Katalonian itsenäistyminen

[Jurppii]

Halla-aho on kyllä ihan oikeassa mutta siinähän se homman ongelman ydin piileekin. Yhdestäkään maasta irtautuminen ei tietääkseni ole laillista ja sitä tullaan kyllä kaikkialla vastustamaan. Käytännössä monet itsenäistymiset on mennyt sisällissodan kautta tai kun emomaalla on ollut suurempia murheita. Tai sitten jossain suuremmassa maailman mullistuksessa kun vaikka Neuvostoliitto on hajonnut tai jonkun yhteen aikoinaan pakotetun valtion osat haluavat kaikki erilleen.

Tuosta tuli mieleeni USA:n 2nd amendmentin mainitsema aseistautuminen mahdollisesti korruptoitunutta hallintoa vastaan. Eihän se ikinä laillista tule olemaan pistää aseellisesti kampoihin vaikka perustuslaissa siihen tavallaan jätetäänkin mahdollisuus

 

[ATE]

Jonkinnäköistä moraalista ohjenuoraa voi yrittää hakea myös YK:n peruskirjasta.

1/1956 - Valtiosopimukset - FINLEX ®

"Yhdistyneiden Kansakuntien päämäärät ovat:

1. ylläpitää kansainvälistä rauhaa ja turvallisuutta ja siinä tarkoituksessa ryhtyä tehokkaisiin yhteisiin toimenpiteisiin rauhaa vaarantavan uhan poistamiseksi ja sen syntymisen ehkäisemiseksi sekä hyökkäystoimien tai muiden rauhanrikkomisten tukahduttamiseksi sekä rauhanomaisin keinoin sopusoinnussa oikeudenmukaisuuden ja kansainvälisen oikeuden kanssa sovittaa tai selvittää kansainväliset riidat ja tilanteet, jotka saattavat johtaa rauhan rikkoutumiseen;

2. kehittää kansakuntien välillä ystävällisiä suhteita, jotka perustuvat kansojen yhtäläisten oikeuksien ja niiden itsemääräämisoikeuden periaatteen kunnioittamiseen, sekä ryhtyä muihin tarkoituksenmukaisiin toimenpiteisiin maailmanrauhan lujittamiseksi;"

 

[MrCasual]

Aika hiljaiselta kuulostaa edes itsenäisyys ulinan seutu. Mites ketjun vannoutuneet "me tehdään mitä halutaan" asunnon valtaaja hipit?

 

[Jurppii]

Huomenna taas mielenkiintoiset paikat. Espanja on sanellut Puguilalle harvinaisen selvästi, että vain selvä itsenäisyyspyrkimysten kieltäminen estäisi homman eskaloitumisen. Ilmeisesti jopa niin rautalankaa vääntäen, että kaikki epäselvät kommentit tai se, ettei sano mitään tulkitaan kyllä-vastaukseksi.

 

[Algron28]

Loppujen lopuksi en oikein ymmärrä niitä ketkä vastustaa kiven kovaa sitä, että Katalonia ei saa itsenäistyä Espaniasta. Ajatushan on jo sinääsä puhdasta nationalismia, että pidetään ne rajat mihin ollaaan totuttu eikä uusia valtioita saa enää syntyä euroopassa niin, että kaikki pysyy omissa kuopissaan kyseenalaistamatta omaa identteettiään euroopan kansojen keskuudessa

Katalonialla on kumminkin edellitykset siihen, että olisivat itsenäinen valtio kun on oma kieli ja kulttuuri.

Jotenkin tuntuu, että euroopassa paheksutaan monimuotoisuutta jos kyseessä on EU:hun kuuluva valtio.

Mitäs monimuotoisuutta se tuollainen "me ei olla niinkuin te" ajattelu sitten muka on? Tämähän vain jakaa ihmiset entistä pienempiin ja tiukempiin lokeroihin.

 

[Jurppii]

Loppujen lopuksi en oikein ymmärrä niitä ketkä vastustaa kiven kovaa sitä, että Katalonia ei saa itsenäistyä Espaniasta. Ajatushan on jo sinääsä puhdasta nationalismia, että pidetään ne rajat mihin ollaaan totuttu eikä uusia valtioita saa enää syntyä euroopassa niin, että kaikki pysyy omissa kuopissaan kyseenalaistamatta omaa identteettiään euroopan kansojen keskuudessa

Katalonialla on kumminkin edellitykset siihen, että olisivat itsenäinen valtio kun on oma kieli ja kulttuuri.

Jotenkin tuntuu, että euroopassa paheksutaan monimuotoisuutta jos kyseessä on EU:hun kuuluva valtio.

Enemmän Espanja on "kansojen sulatusuuni" ja itsenäinen Katalonia nationalismia, kuten itse esimerkein myöhemmin viestissä osoitat. Nationalismilla on kehno historia ja senkin tavallaan ymmärtää, että vahvaa leiriytymistä me vastaan ne Euroopassa halutaan edelleen välttää.

Lisäksi Espanjalla on tietty tuo Baskimaa eli jos yksi osa lähtee, lähtee kohta toinen ja koko valtio hajoaa. Yksi valtioiden yleinen toimintamalli on itsensä säilyttämiseen pyrkiminen paitsi kun kukaa ei sitä halua enää (Jugoslavia, Tsekkoslovakia yms).

 

[jonkka]

Loppujen lopuksi en oikein ymmärrä niitä ketkä vastustaa kiven kovaa sitä, että Katalonia ei saa itsenäistyä Espaniasta.

