman kielensä EU:n viralliseksi kieleksi koska kukin maa voi tuoda yhden kielen Unioniin ja Espanja on valinnut kielekseen Espanjan.

Tollasista asioista kai voi neuvotella perustamatta uutta valtiota.

 

[kekkeruusi]

Äänestys on alkanut. Ei taida poliisit pystyä estämäänkään sitä. Hyvä niin. Kansalla pitäisi olla ainakin oikeus kertoa kantansa. Se, mitä siitä seuraa, onkin ongelmallisempaa.

 

[Algron28]

Tietämättä sen syvemmin taustoja muuta kuin mitä wikipedia nopeasti kertoi ja mitä uutisissa on ollut niin minusta tämä tilanne on siinä mielessä kehittymässä todella huonoon suuntaan että espanjan hallitus näyttäisi valmistuvan mahdolliiin voimakeinojen käyttöön ja se ei ainakaan helpota tilanteen kärjistymistä.

Toisaalta, ymmärrän kyllä että jos espanjan perustuslaissa lukee että maa on jakamaton niin se tietenkin tarkoittaa että näin on ja espanjan hallituksen on pakko toimia perustuslain mukaisesti.

Hassua sinäänsä että suomalaisissa tämä on herättänyt vahvaa kannatusta vaikka krimin itsenäistymistä ukrainasta (joka on siis verrattavissa tähän pl. venäjän tuki) onkin saanut aivan toisenlaista suhtautumista.

Mitähän suomessa kävisi jos saamelaiset tai ahvenanmaalaiset alkaisivat järjestellä vastaavaa? mm. ahvenanmaalla toimii poliittinen järjestö jonka tavoitteisiin kuuluu mm. ahvenanmaan itsenäistyminen suomesta. Onhan noillakin molemmilla oma kulttuuri ja kieli jota suomalaiset koittaneet kitkeä läpi historian eikä vieläkään kulttuurillisesti ja kielellisesti ole kovin helppoa.

 

[rlame]

Mitenkähän mahdollisessa itsenäistymisessä käy sitten esimerkiksi valtionvelan? Ottaako Katalonia vastattavakseen osan Espanjan valtionvelasta ja jos ottaa niin mihin suhteutettuna (väkiluku, bkt)?

 

[mitsune]

Eiköhän siellä laiteta puuhamiehet vankilaan jos tulos on kyllä. Onko mitään suuntaanantavia ennakkopolleja tehty?

 

[kekkeruusi]

Tietämättä sen syvemmin taustoja muuta kuin mitä wikipedia nopeasti kertoi ja mitä uutisissa on ollut niin minusta tämä tilanne on siinä mielessä kehittymässä todella huonoon suuntaan että espanjan hallitus näyttäisi valmistuvan mahdolliiin voimakeinojen käyttöön ja se ei ainakaan helpota tilanteen kärjistymistä.

Toisaalta, ymmärrän kyllä että jos espanjan perustuslaissa lukee että maa on jakamaton niin se tietenkin tarkoittaa että näin on ja espanjan hallituksen on pakko toimia perustuslain mukaisesti.

Hassua sinäänsä että suomalaisissa tämä on herättänyt vahvaa kannatusta vaikka krimin itsenäistymistä ukrainasta (joka on siis verrattavissa tähän pl. venäjän tuki) onkin saanut aivan toisenlaista suhtautumista.

Mitähän suomessa kävisi jos saamelaiset tai ahvenanmaalaiset alkaisivat järjestellä vastaavaa? mm. ahvenanmaalla toimii poliittinen järjestö jonka tavoitteisiin kuuluu mm. ahvenanmaan itsenäistyminen suomesta. Onhan noillakin molemmilla oma kulttuuri ja kieli jota suomalaiset koittaneet kitkeä läpi historian eikä vieläkään kulttuurillisesti ja kielellisesti ole kovin helppoa.

Krim ei ole mitään itsenäisyyttä hakenut, vaan Venäjä varasti Krimin Ukrainalta. Ja Espanja voi olla jakamaton, vaikka Katalonia ei olisi osa Espanjaa. Espanja toimii täysin järjettömästi lähtemällä uhkailemaan pelkän äänestyksen järjestämisestä.

Ahvenanmaan voisi erottaa Suomesta muutenkin ja saamelaiset voivat puolestani perustaa oman valtionsa, johonkin Suomen rajojen ulkopuolelle. EVVK.

