Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.

[B12]

Jaa. Muissa vehkeissä saattaa joku yrittää lämmittääkin tuota Ureaa, mutta Toyotalla ei lämmitintä ole. Jäätynyt Urea on toimintakunnossa ehkä n 1 tunnin lämmityksen jälkeen, kuten tuossa taitaa olla siitä mainittukin. Kaikki lyhyemmät pätkät sitten menee umpijäässä niissä olosuhteissa, joissa Urea jäätyy.
Edelleen sama linkki uudelleen ja uudelleen. VTT:n tehtyyn tutkimukseen aikanaan en löytänyt linkkiä, mutta sen mukaan siis litkut oli muutoin lähes identtisiä vaatimusten täyttämisessä. Laitteisiin ei tarvita muutoksia.

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f8/deer11_highfield.pdf

Autolla ajaminen tulee ehdottomasti estää teknisesti, jos päästöjen puhdistuslaitteistot eivät ole toimintakunnossa. Käynnistyksen jälkeen odottaa vaikka minuutin ja jos laitteisto ei toimi, sammuttaa auton ja ilmoittaa, että vieraile korjaamolla. Rikkinäisellä autolla ei saa ajaa.

 

[Euroshopperi 2]

Voi Kaiken tietysti kääntää hirtehishuumorinkin puolelle, mutta ratkaisukeskeinen lähestymistapa voisi olla hedelmällisempi tämänkin jutun ympärillä. Yksi ehdotus olisi nyt vetämässä tuon liuoksen tekemisen suhteen. Aikalailla edullinen ja edistyksellinenkin vs jatkaa toivotonta taistelua ja pyrkiä jatkamaan tuota Adblue litkun tekohengitystä.

 

[Walla]

Ei tuo typeryys voi mitenkään mennä läpi. Ajokieltoon joutuvien autojen määrä olisi Keski-Euroopassa miljoonia ja Suomessakin varmaan useita satoja tuhansia.

Mitä tapahtuu Suomen diesel-autoille?

Euroopan unionin tuomioistuimen mahdollinen dieselautojen päästörajoja koskeva linjaus tarkoittaisi hillitöntä ajokieltojen määrää.

www.iltalehti.fi

Kyllähän tuo on jopa idioottimaisen EU-byrokratian luokassa niin käsittämätön päätös, että ei voi mennä noin.

Sitäpaitsi jos samaa logiikkaa noudettatetaan niin kaikki autothan pitää laittaa ajokieltoon, käyttövoimasta ja standardista riippumatta: Mikään niistä ei pääse standardin mukaisiin arvoihin, kun ajetaan jossain muissa kuin mittausstardin mukaisissa tilanteissa, puhutaan sitten päästöistä, kulutuksesta, melusta, turvallisuudesta tai mistä vaan.

Teslat ajokieltoon jos eivät pääse ilmoitettuun kulutuslukemaan 40 asteen pakkasella kärry perässä, renkaat puolityhjinä ylinopeutta ylämäkeen. Tai jos CO2 päästöt eivät olekaan ilmoituksen mukaiset nolla kun kun tulkitaan uudestaan standardin vastaisesti tämän tarkoittavaan koko elikaaripäästöjä energialle ja autolle. Samoin kaikki autot jotka eivät pääse törmäystestistä samaan tulokseen kun vedetäänkin kahtasataa seinään sen 60 km/h sijasta.

Tuo olisi ihan sama asia.

 

[B12]

Sähköautonkin ”polttoaineen” co2 päästöt ovat jotakin 30g/km, jos ladataan töpselistä.

 

[Euroshopperi 2]

Onko kellään vielä tuosta Ammoniumformiaatin hommaamisesta ja sen kanssa jatkamisesta sellaista knowhowta, että pääsisi liikkeelle? Lähtökuopissa ollaan jo, jos pientä avitusta löytyisi edistyneemmiltä lukijoilta!

 

[chrisekh]

Onko kellään vielä tuosta Ammoniumformiaatin hommaamisesta ja sen kanssa jatkamisesta sellaista knowhowta, että pääsisi liikkeelle? Lähtökuopissa ollaan jo, jos pientä avitusta löytyisi edistyneemmiltä lukijoilta!

kysymykset luonnontieteistä (fysiikka, kemia, biologia)

Otetaan uusi ketju tällaisille isommille ja pienemmille kysymyksille. Tänne voisi mahtua myös laajemmin biologiaa koskien esim. lääketieteen puolelle menevät kysymykset, mitkä eivät koske tautidiagnostiikkaa. Sillekin on oma ketjunsa täällä. Matikkatriidi on erikseen, enkä enää itse viitsi...

bbs.io-tech.fi

 

[Terro]

Sähköautonkin ”polttoaineen” co2 päästöt ovat jotakin 30g/km, jos ladataan töpselistä.

