Kansalaisaloitteet

[Heimolainen]

Tämä on hyvä aloite. Olisi muutenkin hyvä sisällyttää melkein kaikkiin julkisiin hankintoihin tärkeäksi kriteeriksi geopoliittiset riskit eikä pelkäksi alaviitteeksi dokumenteissa vaan ihan konkreettiseksi hankintakriteeriksi ja siitä poikkeamisen tulisi vaatia erittäin vahvat perustelut.

Nää tehdään aina pitkällä aikavälillä. Meillä ei käytännössä ole vastaavaa tasoa olevaa palvelua euroopassa, ei lähellekään, joten geopoliittinen riski 10v aikasyklillä on aika hankala arvioida.

 

[pagi]

Nää tehdään aina pitkällä aikavälillä. Meillä ei käytännössä ole vastaavaa tasoa olevaa palvelua euroopassa, ei lähellekään, joten geopoliittinen riski 10v aikasyklillä on aika hankala arvioida.

Veikkaan että maksaa about 100 Apottia tuon toteuttaminen

 

[Heimolainen]

Veikkaan että maksaa about 100 Apottia tuon toteuttaminen

En usko, että riittää. Ja vie ihan sairaasti aikaa. Ja me ollaan jo AI jutuissa ihan ulkona. Eikä meillä ole siihen sopivaa rautaa olemassa täällä. Tuo maksaa niin paljon, että saadaan tämän hetken pariteetti, että olisi kiva kuulla, miten perustellaan ne yritystuet. Ja sehän tässä on UpCloudin insentiivi myös. Ne on ihan samojen lakien alla jenkeissä, kuin MS/Google/Amazon.

Jos se data ja siihen mahdollinen pääsy on se ongelma, niin suojaa ne datat omilla avaimilla. Paljon halvempaa.

 

[polarbear62]

Nää tehdään aina pitkällä aikavälillä. Meillä ei käytännössä ole vastaavaa tasoa olevaa palvelua euroopassa, ei lähellekään,

Mistä aikavälistä ja palvelusta puhut?

joten geopoliittinen riski 10v aikasyklillä on aika hankala arvioida.

Jenkkihankintoihin liittyvä geopoliittinen riski on käytännössä pysyvä joten sieltä ei tule ostaa mitään kuin äärimmäisen pakon edessä ja silloinkin niin että aktiivisesti pyrkii etsimään sille vaihtoehdon.

 

[pagi]

Mistä aikavälistä ja palvelusta puhut?

Jenkkihankintoihin liittyvä geopoliittinen riski on käytännössä pysyvä joten sieltä ei tule ostaa mitään kuin äärimmäisen pakon edessä ja silloinkin niin että aktiivisesti pyrkii etsimään sille vaihtoehdon.

Tarkoittaa käytännössä paluuta reikäkorttiaikaan

 

[Heimolainen]

Mistä aikavälistä ja palvelusta puhut?

Joku valtionhallinnon osa kun tekee päätöksen siirtyä alustalle, se miettii vähintään 10v aikasykliä. Tiedän jopa suunnitelmia, jotka ulottuu vuoteen 2070.

Jenkkihankintoihin liittyvä geopoliittinen riski on käytännössä pysyvä joten sieltä ei tule ostaa mitään kuin äärimmäisen pakon edessä ja silloinkin niin että aktiivisesti pyrkii etsimään sille vaihtoehdon.

Sit vaan perustelemaan niitä yritystukia. Tarvitaan todella paljon, jotta alustat on kilpailullisia. Eikä tänne oikein mahdu ku 1 GCP/AZURE/AWS vastaava. Eikä se voi toimia jenkeissä. Jotta pysyy kisassa mukana, se tarvitsee loputonta tukea. Toki yhdellä alueella pysyminen vähentää raudan investointi tarvetta. Mutta yleensä skaala vähentää kuluja.