Euroopassa tarvitaan vain yksi vahva valtio (lue: Saksa) eikä sataa naurettavaa postimerkkivaltiota. Jos tuolle identiteetti=valtio -linjalle mennään, on ihan turha pysähtyä johonkin kieleen, historiaan tai maakuntarajaan nojaavaan mukamas yhdistävään tekijään vaan painaa suoraan pienimmän yksikön tasolle. Eli siihen, että jokainen ihminen on itsenäinen eikä tarvitse mitään valtiorakennelmia ympärilleen.

 

[Jurppii]

Euroopassa tarvitaan vain yksi vahva valtio (lue: Saksa) eikä sataa naurettavaa postimerkkivaltiota. Jos tuolle identiteetti=valtio -linjalle mennään, on ihan turha pysähtyä johonkin kieleen, historiaan tai maakuntarajaan nojaavaan mukamas yhdistävään tekijään vaan painaa suoraan pienimmän yksikön tasolle. Eli siihen, että jokainen ihminen on itsenäinen eikä tarvitse mitään valtiorakennelmia ympärilleen.

Tämä. Kun kansatkaan ei ole enää yhtenäisiä, ei kansallisvaltioiden luominen poista jännitteitä. Pääkaupunkien nuoret ammattilaiset kokevat varmasti enemmän yhtenäisyyttä eurooppalaisten kollegoidensa kanssa kuin suuren osan omasta kansastaan.

 

[Ville Suvanto]

Aika hiljaiselta kuulostaa edes itsenäisyys ulinan seutu. Mites ketjun vannoutuneet "me tehdään mitä halutaan" asunnon valtaaja hipit?

Jatketaanpa sitten taas asia-alueella vähän asiallisemmin ilman trollailuja.

 

[ATE]

Euroopassa tarvitaan vain yksi vahva valtio (lue: Saksa) eikä sataa naurettavaa postimerkkivaltiota. Jos tuolle identiteetti=valtio -linjalle mennään, on ihan turha pysähtyä johonkin kieleen, historiaan tai maakuntarajaan nojaavaan mukamas yhdistävään tekijään vaan painaa suoraan pienimmän yksikön tasolle. Eli siihen, että jokainen ihminen on itsenäinen eikä tarvitse mitään valtiorakennelmia ympärilleen.

Mikä vika tässä on jos ryhmällä on edellytykset siihen valtion ylläpitämiseen?

Kuulostaa erehdyttävästi fasismilta jos halutaan yläpuolelta sanella kenen vallassa jonkin kansan pitää olla. Jopa orjuuteen voi hakea vertailukohtia jos kys. kansaa verotetaan epäedullisesti.

 

[Diziet Sma]

Mitäs monimuotoisuutta se tuollainen "me ei olla niinkuin te" ajattelu sitten muka on? Tämähän vain jakaa ihmiset entistä pienempiin ja tiukempiin lokeroihin.

Jaa että monimuotoisuutta onkin se, että kaikki ovat niin kuin kaikki muutkin, eivätkä ajattelekaan olevansa toisenlaisia. Tähän asti olen kuvitellut samanlaisuuden olevan vastakohta monimuotoisuudelle, mutta aina sitä näköjään oppii uutta.

 

[Jurppii]

Mikä vika tässä on jos ryhmällä on edellytykset siihen valtion ylläpitämiseen?

Kuulostaa erehdyttävästi fasismilta jos halutaan yläpuolelta sanella kenen vallassa jonkin kansan pitää olla. Jopa orjuuteen voi hakea vertailukohtia jos kys. kansaa verotetaan epäedullisesti.

No siinä tapauksessa 99% maailman ihmisistä on fasismin alaisia orjia ja sinä olet samalla määritellyt kaksi sanaa taas täysin käyttökelvottomiksi.

 

[Diziet Sma]

Pääkaupunkien nuoret ammattilaiset kokevat varmasti enemmän yhtenäisyyttä eurooppalaisten kollegoidensa kanssa kuin suuren osan omasta kansastaan.

Saattaa pitää paikkansa, kun kyse on työstä ja vapaa-ajasta. Mutta yhtenäisyyden tunne voi kummasti vähetä, kun aletaan käsitellä politiikkaa ja päätöksentekoa.

Hyvä sinänsä, että mainitsit kyseessä olevan juuri nuoret ammattilaiset. Nuoret kun ovat yleensä vähän tyhmiä ja hyppäävät kokemattomuuttaan aina milloin minkäkin muotiaatteen perässä sen enempää ajattelematta. Kulttuurirelativismi ja maailmankansalaisuus ovat nyt pop, huomenna tulee sitten jotain muuta.

 

[Jurppii]

Saattaa pitää paikkansa, kun kyse on työstä ja vapaa-ajasta. Mutta yhtenäisyyden tunne voi kummasti vähetä, kun aletaan käsitellä politiikkaa ja päätöksentekoa.

Hyvä sinänsä, että mainitsit kyseessä olevan juuri nuoret ammattilaiset. Nuoret kun ovat yleensä vähän tyhmiä ja hyppäävät kokemattomuuttaan aina milloin minkäkin muotiaatteen perässä sen enempää ajattelematta. Kulttuurirelativismi ja maailmankansalaisuus ovat nyt pop, huomenna tulee sitten jotain muuta.

Tämä vastaus olisi voitu pyöristää muotoon: "Kansallismielisyyden puutteenne johtuu nuoruuden tyhmyydestä". Tosin taisin sisällyttää vähän virheellisesti tuon nuoruuden tuohon viestiin sillä kaupunkien menestyvä väki ei vanhemmitenkaan juuri lämpene sille impivaaralaisuudelle, vai miksi sitä halutaankaan kutsua, vaikka arvonsa ehkä vähän rauhoittuvat.