Suomessa sähköntuotannon keskimääräiset co2-päästöt on 30g/kWh. Oma auto kuluttaa lataushäviöineen ja kaikkine esilämmityksineen vuoden keskiarvona 19kWh/100km, eli päästöt on (19kWh*30g/kWh)/100km = 5.7g/km. Ja tuo luku pienenee koko ajan kun sähköä tuotetaan jatkuvasti pienemmillä päästöillä.

 

[3dfx]

Keskivertoluokan yläpuolella joka asia maksaa enemmän. Valintakysymys.

mutkun dieseleissä "keskivertoluokka" ei ole mikään corolla, vaan katumaasturit ja isot henkilöautot...

 

[Walla]

Näköjään nyt ihan EU-tasollakin on todettu, että tämä idiotia oli jonkun yksittäisen poliitikon aivopieru:

Nyt jyrähti EU: Saksan liikenneministerin sekoilu olikin dieselankka

Jos se raksuttaa kuin ankka ja päästään pakoputkestaan mustaa savua kuin ankka, se on todennäköisesti dieselankka. Tai ainakin sellaiseksi on osoittautumassa alkuviikon kuumin dieseluutinen.

www.iltalehti.fi

Kuten sanottu, mikään auto ei pääse standardin mukaisiin tuloksiin oikein missään suureessa, kun mitataan muuten kuin standardin mukaisesti.

 

[JaniKari]

Suomessa sähköntuotannon keskimääräiset co2-päästöt on 30g/kWh. Oma auto kuluttaa lataushäviöineen ja kaikkine esilämmityksineen vuoden keskiarvona 19kWh/100km, eli päästöt on (19kWh*30g/kWh)/100km = 5.7g/km. Ja tuo luku pienenee koko ajan kun sähköä tuotetaan jatkuvasti pienemmillä päästöillä.

Lisäksi jos lataat yleensä halpojen tuntien aikaan pääset helposti alle tuon 30g/kWh keskiarvon.

 

[pulatunnus]

Sähköautonkin ”polttoaineen” co2 päästöt ovat jotakin 30g/km, jos ladataan töpselistä.

Jos et nyt kikkaile jollain jakeluverkon , voimalan hiilirepulla, niin se sähköenergiatuotannon päästö riippuu valitusta tuotantotavasta, joka nyt voi olla puhtaasta johonkin huonolla hyötysuhteella hiilellä tuotettuun sähköön.

Nimimerkki Terro ynnäili ihan keskimääräisen Suomi sähkön hiilipäästöä ja siinä muistettava että ne päästöt on päästökaupan piirissä.

 

[Walla]

Jos et nyt kikkaile jollain jakeluverkon , voimalan hiilirepulla, niin se sähköenergiatuotannon päästö riippuu valitusta tuotantotavasta, joka nyt voi olla puhtaasta johonkin huonolla hyötysuhteella hiilellä tuotettuun sähköön.

Nimimerkki Terro ynnäili ihan keskimääräisen Suomi sähkön hiilipäästöä ja siinä muistettava että ne päästöt on päästökaupan piirissä.

Se pointti kai olikin, että riippuu miten ja millä oletuksilla sen laskee, ja olisi täysin mahdotonta vaatia, että tuloksen pitää täyttää joku raja millä tahansa laskentatavalla ja/tai missä tahansa olosuhteissa ja tilanteessa. Mutta tuon tosiaan myönsi jo EU:kin saksalaispoliitikon aivopieruksi, joten ei tarvi kieltää diseleitä eikä sähköautoja.

 

[jrp]

mutkun dieseleissä "keskivertoluokka" ei ole mikään corolla, vaan katumaasturit ja isot henkilöautot...

Voit ostaa myös pienemmän dieselin. Valintakysymys.

 

[takomo]

Vuodesta 2017 mitattu myös uudella wltp menetelmällä. Alkuperäisessä AutoBildin artikkelissa puhutaan NEDC mittauksesta joka ei ole enää käytössä 2021 siirtymäajan jälkeen.