 

[polarbear62]

Tarkoittaa käytännössä paluuta reikäkorttiaikaan

Höpöhöpö. Meillä ei ole käytännössä mitään puuttuvaa linkkiä kuin infra jos edes sekään ja tekninen osaaminen on Euroopassa parempaa tai samantasoista kuin jenkeissä. Eurooppalaisten palveluiden ei tule tarjota huomenna 1:1 täydellistä kopiota kaikille Googlen, AWS:n tai Microsoftin palveluille ja vastaaville vaan tarjota ensisijaisesti kriittisille palveluille paikallinen vaihtoehto.

Ihmisillä nyt tuntuu olevan vaikea ymmärtää ettei me olla jokaista Discordia, Google TV:tä tai muuta hedonistista tarpeetonta palvelua kopioimassa vaan sähköpostit, videopuhelut, ihmisten henkilötiedot, julkisen sektorin data jne. Jostain lähdetään ensin liikkeelle jolloin Eurooppalaiset firmat saa pääomaa millä laajentaa ja kehittää palveluitansa ja sitten asteittain siirretään niin paljon kuin pystytään.
Aivan naurettava ajatus että maailman historian menestykseimmällä mantereella olisi aivan mahdotonta tehdä jotain näin naurettavan triviaalia kuin yksinkertaiset nettipalvelut.

Kiinassakin Apple ja Microsoft operoi normaalisti ja tarjoaa runsaasti omia palveluitansa, mutta siellä on silti kotimaiset vaihtoehdot jotka (vaikkakin ovat huomattavasti länsimaisia softia paskempia) loppupeleissä eivät ole esim. Trumpin sekoilujen ohjailtavissa. Tilanne ei ole se että pitäisi olla täysin jenkkien orjia tai sitten vaihtaa seuraavan 24h sisällä jokainen palvelu eurooppalaiseen ja katkaista Atlantin yli menevä nettikaapeli kokonaan.

Sit vaan perustelemaan niitä yritystukia. Tarvitaan todella paljon, jotta alustat on kilpailullisia. Eikä tänne oikein mahdu ku 1 GCP/AZURE/AWS vastaava. Eikä se voi toimia jenkeissä. Jotta pysyy kisassa mukana, se tarvitsee loputonta tukea. Toki yhdellä alueella pysyminen vähentää raudan investointi tarvetta. Mutta yleensä skaala vähentää kuluja.

Mitä yritystukia?
Kun palvelut siirtyy eurooppalaisille firmoille niin sinne suihkuaa rahaa joka aikaisemmin meni jenkkeihin. Olisi järkevämpää vaikka nostaa veroja kuin antaa tukia.

 

[pagi]

Höpöhöpö. Meillä ei ole käytännössä mitään puuttuvaa linkkiä kuin infra jos edes sekään ja tekninen osaaminen on Euroopassa parempaa tai samantasoista kuin jenkeissä. Eurooppalaisten palveluiden ei tule tarjota huomenna 1:1 täydellistä kopiota kaikille Googlen, AWS:n tai Microsoftin palveluille ja vastaaville vaan tarjota ensisijaisesti kriittisille palveluille paikallinen vaihtoehto.

Ihmisillä nyt tuntuu olevan vaikea ymmärtää ettei me olla jokaista Discordia, Google TV:tä tai muuta hedonistista tarpeetonta palvelua kopioimassa vaan sähköpostit, videopuhelut, ihmisten henkilötiedot, julkisen sektorin data jne. Jostain lähdetään ensin liikkeelle jolloin Eurooppalaiset firmat saa pääomaa millä laajentaa ja kehittää palveluitansa ja sitten asteittain siirretään niin paljon kuin pystytään.
Aivan naurettava ajatus että maailman historian menestykseimmällä mantereella olisi aivan mahdotonta tehdä jotain näin naurettavan triviaalia kuin yksinkertaiset nettipalvelut.