Jos valtioita ruvettaisiin pilkkomaan kaikenlaisten identiteettiryhmien mukaan, pitäisi mennä jollekin heimotasolle, paljon periteisten kansojen alapuolelle. Sittenkin ongelmaksi mudostuu, että hyvin erilaisen identiteetin omaavat ihmiset on näidenkin kansojen sisällä sekoittuneet eivätkä juuri löytä yhteistä säveltä yhtään mistään. Eihän sellaista löydy tuolla Kataloniassakaan.

 

[jonkka]

Kuulostaa erehdyttävästi fasismilta jos halutaan yläpuolelta sanella kenen vallassa jonkin kansan pitää olla.

Se nyt on aika se ja sama mikä ismi tuolle ilmiölle lätkäistään nimeksi.

 

[Jurppii]

Täytyy kyllä todeta, että Espanjakin häviää nyt paljon arvovaltaa kun antaa homman venyä ja venyä vaikka ultimaattumit on selvästi esitetty. Ei tullut selkeää Ei-vastausta Puigdemontilta, Espanja jatkoi venkoiluaikaa torstaihin.

 

[ATE]

No siinä tapauksessa 99% maailman ihmisistä on fasismin alaisia orjia ja sinä olet samalla määritellyt kaksi sanaa taas täysin käyttökelvottomiksi.

Eivätkä ole. Ei 99% maailman ihmisistä ole separatistihaluisia vaan suuri osa haluaa pitää nykyistä valtiota. Se on ihan perus fasismia jos kansan itsemääräämisoikeus kiistetään joka on demokratian ydintä ja aletaan pamputtaan ihmisiä jotka haluaisivat ainoastaan äänestää.

 

[ttjm]

Vähän kyllä kummallinen tilanne. Ennen vaaleja oli kauhea uho päällä, mutta nyt sitä itsenäisyysjulistusta sitten ei anneta. Espanja taas alkaa myös lipsua aikarajojensa kanssa.
Toisaalta ehkä on parempi, että molemmat osapuolet vetävät nyt rauhassa henkeä.

 

[mölyä]

Tää asia on jo saanut kyllä aivan absurdit mittasuhteet. Ainoa voittaja asiassa on Putin.

 

[ttjm]

Tää asia on jo saanut kyllä aivan absurdit mittasuhteet. Ainoa voittaja asiassa on Putin.

Millä tavalla Putler tästä hyötyy?
Eika siellä kuvitella Espanjan enää kuuluvan mihinkään etupiireihin. Jotain propagandaa saa ehkä kotimarkkinoille länsimaiden paskuudesta, mutta ei taida oikein muuta hyötyä tästä saada.

 

[Jurppii]

Millä tavalla Putler tästä hyötyy?

Kaikki Euroopan sisäinen hajaannus saa Venäjän näyttämään verraten vahvemmalta ja yhtenäisemmältä.

 

[Diziet Sma]

Tämä vastaus olisi voitu pyöristää muotoon: "Kansallismielisyyden puutteenne johtuu nuoruuden tyhmyydestä".

Ei olisi. Samanlainen muotiaate se kansallismielisyyskin on ollut ja pahimmillaan se on viety tyhmyyksiin asti. Oleellista on se, mitä jostain (muoti)aatteesta seuraa ja miten se kestää aikojen saatossa. Nationalismi on kokonaisuutena ottaen toiminut ja toimii edelleen varsin hyvin. Toisin kuin esim. nykymuotoinen monikulttuurisuus, joka on jo nyt osoittanut tuottavansa vain ongelmia.

Tosin taisin sisällyttää vähän virheellisesti tuon nuoruuden tuohon viestiin sillä kaupunkien menestyvä väki ei vanhemmitenkaan juuri lämpene sille impivaaralaisuudelle, vai miksi sitä halutaankaan kutsua, vaikka arvonsa ehkä vähän rauhoittuvat.

Ai joo, unohdin ettei "rajat auki, kansa on vain sosiaalinen konstruktio"-ajattelulle ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin impivaaralaisuus. Tai Pohjois-Korea, joka kaiketi tarkoittaa samaa.

Jos valtioita ruvettaisiin pilkkomaan kaikenlaisten identiteettiryhmien mukaan, pitäisi mennä jollekin heimotasolle, paljon periteisten kansojen alapuolelle.

Niin, entä sitten? Identiteettiryhmä löytyy lähes aina kielen ja kulttuurin tasolta. Mikä muuten on "perinteinen kansa"? Onko ainoastaan sellaisella oikeus itsenäisyyteen ja muut ovat vain heimoja, joilla sitä oikeutta ei ole?

Sittenkin ongelmaksi mudostuu, että hyvin erilaisen identiteetin omaavat ihmiset on näidenkin kansojen sisällä sekoittuneet eivätkä juuri löytä yhteistä säveltä yhtään mistään. Eihän sellaista löydy tuolla Kataloniassakaan.

Kumma, että Suomi onnistui itsenäistymään, vaikka kansan sisällä oli erilaisia identiteettejä. Vai pitäisikö nyt Suomenkin itsenäisyys perua? Täällähän on hyvin erilaisia identiteettejä: kaupunkilaiset ja maalaiset, oikeistolaiset ja vasemmistolaiset, ateistit ja uskovaiset, liberaalit ja konservatiivit jne. - unohtamatta tietenkään pääkaupungin nuoria ammattilaisia, jotka eivät tunne yhtenäisyyttä muihin suomalaisiin.