 

[Diziet Sma]

Hassua sinäänsä että suomalaisissa tämä on herättänyt vahvaa kannatusta vaikka krimin itsenäistymistä ukrainasta (joka on siis verrattavissa tähän pl. venäjän tuki) onkin saanut aivan toisenlaista suhtautumista.

Tällaisia aivopieruja ei kannattaisi päästellä, ellei halua leimautua ryssätrolliksi. Tilanteissa ei ole mitään verrattavaa: Katalonia on itsenäistymässä, toinen maa ei ole miehittämässä sitä ja liittämässä itseensä.

Mitähän suomessa kävisi jos saamelaiset tai ahvenanmaalaiset alkaisivat järjestellä vastaavaa?

Minun puolestani saavat aivan vapaasti ruveta puuhaamaan itsenäistymistä sekä myös itsenäistyä, jos tuntevat sitä haluavansa.

Ainut ehto on, että ahvenanmaalaisten tai saamelaisten pitää oikeasti itse kannattaa itsenäistymistä, ettei kyseessä ole jokin Venäjän hybridisodankäynnin operaatio.

Edit: Näin siis periaatteessa. Käytännössä Ahvenanmaa itsenäistyy samalla todennäköisyydellä kuin lapamato päättää alkavansa elää ilman isäntäeläintään. Saamelaisilla taas menee keikki aika riidellessä siitä, ketkä ovat oikeita saamelaisia, eikä itsenäistymisestä haaveiluun riitä enää energiaa.

 

[ttjm]

Jotenkin sellainen fiilis koko jutusta, että Espanja pelaa täysin itsenäistymistä kannattavien pussiin. Olisivat heti kärkeen sanoneet, että äänestetään vaan ja neuvotellaan sitten. Tällöin äänestyspaikoille olisivat tulleet myös ne, jotka eivät kannata itsenäisyyttä.
Nyt paikalle tulevat vain kaikkein vannoutuneimmat separatistit. Kun vielä estetään äänestys poliisivoimin, niin ei ole kovin vaikea ennustaa seuraavien paikallisvaalien voittajia.

 

[ATE]

Aika rajua settiä alkaa olemaan. Ellei sitten ole feikkejä. Separatistien pussiinhan tuo täysin menee kun vanhuksia riepotellaan ja pahoinpidellään ja kuvat siitä kiertää koko maailmalla.

 

[Antti Alien]

En voi ymmärtää, millä perusteella äänestäminen voisi olla laitonta, ja millä perustein poliisi pyrkii estämään sen. Äänestys voi olla lainvoimaton, mutta laitonta se ei missään nimessä voi olla. Räikeästi rikotaan sananvapautta ja kokoontumisoikeutta tuolla.

Toivottavasti Espanjalle annetaan rankat sanktiot ihmisoikeuksien rikkomisesta.

 

[ATE]

Katalonian itsenäisyysäänestys kärjistyi: Mellakkapoliisilla ja äänestäjillä yhteenottoja, äänestyslippuja takavarikoitu

 

[kekkeruusi]

En voi ymmärtää, millä perusteella äänestäminen voisi olla laitonta, ja millä perustein poliisi pyrkii estämään sen. Äänestys voi olla lainvoimaton, mutta laitonta se ei missään nimessä voi olla. Räikeästi rikotaan sananvapautta ja kokoontumisoikeutta tuolla.

Toivottavasti Espanjalle annetaan rankat sanktiot ihmisoikeuksien rikkomisesta.

Näinpä. Eihän tuossa vielä mistään erottu, vaan vain äänestettiin.

 

[Korppikuningas]

Jos Katalonia nyt äänestää itsenäisyyden puolesta, niin kuinkahan moni maa tunnustaa sen itsenäisyyden?

Ja et millanenkohan keskustelu siitä käydään?
Katalonia: Me ollaan nyt itsenäisiä!
Espanja: No ette oo.
Katalonia: Ai no ok

Miten EU:ssa päättäjätasolla on puhuttu Katalonian touhuista?

 

[Algron28]

En voi ymmärtää, millä perusteella äänestäminen voisi olla laitonta, ja millä perustein poliisi pyrkii estämään sen. Äänestys voi olla lainvoimaton, mutta laitonta se ei missään nimessä voi olla. Räikeästi rikotaan sananvapautta ja kokoontumisoikeutta tuolla.