Kiinassakin Apple ja Microsoft operoi normaalisti ja tarjoaa runsaasti omia palveluitansa, mutta siellä on silti kotimaiset vaihtoehdot jotka (vaikkakin ovat huomattavasti länsimaisia softia paskempia) loppupeleissä eivät ole esim. Trumpin sekoilujen ohjailtavissa. Tilanne ei ole se että pitäisi olla täysin jenkkien orjia tai sitten vaihtaa seuraavan 24h sisällä jokainen palvelu eurooppalaiseen ja katkaista Atlantin yli menevä nettikaapeli kokonaan.

Libreoffice/open Office on ollut suunnilleen tämän vuosisadan olemassa eikä ole vielä samalla tasolla

 

[Heimolainen]

Höpöhöpö. Meillä ei ole käytännössä mitään puuttuvaa linkkiä kuin infra jos edes sekään ja tekninen osaaminen on Euroopassa parempaa tai samantasoista kuin jenkeissä. Eurooppalaisten palveluiden ei tule tarjota huomenna 1:1 täydellistä kopiota kaikille Googlen, AWS:n tai Microsoftin palveluille ja vastaaville vaan tarjota ensisijaisesti kriittisille palveluille paikallinen vaihtoehto.

Ihmisillä nyt tuntuu olevan vaikea ymmärtää ettei me olla jokaista Discordia, Google TV:tä tai muuta hedonistista tarpeetonta palvelua kopioimassa vaan sähköpostit, videopuhelut, ihmisten henkilötiedot, julkisen sektorin data jne. Jostain lähdetään ensin liikkeelle jolloin Eurooppalaiset firmat saa pääomaa millä laajentaa ja kehittää palveluitansa ja sitten asteittain siirretään niin paljon kuin pystytään.
Aivan naurettava ajatus että maailman historian menestykseimmällä mantereella olisi aivan mahdotonta tehdä jotain näin naurettavan triviaalia kuin yksinkertaiset nettipalvelut.

Kiinassakin Apple ja Microsoft operoi normaalisti ja tarjoaa runsaasti omia palveluitansa, mutta siellä on silti kotimaiset vaihtoehdot jotka (vaikkakin ovat huomattavasti länsimaisia softia paskempia) loppupeleissä eivät ole esim. Trumpin sekoilujen ohjailtavissa. Tilanne ei ole se että pitäisi olla täysin jenkkien orjia tai sitten vaihtaa seuraavan 24h sisällä jokainen palvelu eurooppalaiseen ja katkaista Atlantin yli menevä nettikaapeli kokonaan.

Ei tässä nyt tarvitsekaan miettiä noita B2C tuotteita.

Mutta kuten nyt tuossa yllä otettiin esimerkiksi office. Niin joku teams ja wordin korvaaminen on aika triviaalia. Vaatii vain aikaa, eikä ihan kauheasti. Mutta heti kun mennään tiedostojen jakamiseen, alkaa ongelmat. Sama datojen kanssa kannoissa. Meiltä puuttuu kyky tehdä keskitettyä käyttäjien hallintaa. Se on tehtävissä, mutta vie taas lisää aikaa. Ja noihin käytetty aika jättää meitä kokoajan takamatkalle enemmän ja enemmän. Täällä saa pääsääntöisesti VPS:ää tilattua. Mutta kun se koko putki koodista, käyttäjälle käyttöön tuosta välistä puuttuu, ja palvelut ja komponentit joilla ne toimii auttavasti puuttu lähes kokonaan.

Toki voidaan kaataa ämpäreillä rahaa tähän, ja jenkkien AI:t voi auttaa tässä. Mutta se kilpailuasetelma on jo heti rampautettu, koska ei voi toimia jenkkien alueella. Joten se yksi firma tulee olemaan erittäin paljon subventoitu. Sit pitää vaan päättää, kuka tuon rahadumpin saa vuosittain. Noilla firmoilla on oikeasti insentiivi toimia globaalisti, eikä kusta omiin muroihin yhden päättäjän takia, joten ne tekee asioita, jotta tilanne ei mene siihen, jossa suomalaisten julkista äänestysdataa ei "varasteta" jenkkien hallinnon toimesta. Joo kärjistetty esimerkki, mutta nuo kannat voi kryptata omilla avaimilla. Jos noihin ei luota, niin sitten vaan forkkaamaan Postgres, jotta hallinta pysyy, ja ylläpitämään sitä omissa raudoissa.