Kataloniassa muuten kokeiltiin löytää yhteistä säveltä äänestämällä itsenäisyydestä. Sävel näyttää tulleen yhtenäisemmäksi, kun Espanja käski mellakkapoliisit lyömään pampulla tahtia.

 

[mölyä]

Millä tavalla Putler tästä hyötyy?
Eika siellä kuvitella Espanjan enää kuuluvan mihinkään etupiireihin. Jotain propagandaa saa ehkä kotimarkkinoille länsimaiden paskuudesta, mutta ei taida oikein muuta hyötyä tästä saada.

Kaikki Euroopan sisäinen hajaannus saa Venäjän näyttämään verraten vahvemmalta ja yhtenäisemmältä.

En yleensä usko mihinkään salaliittoteorioihin tai tämänkaltaisiin asioihin, mutta tässä prosessissa on kyllä vahvasti Putlerin kädenjälki mukana. Tämä on nääs sitä hybridisodankäyntiä.

 

[Jurppii]

Ei olisi. Samanlainen muotiaate se kansallismielisyyskin on ollut ja pahimmillaan se on viety tyhmyyksiin asti. Oleellista on se, mitä jostain (muoti)aatteesta seuraa ja miten se kestää aikojen saatossa. Nationalismi on kokonaisuutena ottaen toiminut ja toimii edelleen varsin hyvin. Toisin kuin esim. nykymuotoinen monikulttuurisuus, joka on jo nyt osoittanut tuottavansa vain ongelmia.


Ai joo, unohdin ettei "rajat auki, kansa on vain sosiaalinen konstruktio"-ajattelulle ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin impivaaralaisuus. Tai Pohjois-Korea, joka kaiketi tarkoittaa samaa.


Niin, entä sitten? Identiteettiryhmä löytyy lähes aina kielen ja kulttuurin tasolta. Mikä muuten on "perinteinen kansa"? Onko ainoastaan sellaisella oikeus itsenäisyyteen ja muut ovat vain heimoja, joilla sitä oikeutta ei ole?


Kumma, että Suomi onnistui itsenäistymään, vaikka kansan sisällä oli erilaisia identiteettejä. Vai pitäisikö nyt Suomenkin itsenäisyys perua? Täällähän on hyvin erilaisia identiteettejä: kaupunkilaiset ja maalaiset, oikeistolaiset ja vasemmistolaiset, ateistit ja uskovaiset, liberaalit ja konservatiivit jne. - unohtamatta tietenkään pääkaupungin nuoria ammattilaisia, jotka eivät tunne yhtenäisyyttä muihin suomalaisiin.

Kataloniassa muuten kokeiltiin löytää yhteistä säveltä äänestämällä itsenäisyydestä. Sävel näyttää tulleen yhtenäisemmäksi, kun Espanja käski mellakkapoliisit lyömään pampulla tahtia.

Niin no, sanopa sinä, kenellä on oikeus itsenäisyyteen? Käytännössä niillä, jotka on sen voimalla ottaneet tai napanneet kun muut eivät ole kiinnittäneet huomiota. Joillekin se on annettu mutta kenelläkään en sanoisi olleen siihen mitään automaattista oikeutta. Jos nykyiset suomalaiset olisivat aina olleet osa jotain suurempaa valtiota vaikkapa nykyisestä Norjasta Venäjälle saakka, luuletko, että tämän hetken itsenäisyysmielisten visioissa kiiltelisi juuri nykyisten rajojen ja niiden sisällä asuvien geneettisestikin eroavien ihmisten muodostama valtio? Ahvenanmaalaiset, saamelaisista osa, stadilaiset ja kainuun mummot ja paapat samaan nippuun?

 

[Diziet Sma]

Niin no, sanopa sinä, kenellä on oikeus itsenäisyyteen? Käytännössä niillä, jotka on sen voimalla ottaneet tai napanneet kun muut eivät ole kiinnittäneet huomiota. Joillekin se on annettu mutta kenelläkään en sanoisi olleen siihen mitään automaattista oikeutta.

Olen itse asiassa samaa mieltä. Kirjoitin oikeudesta itsenäisyyteen, mutta tarkemmin ajateltuna tarkoitin oikeutta tavoitella itsenäisyyttä. Katalonian tapauksessa monet ovat selvästikin kiistämässä tämän oikeuden katalaaneilta, ja se on IMHO väärin.

Jos nykyiset suomalaiset olisivat aina olleet osa jotain suurempaa valtiota vaikkapa nykyisestä Norjasta Venäjälle saakka, luuletko, että tämän hetken itsenäisyysmielisten visioissa kiiltelisi juuri nykyisten rajojen ja niiden sisällä asuvien geneettisestikin eroavien ihmisten muodostama valtio?

Tuskin. Tavoite voisi olla lähellä nykytilannetta, mutta se ei varmasti olisi sama. Syynä olisi tietysti se, että lähtötilanne olisi erilainen.

Jossittelu on toisinaan hauskaa ja joskus harvoin ehkä jopa hyödyllistä. Mutta on aika turhaa kysyä, että jos asiat olisivat erilaisia, niin olisivatko ne samanlaisia.

 

[ATE]

Venäjällä on omatkin separatistiliikkeensä että sikäli siellä ei varmaan pidetä ajatuksesta että separatistihalut lisääntyisivät laajasti eikä varsinkaan siitä että separatistialue saisi itsenäisyyden joka valaisi uskoa muihin separatisteihin että näillekkin se olisi mahdollista vaikkakin venäjällä pidetään nämä kurissa rautahansikkain. Toki Euroopan hajaannus varmaan on Venäjälle mieleen.

Ei sieltä ole edes tainnut kuulua virallista kannanottoa Kataloniasta?

