Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
800

CATL’s first generation of sodium-ion batteries has the advantages of high-energy density, fast-charging capability, excellent thermal stability, great low-temperature performance and high-integration efficiency, among others.

Mainstream lithium ion batteries have 200-300 watt-hours per kilogram. Last year, CATL unveiled its first sodium battery prototype and said it has been experimenting with new technologies to create a second-generation sodium battery that can achieve 200 watt-hours per kilogram.


Litiumin riittävyydestä kun on ollut kova huoli, niin sillekin alkaa löytymään vaihtoehtoja. Energiatiheys näissä on ollut ongelmana, mutta sekin alkaa lähenemään Li-Ionia jo. Lisäbonuksena on tuo turvallisuusaspekti (thermal stability) ja suomessa arvostettu alhaisen lämpötilan suorituskyky. Saattaisi jopa tehdä akun esilämmityksestä turhan toiminnon?
Kyllä noita vaihtoehtoja alkaa löytymään kun hinta nousee. Simon Michaux:n mukaan litium on poliittinen valinta...

Phasing out fossil fuels 1.png





 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 112
Jos päivittäiseen arkeen kuuluu 3-4 alle viiden kilsan matkaa kaksi kertaa päivässä (eli yhteensä 6-8), ja joka toinen viikko yli sadan kilsan reissu, onko dieselissä mitään järkeä?
 
Viimeksi muokattu:

Poppamies

Que pasa, ese?
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 683
Jos päivittäiseen arkeen kuuluu 3-4 alle viiden kilsan matkaa kaksi kertaa päivässä, ja joka toinen viikko yli sadan kilsan reissu, onko dieselissä mitään järkeä?
Eli 6-8 alle 5km matkaa, eli about 24-32km päivässä. Jos saa välissä ladattua niin menisi helposti ladattavalla hybridillä, jopa talvella.
Miksei toki täys sähkölläkin tuo pidempi mukaan lukien.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 112
Eli 6-8 alle 5km matkaa, eli about 24-32km päivässä. Jos saa välissä ladattua niin menisi helposti ladattavalla hybridillä, jopa talvella.
Miksei toki täys sähkölläkin tuo pidempi mukaan lukien.
No just näin pähkäilin tässä itsekin. Olis vaan ollut unelma-auto tiedossa, mutta kun luin ettei dieselit tykkää lyhyistä pätkistä niin jäi mietityttämään. Mietin myös säästöä polttoainekustannuksissa, mutta sitähän ei taida lyhyessä ajossa juuri tulla bensiiniin nähden.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 112
Menee rikki/tukkoon. Esim DPF menee tukkoon nopeammin, jos ajetaan lyhyitä siirtymiä kylmälläbmoottorilla
Joo just tällaista luin. Pitkiä matkojakin tulee tehtyä säännöllisesti, joten puhdistus on kaiketi sitä myöten mahdollista, mutta enemmän mietietyttää se kulutus koneen ollessa kylmä. Ilman näitä partikkelitrappereita tämä ei kaiketi olisi edes ongelma?
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
952
Dieselit lämpenevät hitaasti ja siten myös kuluttavat varsin paljon lyhyillä matkoilla. Toki dieseleitä voi nyt saada halvalla kun kukaan ei sellaisia halua, joten jos hankintahinnassa säästää paljon vs bensa tai hybridi niin voihan siinä järkeä olla, muuten ei.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
Ei tule noilla ajoilla saastelaitteet ongelmaksi - tai sanotaanko nyt varmuuden vuoksi että ei pitäisi tulla (koska kai joku merkki voi olla niin paska että tulee). Tuo 100km ajo tehokkaasti "nollaa" nuo pätkäajot. Itse ajelin pääasiassa 10v alle 10km pätkää ja kerran kuukauteen joku 200km "maaseudulle" (no tuli siinä välissä toki varmaan myös jotain yli 10km pätkiä kun ajoit tyyliin 7km edes takas jonkun harrastuskuskauksen takia) eikä ollut mitään ongelmia, hiukkasloukun arvot tietokoneella katsottuna "kuin uudessa" (paitsi sen kerran kun termari oli sökönä eikä loukku polta niin sitten piti tietokoneella pakkopoltolla avata pönttöä kun oli termarin vaihtanut).

Itse ottaisin hybiridin, koska kuten mainittu niin kulutus on kova kylmällä koneella, tietysti vaakakupissa on ajoakku-kaput skenaario sen kattaminen polttoainetta säästämällä on mahdotonta :). Ja tietysti hinnanerokin on merkitsevä, mutta en kyllä noilla kilsoilla dieseliä (koska niissä nyt vaan on enemmän "murheita") ottaisi vaan bensan jos mikään patteri-variantti ei napostele. Eihän sulle tule noilla spekseillä edes 7tkm ajoa joten tuskin kannattaa sähköautostakaan mitään preemiota maksaa...
 
Liittynyt
12.10.2021
Viestejä
2 559

Siellä on taas sama kiistely meneillään, kommentointiosasto väliaikaisesti suljettu kun ilmeisesti kommentoijia on liikaa noinkin tärkeään aiheeseen.

Samat argumentit kuin ennenkin, kuten:

- ei 65-vuotiaan 5000km vuodessa ajavan kannata vaihtaa 30 vuotta vanhaa Passattiaan Tesla Model X Plaidiin

- laskelmien mukaan, missä oletetaan että kaikki sähköauton lataus tehdään kalliilla pikalatureilla, sähköauton korkeampi hankintahinta kuoleentuu vasta 30-50 vuoden kuluttua.

- koboltin ja nikkelin kaivaminen tuhoaa maapallon koska LFP-akkujakaan ei ole vielä keksitty (niissä ei ole nikkeliä eikä kobolttia).

- Hiilidioksipäästöissä pitäisi ottaa huomioon auton koko elinkaari ja myös energiantuotto... paitsi ei polttomoottoriautojen tapauksessa, missä ei tarvitse laskea paljonko energiaa ja päästöjä tulee öljyn kärräämisestä saudeista muualle maailmaan, ja jalostaa se ties miksikin.

Sinänsä mielenkiintoista kuinka polttomoottoriautoilijoista on muka yhtäkkiä tullut niin ympäristötietoisia että heitä huolettaa malminetsinnän ja sähköautonvalmistuksen ympäristöhaitat. Voin paljastaa että minulle sähköauton hankkimisessa ei juurikaan ollut vaikuttamassa hiilidioksipäästöt tai niiden puuttuminen, koska en koe ilmastonmuutosahdistusta muutenkaan.

Ainoa mitä kommenttiosiosta vielä puuttuu on että kohta vetyautot tekevät sähköautot aivan tarpeettomiksi, mutta eiköhän se sinne ilmesty kunhan kommentointi taas toimii.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 245
Mitkä ylläolevista eivät ole totta? kerrotko kiitos? Sinun argumenttisi voidaan noista jokaisessa tapauksessa torpata.Siis suomaalian meiningillä...

Sähköautoilijoilla on joku itsensä jalustalle nostamisen tarve vaikka se patteriauto ei todellakaan ole mikään ekoteko...varsinkaan jos niitä autoja vaihdellaan parin vuoden välein.

Mitä LFP-akkuihin tulee niin aivan samalla se litium on ongelmallinen jos sen kulutus kasvaa...

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 824
Entä jos vaan haluaa ajaa sähköautolla mieluummin? Miksi kaikesta pitää vääntää kauheaa ilmastoriitaa? Itseäni ei juuri jaksa kiinnostaa ilmastonmuutokset ja muut, mutta olen silti tilannut sähköauton, koska sillä on parempia ajaa kun polttisautolla ja sillä ajaminen tulee omalla kohdallani paljon halvemmaksi.

Kestää jokusen vuoden että nykyisestä autosta vaihto uuteen sähköautoon maksaa itsensä takaisin, mutta minun pitäisi muutenkin vaihtaa autoa kohta. Ja mielelläni jopa vähän maksan siitä että saan ajaa uudella sähköautolla enkä aja vanhemmalla polttomoottoriautolla.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 245
Ajattele vähän isommalla skaalalla kun vain omaa nenää...

Suomessa autojen keski-ikä oli viime vuonna 12.7 vuotta ja perusjannun auton hinta alle 4000€

Tarvitseeko sen kummemmin enää jatkaa kun huomaat noissa patteriautohaaveissa jonkun ison mutkun?

Viime vuonna suomessa myydyn auton keskihinta oli alle 16K€ , ei siis vieläkään lähellä sellaista hintaa mitä oikeasti autoa tarvitseva omaisi että saisi sen 60K€ patterilelun.

Oma mielikuva näistä sähköautojankkareista on se että ovat suurelta osalta pikkusormi pystyssä olevia turhakkeita jotka eivät edes koko autoa tarvitsisi, kunhan pädetään.

Täällä kehä III ulkopuolella periferiassa susirajalla missä autoa OIKEASTI tarvitaan ei esim.lapsiperheille ja firmoille mikään 10K€ Nissan leaf ole edes etäisesti realistinen vaihtoehto...

Eikä edes se kallein Tesla.sillä vain ei yksinkertaisesti pärjää käytännössä.

Ei ole latausinfraa eikä perussähkölelun range riitä alkuunkaan eikä pikkuautolla kulje kun sinkku tai korkeintaan yhden lapsen talous ja silloinkin loppuu tilat kesken...entäs peräkärry noissa pikkuautoissa?