EU Commission wants to interpret test criteria more strictly
The background is a court case at the European Court of Justice (ECJ), which deals with the interpretation of procedural rules. Specifically, it is being negotiated whether the NEDC test standard for measuring the pollutant emission of new cars should be interpreted more strictly. If this were the case, many car models would not meet the criteria and consequently would not receive approval.

Olisiko jollakulla käsillä tieto siitä, mistä tässä diesel-show:ssa tarkalleen on kyse?

Ei kai tyyppihyväksyntää voida jälkikäteen tehdä pätemättömäksi? Voisipa kyllä olla sitäkin mieltä, että tyyppihyväksyntä on ensirekisteröinnin mutta ei käytön edellytys. Vaikka tyyppihyväksyntä peruutettaisiin, ei sillä ole vaikutusta auton käyttämiseen liikenteessä.

Näköjään nyt ihan EU-tasollakin on todettu, että tämä idiotia oli jonkun yksittäisen poliitikon aivopieru:

Johtopäätökset on ilmeisesti tätä mutta ei savua ilman tulta. Mitä komissio ja ECJ oikein puuhaavat dieselautojen osalta?

Jäätyminen jos jotain rikkoo, niin ei mene takuuseen, kun ulkopuolelta tullut vian aiheuttaja.

Jos auto menee omia aikojaan rikki tavanomaisissa käyttöoloissa, niin se ei täytä EU-tyyppihyväksyntävaatimuksia. Ei ehkä mene takuuseen mutta onhan siinä ilmeinen virhe, joka kuuluu myyjän vastattavaksi.
"1. Valmistajan on varustettava ajoneuvot siten, että ne osat, jotka
voivat vaikuttaa päästöjen määrään, on suunniteltu, valmistettu ja asen-
nettu siten, että ajoneuvo on tavanomaisessa käytössä tämän asetuksen
ja sen täytäntöönpanotoimenpiteiden mukainen."

Autolla ajaminen tulee ehdottomasti estää teknisesti, jos päästöjen puhdistuslaitteistot eivät ole toimintakunnossa. Käynnistyksen jälkeen odottaa vaikka minuutin ja jos laitteisto ei toimi, sammuttaa auton ja ilmoittaa, että vieraile korjaamolla. Rikkinäisellä autolla ei saa ajaa.

Yksittäisen auton päästöillä ei ole missään oloissa suurta merkitystä. Aivan hyvin voi olla esim. 1000 km armonaikaa viedä auto korjaamolle.

 

[pulatunnus]

Olisiko jollakulla käsillä tieto siitä, mistä tässä diesel-show:ssa tarkalleen on kyse?

Uutisoinnin perusteella joku yksilö poliitikko oli vähän provoillut/trollannut, sattu vain nykyään istuun vähän isommalla jakkaralla ja diesel toimittajat olivat siihen tarttuneet. ja parin lainuksen ja käännöksen jälkeen hetkessä meilläkin luettavana.

 

[takomo]

Uutisoinnin perusteella joku yksilö poliitikko oli vähän provoillut/trollannut, sattu vain nykyään istuun vähän isommalla jakkaralla ja diesel toimittajat olivat siihen tarttuneet. ja parin lainuksen ja käännöksen jälkeen hetkessä meilläkin luettavana.

Ks. yllä:
"Johtopäätökset on ilmeisesti tätä mutta ei savua ilman tulta. Mitä komissio ja ECJ oikein puuhaavat dieselautojen osalta?"

Käsittääkseni tässä on jokin oikea argumentti taustalla.

 

[3dfx]

Voit ostaa myös pienemmän dieselin. Valintakysymys.

no tällä ei ole mitään relevanssia sen kannalta mikä on keskivertoa.

 

[pulatunnus]

Ks. yllä:
"Johtopäätökset on ilmeisesti tätä mutta ei savua ilman tulta. Mitä komissio ja ECJ oikein puuhaavat dieselautojen osalta?"

Käsittääkseni tässä on jokin oikea argumentti taustalla.

En tiedä mitkä hänen motiivit ovat olleet.

Mutta EU ei siis ole laittamassa ajokieltoon vanhoja dieselautoja. Alkuperäinen uutinen oli sekavat, mutta siinä mainittiin komissio jne, niin jos joku juridinen solmu, mistä olisi moinen (ajokielto) uhkana, niin nähtäisiin EU päätöksen teon nopeusennätys.