 

[Jurppii]

Venäjällä on omatkin separatistiliikkeensä että sikäli siellä ei varmaan pidetä ajatuksesta että separatistihalut lisääntyisivät laajasti eikä varsinkaan siitä että separatistialue saisi itsenäisyyden joka voisi valaa uskoa muihin separatisteihin että näillekkin se olisi mahdollista vaikkakin venäjällä pidetään nämä kurissa rautahansikkain.

Ei sieltä ole edes tainnut kuulua virallista kannanottoa Kataloniasta?

Venäjällä pelkkä separatismi aatteena johtaa muistaakseni viiden vuoden ehdottomaan vankeustuomioon. Siis pelkkä asian edistäminen ilman mitään varsinaisia toimia.

Venäjä myös suhtautuu erittäin myönteisesti naapurivaltioissaan tapahtuvaan separatismiin.

Mielenkiintoista luettavaa aiheesta: The Kremlin’s Love and Fear of Separatism

 

[Daemoni]

Millä tavalla Putler tästä hyötyy?
Eika siellä kuvitella Espanjan enää kuuluvan mihinkään etupiireihin. Jotain propagandaa saa ehkä kotimarkkinoille länsimaiden paskuudesta, mutta ei taida oikein muuta hyötyä tästä saada.

Putin on se go-to-selitys kaikelle eu-vastaiselle liikehdinnälle. Jos joku ei mene kuten eu-kommunistit haluaa, niin syy on putin. En tiedä logiikkaa tämän takana, mutta näin se tuntuu olevan.

 

[Jurppii]

Putin on se go-to-selitys kaikelle eu-vastaiselle liikehdinnälle. Jos joku ei mene kuten eu-kommunistit haluaa, niin syy on putin. En tiedä logiikkaa tämän takana, mutta näin se tuntuu olevan.

Hupaisia nämä yritykset vääntää Katalonian itsenäisyyshankkeesta jotain EU-vastaista liikehdintää kun yksi katalonialaisten suurimpia huolenaiheita on, että eivät pääsisi itsenäisenä enää EU:n jäseneksi koska Espanja vastustaisi.

 

[tomppa1]

Jees, Katalonian EU-jäsenyys olisi epävarma, koska laiton itsenäistymiisprosessi ja Espanjan vastustus. Tämä tiedetään Dr. Evilin konttorissa. Ja EU:lla on nyt sitä kiirettä, paskan lapioimista Brittien kanssa edessä vielä pari vuotta. Brexit oli putleristien riemuvoitto. En tiedä kuinka monta miljardia taalaa vuodessa itänaapuri käyttää informaatiosodankäyntiin, mutta tulokset ovat aika vaikuttavia. Olis aika Suomessakin heräillä ja alkaa analysoimaan mitä mielipidemuokkausta itärajan takaiset röllit ovat tuottaneet ja tulevat tuottamaan, kuinka suuren uhan se muodostaa Suomelle, ja mitä asialle voidaan tehdä.

 

[ttjm]

Jees, Katalonian EU-jäsenyys olisi epävarma, koska laiton itsenäistymiisprosessi ja Espanjan vastustus. Tämä tiedetään Dr. Evilin konttorissa. Ja EU:lla on nyt sitä kiirettä, paskan lapioimista Brittien kanssa edessä vielä pari vuotta. Brexit oli putleristien riemuvoitto. En tiedä kuinka monta miljardia taalaa vuodessa itänaapuri käyttää informaatiosodankäyntiin, mutta tulokset ovat aika vaikuttavia. Olis aika Suomessakin heräillä ja alkaa analysoimaan mitä mielipidemuokkausta itärajan takaiset röllit ovat tuottaneet ja tulevat tuottamaan, kuinka suuren uhan se muodostaa Suomelle, ja mitä asialle voidaan tehdä.

Tuo brittien EU-vastaisuus on sen verran vanhaa perua, että siitä nyt ei ihan kovin paljoa pysty Putinin ansioksi laittamaan.

 

[tomppa1]

Aivan, kun vastustusta on 45-47% edestä omasta takaa, nettipropagandakamppiksella saadaan se nousemaan 52 %:iin. Vaalien tulos on 0 tai 1, niin Brexitissä kuin USA:n pressanvaalissa. Lopputulos voi olla pienestä kiinni. Tämä on demokratian heikkous. Aiemmin ei ole ollut mahdollista vaikuttaa äänestäjiin näin suuressa mittakaavaassa ja vaikuttavasti. Lainsäädäntö ja demokratian suojelumekanismit eivät ole valmiita some-ajan hyökkäyksiin. Vieraan vallan vaikuttaminen äänestystuloksiin some-kanavia käyttäen on uusi ilmiö.

 

[fei]

Jees, Katalonian EU-jäsenyys olisi epävarma, koska laiton itsenäistymiisprosessi ja Espanjan vastustus. Tämä tiedetään Dr. Evilin konttorissa. Ja EU:lla on nyt sitä kiirettä, paskan lapioimista Brittien kanssa edessä vielä pari vuotta. Brexit oli putleristien riemuvoitto. En tiedä kuinka monta miljardia taalaa vuodessa itänaapuri käyttää informaatiosodankäyntiin, mutta tulokset ovat aika vaikuttavia. Olis aika Suomessakin heräillä ja alkaa analysoimaan mitä mielipidemuokkausta itärajan takaiset röllit ovat tuottaneet ja tulevat tuottamaan, kuinka suuren uhan se muodostaa Suomelle, ja mitä asialle voidaan tehdä.