Toivottavasti Espanjalle annetaan rankat sanktiot ihmisoikeuksien rikkomisesta.

Varmaan kulminoituu siihen että katalonian aluehallinto on sanonut vaalituloksen olevan sitova ja espanjan laista varmaan löytyy lakipykälä josa kielletään vallankumouksellinen tai muuten maan suvereeniteettiä tai jakamista puuhaava toiminta.

Miksi EU on sitten niin kantaa ottamaton? varmaan siksi että tämä asia jakaa EU kansalaisiakin niihin kahteen perinteiseen leiriin, eli EU kannattajat sekä EU vastustajat.

 

[ATE]

"
Vastalauseet ovat usein legalistisia: niissä vedotaan Espanjan perustuslakiin, joka ei salli maan alueiden itsenäistymistä. Kysymys on kuitenkin moraalinen ja poliittinen. Kansojen itsemääräämisoikeus on yksi kansainvälisen politiikan perusperiaatteista. Koska kansat koostuvat ihmisistä, viime kädessä on kyse ihmisten oikeudesta valita itselleen mieleisensä yhteiskuntamuoto ja esivalta. Jos jonkun maan perustuslaki estää tämän oikeuden toteutumisen, kyseinen perustuslaki on väärässä ja sitä pitää muuttaa.

Tällaisia vaatimuksia ei kuitenkaan Espanjalle ole esitetty.

Isäntämaan lakiin vetoaminen on ongelmallista siksikin, että kansojen oikeus hallita itseään olisi riippuvainen isännän suopeudesta. Miksi skotlantilaisilla on oikeus päättää asiasta itse, jos katalaaneilla ei ole?
"

 

[kekkeruusi]

Varmaan kulminoituu siihen että katalonian aluehallinto on sanonut vaalituloksen olevan sitova ja espanjan laista varmaan löytyy lakipykälä josa kielletään vallankumouksellinen tai muuten maan suvereeniteettiä tai jakamista puuhaava toiminta.

Eihän se äänestämiseen mitenkään liity, syyttäkööt sitten aluehallintoa mistä syyttävät. Kansalaisten äänestämisen estäminen väkivalloin tai uhkailemalla ei ole perusteltua.

 

[Algron28]

"
Vastalauseet ovat usein legalistisia: niissä vedotaan Espanjan perustuslakiin, joka ei salli maan alueiden itsenäistymistä. Kysymys on kuitenkin moraalinen ja poliittinen. Kansojen itsemääräämisoikeus on yksi kansainvälisen politiikan perusperiaatteista. Koska kansat koostuvat ihmisistä, viime kädessä on kyse ihmisten oikeudesta valita itselleen mieleisensä yhteiskuntamuoto ja esivalta. Jos jonkun maan perustuslaki estää tämän oikeuden toteutumisen, kyseinen perustuslaki on väärässä ja sitä pitää muuttaa.

Tällaisia vaatimuksia ei kuitenkaan Espanjalle ole esitetty.

Isäntämaan lakiin vetoaminen on ongelmallista siksikin, että kansojen oikeus hallita itseään olisi riippuvainen isännän suopeudesta. Miksi skotlantilaisilla on oikeus päättää asiasta itse, jos katalaaneilla ei ole?
"

Tälläiset määritelmät kuin kansa on aika hankalia määritellä. Miten se määritellään mikä on se kansa jolla on oikeus valita se johtajansa? Katalonia on kuitenkin kuulunut espanjalle jo aika pitkän aikaa joten ovatko he enää todellakin oma kansa vai osa espanjaa?. Voisiko tällä perusteella nyt sitten esim ne saamelaiset tai rohingat perustaa omasta yksipuolisesta päätöksestään sen oman valtion jonnekkin?

Sitä paitsi, sen oman johtajan valintakaan ei ole ihan niin suoranainen juttu kuin monelle demokratiasta tulee mieleen ensimmäisenä. Ainakaan suomessa. USA tuo vielä toimiikin jotenkin, sen takia siellä onkin nyt se trumpetti johdossa.

 

[ATE]

Tälläiset määritelmät kuin kansa on aika hankalia määritellä. Miten se määritellään mikä on se kansa jolla on oikeus valita se johtajansa? Katalonia on kuitenkin kuulunut espanjalle jo aika pitkän aikaa joten ovatko he enää todellakin oma kansa vai osa espanjaa?. Voisiko tällä perusteella nyt sitten esim ne saamelaiset tai rohingat perustaa omasta yksipuolisesta päätöksestään sen oman valtion jonnekkin?