Aivan hullua väittää että Suomessa olisi 7 vuoden päästä 700000 täysysähköautoa kun ei ole edes realistista millään kantilla saada keskiverto palkansaajalle 50K€ patterilelua, kotiin 2.5K€ laturi, sulakekoon kasvattaminen ja silti olematon infra ...siis muualla kuin isoissa kaupungeissa.

Omalla paikkakunnalla on keskustan alueella peräti 7 latauspaikkaa, sitten seuraaviin muutamaan on jo 5-8 km matkaa, tämä siis 25.000 asukkaan "kylässä" ja sen mitä noita tullut nähtyä niin noista 7 keskustan paikoista on aina joku tai pari rikki...ja kaikista alueen latauspisteistä suurin osa on 22kW latureita, se siitä nopeasta latauksesta....
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
827
Ajattele vähän isommalla skaalalla kun vain omaa nenää...

Suomessa autojen keski-ikä oli viime vuonna 12.7 vuotta ja perusjannunbauton hinta alle 4000€

Tarvitseeko sen kummemmin enää jatkaa kun huomaat noissa patteriautohaaveissa jonkun ison mutkun?

Viime vuonna suomessa myydyn auton keskihinta oli 16K€ , ei siis vieläkään lähellä sellaista hintaa mitä oikeasti autoa tarvitseva omaisi että saisi sen 60K€ patterilelun.

Oma mielikuva näistä sähköautojankkareista on se että ovat suurelta osalta pikkusormi pystyssä olevia turhakkeita jotka eivät edes koko autoa tarvitsisi, kunhan pädetään.

Täällä kehä III ulkopuolella periferiassa susirajalla missä autoa OIKEASTI tarvitaan ei esim.lapsiperheille ja firmoille mikään 10K€ Nissan leaf ole edes etäisesti realistinen vaihtoehto...

Eikä edes se kallein Tesla.sillä vain ei yksinkertaisesti pärjää käytännössä.

Ei ole latausinfraa eikö perussähkölelun range riitä alkuunkaan eikä pikkuautolla kulje kun sinkku tai korkeintaan yhden lapsen talous ja silloinkin loppuu tilat kesken...entäs peräkärry noissa pikkuautoissa?

Aivan hullua väittää että Suomessa olisi 7 vuoden päästä 700000 täysysähköautoa kun ei ole edes realistista millään kantilla saada keskiverto palkansaajalle 50K€ patterilelun, kotiin 2.5K€ laturi, sulakekoon kasvattaminen ja silti olematon infra ...siis muualla kuin isoissa kaupungeissa.
Niin sellainen jolle ei sähköauto sovellu niin sellainen ei varmaan sitten osta sähköautoa. Ja ne jotka sähköauton ostaa uutena niin ne ei varmaankaan ostaisi sitä 4000 euron romua, jos eivät ostaisi sähköautoa vaan sitten ostaisivat uuden saman hintaluokan polttiksen.

Minäkään en ymmärrä mikä hinku noita sähköautoja on koittaa mollata tuollaisilla turhilla mutku mutku valituksilla. Ne ostaa ketkä ostaa ja toiset ostaa jotain muuta.

Ja kun tietääkseni mikään tekniikka ei kehity niin, että ensin joku saa idean ja sitten ekan prototyypin jälkeen se on valmistuote. Ei edes se polttomoottori. On ollut aikoja kun polttomoottoritkin oli sellaisia että sai tehdä täyden koneremontin "muutaman" kymmenentuhannen kilometrin jälkeen. Ja joskus tulevaisuudessa voi olla joku paljon parempi idea kuin sähkö, mutta nyt mennään näillä vaihtoehdoilla mitä markkinoilla on.

Ja sitten se jos sitä haluaa sitä hallituksen vihreää siirtymää haukkua niin silloinkaan se sähkärin syyttäminen on vähän turhaa jos joku sellaisen haluaa ostaa.

Nimimerkillä omistan kaksi polttisautoa jotka ovat yhteisarvoltaan ehkä 6k€.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 521
Niin sellainen jolle ei sähköauto sovellu niin sellainen ei varmaan sitten osta sähköautoa. Ja ne jotka sähköauton ostaa uutena niin ne ei varmaankaan ostaisi sitä 4000 euron romua, jos eivät ostaisi sähköautoa vaan sitten ostaisivat uuden saman hintaluokan polttiksen.

Minäkään en ymmärrä mikä hinku noita sähköautoja on koittaa mollata tuollaisilla turhilla mutku mutku valituksilla. Ne ostaa ketkä ostaa ja toiset ostaa jotain muuta.

Ja kun tietääkseni mikään tekniikka ei kehity niin, että ensin joku saa idean ja sitten ekan prototyypin jälkeen se on valmistuote. Ei edes se polttomoottori. On ollut aikoja kun polttomoottoritkin oli sellaisia että sai tehdä täyden koneremontin "muutaman" kymmenentuhannen kilometrin jälkeen. Ja joskus tulevaisuudessa voi olla joku paljon parempi idea kuin sähkö, mutta nyt mennään näillä vaihtoehdoilla mitä markkinoilla on.

Ja sitten se jos sitä haluaa sitä hallituksen vihreää siirtymää haukkua niin silloinkaan se sähkärin syyttäminen on vähän turhaa jos joku sellaisen haluaa ostaa.

Nimimerkillä omistan kaksi polttisautoa jotka ovat yhteisarvoltaan ehkä 6k€.
Itse myin 2018 ja 36tkm ajetun Renault Clio 0.9 farmarin pois (noin 10 000€ hintaluokka). Tilalle tuli 8/2020 Model 3 Performance.

Järkeilin, että tuo sähköauto ei ollut silloin kauhean kallis suhteessa muihin vastaaviin.

Tai ehkä ylimääräinen raha poltteli ja täytyi sitten saada tuollainen. Mutta ei sähkistä ole pakko ostaa, jos se ei sovellu tai varsinkin, jos on liian kallis (ei edes mahdollista ostaa). Uusi tekniikka vaan tuppaa maksamaan ja ei sille varmaan mitään voi?
 
Liittynyt
07.08.2017
Viestejä
161
Ajattele vähän isommalla skaalalla kun vain omaa nenää...

Suomessa autojen keski-ikä oli viime vuonna 12.7 vuotta ja perusjannun auton hinta alle 4000€

Tarvitseeko sen kummemmin enää jatkaa kun huomaat noissa patteriautohaaveissa jonkun ison mutkun?

Viime vuonna suomessa myydyn auton keskihinta oli alle 16K€ , ei siis vieläkään lähellä sellaista hintaa mitä oikeasti autoa tarvitseva omaisi että saisi sen 60K€ patterilelun.

Oma mielikuva näistä sähköautojankkareista on se että ovat suurelta osalta pikkusormi pystyssä olevia turhakkeita jotka eivät edes koko autoa tarvitsisi, kunhan pädetään.

Täällä kehä III ulkopuolella periferiassa susirajalla missä autoa OIKEASTI tarvitaan ei esim.lapsiperheille ja firmoille mikään 10K€ Nissan leaf ole edes etäisesti realistinen vaihtoehto...

Eikä edes se kallein Tesla.sillä vain ei yksinkertaisesti pärjää käytännössä.

Ei ole latausinfraa eikä perussähkölelun range riitä alkuunkaan eikä pikkuautolla kulje kun sinkku tai korkeintaan yhden lapsen talous ja silloinkin loppuu tilat kesken...entäs peräkärry noissa pikkuautoissa?

Aivan hullua väittää että Suomessa olisi 7 vuoden päästä 700000 täysysähköautoa kun ei ole edes realistista millään kantilla saada keskiverto palkansaajalle 50K€ patterilelua, kotiin 2.5K€ laturi, sulakekoon kasvattaminen ja silti olematon infra ...siis muualla kuin isoissa kaupungeissa.

Omalla paikkakunnalla on keskustan alueella peräti 7 latauspaikkaa, sitten seuraaviin muutamaan on jo 5-8 km matkaa, tämä siis 25.000 asukkaan "kylässä" ja sen mitä noita tullut nähtyä niin noista 7 keskustan paikoista on aina joku tai pari rikki...ja kaikista alueen latauspisteistä suurin osa on 22kW latureita, se siitä nopeasta latauksesta....
Viime kuussa vaihdoin sen 16k € auton 30k € sähköautoon.
Ajoa tulee noin 50tkm vuoteen, diesel ei enää kannata saati bensa. Hybridillä tai ilman.
Enkä aio sitä pitää kahta vuotta kauemmin vaan vaihdan sen seuraavaan. Auto on käyttöä varten eikä mikään sijoituskohde, ei minua kiinnosta arvonalenemat pätkääkään. Se että jää enemmän € käteen vs diesel per kk riittää. Tokihan sitä voisi sillä tonnin pommillakin ajaa mutta miksi kun samalla tai vähemmällä rahalla ajaa uudemmalla?