Anna joku konkreettinen esimerkki niistä vaikuttavista tuloksista. Jotenkin onnistut samaan aikaan olemaan tietämättä kuinka paljon Venäjä käyttää infosotaan, etkä edes tiedä mitä mielipidemuokkausta ne ovat tuottaneet, mutta tiedät että vaikuttavia on tulokset.

 

[Elvis Jagger]

Katalonian aluehallinto tuomitsee kahden katalaanivaikuttajan vangitsemisen - pitää määräystä Espanjan provokaationa

Katalonian aluehallinto pitää kahden katalaanien itsenäisyysliikkeen johtohahmon vangitsemismääräystä provokaationa. Aluehallinnon tiedottajan mukaan aluehallinto tuomitsee vangitsemiset.

Espanja määräsi eilen vangittavaksi itsenäisyyttä ajavan ANC-liikkeen johtajan Jordi Sanchezin ja katalaanien kulttuuria edistävän järjestön Omnium Culturalin johtajan Jordi Cuixartin.

Heitä odottavat syytteet kansankiihotuksesta. Heidän katsotaan vaikuttaneen keskeisesti siihen, että Kataloniassa järjestettiin kansanäänestys itsenäisyydestä.

 

[ATE]

Jossain Venäjällä ja Turkissa näitä kansankiihotuksesta tulevia tuomioita on tottunut näkemään. Aika kovat ulinat tuli kun Turkissa suomalaistoimittaja sai tuomion journalismista, keksityllä tuomiolla separatismien tukemisesta mutta ilmeisesti EU:n rajojen sisäpuolella separatismisympatiasta on taas ihan ok läiskiä tuomioita.

Nuo tuomiot joita on putkimontin mukaan ollut enemmänkin taitavat täyttää aikalailla vainon tunnusmerkit ja varmaan osasyy separatismin nousuun Kataloniassa.

 

[Perse-Arska]

Mahtaako EU tuomita vangitsemiset vai vaikeneeko, mitä luulette?

Alkaa paljastua, miten ohut on se demokratia ja vapaus mistä täällä EU:ssa nautimme...

 

[Diziet Sma]

Olis aika Suomessakin heräillä ja alkaa analysoimaan mitä mielipidemuokkausta itärajan takaiset röllit ovat tuottaneet ja tulevat tuottamaan, kuinka suuren uhan se muodostaa Suomelle, ja mitä asialle voidaan tehdä.

No mitä voidaan tehdä? Ollaan suut supussa ja tehdään pilkulleen kaikki, mitä Saksa ja EU-komissio käskee? Yhtään poikkipuolista sanaa ei saa sanoa, koska muuten Putler voittaa?

 

[80286]

Putin on se go-to-selitys kaikelle eu-vastaiselle liikehdinnälle. Jos joku ei mene kuten eu-kommunistit haluaa, niin syy on putin. En tiedä logiikkaa tämän takana, mutta näin se tuntuu olevan.

Näinhän se on, vaikka tämä nyt ei ollutkaan eu-vastaista kun katalaanit haluavat jostain kumman syystä eu jäseniksi.

Putin on se yleisin tekosyy kyllä kaikelle jota poliittinen eliitti ja vasemmistomedia vastustavat.

Tässä muutama (poliittisen eliitin ja valtamedian mukainen) Putin "fakta" off-topicina

-Putin väärensi USA vaalituloksen
-hakkeroi USDP mailit ja mustamaalasi Clintonin
-Persut ja vähän muutkin vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, syy on Putin, hän vetelee taustalla naruista
-jo mainittu EU kriittisyys : ei muuta syytä kuin Putin, hän on sen takana
-Putin aiheutti konfliktin Syyriassa
-Putin oli Skotlannin itsenäistymispyrkimysten takana
-Putinin takia katalaanit haluavat äänestää itsenäisyydestä

jne...

Kyllä on kova jätkä tuo Putin, varmaan pitää paikkansa ne kuvat jossa se ratsastaa karhulla ilman paitaa, kumma ettei ole vielä ihan julistautunut maailman keisariksi

 

[80286]

Jees, Katalonian EU-jäsenyys olisi epävarma, koska laiton itsenäistymiisprosessi ja Espanjan vastustus. Tämä tiedetään Dr. Evilin konttorissa. Ja EU:lla on nyt sitä kiirettä, paskan lapioimista Brittien kanssa edessä vielä pari vuotta. Brexit oli putleristien riemuvoitto. En tiedä kuinka monta miljardia taalaa vuodessa itänaapuri käyttää informaatiosodankäyntiin, mutta tulokset ovat aika vaikuttavia. Olis aika Suomessakin heräillä ja alkaa analysoimaan mitä mielipidemuokkausta itärajan takaiset röllit ovat tuottaneet ja tulevat tuottamaan, kuinka suuren uhan se muodostaa Suomelle, ja mitä asialle voidaan tehdä.

Aivan, kun vastustusta on 45-47% edestä omasta takaa, nettipropagandakamppiksella saadaan se nousemaan 52 %:iin. Vaalien tulos on 0 tai 1, niin Brexitissä kuin USA:n pressanvaalissa. Lopputulos voi olla pienestä kiinni. Tämä on demokratian heikkous. Aiemmin ei ole ollut mahdollista vaikuttaa äänestäjiin näin suuressa mittakaavaassa ja vaikuttavasti. Lainsäädäntö ja demokratian suojelumekanismit eivät ole valmiita some-ajan hyökkäyksiin. Vieraan vallan vaikuttaminen äänestystuloksiin some-kanavia käyttäen on uusi ilmiö.