Todellisuudessa kyllä todella paljon softia pystyy ajamaan ihan VPS:llä, joka maksaa sen 15€/kk. Ei vaan ole tarpeeksi käyttäjiä täällä. Mutta kun joku hallinnon osa pistää softan VPS tarjoajaan 1 ja muut joihinkin muihin, tai jopa useimpiin, tuo käyttäjien pääsynhallinta on todella mielenkiintoista

Mitä yritystukia?
Kun palvelut siirtyy eurooppalaisille firmoille niin sinne suihkuaa rahaa joka aikaisemmin meni jenkkeihin. Olisi järkevämpää vaikka nostaa veroja kuin antaa tukia.

Muna kana ongelma. Ilman palveluita ei tule asiakkaita. Ja uusien kehittäminen maksaa myös. Miten verojen nostaminen auttaa firmoja parantamaan tarjoamaa? Vai meinasitko, että julkishallinto hoitaisi tämän? Ei saatana

 

[polarbear62]

Libreoffice/open Office on ollut suunnilleen tämän vuosisadan olemassa eikä ole vielä samalla tasolla

On vaikea kehittää palveluita joille ei ole käyttäjiä tai rahoitusta. Tämä nykyinen tilanne antaa siihen onneksi merkittävän insentiivin muuttaa tilannetta.

Ei tässä nyt tarvitsekaan miettiä noita B2C tuotteita.

Mutta kuten nyt tuossa yllä otettiin esimerkiksi office. Niin joku teams ja wordin korvaaminen on aika triviaalia. Vaatii vain aikaa, eikä ihan kauheasti. Mutta heti kun mennään tiedostojen jakamiseen, alkaa ongelmat. Sama datojen kanssa kannoissa. Meiltä puuttuu kyky tehdä keskitettyä käyttäjien hallintaa. Se on tehtävissä, mutta vie taas lisää aikaa.

Sellaista se valitettavasti on kun keskitytään ilmastonmuutos-sosialismiin ja laitetaan kaikki omenat (muiden omistaamaan) yhteen koriin. Ei tuo kivutonta tule olemaan, mutta jostain on lähdettävä liikkelle. Ihan rehellisesti sanottuna jokin käyttäjien hallinta on huomattavasti yksinkertaisempi ongelma kuin oikeasti saada hiottua jokin vuosikymmeniä optimoitu tekstinkäsittelyohjelma samalle tasolle tai saada vaikka videopuhelupalvelu joka pystyy ajamaan rinnakkain kymmeniätuhansia yhtäaikaisia kokouksia.
Toki meillä on kaksi etuasemaa tässä: 1) me voidaan vain yksinkertaisesti kopioida 2) avoimen lähdekoodin softa joka ei ole timanttinen mutta toimii monesti hyvänä lähtökohtana.

Ja noihin käytetty aika jättää meitä kokoajan takamatkalle enemmän ja enemmän.

Ei me koko manner pysähdytä 100% ratkaisemaan jotain käyttäjienhallintaongelmaa ja pistetä kaikkea muuta sivuun.

Täällä saa pääsääntöisesti VPS:ää tilattua. Mutta kun se koko putki koodista, käyttäjälle käyttöön tuosta välistä puuttuu, ja palvelut ja komponentit joilla ne toimii auttavasti puuttu lähes kokonaan.

On varmasti mukava moderneille kermaan ja hanhenmaksaan tottuneille ohjelmistokehitäjille käyttää kourallista 9999999999 AWS palvelusta ilman että tarvitsee itse ratkaista monia infra, deployment yms. ongelmia, mutta se nyt vaan on sellainen realiteetti johon pitää totuutella että jatkossa ainakin kriittisiä systeemejä tehdessä pitää tehdä enemmän itse.

Muna kana ongelma. Ilman palveluita ei tule asiakkaita. Ja uusien kehittäminen maksaa myös.