Asun myös susirajalla ns. periferiassa jossa kylältä löytyy alle 6 pikalatauspaikkaa, 22kw latureita vähän enemmän.
Harvemmin niitäkään tulee käytettyä koska ostin 500€ (huom. ei niistä tarvitse 2.5k€ maksaa jos ei tahdo. Eikä tarvitse kasvattaa sulakekokoa, 3x25A nyt) 16A latauslaitteen kotia, illalla auto piuhan päähän ja aamulla menoksi, sen nopeammaksi ei lataus enää tule. Jos matkaa olisi vähemmän niin pärjäisi auton mukana tulleella sukolaturillakin.

Rangea riittää -20c lähemmäs 300km täydellä akulla, eikä tarvitse autossa palella. Latausinfraa on sen verran että pääsisi pelkillä julkisilla latureilla kevyesti etelästä utsjoelle vaikka 38kwh akulla. Ihan turhaa jankkaamista. Aivan takuuvarmasti pärjää sähköautolla samoin kuin muillakin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 245
Edelleenkin, valtaosalle suomalaisista ei vain sähköauto ole vaihtoehto eikä edes mahdollinen rahallisesti...

Ei liene vaikeaa ymmärtää? Jos ei ymmärrä niin jossain päin vikaa ..

Edelleenkin se keskiverto suomalainen asuntovelallinen ei osta edes sitä 30K€ autoa koska sillä kun vaan ei ole siihen varaa.

Vielä kerran, autojen keski-ikä suomessa kohta 13vee, keskimäärin hinta ~4000€ , viime vuonna myytyjen käytettyjen autojen keskihinta 16K€

Ja silti ei mene jakeluun?

On se hyvä että joku pääsee pätemään ja vielä kehtaa sanoa että vaihtaa autoja kuin sukkia, todella kestävää ja vihreää?

Meinaatko oikeasti että suurin osa ajaa vanhoilla ja halvoilla autoille sen takia että se on kivaa?

Puhun nyt edelleen TILASTOLLISISTA faktoista, en omista tai sinun autosta....
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 521
Autojen keski-ikä suomessa kohta 13vee, keskimäärin hinta ~4000€ , viime vuonna myytyjen käytettyjen autojen keskihinta 16K€.
Mietin ja etsin sen halvimman perus farkun, joka sattuu olemaan Skoda Octavia. Se maksaa 32 700€. Eli tuollainen perus kauppakassikin on uutena aika kallis, vaikka moottorikin on 1.0L.

Eli käytettyä sitä täytyy etsiä, että se 4000€ tai 16 000€ raha riittäisi. Joutuu siis vielä valitsemaan bensa-auton. Siihen saa myös sen koukun laitettua, jos sitä tarvitsee.


Sähkistä olisi hyvä ladata kotona tai jossain parkkipaikan latauslaitteessa, jos mahdollista. Latautuisi sitten aina yön aikana täyteen.

Itsekin tilasin noin 200€ maksavan 11kW latausjohdon, joka kytketään ilmeisesti voimavirtaan. Ei ole vielä tullut tuota. Mutta huhujen mukaan voi asunto palaa, kun ei tiedä laturin laadusta? Täytyy kumminkin kokeilla sitä latausta ja vahtia mitä tapahtuu, jos se piuha vaan joskus saadaan toimitettua.

Nyt hinta oli näköjään noussut 20 eurolla. Jotkuthan (kuten itse) lataa sillä auton omalla 13A suko piuhallakin vaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 824
Edelleenkin, valtaosalle suomalaisista ei vain sähköauto ole vaihtoehto eikä edes mahdollinen rahallisesti...

Ei liene vaikeaa ymmärtää? Jos ei ymmärrä niin jossain päin vikaa ..

Edelleenkin se keskiverto suomalainen asuntovelallinen ei osta edes sitä 30K€ autoa koska sillä kun vaan ei ole siihen varaa.

Vielä kerran, autojen keski-ikä suomessa kohta 13vee, keskimäärin hinta ~4000€ , viime vuonna myytyjen käytettyjen autojen keskihinta 16K€

Ja silti ei mene jakeluun?

On se hyvä että joku pääsee pätemään ja vielä kehtaa sanoa että vaihtaa autoja kuin sukkia, todella kestävää ja vihreää?

Meinaatko oikeasti että suurin osa ajaa vanhoilla ja halvoilla autoille sen takia että se on kivaa?

Puhun nyt edelleen TILASTOLLISISTA faktoista, en omista tai sinun autosta....
Se että ei ole varaa/halua ostaa sähköautoa ei ole silti minusta mikään syy kirjoitella joka paikkaan kuinka sähköautot ovat huonoja ja ympäristön vihollisia. Tai saahan sitä kirjoitella mitä haluaa, mutta aika typerää hommaa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 245
Niinkö tein?

Lueoas uudestaan.

Edelleenkin,en puhu itsestäni...sen sijaan eräille VIELÄKÄÄN ei mene jakeluun se että nykyisellä verotuksella ei autokanta uudistu vaikka kuinka haluaisitte...

Ja täyssähkö on KALLEIN vaihtoehto ja käytettynäkin ylittää keskiarvoisesti niin monen autoilevan ihmisen mahdollisuudet.

Ei muuta.ei liene vaikeaa tajuta?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 521
Edelleenkin,en puhu itsestäni...sen sijaan eräille VIELÄKÄÄN ei mene jakeluun se että nykyisellä verotuksella ei autokanta uudistu vaikka kuinka haluaisitte...

Ja täyssähkö on KALLEIN vaihtoehto ja käytettynäkin ylittää keskiarvoisesti niin monen autoilevan ihmisen mahdollisuudet.
Ei kai me haluta, että autokanta uudistuu, kun jokainen saa ajaa sellaisella autolla kuin haluaa?

Vai olisiko se 2000 eurosta vain kiinni ja autokanta noin vain uudistuisi?

Esim Toyota Yaris maksaa 19 200€ ja hinta sisältää 1960€ autoveroa. Vaikka autovero nyt jostain syystä poistettaisiin, niin jostain se lisäraha taas pitäisi ottaa. Ja olisiko tuosta halpuutuksesta oikeasti hyötyä.
 
Liittynyt
30.11.2017
Viestejä
1 555
Edelleenkin, valtaosalle suomalaisista ei vain sähköauto ole vaihtoehto eikä edes mahdollinen rahallisesti...

Ei liene vaikeaa ymmärtää? Jos ei ymmärrä niin jossain päin vikaa ..

Edelleenkin se keskiverto suomalainen asuntovelallinen ei osta edes sitä 30K€ autoa koska sillä kun vaan ei ole siihen varaa.

Vielä kerran, autojen keski-ikä suomessa kohta 13vee, keskimäärin hinta ~4000€ , viime vuonna myytyjen käytettyjen autojen keskihinta 16K€

Ja silti ei mene jakeluun?

On se hyvä että joku pääsee pätemään ja vielä kehtaa sanoa että vaihtaa autoja kuin sukkia, todella kestävää ja vihreää?

Meinaatko oikeasti että suurin osa ajaa vanhoilla ja halvoilla autoille sen takia että se on kivaa?

Puhun nyt edelleen TILASTOLLISISTA faktoista, en omista tai sinun autosta....
Ei oo varaa ostaa sähköautoa mutta on varaa laittaa 200-300€kk polttoaineeseen? Jos ajaa niin vähän että nykyhinnoilla ei mene edes 200€kk polttoaineeseen tarvinneeko autoa ollenkaan?
 
Liittynyt
31.08.2017
Viestejä
1 087
Entä jos vaan haluaa ajaa sähköautolla mieluummin? Miksi kaikesta pitää vääntää kauheaa ilmastoriitaa? Itseäni ei juuri jaksa kiinnostaa ilmastonmuutokset ja muut, mutta olen silti tilannut sähköauton, koska sillä on parempia ajaa kun polttisautolla ja sillä ajaminen tulee omalla kohdallani paljon halvemmaksi
Mielenkiinnosta, miksi sillä on parempi ajaa? Eli mitkä on ne tekijät, kun jättää kaikki hinnat / kulutukset ym pois laskuista. Äänettömyys? Jalankulkijana ainakin lähinnä ärsyttää. Tehot? Suomen teillä riittää mielestäni että löytyy jerkkua sen verran ettei esim. jokaisessa ohitustilanteessa tarvitse lyödä pelaajia pohjaan ja purra huulta (ehtiikö ohi).
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 521
Kaupunkiliikenteessä välitön, täysin nykimätön yhden polkimen ajolla varustettu sähköauto on erittäin helppo ja mukava ajaa. Maantiellä tasakaasulla eroa ei ole kuin että moottorin ääni puuttuu.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 245
Ei oo varaa ostaa sähköautoa mutta on varaa laittaa 200-300€kk polttoaineeseen? Jos ajaa niin vähän että nykyhinnoilla ei mene edes 200€kk polttoaineeseen tarvinneeko autoa ollenkaan?
hohhoijaa...miten helvetissä se polttonesteen hinta liittyy tähän taas?

onko sähköautolla ajaminen ilmaista?
jos sulla sattuu olemaan vanhempi velaton auto ja ajat x-määrän kilsoja niin paljonko on lyhennykset /kk jos ostaisit velalla vaikka 60Keur. auton säällisellä maksuajalla? entä kun sun santanderin autos tarttee sen täyskaskon?