Sitä paitsi, sen oman johtajan valintakaan ei ole ihan niin suoranainen juttu kuin monelle demokratiasta tulee mieleen ensimmäisenä. Ainakaan suomessa. USA tuo vielä toimiikin jotenkin, sen takia siellä onkin nyt se trumpetti johdossa.

H-a:n tekstissä oli tästäkin:

"Kansallismielisenä ihmisenä pidän kansallisvaltioita hyvänä järjestelynä ja parhaana työkaluna kansojen ja niihin kuuluvien ihmisten etujen puolustamiseksi. Kansallisvaltio ja kansallistunne ovat myös terveen koheesion lähteitä. Voidaan tietysti saivarrella siitä, mikä on kansakunta, eikä siihen kysymykseen olekaan objektiivista vastausta. Englantilaiset ja amerikkalaiset ovat mielestään eri kansoja, vaikka puhuvat samaa kieltä. Saksan- ja ranskankieliset sveitsiläiset ovat mielestään samaa kansaa, vaikka puhuvat eri kieltä. Identiteetti voi rakentua alueelliselle, kielelliselle, kulttuuriselle, historialliselle tai uskonnolliselle perustalle. Kansan itsemääräämisoikeuteen kuuluu myös vapaus tehdä nämä määrittelyt itse."

 

[Kaiser Soze]

Jotenkin sellainen fiilis koko jutusta, että Espanja pelaa täysin itsenäistymistä kannattavien pussiin. Olisivat heti kärkeen sanoneet, että äänestetään vaan ja neuvotellaan sitten. Tällöin äänestyspaikoille olisivat tulleet myös ne, jotka eivät kannata itsenäisyyttä.
Nyt paikalle tulevat vain kaikkein vannoutuneimmat separatistit. Kun vielä estetään äänestys poliisivoimin, niin ei ole kovin vaikea ennustaa seuraavien paikallisvaalien voittajia.

No tämä. Äänestysprosentti tulee olemaan mielenkiintoinen.

 

[Jurppii]

Miten eri valtioiden perustuslait suhtautuvat separatismiin? Ainakin Venäjällä taisi napsahtaa viisi vuotta kuritushuonetta jo pelkästä suunnittelusta. UK ilmoitti muistaakseni myös, että jos Gibraltar jotain sellaista meinaa niin asevoimin estetään.

@opelman Jos Katalonia eroaa niin Espanja on luultavammin pakottamassa sitä irti EU:sta. Kataloniassa on halu pysyä euromaana ja luultavasti EU haluaisi heitä myös auttaa siinä.

 

[ATE]

Mellakkapoliisit ampuneet ihmisiä kumiluodeilla, silminnäkijät kertovat haavoittuneista – Kataloniassa äänestetään itsenäisyydestä, HS seuraa

 

[Algron28]

Realimaailman faktahan varmaan on että yksikään suvereeni valtio ei tule hyväksymään minkäänlaista oman alueensa itsenäistämistä ja irroittamista kuin erittäin poikkeuksellisissa tilanteissa. Tämä myöskin sen takia että tuollaiset toisen maan vaikuttamiset kuten krim ovat silloin täysin mahdottomia. Tästä syystä kansainvälisellä yhteisöllä, tai ainakin maiden johtajilla ei ole kovinkaan motivaatiota puuttua tuohon koska mikäli noita separatisteja tuettaisiin yhtään edes aatteellisesti niin voisi olla että omassa maassa joku vastaava taho alkaisi ajaa samaa asiaa. Eli pidetään siis valtioiden taholta yleistä sanatonta mielipidettä että valtioita ei voi jakaa.

Tosin espanjan tapahtumien eskaloituminen tuohon suuntaa varmasti lisää muissakin maissa olevien separatististen tahojen aktiviteettia oman asiansa suhten. Voipa jopa lisätä kansallismielisten tahojen kielteistä suhtautumista EUhun koska tietyltä kantilta katsoen tuokin voitaisiin jopa rinnastaa katalonian tilanteeseen jos niin halutaan.

 

[ATE]

Palomiehet ja Guardia Civil vastakkain

 

[James5]

Tyhmää väkeä, oikeen kerjäävät verta nenästään. Saisivat nuo poliisit ampua kumiluoteja silmiin niin oppisivat olemaan. Ja jos ei sillä opi niin pamppua vaan niin perkeleesti.