Totta, mutta onneksi kana on jo olemassa. Ei muuta kuin vain ostamaan sieltä niitä vaikkapa Upcloudin tai vaikka Hetznerin pilvipalvelimia ja kylkeen suomalainen konsulttifirma hoitamaan tekniset ongelmat. Jos nuo firmat ei myy tappiolla servujansa niin heidän vuosituotot kasvavat ja ennen pitkää siellä on sitten niitä vaikkapa AWS rinnastettavia ominaisuuksia.

Miten verojen nostaminen auttaa firmoja parantamaan tarjoamaa? Vai meinasitko, että julkishallinto hoitaisi tämän? Ei saatana

Tuo oli siis vain pelleilyä. En kannata verojen nostoa käytännössä missään tilanteessa, mutta en näe mitään tarvetta yritystukien jakamiseen firmoille jotka ovat juuri iskemässä kätensä lottovoittoon.

 

[Heimolainen]

On vaikea kehittää palveluita joille ei ole käyttäjiä tai rahoitusta. Tämä nykyinen tilanne antaa siihen onneksi merkittävän insentiivin muuttaa tilannetta.

Tää on se munakana ongelma. Ei ole käyttäjiä, kun ei ole palveluita. Kun ei ole palvelujita, ei ole käyttäjiä. Jos kukaan ei laita isosti rahaa noiden kehittämiseen, niitä palveluita ei tule, ja ilman niitä ei tule käyttäjiä. Käyttäjät ei tule maksamaan niitä palveluita etukäteen. Joko joku ottaa riskin, tai sitten ratkaistaan se julkisella rahoituksella. Jälkimmäinen on se helpoin.

Sellaista se valitettavasti on kun keskitytään ilmastonmuutos-sosialismiin ja laitetaan kaikki omenat (muiden omistaamaan) yhteen koriin. Ei tuo kivutonta tule olemaan, mutta jostain on lähdettävä liikkelle. Ihan rehellisesti sanottuna jokin käyttäjien hallinta on huomattavasti yksinkertaisempi ongelma kuin oikeasti saada hiottua jokin vuosikymmeniä optimoitu tekstinkäsittelyohjelma samalle tasolle tai saada vaikka videopuhelupalvelu joka pystyy ajamaan rinnakkain kymmeniätuhansia yhtäaikaisia kokouksia.
Toki meillä on kaksi etuasemaa tässä: 1) me voidaan vain yksinkertaisesti kopioida 2) avoimen lähdekoodin softa joka ei ole timanttinen mutta toimii monesti hyvänä lähtökohtana.

Ei se itseasiassa ole. Jos mietitään, että mäpätään henkilöitä ryhmiin jne joilla on käyttöoikeus tiettyihin asioihin, jotka asetetaan resurssi tasolla. Tuollain se on helppo. Mutta sitten kun sulla yhtäaikaisia käyttäjiä satoja tuhansia tai miljoonia, tuossa tulee se ongelma. Samoin kaiken integrointi siihen. Ne pitää myös tehdä. Tässä on sama ongelma, kuin videopuheluissa. Sen p2p videopuhelu softan chatilla tekee yhdessä illassa, mutta skaalassa toimiva tarvitsee eka sen autentikaatio järjestelmän myös. Tekstinkäsittely ohjelman tekeminen on suht suoraviivaista desktop applikaation väsäämistä. Siinä ei ole mitään skaalausongelmia, mitkä tuo sen oikean haasteen siihen tekemiseen. Ainoa ongelma on linuxilla ne eri distrot ja niiden käyttämät kirjastot, pitää tehdä useita eri binäärejä. Tuossa tosin helpottaisi, että tuetaan vaan yhtä. Aiheuttaa kyllä itkua, ku jonkun lempi distro ei ole tuettuna.

Ei me koko manner pysähdytä 100% ratkaisemaan jotain käyttäjienhallintaongelmaa ja pistetä kaikkea muuta sivuun.