Ajattele ensin ja laske kaikki kulut ja liitännäiskulut niin monelle se vanha velaton auto on loppupelissä PIRUN paljon halvempi kuin velalla ostettu uusi/uudempi.Puhumattakaan huolloista, moni vanhemmalla autolla ajava tekee itse perushuollot kun taas von gyggelström maksaa sille pajalle kaikesta?

nyt joku roti taas teidän ajatustenjuoksuun,..
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
368
Ei oo varaa ostaa sähköautoa mutta on varaa laittaa 200-300€kk polttoaineeseen? Jos ajaa niin vähän että nykyhinnoilla ei mene edes 200€kk polttoaineeseen tarvinneeko autoa ollenkaan?
200€ / kk saa 100l dieseliä / kk, jolla ajaa yli 20000km vuodessa. Onhan tuo pyörällä jo pitkä matka, jos välillä pitää perhettäkin kuljettaa tai kärryä vetää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 824
Mielenkiinnosta, miksi sillä on parempi ajaa? Eli mitkä on ne tekijät, kun jättää kaikki hinnat / kulutukset ym pois laskuista. Äänettömyys? Jalankulkijana ainakin lähinnä ärsyttää. Tehot? Suomen teillä riittää mielestäni että löytyy jerkkua sen verran ettei esim. jokaisessa ohitustilanteessa tarvitse lyödä pelaajia pohjaan ja purra huulta (ehtiikö ohi).
Äänettömyys, helppous (ei avainta, ei käynnistämistä, ei vaihteita, ei jarrun painamista). Ei dieselpumpulla käyntiä. Tehoa/vääntöä löytyy ja heti paikaltaan lähtiessäkin todella paljon.

Lisäksi tykkäsin navista ja yleisesti ottaen käyttöliittymästä verrattuna johonkin perusauton nappulaviidakkoon.

No ehkä jollain polttisautollakin voisi olla hyvä ajaa, mutta itse tykkäsin Teslalla ajosta todella paljon. Mutta toki nämä ovat makuasioita, joku muu tykkää jostain toisesta autosta, onneksi kaikilla on vapaus valita millä itse haluaa ajaa.

Itse saan myös töistä ilmaiset sähköt ainakin vuoden 25 loppuu, tuolloin sitten ehkä tulee jotain veroa latauksesta, tai sitten tätä poikkeuslakia jatketaan. Toki ei riitä kaikkeen ajoon, mutta varsin isoon osaan kuitenkin.
 

Hellsinki

Kapteeni pienkonekorjaaja
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 110
Äänettömyys, helppous (ei avainta, ei käynnistämistä, ei vaihteita, ei jarrun painamista). Ei dieselpumpulla käyntiä. Tehoa/vääntöä löytyy ja heti paikaltaan lähtiessäkin todella paljon.

Lisäksi tykkäsin navista ja yleisesti ottaen käyttöliittymästä verrattuna johonkin perusauton nappulaviidakkoon.

No ehkä jollain polttisautollakin voisi olla hyvä ajaa, mutta itse tykkäsin Teslalla ajosta todella paljon. Mutta toki nämä ovat makuasioita, joku muu tykkää jostain toisesta autosta, onneksi kaikilla on vapaus valita millä itse haluaa ajaa.

Itse saan myös töistä ilmaiset sähköt ainakin vuoden 25 loppuu, tuolloin sitten ehkä tulee jotain veroa latauksesta, tai sitten tätä poikkeuslakia jatketaan. Toki ei riitä kaikkeen ajoon, mutta varsin isoon osaan kuitenkin.
Toi oli kenties paras vitsi ;)
 
Liittynyt
25.11.2016
Viestejä
381
hohhoijaa...miten helvetissä se polttonesteen hinta liittyy tähän taas?

onko sähköautolla ajaminen ilmaista?
jos sulla sattuu olemaan vanhempi velaton auto ja ajat x-määrän kilsoja niin paljonko on lyhennykset /kk jos ostaisit velalla vaikka 60Keur. auton säällisellä maksuajalla? entä kun sun santanderin autos tarttee sen täyskaskon?

Ajattele ensin ja laske kaikki kulut ja liitännäiskulut niin monelle se vanha velaton auto on loppupelissä PIRUN paljon halvempi kuin velalla ostettu uusi/uudempi.Puhumattakaan huolloista, moni vanhemmalla autolla ajava tekee itse perushuollot kun taas von gyggelström maksaa sille pajalle kaikesta?

nyt joku roti taas teidän ajatustenjuoksuun,..
Paljon puhetta ilman lukuja. 20tkm vuotuista ajoa 16 teur Zoella vs 4000 bensavermeellä. Sähkön hinta 20snt/kwh / 2e/ltr, 4% lainan korko, 10% arvonalenema molemmilla. Huollot, vakuutukset, verot ja renkaat jotain eroja suuntaan ja toiseen, yhteensä +-0 verrokeilla. Sähkiksellä 21snt/km ja bensalla 23snt/km.
 
Liittynyt
30.11.2017
Viestejä
1 555
hohhoijaa...miten helvetissä se polttonesteen hinta liittyy tähän taas?

onko sähköautolla ajaminen ilmaista?
jos sulla sattuu olemaan vanhempi velaton auto ja ajat x-määrän kilsoja niin paljonko on lyhennykset /kk jos ostaisit velalla vaikka 60Keur. auton säällisellä maksuajalla? entä kun sun santanderin autos tarttee sen täyskaskon?

Ajattele ensin ja laske kaikki kulut ja liitännäiskulut niin monelle se vanha velaton auto on loppupelissä PIRUN paljon halvempi kuin velalla ostettu uusi/uudempi.Puhumattakaan huolloista, moni vanhemmalla autolla ajava tekee itse perushuollot kun taas von gyggelström maksaa sille pajalle kaikesta?

nyt joku roti taas teidän ajatustenjuoksuun,..
Polttoaine aika oleellinen kuluerä polttiksissa? 4k€ saa sellasen romuauton että joka kevät saa jännittää toimiiko se ilmastointi, meneekö läpi leimasta, kuinka suuri vikalista tuli ja mitä maksaa korjaus. Myös se osakasko on hyvä olla noissa vanhoissa romuissa, sen kerran kun jättää tielle ja hinurille tarvetta niin omasta pussista maksettuna aika kallista lystiä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 245
@Markkanen Taidat olla aika ulkona mitä rahalla saa...ja mitä ei...
Aika kovaa settiä latelet kuule 4K€ autoista ottaen huomioon edelleen sen keskiarvon suomessa.
Joku voisi luulla pissapäiseksi retosteluksi?

Sori mutta ei sulla ole hajuakaan näköjään mistään.ei millään pahalla.

Etkä edes näemmä ymmärrätänyt koko asiaani.

Ja sinä se muuten kierrät taas kokonaan minun kysymykseni keksimällä uuden vasta "kysymyksen"

Eiköhän tää ole kuule tässä.kiitos ja hei
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
613

Siellä on taas sama kiistely meneillään, kommentointiosasto väliaikaisesti suljettu kun ilmeisesti kommentoijia on liikaa noinkin tärkeään aiheeseen.

Samat argumentit kuin ennenkin, kuten:

- ei 65-vuotiaan 5000km vuodessa ajavan kannata vaihtaa 30 vuotta vanhaa Passattiaan Tesla Model X Plaidiin

- laskelmien mukaan, missä oletetaan että kaikki sähköauton lataus tehdään kalliilla pikalatureilla, sähköauton korkeampi hankintahinta kuoleentuu vasta 30-50 vuoden kuluttua.

- koboltin ja nikkelin kaivaminen tuhoaa maapallon koska LFP-akkujakaan ei ole vielä keksitty (niissä ei ole nikkeliä eikä kobolttia).

- Hiilidioksipäästöissä pitäisi ottaa huomioon auton koko elinkaari ja myös energiantuotto... paitsi ei polttomoottoriautojen tapauksessa, missä ei tarvitse laskea paljonko energiaa ja päästöjä tulee öljyn kärräämisestä saudeista muualle maailmaan, ja jalostaa se ties miksikin.

Sinänsä mielenkiintoista kuinka polttomoottoriautoilijoista on muka yhtäkkiä tullut niin ympäristötietoisia että heitä huolettaa malminetsinnän ja sähköautonvalmistuksen ympäristöhaitat. Voin paljastaa että minulle sähköauton hankkimisessa ei juurikaan ollut vaikuttamassa hiilidioksipäästöt tai niiden puuttuminen, koska en koe ilmastonmuutosahdistusta muutenkaan.

Ainoa mitä kommenttiosiosta vielä puuttuu on että kohta vetyautot tekevät sähköautot aivan tarpeettomiksi, mutta eiköhän se sinne ilmesty kunhan kommentointi taas toimii.
Sitten kun niitten malmien kaivaminen tulee "omille tontille"/"ituhippien" mielestä sähkö tulee töpselistä ja vesi hanasta.

Malminetsintäfirma sai varausluvan laajaan alueeseen Etelä-Karjalassa – varausalue sijaitsee pääosin Taipalsaarella ja Savitaipaleella unohtu linkki.
 