 

[Kaiser Soze]

Palomiehet ja Guardia Civil vastakkain

Joo toi ihmisten hakkaaminen on tosi fiksua ja vähentää ajatuksia itsenäisyydestä.

 

[ATE]

Tyhmää väkeä, oikeen kerjäävät verta nenästään. Saisivat nuo poliisit ampua kumiluoteja silmiin niin oppisivat olemaan. Ja jos ei sillä opi niin pamppua vaan niin perkeleesti.

Aika moni maa on "kerjännyt verta nenästään" kamppailussaan itsenäisyytensä puolesta.

 

[ZeiTsei]

Hölmösti toimii Espanjan hallitus. En usko, että EU katsoo hyvällä kun takapajuinen Espanja rikkoo demokratiaa ja ihmisoikeuksia, etenkin kun sympatiat ovat jo vuosia kohdistuneet katalonialaisia kohtaan (Barcelonaa pidetään mallikaupunkina eli nuorekkaana, kansainvälisenä ja liberaalina).

 

[Kaiser Soze]

https://www.usnews.com/news/world/a...atalonia-refuses-to-give-police-over-to-spain

Catalonia's top security official says the regional government is refusing to hand over control of a regional police force to Spanish central authorities who are trying to stop a referendum on independence.

Aika lähellä kapinaa aletaan olemaan.

 

[ei naarata]

Jahas ryssätrollit alkaa aktovoitumaan. Sillähän ei mitään merkitystä tietenkään ollut, että koko äänestys oli ryssän masinoima

Ahvenanmaa kuolisi, jos se itsenäistyisi, joten siellä ei moista tule ikinä tapahtumaan.

Saamelaisia on niin vähän, eikä ne hallitse mitään isoa aluetta, eikä niillä ole oikein mitään järkevää perustetta vaatia koko lappia itselleen.

Mulla on kyllä sellainen käsitys että Krimin kansanäänestys hoidettiin varsin asiallisesti, tästähän on useampikin riippumaton tutkimus tehty. Krimiläisten enemmistön tahto on sama kuin kansanäänestyksen tulos, joten ainakaan siinä mielessä tuossa ei ole tapahtunut suurta vääryyttä. Mitä sitten jos koko äänestystä ei olisi edes järjestetty? Ahvenanmaan itsenäistyminen olisi vaan hyvä, säästyisipähän nekin valtion rahat johonkin tähdellisempään. Minun puolesta saamelaiset voisivat perustaa oman valtionsa Norjan, Ruotsin ja Suomen Lappiin, se olisi heille oikeus ja kohtuus.

Nyt tämä Espanjan tilanne on kyllä jotain aivan älytöntä; iso Euroopan Unionin valtio laittaa mellakkapoliisit asialle kun sen osa haluaa itsenäistyä ja äänestää siitä. Ei tällaista olisi uskonut näkevänsä 2010 -luvulla Euroopassa. Demokratia näyttää unohtuvan heti kun globalistien edut on uhattuna.

 

[Kaiser Soze]

Laittakaa tekstit ja kääntäminen enkkuun päälle.

 

[Poppis89]

Realimaailman faktahan varmaan on että yksikään suvereeni valtio ei tule hyväksymään minkäänlaista oman alueensa itsenäistämistä ja irroittamista kuin erittäin poikkeuksellisissa tilanteissa. Tämä myöskin sen takia että tuollaiset toisen maan vaikuttamiset kuten krim ovat silloin täysin mahdottomia. Tästä syystä kansainvälisellä yhteisöllä, tai ainakin maiden johtajilla ei ole kovinkaan motivaatiota puuttua tuohon koska mikäli noita separatisteja tuettaisiin yhtään edes aatteellisesti niin voisi olla että omassa maassa joku vastaava taho alkaisi ajaa samaa asiaa. Eli pidetään siis valtioiden taholta yleistä sanatonta mielipidettä että valtioita ei voi jakaa.

Tosin espanjan tapahtumien eskaloituminen tuohon suuntaa varmasti lisää muissakin maissa olevien separatististen tahojen aktiviteettia oman asiansa suhten. Voipa jopa lisätä kansallismielisten tahojen kielteistä suhtautumista EUhun koska tietyltä kantilta katsoen tuokin voitaisiin jopa rinnastaa katalonian tilanteeseen jos niin halutaan.