Sitä on jauhettu pitkään (yleisesti) että vaadittujen standarti testien pitäisi olla enemmän käytännön läheisempiä, ja se toki tavoiteltavaa ja toivottavaa. Silloin taasen helpompi määritellä vaaditut rajat, millä haluttu tavoite saavutetaan.

Taisi olla Saksan liikenneministeri, en tiedä mikä ministeriön alle tuolla nuo kuuluu, mutta luulis että osastolta löytyy osaamista jonkin verran.

 

[takomo]

En tiedä mitkä hänen motiivit ovat olleet.

Mutta EU ei siis ole laittamassa ajokieltoon vanhoja dieselautoja. Alkuperäinen uutinen oli sekavat, mutta siinä mainittiin komissio jne, niin jos joku juridinen solmu, mistä olisi moinen (ajokielto) uhkana, niin nähtäisiin EU päätöksen teon nopeusennätys.

Ei tässä ministerin motiivista ole kyse vaan siitä, että komissiolla ja ECJ:llä on jotain vääntöä dieselautojen päästöistä, ja tästä olisi syytä tehdä laajemmin selkoa. Koskeeko tämä vääntö jotenkin jo käytössä olevia autoja vai pelkästään uusia?

Ei ministerin ulostulo mikään 100% mätäkuun juttu ole, vaan siellä on jotain todellista takana.

[EDIT]Ministeri Wissing näyttääkin olevan pohjimmiltaan jyvällä asioista:
"Ältere Diesel-Pkw erfüllen neue Schadstoffwerte nicht
Hintergrund ist ein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH). Im Kern geht es dabei um die Einhaltung von Schadstoffgrenzwerten bei Dieselfahrzeugen:

• Nach EU-Recht müssten die Schadstoffwerte unter bestimmten Bedingungen eingehalten werden. Das passiert in Testzentren.
• Infolge des Dieselskandals wurden auch Abgasprüfungen unter realem Fahrbetrieb entwickelt.
• Laut Kommission entschied der EuGH bereits in einem früheren Urteil, dass sich die Emissionsprüfungen nicht mehr auf Labortests beschränken dürfen.
• Ältere Euro-5- und Euro-6-Diesel sind durch Testzentren zugelassen und erfüllen die Richtwerte des Tests unter Realbedingungen nicht."

EU bezeichnet Wissings Diesel-Aussagen als "irreführend"

Müssen Millionen Dieselfahrzeuge wegen Abgasnormen stillgelegt werden? Das fürchtet Volker Wissing. Die EU-Kommission widerspricht nun deutlich.

www.zdf.de

"Incidentally, the specific case involves two owners of Mercedes models with Euro 5 and Euro 6 diesel engines; the proceedings are pending at Duisburg Regional Court. These vehicles are alleged to have manipulated exhaust gas purification systems, which is why the owners are demanding compensation from Mercedes-Benz. The Duisburg judges had sent 22 legal questions, some of them quite detailed, to the ECJ for a preliminary ruling to assess the claim of the two plaintiffs. There has already been a hearing before the ECJ. The Attorney General will make his plea in November, so it will likely be several months before a judgment is issued.

It is thus unlikely that there will be a decision by the end of the year, as described by Wissing."

EU contradicts Wissing on alleged decommissioning of diesel cars - electrive.com

EU Internal Market Commissioner Thierry Breton has contradicted German Transport Minister Volker Wissing's warning that millions of diesel vehicles are at risk of being decommissioned. Breton described Wissing's statements as "misleading."

www.electrive.com

Wissing on leimattu mätäkuun taiteilijaksi pienten epätarkkuuksien vuoksi mutta koko asian substanssi näyttääkin olevan täyttä rautaa!
ECJ/EuGH olisi _jo_ päättänyt, että laboratoriotestit, joiden perusteella autot on tyyppihyväksytty eivät riittäisi vaan tarvittaisiin RDE-testit todellisissa oloissa. On ilmeistä, että Euro5-autot eivät näitä täytä eivätkä ole koskaan täyttäneet, koska niitä ei ole vaadittu tyyppihyväksynnässä.

Mitä oikein liikkuu ihmisten päässä, jotka leimaavat Wissingin huolet provoiluksi!