Liittynyt
12.10.2021
Viestejä
2 559
Mitkä ylläolevista eivät ole totta? kerrotko kiitos? Sinun argumenttisi voidaan noista jokaisessa tapauksessa torpata.Siis suomaalian meiningillä...
Yritin muotoilla eri väittämät sarkastisesti siten että kaikille olisi selvää miksi en ole niistä samaa mieltä, mutta ok:

1. "Ei 65-vuotiaan 5000km vuodessa ajavan kannata vaihtaa 30 vuotta vanhaa Passattiaan Tesla Model X Plaidiin"

Eikä bingoon munamankelilla polkevan mummelinkaan kannata vaihtaa polkupyöräänsä autoon, mutta tuollainen yksittäistapaus ei millään tavoin poista sitä tosiasiaa että monen edelleen kannattaa.

Entä jos onkin 35-vuotias 500.000km vuodessa ajava, ehkä hänelle sähköauto olisikin kannattavampi sen paljon pienempien kilometrikulujen takia? (Omasta mielestäni jos ajokilometrit jäävät kovin vähäisiksi, monesti parasta olisi olla omistamatta autoa, ja vuokrata sellainen silloin harvoin kun autoa tarvitsee, tai tilata taksi. Säästyy vakuutusmaksuilta, autoveroilta, määräaikaishuolloilta, korjauksilta, renkaiden uusimisilta, tuulilasin vuotuiselta vaihtamiselta jne.

2. "Laskelmien mukaan, missä oletetaan että kaikki sähköauton lataus tehdään kalliilla pikalatureilla, sähköauton korkeampi hankintahinta kuoleentuu vasta 30-50 vuoden kuluttua."

No, harvat sähköautoilijat lataavat kokonaan tai edes pääasiassa yleensä suht kalliilla pikalatureilla, paitsi silloin kun siinä on järkeä, esim. pitkillä lomamatkoilla missä halutaan jatkaa matkaa kohti päämäärää mahdollisiman lyhyillä lataustauoilla. Jonkin kommentin laskelmissa kun oli tehty tuollainen "vain pikalatausta"-oletus, ja tehty laskelmia sen perusteella. Kuten myös tehty perustelemattomia oletuksia kuin että sähköauto maksaa yleisesti +25k€ verrattuna "vastaavanlaiseen" polttomoottoriautoon. Esim. minun tapauksessani tuo hintaero vastaavaan polttomoottoriautoon oli luokkaa 8000€ jos sitäkään (eli 29.000 euron Renault Zoe, verrattuna automaattivaihteiseen bensiini Renault Clioon).

3. "Koboltin ja nikkelin kaivaminen tuhoaa maapallon koska LFP-akkujakaan ei ole vielä keksitty (niissä ei ole nikkeliä eikä kobolttia)."

Tuossa se jo sanottiin ettei kobolttia tai nikkeliä edes tarvita kaikissa sähköautojen akuissa, joten jos kokee ne ongelmallisiksi, ostaa vaikka LFP-akullisen Teslan. Litiumin kaivamisen ympäristövaikutuksista valittaminen on samanlaista nillittämistä kuin polttomoottoriautojen tarvitseman rautamalmin kaivamisen aiheuttamat ympäristöhaitat. Kummallista miten polttomoottoriautoilijoista on muka yhtäkkiä tullut niin ympäristötietoisia malminlouhinnan suhteen, eivät ne ennen olleet tuollaisia puutahalaavia viherpiipertäjiä, tai ainakaan minä kun minulla vielä oli bensa-auto.

Litiumin riittävyydessä ei ole ongelmaa, mutta sillekin ollaan etukenossa tutkimassa vaihtoehtoja, esim. natriumakut.

4. "Hiilidioksipäästöissä pitäisi ottaa huomioon auton koko elinkaari ja myös energiantuotto... paitsi ei polttomoottoriautojen tapauksessa, missä ei tarvitse laskea paljonko energiaa ja päästöjä tulee öljyn kärräämisestä saudeista muualle maailmaan, ja jalostaa se ties miksikin."

En osaa tuota ristiriitaa tuon paremmin selittää. Ei ollakaan kiinnostuneita polttomoottoriautojen koko elinkaaren, myös sen öljyn pumppaamisen ja jalostamisen sekä koko maailman kattavan tiheän jakeluverkoston ylläpidon ympäristövaikutuksista.

Selvää toki on että tuo "ympäristötietoisuus" on pelkkää fuulaa, sitä käytetään vain keppihevosena kun ei tykätä sähköautoista muuten. Ei niin että valittajat oikeasti olisivat ympäristövaikutuksista kiinnostuneita.

5. "Vetyautot tekevät sähköautot aivan tarpeettomiksi"

Ei ole mitään viittausta että tuollaista olisi tapahtumassa ainakaan henkilöautoissa, eikä se millään tavalla kuulosta myöskään loogiselta. Mitkä ovat ne syyt mitkä tekisivät vetyautoista niin ylivertaisia? Jo nyt on tiedossa useita pahoja ongelmia vetyautoilla, Toyota alkaa olla melkein ainoa vetyautoihin edelleen uskova, ja hekin räpiköivät asian kanssa, esim. nyt miettien sitä pitäisikö polttokennoautojen puolesta sittenkin tehdä vetyä käyttäviä polttomoottoriautoja, joiden hyötysuhde olisi vieläkin surkeampi?

Raskaassa liikenteessä, pitkän matkat rekat yms., voisin nähdä vedyllä olevan jotain mahdollisuuksia. Ehkä. Ties vaikka lentokoneissakin? Mutta henkilöautoissa? Ei, ei ja vielä kerran ei. Muistinko sanoa "ei"?
 
Liittynyt
12.10.2021
Viestejä
2 559
Vielä kerran, autojen keski-ikä suomessa kohta 13vee, keskimäärin hinta ~4000€ , viime vuonna myytyjen käytettyjen autojen keskihinta 16K€
Ja silti ei mene jakeluun?
Ei mene koska aktiivisesti unohdat tuossa laskelmassasi että:

a) Niitä yli kymppitonnin autoja, oli sitten 16k€ tai 50k€. harvemmin ostetaan käteisellä ottoautomaatin kautta, vaan rahoituksella

b) Koska sähköautossa käyttökulut ovat paljon alhaisemmat (suhteessa sitä alemmat mitä enemmän kilometrejä kertyy), siitä jää kivasti rahaa yllämainitun autolainan kuukausittaiseen lyhentämiseen + korkoihin.

Kehä III:n ulkopuolella periferiassa sähköautossa nimenomaan on järkeä ja isosti koska siellä niitä kilometrejä tuppaa kertymään enemmän (eli kertyy laskennallista säästöä nopeammin ja hintaero kuoleentuu nopeammin), ja asutaan ok-talossa tms. joissa on erittäin ellei jopa naurettavan helppoa järjestää halpa ja kätevä lataus kotipihassa. Melkein kuin olisi oma yksityinen bensa-asema kotipihassa josta saa halpaa bensaa!

Sähköauto kannattaa taloudellisesti paljon huonommin esim. Helsingin ydinkeskustassa asuvalle jolla ei ole autolle kotinsa luona omaa yksityistä latauspaikkaa, ja kilometrejä kertyy vähän koska autoa käytetään enintään joinakin viikonloppuina ja kaksi kertaa vuodessa mummolareissuille.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
Ei oo varaa ostaa sähköautoa mutta on varaa laittaa 200-300€kk polttoaineeseen? Jos ajaa niin vähän että nykyhinnoilla ei mene edes 200€kk polttoaineeseen tarvinneeko autoa ollenkaan?
Ei tarvi välttämättä pyörällä mennä jos menee julkisilla.
Tuo julkisilla ajelu vasta kallista onkin tai vaihtoehtoisesti lahjoitat vapaa-aikaasi.

Esim. oma pk-seudun vaatimaton vähän alle 20km/suunta matka menee autolla 99,9% alle 25min (keskimäärin about 21-22min). Julkisilla tuo ei onnistu 50minuuttiin käytännössä mitenkään, 1h 95% varmuudella. Sitten pitäisi mukaan laskea vielä ”10min vuoroväli” eli jollet kello kädessä lähtöä kyttää niin keskimäärin saat vielä 5min tappion. Anyways julkinen tuhlaa min 1h päivästä. Meitä samassa jamassa olevia lienee ainakin 100000 työssäkävijää pk-seudulla.

Jos vakioin vapaa ajan eli teen 1h lyhyempää päivää (~200h) niin julkisten käyttö maksaisi itselle 10k€+/vuosi menetettynä tulona. No tämä ei päde enää noihin 100000, mutta heistäkin jokainen ottaisi joitain ykköstonneja turpaan.

Sen sijaan ajan matkan 2v sitten 8k€ maksaneella ”uudehkolla” (vrt autokannan keski-ikä) ”ritsalla” joka suoriutuu tuosta ja vähän muista ajoista 100€/kk bensalla.

Ainoa edes etäisesti varteenotettava kilpailija olisi sähköpyörä (matka selkeesti alle 15km), mutta tuonkin pilaa suomen syksy,talvi,kevät eli 8kk enemmän ja vähemmän paskaa keliä.