Tässä nähdään k

https://www.usnews.com/news/world/a...atalonia-refuses-to-give-police-over-to-spain



Aika lähellä kapinaa aletaan olemaan.

Rautaa maakuntaan vaan. Saadan tämäkin episodi loppumaan hyvän aikaan. Ihmetyttää kyllä kun Espanjan valtio on antanut tähän äänestykseen mahdollisuuden, vaikka samantien sanovat äänestyksen olevan laiton.

 

[L2K2]

Realimaailman faktahan varmaan on että yksikään suvereeni valtio ei tule hyväksymään minkäänlaista oman alueensa itsenäistämistä ja irroittamista kuin erittäin poikkeuksellisissa tilanteissa. Tämä myöskin sen takia että tuollaiset toisen maan vaikuttamiset kuten krim ovat silloin täysin mahdottomia. Tästä syystä kansainvälisellä yhteisöllä, tai ainakin maiden johtajilla ei ole kovinkaan motivaatiota puuttua tuohon koska mikäli noita separatisteja tuettaisiin yhtään edes aatteellisesti niin voisi olla että omassa maassa joku vastaava taho alkaisi ajaa samaa asiaa. Eli pidetään siis valtioiden taholta yleistä sanatonta mielipidettä että valtioita ei voi jakaa.

Tosin espanjan tapahtumien eskaloituminen tuohon suuntaa varmasti lisää muissakin maissa olevien separatististen tahojen aktiviteettia oman asiansa suhten. Voipa jopa lisätä kansallismielisten tahojen kielteistä suhtautumista EUhun koska tietyltä kantilta katsoen tuokin voitaisiin jopa rinnastaa katalonian tilanteeseen jos niin halutaan.

No, joo, tavallaan. Miten muuten Tšekkoslovakian tapauksessa 90-luvulla?

 

[ATE]

 

[mölyä]

Tuli kesällä lomailtua parissakin eri kohteessa Kataloniassa, ja silloin siellä jo näkyi noita Si-lippuja jotka aiheuttivat hämmennystä, ei ollut aavistustakaan että siellä jotain tällaista kansallisaatetta olisi. Tyrmäsin asian naurahtaen ajatellen tämän olevan tällainen trendikäs populistien masinoima unelmahöttö, mutta nyt viime päivien aikana ja varsinkin tänään on sympatiat kyllä 100% katalaanien puolella.

Espanjan hallinto on sössinyt tämän asian hoitamisen täysin, ja nyt itsenäistymisliike saa vain entisestään virtaa. Mikä vaikeus olisi vain ollut antaa Katalonian äänestää rauhassa, naureskella vieressä ja lopulta vain todeta että paskat te mitään itsenäistytte. Vaikea kuvitella että yksikään EU-maa tunnustaisi Katalonian itsenäisyyttä.

Tosin kyllähän tarkoitusperät tällä itsenäistymisellä ovat 2000-luvun Eurooppaan nähden lievästikin sanoen todella turhamaiset. Mikä vaikeus on hyväksyä olevansa yhtä aikaa katalaaninkielinen, katalonialainen, barcelonalainen sekä espanjalainen? Sveitsissä homma on hoitunut hienosti jo vuosisatoja.

 

[ATE]

MTV Kataloniassa: Kun joku näkee poliisin, äänestyspaikan eteen tehdään ihmisketju – "Haluamme jättää Espanjan lopullisesti, koska emme halua kuulua siihen"

"– Tämä äänestys ei toteudu tarvittavien vaatimusten mukaan, se on totta, mutta ei ole muuta keinoa. He (Espanjan hallitus) ei ole jättänyt muuta mahdollisuutta, pohtii Iván Rodríguez."

Äänestys näyttää nyt toteutuvan jotenkuten. Itsenäisyyden puolesta äänestävä puoli varmaan voittaa näissä olosuhteissa. Äänestyksen jälkeen paikallishallinto tekee yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen joka käynnistää sitten pahemman mayhemin? koska separatistien näkökulmasta Espanja on nyt hyökkäämässä heidän maahansa.

 

[nikidaa]

Voisikohan Espanja käyttää Naton 5 artiklaa koska maa on sisällissodan partaalla? Loppuisi nopeasti äänestykset kun esim. USA lähettäisi joukot ylläpitämään järjestystä.