Veikkaatko hyvä mies että USA ei käytä killinkiäkään vastaavaan toimintaan, tai britit, kiina , EU jne. Ei ole uusi ilmiö, ei jenkeissä tyhmiä olla, ja niillä on hippasen kovemmat budjetit ja resurssit tuollaiseen mitä venäläisillä.

Aiemmin ei ole ollut mahdollista vaikuttaa äänestäjiin näin suuressa mittakaavaassa ja vaikuttavasti.

Päinvastoin, ennen internet aikaa oli tietolähteinä pääasiassa TV ja sanomalahdet. Miksi veikkaat että esim Eljas ja Aatos Erkko olivat kovin hyvää pataa jenkkien kanssa. Kyllä CIA hoiti nuo TV/sanomalehti hommat aikanaan hyvinkin tehokkaasti.

Internet aika kun on koettanut ja tullut mainstream tiedonvälityskanavaksi suurelle osalle kaikista alle 65 vuotiaista niin perinteinen propaganda alkaa tulla tiensä päähän, siksi kaikki mikä ei lue valtamediassa tai perinteisillä TV kanavilla onkin paniikinomaisesti leimattu Putinin tekosiksi. Joo varmasti, 0,1 % tjsp väitetystä saattaa sitä ollakin, mutta saa olla aika naiivi kuvitellessaan että kaikki vaihtoehtomediat joka maassa ovat Putinin talutusnuorassa, ei SVR:llä ole sellaisia resursseja eikä ne ole mitään taikureita.

 

[Jurppii]

Veikkaatko hyvä mies että USA ei käytä killinkiäkään vastaavaan toimintaan, tai britit, kiina , EU jne. Ei ole uusi ilmiö, ei jenkeissä tyhmiä olla, ja niillä on hippasen kovemmat budjetit ja resurssit tuollaiseen mitä venäläisillä.

Eikö tällaisia kommentteja laukovat oikeasti aseta mitään painoarvoa sille, kuka tällaista tekee? Whataboutismisi on toki viehättävää mutta vaikka pitäisikin paikkansa, nin olisin mieluummin USA:n ja UK:n piilovaikutuksen kohteena kuin Venäjän.

 

[80286]

Eikö tällaisia kommentteja laukovat oikeasti aseta mitään painoarvoa sille, kuka tällaista tekee? Whataboutismisi on toki viehättävää mutta vaikka pitäisikin paikkansa, nin olisin mieluummin USA:n ja UK:n piilovaikutuksen kohteena kuin Venäjän.

Kaikki vaikuttaminen on huonoa, ideaalitilanne olisi sellainen jossa kukaan ei vaikuttaisi uutisiin ja mediahenkilöt olisivat poliittisesti sitoutumattomia tai eivät ottaisi kantojaan huomioon uutisia tehdessään. Valitettavasti sellaiseen tilanteeseen ei luultavastikaan koskaan päästä. Katsotaan mitä se Jimmy Walesin wikiuutiset tuo tullessaan, saavatko oikeasti sitoutumattomia ja puolueettomia uutisia aikaan. Noh, hyvä että joku edes yrittää sellaista.

Mutta joo toki, mielummin vaikka USA/UK propaganda jos pitää valita, mutta lähinnä toin esille pointtia että näistä yleensä syytetään vain Venäjää ja unohdetaan kätevästi kolikon toinen puoli. En mitenkään pidä kenenkään tahon tai valtion mediavaikuttamista hyvänä asiana. Vaikeuttaahan tuo normaalikansalaisten uutistenlukua ja vaatii hyvää medialukutaitoa että sieltä rivien välistä sen totuuden löytää.

 

[kusiainen]

Halla-aho on kyllä ihan oikeassa mutta siinähän se homman ongelman ydin piileekin. Yhdestäkään maasta irtautuminen ei tietääkseni ole laillista ja sitä tullaan kyllä kaikkialla vastustamaan. Käytännössä monet itsenäistymiset on mennyt sisällissodan kautta tai kun emomaalla on ollut suurempia murheita. Tai sitten jossain suuremmassa maailman mullistuksessa kun vaikka Neuvostoliitto on hajonnut tai jonkun yhteen aikoinaan pakotetun valtion osat haluavat kaikki erilleen.

Tuosta tuli mieleeni USA:n 2nd amendmentin mainitsema aseistautuminen mahdollisesti korruptoitunutta hallintoa vastaan. Eihän se ikinä laillista tule olemaan pistää aseellisesti kampoihin vaikka perustuslaissa siihen tavallaan jätetäänkin mahdollisuus

Kapinalliset muuttuvat voittaessaan sankareiksi ja valtiomiehiksi, kapina saa oikeutuksen onnistumisestaan. Ei USA:kaan syntynyt laillisin keinoin.

 

[tomppa1]

-Putin väärensi USA vaalituloksen (väärentänyt? ei kai? menestyksekkään propagandakamppiksen toki masinoi)
-hakkeroi USDP mailit ja mustamaalasi Clintonin (eikös tämä ole melko hyvin toteen näytetty)
-Persut ja vähän muutkin vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, syy on Putin, hän vetelee taustalla naruista (pitkään jatkunut propagandakamppis; vahva taustavaikuttaja)
-jo mainittu EU kriittisyys : ei muuta syytä kuin Putin, hän on sen takana (kts. edellä)
-Putin aiheutti konfliktin Syyriassa (ei kai)
-Putin oli Skotlannin itsenäistymispyrkimysten takana (ei kai)
-Putinin takia katalaanit haluavat äänestää itsenäisyydestä (todennäköisesti kyllä)
Kyllä on kova jätkä tuo Putin, varmaan pitää paikkansa ne kuvat jossa se ratsastaa karhulla ilman paitaa, kumma ettei ole vielä ihan julistautunut maailman keisariksi

Unohdit mainita Putinin Pohjois-Koreaan toimittaman rakettitekn.. eiku hymänitäärisen avun.