Vaikea nähdä että patteriauton hinta edes 5v päästä olisi sellainen että sitä kannattaisi tuollaiseen ihan main-stream työmatka ajoon hommata jota kulkee ”iso osa suomalaisista”. Mutta voihan tulevaisuuden hintakehitys yllättää varsinkin jos uskaltaa ottaa kymppitonnin riskin akkupaketin uusimisesta ei takuunalaiseen autoon.
Kuinka kaukana voikaan olla todellisuudesta. Julkiset ei ole vaihtoehto muualla kuin missä niitä edes on.
No ei ne oikeasti järkevä vaihtoehto ole edes sielläkään kuin hyvin harvassa poikkeustapauksessa. Eli ei tarvi vaihtoja ja lähtö&määränpää on riittävän lähellä pysäkkejä. Tietysti jos myy vapaa-aikaansa niin sitten on mahdollista vähän säästää.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
12.10.2021
Viestejä
2 559
Sitten kun niitten malmien kaivaminen tulee "omille tontille"/"ituhippien" mielestä sähkö tulee töpselistä ja vesi hanasta.

Malminetsintäfirma sai varausluvan laajaan alueeseen Etelä-Karjalassa – varausalue sijaitsee pääosin Taipalsaarella ja Savitaipaleella unohtu linkki.
Juu tai valtatie tai metrorata tai ydinvoimala tai uraanikaivos tai rautamalmikaivos polttomoottoriautojen materiaaleja varten.

Silloin voi joutua luopumaan tontistaan joko myöntymällä tehtyyn ostotarjoukseen, tai lunastusmenettelyn kautta. Tällaista se oli ilmeisesti jo kultaisella 60-luvulla, kauan ennen Teslan ja muiden sähköautojen markkinoilletuloa:

 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Ptemmille matkoille taas sähköautolla kuluva matka-aika on pitkä latausten takia.
Jos sillä pääsee esim 350 km, kun akku on täysi ja ajaa tyhjäksi, niin paljonko menee esim 750 kilometrin matkaan? Onko matkanvarrella todellakin nopeaa latausinfraa, johon ei ole jonoja siinämäärin, että hitaampi on nopeampi? Ja jos on, niin paljonko on se latausaika, entä hinta?
Teslalle on ilmoitettu seuraavia lukemia (Superchargereilla);
Model S Jopa 322 kilometriä 15 minuutissa
Model 3 Jopa 275 kilometriä 15 minuutissa
Model XJ opa 282 kilometriä 15 minuutissa
Model Y Jopa 241 kilometriä 15 minuutissa

Nopealla latauksella akku on yleensä mahdollista ladata n 80%:n varaukseen. Jos ladataan enemmän, niin aika kasvaa, sillä litiumakkujen jännite ei saa nousta tiettyä jännitettä ylemmäksi, edes hetkellisesti ladatessa tai seuraa räjähdysvaara. Eli kun akku alkaa täyttyä, niin lataustehoa on pakko alkaa tiputamaan, jolloin nopeus putoaa..

Koska polttoaineasemalle, jossa on esim neljä pumppua ja pumpulla menee yleensä alle 5 minuuttia jonotellaan suosittuina aikana monasti, niin mites on noihin nopeisiin latausasemiin? Ja pitääkö olla miten monen firman latuskortteja, jotta saa sitä sähköä kohtuuhintaan (Jos ei ole esim tesla)?

Jos oletetaan, että latausasemia on esim 200 km:n välein ja jonotusaika on esim vain 20 minuuttia + latausaika, niin esim riskillä ensin 300km ja lataus, sitten 200 km:n välein, eli 500, 700 eli 3 latausta, niin puolentunnin tankkauksilla tankkauksiin menee 1,5 tuntia. Polttiksella yleensä ajaa matkan päästä päähän, kun tankkaa lähtiessä täyteen (n 5 minuuttia).

Jos ajaisi pävittäin pitkää matkaa, niin hermot kyllä menisi todella äkkiä..
Mitä sitten tulee vanhempiin autoihin, joissa ostohinta olisi kohtuullinen? niin se on sitten selvää, että ajomatka lyhenee ja myös pikalatausnopeus kärsii, akun kulumisen takia.
-----------------------------------------------
Niin... Uraanikaivoksia joudutaan tekemään, jos meinataan sähköautoilla suuressamäärin, säästä riippumatta..
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
2 301
Aivan hullua väittää että Suomessa olisi 7 vuoden päästä 700000 täysysähköautoa kun ei ole edes realistista millään kantilla saada keskiverto palkansaajalle 50K€ patterilelua, kotiin 2.5K€ laturi, sulakekoon kasvattaminen ja silti olematon infra ...siis muualla kuin isoissa kaupungeissa.
Joo tuskin tulee toteutumaan 7 vuodessa, mutta aika nopea se siirtymä tulee olemaan siinä vaiheessa, kun sähköautojen hinnat ja akkujen hinnat laskee (Teslalla lähes valmiina akku joka puolittaa akkujen kulut ja laskee myös autojen hintaa kaiken järjen mukaan), sekä valtio päättää satsata isolla kädellä infraan. Rahastahan se lopulta on kiinni (ja joo sitä ei oo liikaa, mutta hölmöä odottaa tekemättä mitään ja katsoa kun polttoaineen hinta nousee).

Tavallisilla tuulipuvuilla ei ole varaa sähköautoon se on tosi, tarvitaan käytettyjen autojen markkinaa ja sitä syntyy jo nyt. Polttoaineiden hinnat tulee nousemaan jatkossakin, joten onhan tuo sähköautoihin siirtymä pakollinen vaikka kuinka ärsyttää. Jos se tuntuu vihreältä, niin ajatelkaa sitä halvempana vaihtoehtona, sitä se on jos hankkii noita edullisempia käytettynä. Jos työmatka on 700km ni ei varmaan järkevä, keskiverto suomalaisella se on alle 200km..
 
Liittynyt
30.11.2017
Viestejä
1 555
Tuo julkisilla ajelu vasta kallista onkin tai vaihtoehtoisesti lahjoitat vapaa-aikaasi.

Esim. oma pk-seudun vaatimaton vähän alle 20km/suunta matka menee autolla 99,9% alle 25min (keskimäärin about 21-22min). Julkisilla tuo ei onnistu 50minuuttiin käytännössä mitenkään, 1h 95% varmuudella. Sitten pitäisi mukaan laskea vielä ”10min vuoroväli” eli jollet kello kädessä lähtöä kyttää niin keskimäärin saat vielä 5min tappion. Anyways julkinen tuhlaa min 1h päivästä. Meitä samassa jamassa olevia lienee ainakin 100000 työssäkävijää pk-seudulla.

Jos vakioin vapaa ajan eli teen 1h lyhyempää päivää (~200h) niin julkisten käyttö maksaisi itselle 10k€+/vuosi menetettynä tulona. No tämä ei päde enää noihin 100000, mutta heistäkin jokainen ottaisi joitain ykköstonneja turpaan.

Sen sijaan ajan matkan 2v sitten 8k€ maksaneella ”uudehkolla” (vrt autokannan keski-ikä) ”ritsalla” joka suoriutuu tuosta ja vähän muista ajoista 100€/kk bensalla.

Ainoa edes etäisesti varteenotettava kilpailija olisi sähköpyörä (matka selkeesti alle 15km), mutta tuonkin pilaa suomen syksy,talvi,kevät eli 8kk enemmän ja vähemmän paskaa keliä.

Vaikea nähdä että patteriauton hinta edes 5v päästä olisi sellainen että sitä kannattaisi tuollaiseen ihan main-stream työmatka ajoon hommata jota kulkee ”iso osa suomalaisista”. Mutta voihan tulevaisuuden hintakehitys yllättää varsinkin jos uskaltaa ottaa kymppitonnin riskin akkupaketin uusimisesta ei takuunalaiseen autoon.
No ei ne oikeasti järkevä vaihtoehto ole edes sielläkään kuin hyvin harvassa poikkeustapauksessa. Eli ei tarvi vaihtoja ja lähtö&määränpää on riittävän lähellä pysäkkejä. Tietysti jos myy vapaa-aikaansa niin sitten on mahdollista vähän säästää.
100€kk bensaan ja työmatkoja 40km/päivä? 40km x 22päivää = 880km. 6l/100km kuluttavalla bensa-autolla menisi 52,8l tuohon 880kilsaan. 1,90€/l x 52,8l = 100,32€. Et vissii sitte muualla käy ollenkaan autolla ja viikonloppuisin auto seisoo? Aika kallistahan tuo sinun työmatkailu sitten on kun jyvitätetään kaikki autoilun maksut sille, koska jos sitä autoa käytetäänkin vain työmatkoihin.
 