Ei tietenkään, eikä kannata, mutta noita ratkaistavia asioita on todella monta. Lähdetään ihan siitä, miten pistetään tietty palvelu pystyyn, jotta se verkkosivu on julkiverkossa saavutettavissa. Siihen kuuluu vielä todella paljon infra resursseja mitä pitää pystyä pystyttämään ja konfiguroimaan. Tietokannat, verkot, CDN, autentikaatiot, load balancerit, DNS, jne. Kaikki nämä on erittäin triviaalia tehdä yksittäisenä komponenttina, jos jaksan muutaman tunnin kikkaill, mutta jotta näitä voidaan luoda skaalassa ja hallitusti, on ihan eri luokan ongelma ratkaista. Ja koska täällä ei ole jouduttu ratkaisemaan näitä alustojen ongelmia, niin osaaminen on myös vähäisempää niihin.

On varmasti mukava moderneille kermaan ja hanhenmaksaan tottuneille ohjelmistokehitäjille käyttää kourallista 9999999999 AWS palvelusta ilman että tarvitsee itse ratkaista monia infra, deployment yms. ongelmia, mutta se nyt vaan on sellainen realiteetti johon pitää totuutella että jatkossa ainakin kriittisiä systeemejä tehdessä pitää tehdä enemmän itse.

Joo kaikki softat saadaan laitettua kontteihin, no about kaikki, ja pistää pyörimään hertznerille. Tehokkuus vaan tulee kärsimään aika paljon. Ja sekään ei ratkaise meidän ongelmaa. Alla tästä ongelmasta lisää. Mutta kyllä tuonne softan pyörimään pistäminen vaatii paljon enemmän aikaa, ku pelkän event järjestelmän tekeminen vaatii todella paljon enemmän työtä. Se pitää rakentaa melkein kokonaan. Kafka tulille ja infra kuntoon. Sit tähän vielä laitetaan ne verkot ja autorisointi komponentit kiinni, niin ollaan jo tehtävässä, joka on oikeasti todella kompleksinen toteuttaa ja vie aikaa. Ja sitten se logitus ja sen hälytykset. Tämänkin saa parsia kasaan, jotta se on toimiva kokonaisuus. Ja tähän pitää yhdistää useita eri komponentteja(autentikaatio+eventit+data...), mitkä pitää olla valmiina, ennen kuin tämän tekeminen edes aloitetaan.

Totta, mutta onneksi kana on jo olemassa. Ei muuta kuin vain ostamaan sieltä niitä vaikkapa Upcloudin tai vaikka Hetznerin pilvipalvelimia ja kylkeen suomalainen konsulttifirma hoitamaan tekniset ongelmat. Jos nuo firmat ei myy tappiolla servujansa niin heidän vuosituotot kasvavat ja ennen pitkää siellä on sitten niitä vaikkapa AWS rinnastettavia ominaisuuksia.

Hertznerillä ja UpCloudilla on toimintaa jenkeissä. Ne on ihan samojen lakien alaisuudessa, kuin AWS/GCP/Azure. Ja suomalaisilla konsulttifirmoilla ei riitä rahkeet rakentaa pilvialustaa. Niillä ei ole sellaista osaamista. Toki tekemällä oppii, mutta virheitä tulee matkalla.

Mut kyllä EUssa pitäisi olla noille kilpaileva vastine. Tuo on vain aivan jäätävä harjoitus toteuttaa. Ja täällä on aika vähän väkeä, jotka on noiden ongelmien kanssa paininut isolla skaalalla. Nämä mun heittämät esimerkit on todellakin vasta pintaraapaisu, eikä vielä edes olla usean konesalin yhteistoiminnassa ja keskittyy vain web teknologioihin.

Ja näiden kaikkien projektien johtaminen, kommunikointi, synkronointi jne. Vaatii väkeä ja paljon.

edit: Vielä sen verran voisi laittaa tähän, että monet kaupungit ja niiden yhteenliittymät on koittanut korvata Wilman jo useita vuosia. Tuonne on kaadettu kymmeniä miljoonia rahaa, ja ne ei saa niiden konsulttien avulla edes tuota ratkaistua