Putin on kieltämäti kova jätkä, mafiapomokategoriassa ainakin. Rutiköyhä kansa nyrkin alla ja valvottuna, tiedotusvälineet ja netti sensuroituna. Mitkään moraalisäännöt tai kansainvälisen oikeuden säännöt ei oikeastaan sido. Ei länsimaissa pysty röllitehtaita pyörittämään kovin merkittävässä mittakaavassa. Heti olisi joku iltapäivälehti revittelemässä juttuja. Härskein rötösherra vie voiton, ja voittajat sanelevat syylliset, näinhän se menee.

 

[kekkeruusi]

Mahtaako EU tuomita vangitsemiset vai vaikeneeko, mitä luulette?

Alkaa paljastua, miten ohut on se demokratia ja vapaus mistä täällä EU:ssa nautimme...

Eu, demokratia ja vapaus? Mistä mahdat puhua?

 

[Don Stupido]

Koskas se deadline nyt tuolla sitten on/oli, kun ei ole nyt oikein mitään kuulunut viime aikoina enää Kataloniasta?

Putin on se go-to-selitys kaikelle eu-vastaiselle liikehdinnälle. Jos joku ei mene kuten eu-kommunistit haluaa, niin syy on putin. En tiedä logiikkaa tämän takana, mutta näin se tuntuu olevan.

Taivas meitä varjelkoon, jos Putin ja George Soros joskus keksivät yhdistää voimavaransa. Molemmat kun tuntuvat olevan aina lähes kaiken takana.

Eikö tällaisia kommentteja laukovat oikeasti aseta mitään painoarvoa sille, kuka tällaista tekee? Whataboutismisi on toki viehättävää mutta vaikka pitäisikin paikkansa, nin olisin mieluummin USA:n ja UK:n piilovaikutuksen kohteena kuin Venäjän.

Sitä olisi myöskin ehkä hyvä miettiä minkä takia kyseinen toiminta tuottaa nykyisin niin hyvin vastakaikua. Ettei vaan olisi jotain vikaa esim. siinä asenteessa joka joillakin EU-johtajilla oli Brexit äänestyksen jälkeen, että nytpä rankaistaankin Britanniaa niin kovaa, ettei kukaan muu vain uskalla lähteä tästä pyhästä allianssistamme menemään?

 

[ZeiTsei]

Sinne meni autonomia.
Spain to suspend Catalonia's autonomy

 

[fly]

Sinne meni autonomia.
Spain to suspend Catalonia's autonomy

The PM's office said ministers would meet to activate Article 155 of the constitution, allowing it to take over running of the region.

eli ei vielä mennyt, vasta kokousta pitämässä

mitä luultavimmin ja toivottavasti nyt alkaa äänestyksen jälkeinen jäähdyttely jolla tunteita saadaan järjelliselle tasolle

 

[Korppikuningas]

Vois kysyä näiltä katalonialaisilta nyt että miten meni niinku omasta mielestä? Kannattiko hoitaa asia näin typerästi miten ne lähti hoitamaan asiaa?

 

[ATE]

Saattaa olla että vastaavat asiaan täysipainoisella itsenäisyysjulistuksella.

 

[Kaiser Soze]

Espanja: Katalonia ei vastannut, hallitus aikoo rajoittaa maakunnan itsehallintoa

Aluehallinnon johtaja Carles Puidgemont vaati Espanjan hallitusta vuoropuheluun(KUVA: Reuters, ZUMA/MVPhotos)

Julkaistu: 19.10. 11:32 , Päivitetty: 19.10. 12:00

• Jaa7
• Twiittaa
• Sähköposti

Espanjan hallitus katsoo, että Katalonia ei vastannut sen vaatimukseen.

Espanjassa Katalonian itsenäistymisäänestystä seurannut sisäpoliittinen kriisi kiihtyy. Espanjan hallitus on ilmoittanut, että se aikoo lauantaina hyväksyä artiklan, jolla Katalonian itsehallintoa rajoitetaan.

Espanjan perustuslain artikla 155 antaa keskushallinnolle oikeuden ottaa maakuntien hallinto omiin käsiinsä kriisitilanteessa. Sitä ei ole koskaan aiemmin käytetty.

Espanja oli asettanut aamupäivään takarajan Katalonian johtajille ilmoittaa selkeästi, onko Katalonia julistautunut itsenäiseksi. Sen sijaan aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont vaati Espanjan hallitusta vuoropuheluun.

Puigdemont sanoi espanjalaismedian julkaisemassa kirjeessä Espanjan pääministerilleMariano Rajoylle, että jos hallitus ei suostu neuvotteluihin, hän vie itsenäistymisen alueparlamentin äänestykseen.



Espanjan hallitus ilmoitti vain hetki Puigdemontin kirjeen julkaisun jälkeen, että hän ei ollut noudattanut takarajaa. Hallitus aikoo siksi jatkaa toimia perustuslaillisen järjestyksen palauttamiseksi Kataloniaan.

Katalonian aluehallinto järjesti kansanäänestyksen maakunnan itsenäistymisestä kuun alussa Espanjan hallituksen kiivaasta vastustuksesta huolimatta. Äänestyksessä 90 prosenttia äänestäjistä kannatti Espanjasta irtautumista. Äänestysvilkkaus jäi kuitenkin vain runsaaseen 40 prosenttiin.
IS-STT

Lenin hyväksyi Suomen julistuksen joten ei se kai laiton ollut?