Dr. Who

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 897
Ei oo varaa ostaa sähköautoa mutta on varaa laittaa 200-300€kk polttoaineeseen? Jos ajaa niin vähän että nykyhinnoilla ei mene edes 200€kk polttoaineeseen tarvinneeko autoa ollenkaan?
Mulla menee hybridiin kuukaudessa noin 100€ polttoainetta, noh tuo maastoauto sitten verottaa oikein huolella kun siihen menee se satanen viikossa ja verokin siinä on 1300€/v, mutta valitettavasti yksikään sähköauto ei tarjoa sellaisia veto-ominaisuuksia kuin tuo...:tdown:
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
100€kk bensaan ja työmatkoja 40km/päivä? 40km x 22päivää = 880km. 6l/100km kuluttavalla bensa-autolla menisi 52,8l tuohon 880kilsaan. 1,90€/l x 52,8l = 100,32€. Et vissii sitte muualla käy ollenkaan autolla ja viikonloppuisin auto seisoo? Aika kallistahan tuo sinun työmatkailu sitten on kun jyvitätetään kaikki autoilun maksut sille, koska jos sitä autoa käytetäänkin vain työmatkoihin.
Sanoin vähän alle 20 (paljastetaan nyt vielä sen verran että on kuitenkin yli 15:)). Pikkuritsa kuluttaa kesällä alle 5 ja talvella vähän yli, sovitaan nyt vaikka 5,5L/100km niin ei ainakaan vähätellä kulutusta läpi vuoden ja lasketaan tuolla 'mysteerimatkan keskiarvolla'. En muutenkaan tiedä mistä sait 22 kun työpäiviä keskimäärin on 21,5. 35km*21,5= ~750km ja 5,5L = 41L*1,90e=~80e eli kyllä tuossa hupiajolle vielä jää 10L polttoainetta jolla pääsee karvan alta 200km kuukaudessa joka riittää talouden 2. auton ajoihin vallan hyvin kun käytännössä sillä pyöritään 10km säteellä eli pystyy tekemään 10kpl "täysiä" matkoja eli joka 3. päivä, oikeasti 'hupimatkan' matkan keskiarvo lienee 5km/sivu eli 66% päivistä voi ajella. Mainitaan nyt vielä sekin että yleensä tankkaan ~41L (aina yli 40 mutta alle 45) ja sillä on päässyt kaikkea palttiarallaa ~680km-850km välistä.
 
Liittynyt
12.10.2021
Viestejä
2 559
Ptemmille matkoille taas sähköautolla kuluva matka-aika on pitkä latausten takia.
Jos sillä pääsee esim 350 km, kun akku on täysi ja ajaa tyhjäksi, niin paljonko menee esim 750 kilometrin matkaan? Onko matkanvarrella todellakin nopeaa latausinfraa, johon ei ole jonoja siinämäärin, että hitaampi on nopeampi? Ja jos on, niin paljonko on se latausaika, entä hinta?
Teslalle on ilmoitettu seuraavia lukemia (Superchargereilla);
Model S Jopa 322 kilometriä 15 minuutissa
Model 3 Jopa 275 kilometriä 15 minuutissa
Model XJ opa 282 kilometriä 15 minuutissa
Model Y Jopa 241 kilometriä 15 minuutissa

Nopealla latauksella akku on yleensä mahdollista ladata n 80%:n varaukseen. Jos ladataan enemmän, niin aika kasvaa, sillä litiumakkujen jännite ei saa nousta tiettyä jännitettä ylemmäksi, edes hetkellisesti ladatessa tai seuraa räjähdysvaara. Eli kun akku alkaa täyttyä, niin lataustehoa on pakko alkaa tiputamaan, jolloin nopeus putoaa..

Koska polttoaineasemalle, jossa on esim neljä pumppua ja pumpulla menee yleensä alle 5 minuuttia jonotellaan suosittuina aikana monasti, niin mites on noihin nopeisiin latausasemiin? Ja pitääkö olla miten monen firman latuskortteja, jotta saa sitä sähköä kohtuuhintaan (Jos ei ole esim tesla)?

Jos oletetaan, että latausasemia on esim 200 km:n välein ja jonotusaika on esim vain 20 minuuttia + latausaika, niin esim riskillä ensin 300km ja lataus, sitten 200 km:n välein, eli 500, 700 eli 3 latausta, niin puolentunnin tankkauksilla tankkauksiin menee 1,5 tuntia. Polttiksella yleensä ajaa matkan päästä päähän, kun tankkaa lähtiessä täyteen (n 5 minuuttia).

Jos ajaisi pävittäin pitkää matkaa, niin hermot kyllä menisi todella äkkiä..
Mitä sitten tulee vanhempiin autoihin, joissa ostohinta olisi kohtuullinen? niin se on sitten selvää, että ajomatka lyhenee ja myös pikalatausnopeus kärsii, akun kulumisen takia.
-----------------------------------------------
Niin... Uraanikaivoksia joudutaan tekemään, jos meinataan sähköautoilla suuressamäärin, säästä riippumatta..
Turha yrittää itse pähkiä, netti ja Youtube on täynnä sähköautoilijoiden "Hangosta Nuorgamiin ja takaisin talvella"-ajokokemusvideoita, ja norjalainen Tesla-Björn myös tekee Norjan ja Ruotsin puolella jatkuvasti noita 1000km testejä eli kauanko eri autoilla menee. Sieltä katsomaan todellisia kokemuksia pitkän matkan sähköautoilusta.

Jonkinlaisen kuvan Suomen latausverkoston kattavuudesta saat esim. latauskartta.fi sivustolta. Filtteröi sieltä pois type2 AC-laturit, jos haluat nähdä vain DC-pikalaturit (joista toki monet ovat vain 50kW tehoisia).

Sähköautoissa alkaa yhä enemmän auto hoitaa puolestasi tuon pähkimisen että missä kannattaa matkan aikana ladata ja milloin. Tesla on tässä ollut toistaiseksi aika uranuurtaja, pyrkii optimoimaan latauspaikat jotta latailemiseen menisi mahdollisimman vähän aikaa (ottaen huomioon myös juuri tuon että tyhjempänä akku täyttyy ripeämmin, hoitaa talvella akun esilämmityksen ennen latausasemalle saapumista jne.).

Sähköautoilun parhaimpia puolia on että sähköä saa hätätilanteessa vähän kaikkialta. Ei tarvitse luottaa pitkän matkan aikana pelkkiin pikalatureihin muuten kuin että kunhan pääsee turvallisesti kesä- tai laskettelumökille ja lataa siellä sitten ihan tavallisesta suko-pistorasiasta hitaasti 1x8A virralla, tai jos on asiakaskäynti toisessa kaupungissa ja siinä vierähtää tunti tai pari, voi siksi odotteluajaksi jättää auton jollekin halvahkolle 11kW AC-latausasemalle latailemaan siksi ajaksi kun auto on kuitenkin parkissa. Kaupungeissa ja taajamissa alkaa tuollaisia 11kW tai 22kW AC-asiointilatausasemia olla siellä sun täällä, harvassa alkavat ainakin pääkaupunkiseudulla olla kauppakeskukset joissa ei olisi kattavaa latausasemarivistöä. Kauppakeskus Redissä 200kpl 22kW latausasemia (luulisi riittävän?), Helsinki-Vantaan lentoasemalla yksi kokonainen pysäköintitalon kerros latailijoiden käyttöön, Helsingin keskustan katujen pysäköintipaikoilla on yhä enemmän latausasemia jne.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
8 707
Joo tuskin tulee toteutumaan 7 vuodessa, mutta aika nopea se siirtymä tulee olemaan siinä vaiheessa, kun sähköautojen hinnat ja akkujen hinnat laskee (Teslalla lähes valmiina akku joka puolittaa akkujen kulut ja laskee myös autojen hintaa kaiken järjen mukaan), sekä valtio päättää satsata isolla kädellä infraan. Rahastahan se lopulta on kiinni (ja joo sitä ei oo liikaa, mutta hölmöä odottaa tekemättä mitään ja katsoa kun polttoaineen hinta nousee).
Niin mikä akku? Jos puhut 4680 niin se ei ainakaan tuota tehnyt. Se helpottaa kasausta mutta ei ole halvempi.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
952
Äänettömyys, helppous (ei avainta, ei käynnistämistä, ei vaihteita, ei jarrun painamista). Ei dieselpumpulla käyntiä. Tehoa/vääntöä löytyy ja heti paikaltaan lähtiessäkin todella paljon.
Jonkin verran uudehkolla lataushybridillä ajaneena täytyy sanoa, että ei se juurikaan eroa hyvin toimivasta automaattipolttiksesta, tässä tapauksessa 530xd. Äänekkyydessä ei oikein eroa ole kun ei moderneissa autoissa moottorin äänet muutenkaan oikein kuule, molemmilla kyllä aika helppoa ajaa. Oikeastaan ainoa ero on, että tuolla bemarilla on dieselveron + polttoainehinnan takia paljon kalliimpi ajaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Turha yrittää itse pähkiä, netti ja Youtube on täynnä sähköautoilijoiden "Hangosta Nuorgamiin ja takaisin talvella"-ajokokemusvideoita, ja norjalainen Tesla-Björn myös tekee Norjan ja Ruotsin puolella jatkuvasti noita 1000km testejä eli kauanko eri autoilla menee. Sieltä katsomaan todellisia kokemuksia pitkän matkan sähköautoilusta.

Jonkinlaisen kuvan Suomen latausverkoston kattavuudesta saat esim. latauskartta.fi sivustolta. Filtteröi sieltä pois type2 AC-laturit, jos haluat nähdä vain DC-pikalaturit (joista toki monet ovat vain 50kW tehoisia).

Sähköautoissa alkaa yhä enemmän auto hoitaa puolestasi tuon pähkimisen että missä kannattaa matkan aikana ladata ja milloin. Tesla on tässä ollut toistaiseksi aika uranuurtaja, pyrkii optimoimaan latauspaikat jotta latailemiseen menisi mahdollisimman vähän aikaa (ottaen huomioon myös juuri tuon että tyhjempänä akku täyttyy ripeämmin, hoitaa talvella akun esilämmityksen ennen latausasemalle saapumista jne.).

Sähköautoilun parhaimpia puolia on että sähköä saa hätätilanteessa vähän kaikkialta. Ei tarvitse luottaa pitkän matkan aikana pelkkiin pikalatureihin muuten kuin että kunhan pääsee turvallisesti kesä- tai laskettelumökille ja lataa siellä sitten ihan tavallisesta suko-pistorasiasta hitaasti 1x8A virralla, tai jos on asiakaskäynti toisessa kaupungissa ja siinä vierähtää tunti tai pari, voi siksi odotteluajaksi jättää auton jollekin halvahkolle 11kW AC-latausasemalle latailemaan siksi ajaksi kun auto on kuitenkin parkissa. Kaupungeissa ja taajamissa alkaa tuollaisia 11kW tai 22kW AC-asiointilatausasemia olla siellä sun täällä, harvassa alkavat ainakin pääkaupunkiseudulla olla kauppakeskukset joissa ei olisi kattavaa latausasemarivistöä. Kauppakeskus Redissä 200kpl 22kW latausasemia (luulisi riittävän?), Helsinki-Vantaan lentoasemalla yksi kokonainen pysäköintitalon kerros latailijoiden käyttöön, Helsingin keskustan katujen pysäköintipaikoilla on yhä enemmän latausasemia jne.
Entäs, jos esim Oulussa? Mites on siellä latureita? Entäs esim Oulu - Turku välillä (650km)?

Paljonko menee aikaa 200km:n (talvella) lataamiseen 11kW:n laturilla?

2kW:n piuhalla latailu on senverran surkeaa touhua, että sitten pitää olla jo päässyt perille tai tulee hotelliyö kesken matkan, joka on kyllä melkoisen kallista ja älytöntä..

Ihan sinällään sama, kuka sen suunnittelun hoitaa. Jos latausasemalle on jono, niin sille jonotetaan.

Ja muuten jos sähköauto hyytyy tienpäälle, niin se on sitten pitkällinen päristely agrigaatilla (Varsinkin pakkasella). Jos polttis imaisee tankin tyhjäksi, niin se on nykyautoissa kanisterilla esim 100 km tankkiin ja hyvin äkkiä ollaan liikenteessä uudestaan..
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 824
Jonkin verran uudehkolla lataushybridillä ajaneena täytyy sanoa, että ei se juurikaan eroa hyvin toimivasta automaattipolttiksesta, tässä tapauksessa 530xd. Äänekkyydessä ei oikein eroa ole kun ei moderneissa autoissa moottorin äänet muutenkaan oikein kuule, molemmilla kyllä aika helppoa ajaa. Oikeastaan ainoa ero on, että tuolla bemarilla on dieselveron + polttoainehinnan takia paljon kalliimpi ajaa.
Yhden asian unohdin vielä, toki tämä on hyvin henkilökohtaisista mieltymyksistä johtuva asia, mutta olen enemmän tietokone ja elektroniikkamies kuin automies. Sähköautolla ja varsinkin Teslalla ajaminen on itselleni huomattavasti parempi kokemus kuin jollain Ferrarilla, Lamborginilla tms. polttomoottoriautolla ajaminen. (Oli kyseinen auto sitten kuinka hieno ja kallis tahansa)

En ole sinänsä koskaan erityisemmin pitänyt autoista, mutta enemmänkin tietokoneista ja elektroniikasta. Joten auto autona ei ole se juttu minulle perinteisessä mielessä. Vaan enemmänkin auton sähköinen tekniikka ja käyttöliittymä.
 
Liittynyt
30.11.2017
Viestejä
1 555
Sanoin vähän alle 20 (paljastetaan nyt vielä sen verran että on kuitenkin yli 15:)). Pikkuritsa kuluttaa kesällä alle 5 ja talvella vähän yli, sovitaan nyt vaikka 5,5L/100km niin ei ainakaan vähätellä kulutusta läpi vuoden ja lasketaan tuolla 'mysteerimatkan keskiarvolla'. En muutenkaan tiedä mistä sait 22 kun työpäiviä keskimäärin on 21,5. 35km*21,5= ~750km ja 5,5L = 41L*1,90e=~80e eli kyllä tuossa hupiajolle vielä jää 10L polttoainetta jolla pääsee karvan alta 200km kuukaudessa joka riittää talouden 2. auton ajoihin vallan hyvin kun käytännössä sillä pyöritään 10km säteellä eli pystyy tekemään 10kpl "täysiä" matkoja eli joka 3. päivä, oikeasti 'hupimatkan' matkan keskiarvo lienee 5km/sivu eli 66% päivistä voi ajella. Mainitaan nyt vielä sekin että yleensä tankkaan ~41L (aina yli 40 mutta alle 45) ja sillä on päässyt kaikkea palttiarallaa ~680km-850km välistä.
22 on luku mitä käytetään kun veroilmoitukseen laitetaan työmatkaluluja, siitä sen otin. Hyvä homma jos 100€/kk riittää bensoihin noilla kilsoilla. Silti harkitsisin noilla kilsoilla sitä julkistaliikennettä, tulisi aika paljon halvemmaks.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
966
Jonkin verran uudehkolla lataushybridillä ajaneena täytyy sanoa, että ei se juurikaan eroa hyvin toimivasta automaattipolttiksesta, tässä tapauksessa 530xd. Äänekkyydessä ei oikein eroa ole kun ei moderneissa autoissa moottorin äänet muutenkaan oikein kuule, molemmilla kyllä aika helppoa ajaa. Oikeastaan ainoa ero on, että tuolla bemarilla on dieselveron + polttoainehinnan takia paljon kalliimpi ajaa.
Plugaria ja polttista voikin pitää kokemukseltaan aika vertailukelpoisina, mutta sähköautoa ei pidä tähän kaksikkoon sekottaa. Tai varsinkaan kuvitella, että plugarilla ajo vastaa sähköautolla ajoa. Plugarissa sähkömoottori on usein vaihteiston takana, eli vaihteet vaihtuu siinä missä polttiksellakin. Siten myös laatikon viiveet mukana. Lisäksi sähkömoottorin ohjauksesta on tehty polttista muistuttava, jotta auto tuntuu mahdollisimman samanlaiselta riippumatta siitä, pyörittääkö pyöriä polttis vai sähkömoottori.

Mielenkiinnosta, miksi sillä on parempi ajaa? Eli mitkä on ne tekijät, kun jättää kaikki hinnat / kulutukset ym pois laskuista. Äänettömyys? Jalankulkijana ainakin lähinnä ärsyttää. Tehot? Suomen teillä riittää mielestäni että löytyy jerkkua sen verran ettei esim. jokaisessa ohitustilanteessa tarvitse lyödä pelaajia pohjaan ja purra huulta (ehtiikö ohi).
Jos nyt keskitytään nimenomaan ajo-ominaisuuksiin, niin: Äänettömyys ja värinättömyys, jotka korostuvat erityisesti kaupunkiajossa. Täysin katkeamaton ja tasainen kiihtyvyys liikkellelähdöstä tavoitenopeuteen. Akun takia matala painopiste, jonka seurauksena body roll minimaalista. Regen-jarrutus ja yhden polkimen ajo. Erinomainen sutimisenesto, koska sähkömoottoria helpompi ohjata nopeasti kuin polttista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
22 on luku mitä käytetään kun veroilmoitukseen laitetaan työmatkaluluja, siitä sen otin. Hyvä homma jos 100€/kk riittää bensoihin noilla kilsoilla. Silti harkitsisin noilla kilsoilla sitä julkistaliikennettä, tulisi aika paljon halvemmaks.
Millä tavalla halvemmaksi? Johan mä kerroin että jos teen työtä sen verran vähemmän että vapaa-aika pysyy samana niin julkisten käyttö maksaa yli 10ke vuodessa mulle menetettyinä nettotuloina. Toinen vaihtoehto olisi kuluttaa tuo reipas 200h vapaa-aikaa vuodessa istuen bussissa, leikkisästi ajatellen jos ajan autolla niin kerään tuossa 200h:ssa rahaa pulloillakin sen verran että autoilun kulut tulee katettua, lisäksi sulta jää huomiotta että sitä autoa käytetään muuhunkin (oliko yllätys kenellekään) kuin pelkkään työmatkaan, miten esim bussilla kuskataan oma ja 3 lasta naapurista harrastukseen vaikkapa lauantaina, eräätkin treenit alkavat 8:00 11km päässä (katsoin muuten huvikseni ja yllätykseksi sinne ylipäänsä bussilla pääsee mutta kestää toki 1h eli aamulla vaan varustekassia 07:00 selkään koska "säästettiin" :)). Tai miten julkisilla/käsin kantaen tuodaan 40kg safkaa kaupasta, haetaan 5kg nyssyköitä 8 kertaa ja siinähän ei aikaa pala ollenkaan :)

Mielestäni julkisessa liikenteessä ei ole mitään harkittavaa, se on kelvollinen tuote lähinnä ajokortittomille tai täysin persaukisille kansalaisille. Toki sitä itsekin joskus tulee käytettyä mutta hyvin harvoin, hetki sitten mentiin 4 henkilöä yangolla halvemmalla kuin mitä matka julkisilla olisi maksanut koko porukalle :).... Yksityisautoilu on halpaa (kunhan ei osta uutta (patteri)autoa:))...
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 479
Viestejä
4 163 612
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom