IT-alan työpaikat

[SampoTexaa]

Väärä ketju

 

[NiriNari]

Voisiko tuo lomaraha mennä silleen että palkaksi on sanottu 4100€ sisältäen lomarahat ja palkkakuitissa näkyy peruspalkkana se ~3900€ + ~200€ lomaraha?

Kyllä palkkatositteeseen on merkittävä, mistä palkka koostuu.

Siltikin aika outoa, kun palkallista lomaa ja siten lomarahaa ei kerry täyttä määrää ensimmäisen vuoden aikana, miten se lomaraha sisältyisi palkkaan? No, siitähän tulisi "palkankorotus" tulevana vuonna; ei olisi oikea korotus vaan muutenkin normaalisti tuleva palkan osa.

 

[Pompeli]

Ymmärrän että jos on omakotitalo kivalla paikalla, lapsia jne niin kivahan se on aina olla kotona. Mutta meistä sinkuista on ihan kiva nähdä muitakin ihmisiä edes töissä.

Jos ei saa perheeltä työrauhaa, niin taitaa toimisto kutsua. Itse sinkku ja introvertti, viihdyn etätöissä todella hyvin. Harrastuksissa toki välillä näkee kavereita... lemmikit vaikuttaa mieltymyksiin myös todella paljon.

 

[Jeesbox]

Onks kukaan ollut Kelalla töissä ohjelmoijana? Onks se jotain kusista legacya siellä? Mietin myös, et millasta palkkaa ne maksaa? Epäilen, että ei ehkä niin hyvin, kuin yksityisellä sektorilla.

Sit Accentureen, ni se tosiaan vaatii omanlaisensa ihmistyypin, että siellä pärjää, tai viihtyy. Itse olin siel kerran hommissa ja puku oli ihan normi asuste. Yhdellä oli jopa kalvosinnapit. Se ei tosin ollut koodausta, eikä siel varmaan oikeesti mitään ohjelmointia edes tehdä, ainakaan itselleni ei sellaista roolia löydetty. Ei muutenkaan kiinnosta olla mukana jossain Intiaan ohjelmoinnin ulkoistavassa projektissa, vaikka kuinka voisin kokea olevani muita ylempänä.

 

[599gtb]

Onko joku saanut neuvoteltua täydet loma kertymät heti työsuhteen alusta?
Ärsyttää kun olisi hyvä paikka mutta lomat palaa taas.

 

[njs]

Onko joku saanut neuvoteltua täydet loma kertymät heti työsuhteen alusta?
Ärsyttää kun olisi hyvä paikka mutta lomat palaa taas.

Tottakai, miksi edes tyytyisi vähempään jos on edes muutama vuosi kokemusta? Tyhmää työnantajaltakin olla antamatta, eiköhän se parempi jaksaminen korvaa osan siitä lomasta.

 

[reemo]

Mulle sanottiin heti ensimmäisenä soppari kirjottaessa että lomat eivät siirry kun vaihdoin vuokrafirmasta vakituiseksi työntekijäksi, itse työ pysyi samana. Aika pihi firma kyseessä niin tämä ei tullut yllätyksenä. Vajaa 2-vuotta tuli työskenneltyä vuokrafirman kautta ja varmaan vieläkin olisi muutaman kuukauden määräaikainen sopparia sopparin perään jos en olisi aiheesta nostanut meteliä. Yli 2-vuoteen ei ole ollut lomia muutakuin palkattoman muodossa, ensi kesänä tulee 3. vuosi täyteen mutta silloin onneksi jo palkalliset kesälomat kertyny.

 

[dropadrop]

Olen saanut neuvoteltua, mutta olen myös hyväksynyt joskus kun ei saanut - kun halusin paikan siitä huolimatta.

Neuvottelussa on aina se huono puoli, että jos olet todella tiukkana pitää jopa olla valmis luopumaan koko paikasta.

 

[penttip]

Isommissa korporaatioissa voi olla ihan periaatteellinen linjaus, että rivityöntekijä ei pysty palkallista lomaa neuvottelemaan, koska tuohan periaatteessa muodostaa ikään kuin "kertaluonteisen" ylimääräisen korvauksen, ja voi tosiaan olla sellaisia linjauksia että rivijanttereille noudatetaan kaikille samaa politiikkaa. Toki jossain voi onnistua ns. off-the-record ratkaisu, jossa henkilö saa esimieheltään luvan "lomailla" vaikka HR:n ja palkanlaskennan papereissa on normaalisti töissä.

 

[kjns]

Tottakai, miksi edes tyytyisi vähempään jos on edes muutama vuosi kokemusta? Tyhmää työnantajaltakin olla antamatta, eiköhän se parempi jaksaminen korvaa osan siitä lomasta.

Vaihtoehtoina saattaa olla että on ilman lomia tai ilman uutta työpaikkaa.

Viimeksi kun itsekin työpaikkaa vaihdoin ja lomia yritin saada puhuttua niin vastaus oli että konsernin laajuinen politiikka on ettei lomia myönnetä normaalista poikkeavasti joten eivät voi niitä myöntää vaikka haluaisivat. Aika vähissä oli pelimerkit siinä tilanteessa. Lomaa sai kyllä pitää, palkattomana, mutta kertymät meni TESin mukaan. Toki omalla kohdalla jatkoin edellisessä paikassa duunia irtisanoutumisajan loppuun saakka ja otin lomat rahana pihalle niin lomailin sitten niillä rahoilla kesällä palkattomasti.

 

[calm]

Onko joku saanut neuvoteltua täydet loma kertymät heti työsuhteen alusta?
Ärsyttää kun olisi hyvä paikka mutta lomat palaa taas.

Kertymiä nyt ei missään ole saanut mitenkään mukaan (paitsi tietysti lomakorvauksena), mutta aikana täydet lomat on kyllä saanut aina kysyttäessä. Huonoimmillaan vain palkattomana vapaana, parhaimmillaan täydellä palkalla, mutta tietysti ilman lomarahoja. Ja siten, että ei merkitä lomia mihinkään HR-seurantajärjestelmiin.

 

[aliasJ]

Morjes foorumille

Millainen työllisyys IT-alalla on näissä kuntien/julkishallinnon/terveydenhuollon/tietohallinnon ICT -asiantuntijoiden tehtävissä? En ole koodaaja eikä minusta sellaista tule ja IT alaa olen lähdössä vasta opiskelemaan. Eniten minua kiinnostaisi erilainen järjestelmien, palvelimien ja ohjelmistojen ylläpito ja käyttäjätuki sekä ihan rautapuoli myös; laiteasennukset jne. Taustalla on yhteiskuntatieteiden maisterin tutkinto.

Ovatko tämän tason ICT työt liian kilpailtuja ja työttömyyttä eniten on juuri tällä sektorilla? IT alan työvoimapula julkisuudessa antaa ristiriitaisen kuvan ja varmasti koville osaajille ja koodareille jne. on kysyntää mutta rehellisesti tiedän että sellaiseksi minusta ei ole. Työkokemusta minulla on julkisen puolen viranomaisprosesseista, päätöksenteosta ja asiakirjahallinnosta, jota ehkä voisi hyödyntää.

 

[dropadrop]

Ainakin ala on muuttumassa enemmän ja enemmän suuntaan jossa vähintään pieni ohjelmointialan kokemus on hyödyksi.

Kun mä alotin 90-luvulla mun tiimi ylläpiti yli 500 unix-palvelinta joista suurin osa oli isoja, jopa puolen räkin kokoisia. Viimeisimmässä tuon alan pestissä meillä oli tuhansia virtuaalisia servereitä jotka taisivat fyysisesti mahtua kahteen räkkiin (mukaanlukien tallennusjärjestelmät ja verkko). Sittemmin kaikki ovat siirtyneet pilveen ja ylläpito tapahtuu pitkälti muokkaamalla koodia ja käynnistämällä joku jobi joka ajaa muutokset eteenpäin.

Työn sarkaa siis riittää, mutta kautta historian menestyminen noissa on vaatinut jatkuvaa uuden oppimista ja avoimuutta muutoksille. Kuvittelisin muutoksien nopeutuvan ennemmin kuin hidastuvan.

 

[poskiholisti]

Esimerkiksi DevOpsin ja pilvipalveluiden myötä järjestelmäasiantuntijoidenkin vastuut ovat muuttuneet. Mikään varsinainen koodivelho ei tarvitse olla, mutta CI/CD, IaC, erilaiset skriptauskielet, tiedonsiirtoprotokollat (HTTP/REST jne.), tietokantaosaaminen ja muut vastaavat jutut avaavat työmarkkinoilla kivasti mahdollisuuksia.

Toki jostain kunnallissektorilta tai ulkoistuskumppanilta saattaa löytyä niitä perinteisempiäkin lähituki ja asiantuntijahommia. Lisäksi sovelluskonsultointi esim. ERP-puolella ja projektipäälliköinti eivät välttämättä kysy koodausosaamista, mutta missään nimessä perusteiden hallinta sovellustuotannon puolelta ei ole pahasta.

 

[itarumaa]

En suosittelisi tuollaista urapolkua. Aika paljon on ylläpidossa porukkaa tarjolla ja vaikkapa lähituen paikkoja ei ole kovin paljon tarjolla. Sinulla pitää olla kokemusta ainakin jollakin tasolla, esim. Helpparista. Lisäksi maisterin tutkinto on jo ylikoulutusta perustukipalveluihin, työkokemus olisi paljon tärkeämpää. Itse olen 15v tehnyt erinäisiä tukihommia ja ei niitä ole mahdollista ainakaan Suomesta mielestäni saada ilman, että on työkokemusta juuri ko. hommista tai pääset esim kesäharjoitteluun ja siitä eteenpäin. Jos olet valmis maisteri ilman it-alan työkokemusta, niin en jaksa uskoa, että töihin olisi asiaa. Tämä siis nimenomaan tukipalvelu, käyttäjätuki ja niin edelleen.

 

[NiriNari]

Kertymiä nyt ei missään ole saanut mitenkään mukaan (paitsi tietysti lomakorvauksena), mutta aikana täydet lomat on kyllä saanut aina kysyttäessä. Huonoimmillaan vain palkattomana vapaana, parhaimmillaan täydellä palkalla, mutta tietysti ilman lomarahoja. Ja siten, että ei merkitä lomia mihinkään HR-seurantajärjestelmiin.

Oma kokemus on se, että edellisessä ja nykyisessä työpaikassa työhaastattelussa tarjottiin jo kysymättä täydet lomat ensimmäiselle vuodelle. Toinen iso kansainvälinen firma, toinen pienehkö kotimainen.

 

[NiriNari]

Nuo on kieltämättä hassuja, joskus vähän kiusallaankin kysyn omalla palkkatoiveella, että miten olis. Firmaa värvärin kertomattakin kuvauksesta näkee, että ei taideta paljon maksaa, vaikka kokenutta osaajaa haetaankin. Varmoja merkkejä on yleensä just joku viittaus vakaaseen kotimaiseen toimijaan tai esim. suomenkielen vaatimus

Värväreistä puheenollen, herättäisikö muissa luottamusta kun yhteydenotto alkaa seuraavasti:

Hei {firstName],

haen ...

Pitäisikö vihjata, että kannattaisi laittaa sulut kuntoon ettei tule tuollaista Prisoner Number Six -fiilistä.

 

[shams]

Media on taas vaihteeksi täynnä "osaajapula"-paskaa. Kyseessä ei edelleenkään ole mikään muu kuin kohtaamisongelma, eli Suomessa firmat eivät halua maksaa sellaisia palkkoja joita kansainväliset "osaajat" odottavat saavansa. Huonojen palkkojen ja korkean verotuksen takia IT-alan asiantuntijan elintaso on tässä maassa aivan umpisurkea verrokkimaihin verrattuna, joten ei ihme että tulijoita ei ole jonoksi asti. Ehkä jollain vuosikymmenellä poliitikot ja yritysjohtajat vihdoin ymmärtävät tämän.

Luulen myös että täällä on aika helvetisti kotimaisia IT-alan tekijöitä jotka ovat jopa paikalliseen palkkatasoon verrattuna alipalkattuja. Sitten jotkut HR tyypit ja managerit ihmettelee että miksi suostuttaisi jonkun 6k€+ pyyntöön kun meillä on jo porukkaa iloisesti vetämässä 4k€:llä.

 

[eiltanen]

Kovia osaajia palkkaavan yrityksen ei yksinkertaisesti kannata toimia Suomessa. Laitat 200 k€ työntekijään ja silti nettotulot ja ostovoima on niin huono, että tyypit lähtee muualle.

Onhan noista junioreistakin kuulemma pulaa, mitä nyt olen ilmoituksia katsellut niin kovin epäselvää usein tuntuu olevan ketä haetaan, mihin hommiin ja millä osaamisella.

 

[jmon]

Tässä mielenkiintoinen anekdootti Nordean pääekonomistilta tämän päivän Hesarista:


Kiina | Suomen pitäisi herätä Kiinan taloudelliseen uhkaan, sanoo Nordean pääekonomisti Tuuli Koivu. Nyt hän kertoo neljä muutosta, joilla on järisyttävä vaikutus suomalaisiin yrityksiin ja sijoittajiin. (maksumuurattu)

 

[Jeesbox]

Kovia osaajia palkkaavan yrityksen ei yksinkertaisesti kannata toimia Suomessa. Laitat 200 k€ työntekijään ja silti nettotulot ja ostovoima on niin huono, että tyypit lähtee muualle.

Onhan noista junioreistakin kuulemma pulaa, mitä nyt olen ilmoituksia katsellut niin kovin epäselvää usein tuntuu olevan ketä haetaan, mihin hommiin ja millä osaamisella.

Niin no, mitähän konkreettista hyvää tuo 200 k€:n ohjelmoija verrattuna vaik 60 k€ ohjelmoijaan? Aika vaikee nähdä, mihin joku perus konsulttipulju tarttis noin kallista tekijää ja kuka siitä haluaisi maksaa. Harvassa Suomessa käsittääkseni oikeasti on tekoäly- yms. R&D-hommat. Itsenikin kanssa oli yhdellä työkkärin kurssilla yks tohtoroitunut tekoälykehittäjä, kun ei ollut töitä. Enempikin sen tutkimuksen ja kehityksen pitäisi siirtyä jotenkin tänne Suomeen, ni olis joku järki tehdä ne maisterivaiheenkin opinnot tietotekniikan tutkinnosta. Koodiapinoita (lue: jonkun käytössä olevan frameworkin osaavia) nää nykyiset firmat lähinnä etsii.

 

[chrisekh]

Tiedan paljon koodareita jotka ovat yli 4 kertaa tehokkaampia kuin 50te koodarit. Eli ihan silla voi olla 200te koodari etta napputelee kuukaudessa sellaisen systeemin missa muilla menee puolivuotta.

 

[Jeesbox]

Tiedan paljon koodareita jotka ovat yli 4 kertaa tehokkaampia kuin 50te koodarit. Eli ihan silla voi olla 200te koodari etta napputelee kuukaudessa sellaisen systeemin missa muilla menee puolivuotta.

Siinä on muitakin tekijöitä, kuin nopeus. Esimerkiksi ylläpidettävyys voi kärsiä, jos keskittyy pelkkään nopeuteen. Sit, jos nopeudesta aletaan maksamaan, ni se voi verottaa myös testien määrää.

 

[chrisekh]

No viela kaytannossa kay niin etta se 200t koodarin tyonjalki on niin paljon parempaa ettei silla mene sita viimeista kuukautta sita debugatessa ja saattaa olla joku pieni unittesti framworkki jo olemassa testaamassa niita vittumaisempia kohtia. Ei se sita koodaa nopeasti huitaisten vaan nopeasti koska tietaa mita tekee. Mutta ei suomessa ne miehet mitaan 200t saa. Saavat hiukan enemman kuin muut.

Edit: Mietein naita tuntemieni 200t miehia niin jokainen ottaa kylla sitten hittia tiimityotaidoissa. Mutta se saattaa johtua turhautumisesta kun jonkun asian selittamiseen menee kolminkertainan aika kuin tehda itse.

 

[chrisekh]

pois

 

[finWeazel]

No viela kaytannossa kay niin etta se 200t koodarin tyonjalki on niin paljon parempaa ettei silla mene sita viimeista kuukautta sita debugatessa ja saattaa olla joku pieni unittesti framworkki jo olemassa testaamassa niita vittumaisempia kohtia. Ei se sita koodaa nopeasti huitaisten vaan nopeasti koska tietaa mita tekee. Mutta ei suomessa ne miehet mitaan 200t saa. Saavat hiukan enemman kuin muut.

Edit: Mietein naita tuntemieni 200t miehia niin jokainen ottaa kylla sitten hittia tiimityotaidoissa. Mutta se saattaa johtua turhautumisesta kun jonkun asian selittamiseen menee kolminkertainan aika kuin tehda itse.

Suomessa vain ongelma, että verottaja tasapäistää sen 200te/vuosi kooderin. Etenkin näin, jos se kooderi on lapseton. Tuossa kohtaa voi miettiä kannattaisiko lapsettoman 200te/vuosi kooderin mennä esim. amerikkaan, tuplata(brutto) liksa ja minimoida verot(enemmän kuin tupla netto). Viisumit ei tule noissa ongelmaksi, kun oletettavasti tuollaiset heput pääsevät helpolla maasta pois sisäisellä siirrolla tms. Harva puhdas suomifirma tuollaisia liksoja maksaa.

 

[sirace]

Tässä mielenkiintoinen anekdootti Nordean pääekonomistilta tämän päivän Hesarista:


Kiina | Suomen pitäisi herätä Kiinan taloudelliseen uhkaan, sanoo Nordean pääekonomisti Tuuli Koivu. Nyt hän kertoo neljä muutosta, joilla on järisyttävä vaikutus suomalaisiin yrityksiin ja sijoittajiin. (maksumuurattu)

Kuinkan tuo palkan ostovoima ja verot tuolla Kiinassa?? 2x suomeen verrattuna?

 

[sirace]

Tiedan paljon koodareita jotka ovat yli 4 kertaa tehokkaampia kuin 50te koodarit. Eli ihan silla voi olla 200te koodari etta napputelee kuukaudessa sellaisen systeemin missa muilla menee puolivuotta.

Lähtlkohtaisesti asiakkaille myydään aikaa, asiakas maksaa mieluummin 500k€ 6kk projektista. kuin 500k€ 1kk projektista.

 

[Bladekill]

Tässä mielenkiintoinen anekdootti Nordean pääekonomistilta tämän päivän Hesarista:


Kiina | Suomen pitäisi herätä Kiinan taloudelliseen uhkaan, sanoo Nordean pääekonomisti Tuuli Koivu. Nyt hän kertoo neljä muutosta, joilla on järisyttävä vaikutus suomalaisiin yrityksiin ja sijoittajiin. (maksumuurattu)

Et tarvitse anekdoottia, koska voin kertoa miten asiat oikeasti on. T. suomalainen insinööri Shanghaissa (ja osittain Pekingissä).

Muutin Kiinaan softahommiin useampia vuosia sitten ja olen asunut pääosin Itä-Kiinan suurkaupungeissa. Muuttaessani kun otin tarjouksen vastaan bruttopalkkani putosi n. 20% siitä mitä sain Helsingissä, mutta kiitos Suomen riistoverotuksen nettopalkkani nousi siitä huolimatta n. 15%. Tähän sitten päälle paikallinen hintataso niin oma ostovoimani vastasi suunnilleen samaa tasoa mihin Helsingissä tarvittaisiin +8000e/kk. Yhtäkkiä voikin matkustella kaikkialle taksilla, voi syödä jatkuvasti ulkona ja mennä skyline torneihin drinkeille kaverien kanssa, ostaa Applen ylihinnoiteltua romua ja silti rahaa jää ikään kuin vahingossa säästöön. Vaikka Suomessa oli top 10% tienaajista niin silti räntäsateessa sai marssia Alepaan laskemaan lantteja ja jos vähänkään yritti elää elämää niin mitään ei jäänyt säästöön.

Nykyisellää Shanghaissa/Pekingissä/Shenzhenissä palkat tosiaan ovat täysin kilpailykykyisiä Suomen kanssa. Sanoisin että varianssi on kuitenkin isompi. Juniordevaajien palkat saattavat lähtä 1200e paikkeilta, mutta senior devaajat nostavat n. 4000-8000e/kk ja sitten kokeneemmat arkkitehdit ja tekniset johtajat saattavat helposti netota 10-30ke/kk. Suomessa muut edut tosin ovat yleensä keskimäärin parempia (kulttuurisetelit, puhelin, vuosilomat, work/life balance jne.) Tosin sitten jos tekee töitä Googlelle, Applelle, MS, AWS tai muille Piilaakson jäteille/vastaaville niin sekä edut että palkat jättävät Suomen jälkeensä.

Jos vertaa täysin lineaarisesti esim. 4000e/kk tienaavaa suomalaista ja 4000e/kk tienaavaa kiinalaista niin täytyy ihan rehellisesti sanoa että palkkaamalla suomalaisen saa miljardi kertaa paremman diilin. Palkoista huolimatta keskimäärin kiinalaisen devaajan taso ei ole lähimaillakaan sitä mitä suomalainen pystyy tarjoamaan sekä teknisten että kommunikaatiokykyjen osalta eikä suomalaisten kohdalla tarvitse huolehtia poliittisista peleistä, kieroilusta tai epäluotettavuudesta.

Suomen ongelma ei ole "osaajapula" vaan se on oire ja syy on kommunismi.

 

[finWeazel]

Alla yhdenlainen perspektiivi piilaakson palkoista. Asunnot toki kalliita, mutta siihen on ratkaisuja, jos ei ole pakko asua palo altossa. On lottovoitto syntyä suomeen ja sitten poimia pullat rusinasta käymällä ulkomailla rikastumassa ennen kuin lapset menevät yliopistoon. levels.fyi on mun kokemuksen mukaan tarkka piilaaksopalkkojen suhteen, kunhan unohtaa käyrän ääripäät(harvat tapaukset)

Levels.fyi | Salaries & Tools to Level Up Your Career

Search 300k+ salaries for different companies, job titles, career levels, and locations. Explore our tools to help you get paid more!

www.levels.fyi

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Kannattaa miettiä paljon myös mitä sillä nettopalkalla saa. Kannattaa myös miettiä mikä on pääomaverotuksen taso, jos haluaa nettopalkkaa kauhoa sijoituksiin ja vaurastua sitä kautta lisää. Suomen 30% pääomavero on melko raju ja estää vaurastumista tehokkaasti.

 

[chrisekh]

Lähtlkohtaisesti asiakkaille myydään aikaa, asiakas maksaa mieluummin 500k€ 6kk projektista. kuin 500k€ 1kk projektista.

Tassa kun on mikropiirit olleet loppu ja ollaan sovitettu muiden valmistajien piireja vanhaan rautaan niin on aika suuri etu jos saadaan asiakkaille rautaa 2kk eika 7kk.

 

[eiltanen]

Joo no siis aiemmin tarkoitin työnantajan kokonaispalkkakustannusta. Kun kymppitonnin bruttopalkalla kokokaiskustannus on 14k luokkaa ja tekijälle jää käteen 5k, eihän tuossa nyt ole mitään järkeä kummankaan osapuolen kannalta.

 

[Overgeneralizer]

No viela kaytannossa kay niin etta se 200t koodarin tyonjalki on niin paljon parempaa ettei silla mene sita viimeista kuukautta sita debugatessa ja saattaa olla joku pieni unittesti framworkki jo olemassa testaamassa niita vittumaisempia kohtia. Ei se sita koodaa nopeasti huitaisten vaan nopeasti koska tietaa mita tekee. Mutta ei suomessa ne miehet mitaan 200t saa. Saavat hiukan enemman kuin muut.

Ei sellaisia summia kannata maksaa kuin erikoistapauksissa, koska softakehityksessä tyypillisesti jo toimintaympäristö asettaa tuotteen valmistumisvauhdille jonkun katon, jota yksittäinen henkilö ei voi määräänsä enempää auttaa. Se katto aiheutuu viime kädessä systeemin kompleksisuudesta, ja voi tapauksesta riippuen olla sitten matalammalla tai korkeammalla. Ts. varsinaiseen ohjelmointityöhön kuluva aika harvoin on se mikä projektien etenemistä lopulta jarruttaa, ennemminkin sen tekee toimintaympäristöön liittyvän informaation saatavuus, määrä ja oikeellisuus (sen puute). Noista aiheutuvat pahimmat pullonkaulat ja vaikeimmin ratkottavat viat. Eli vaikka superkoodaaja koodaa nopeammin, ei siitä useinkaan seuraa tuotteen läpimenoaikaan niin suurta hyötyä, että kannattaisi maksaa.

 

[Andan]

Itse sanoisin, että suurin ero ns. kovan koodarin ja sitten ihan rivikoodarin välillä on se, että se rivikoodari ei välttämättä saa niitä vaikeimpia pulmia ratkottua ollenkaan. Tuottavuudessakin on tietty eroja, mutta se, että saadaanko joku asia ollenkaan tehtyä tai joku viheliäinen bugi korjattua on se, mistä ainakin pitäisi nuo kategoriat pystyä erottamaan. Tuota on joutunut jonkun kerran ihan esimieshommissakin selittämään, että miksi ei ylennykselle tietyn rajan jälkeen ole oikein jollakin mahkuja, vaikka esim. kokemusta alkaa vuosissa olla. Pitäisi jotenkin kyetä parantamaan omia kykyjä suunnitella, toteuttaa ja ymmärtää muidenkin tekemää softaa. En ole mitään tutkimusta tehnyt, mutta ihan mutulla merkittävällä osalla porukasta tulee jossakin kohtaa katto vastaan ts. pystyy oikein hyvinkin tekemään perushommia monenlaistenkin softien kanssa, mutta vaativampiin nakkeihin ei vaan rahkeet riitä lukuisten vuosienkaan jälkeen.

Eikä siinä mitään ongelmaa sinänsä, projekteissa tarvitaan monentasoista tekijää eikä kaikkien tarvitse mitään maailmanluokan huippuja olla, mutta kyllä siitä yleensä on hyötyä, jos tiimistä löytyy edes se yksi gurumpi kaveri, varsinkin jos osaa tiimityönkin.

 

[shams]

En uskalla kuvitellakaan minkälaista paskaa päätyy repot täyteen jos organisaatiossa on pelkkiä keskitason rivikoodareita, ilman yhtäkään astetta pätevämpää kaveria katselmoimassa heidän työn jälkeään. Tuolla tavalla päädytään hirveisiin spaghetti-monoliitteihin joihin kukaan ei vuosien päästä halua koskea, mutta on pakko kun suuri osa firman liikevaihdosta tulee sen kautta

Konsulttia ei välttämättä kiinnosta minkälaisen tunkion jättää taakseen siirtyessään seuravaan projektiin, mutta tuotetalossa työskenteleville on (tai ainakin pitäisi olla) aika helvetin tärkeää että tiimissa on myös ihan oikeita "osaajia".

 

[nbzero]

En uskalla kuvitellakaan minkälaista paskaa päätyy repot täyteen jos organisaatiossa on pelkkiä keskitason rivikoodareita, ilman yhtäkään astetta pätevämpää kaveria katselmoimassa heidän työn jälkeään. Tuolla tavalla päädytään hirveisiin spaghetti-monoliitteihin joihin kukaan ei vuosien päästä halua koskea, mutta on pakko kun suuri osa firman liikevaihdosta tulee sen kautta.

Näitä kyllä löytyy. Ja ei sen koodariaineksenkaan tarvitse olla läpeensä huonoa. Jos on liian vähän järkevää kokenutta review-porukkaa ja muuten tulevaisuudessa hyvään suuntaan kehittyvää porukkaa, voi tietyt jutut jäädä vähän retuperälle.

 

[Stephen Elop]

Tätä ketjua lukiessa vaikuttaa kyllä siltä että on jäänyt clean code -kirja lukematta.

 

[nbzero]

Tätä ketjua lukiessa vaikuttaa kyllä siltä että on jäänyt clean code -kirja lukematta.

No varmasti onkin. Kenen vastuulla se porukan kouluttaminen on? Varsinkin pienissä paikoissa ei ennakkoon kouluteta tai reagoida tuolla tasolla mihinkään ennen kuin on kriisi käsillä.

 

[finWeazel]

Pragmatic programmer kirjaa voi myös suositella ihan varauksetta. Jos tietää niin nopea lukea, mutta hyvä kerrata. Jos ei tiedä niin aikalailla oleellista olisi tietää.

You'll learn skills and develop habits and attitudes that form the foundation for long-term success in your career. You'll become a Pragmatic Programmer.

The Pragmatic Programmer

Straight from the programming trenches, The Pragmatic Programmer cuts through the increasing specialization and technicalities of mod...

www.goodreads.com

 

[Stephen Elop]

No varmasti onkin. Kenen vastuulla se porukan kouluttaminen on? Varsinkin pienissä paikoissa ei ennakkoon kouluteta tai reagoida tuolla tasolla mihinkään ennen kuin on kriisi käsillä.

No omasta mielestä kyseisen opuksen mukaan pitäisi ylipäätään opettaa ohjelmointia. Luulisi että Suomessa jo jokaisessa ohjelmointia opettavassa oppilaitoksessa oltaisiin tuo sisäistetty. Jos koodaa eikä ole vielä kirjaa lukenut, niin sitten heti hankkimaan. Ihan luvut 2-4 aukaisee silmiä huomattavasti. Itse sain koulutuksen ennen kuin tuo kirja oli ilmestynyt. Ja nykyäänkin tulee uutta koodia vastaan josta näkee että ei ole luettu.

 

[Stephen Elop]

Pragmatic programmer kirjaa voi myös suositella ihan varauksetta. Jos tietää niin nopea lukea, mutta hyvä kerrata. Jos ei tiedä niin aikalailla oleellista olisi tietää.

The Pragmatic Programmer

Straight from the programming trenches, The Pragmatic Programmer cuts through the increasing specialization and technicalities of mod...

www.goodreads.com

Lukematta, mutta katsotaan miltä vaikuttaa.

 

[dropadrop]

Tyypit jotka väittää, ettei kukaan koodaaja ole 4x palkan arvoinen eivät vain ole nähneet paljoakaan.

Ympäristössä jossa on satoja hyviä koodaajia, on aina muutama tähti. Siis semmosia jotka:
- tajuaa mitä heiltä pyydetään nopeasti
- yleensä ylittävät odotukset (jotka ovat muutenkin korkeat)
- nostavat myös ympärillään olevat korkeammalle tasolle
- tuottavat koodia jolla on pitkä elinikä, ja jota on myöhemmin helppo kehittää eteenpäin

Esim. Jos vaikka katon ympärillä olevia johtavia arkkitehteja, parhaat oikeasti skaalaavat hyvät ratkaisut sadan koodaajan tasolle. Suomessa noillekaan ei varmaan makseta kuin 3 perus-koodaajan palkan, mutta vaikka maksettaisiin 10 niin olisi sen arvoista. Testaajan tms osalta ei välttämättä sama ole yhtä ilmeistä, mutta voi hyvin päteä sinnekin.

 

[chrisekh]

En uskalla kuvitellakaan minkälaista paskaa päätyy repot täyteen jos organisaatiossa on pelkkiä keskitason rivikoodareita, ilman yhtäkään astetta pätevämpää kaveria katselmoimassa heidän työn jälkeään. Tuolla tavalla päädytään hirveisiin spaghetti-monoliitteihin joihin kukaan ei vuosien päästä halua koskea, mutta on pakko kun suuri osa firman liikevaihdosta tulee sen kautta

Voi pojat kun tyokaverit tykkaavat kun revin heidan 2 viikon tyonsa palasiksi code reviewssa ja sanon etta uusiksi meni. Joidenkin kanssa olen kieltanyt kaikenlaisen testaamisen ennen alustavaa code reviewia kun se on hukkaan heitettya aikaa jos koodi ei ole paasemassa masteriin. Jatkuva toiveeni on etta ihmiset tekisivat review pyynnon ihan aluksi niin olisi niin paljon helpompi opastaa oikealle tielle. Henkilokohtaisesti olen sita mielta etta code reviewit ovat nostaneet koodin laatua moninkertaisesti. Omakin koodi on paljon parempaa kun ei ikina viitsi tehda mitaan pikavirityksia kun niiden puolustamiseen menee code reviewissa enemman aikaa kuin tehda kunnolla.

 

[Andan]

Tyypit jotka väittää, ettei kukaan koodaaja ole 4x palkan arvoinen eivät vain ole nähneet paljoakaan.

Ympäristössä jossa on satoja hyviä koodaajia, on aina muutama tähti. Siis semmosia jotka:
- tajuaa mitä heiltä pyydetään nopeasti
- yleensä ylittävät odotukset (jotka ovat muutenkin korkeat)
- nostavat myös ympärillään olevat korkeammalle tasolle
- tuottavat koodia jolla on pitkä elinikä, ja jota on myöhemmin helppo kehittää eteenpäin

Esim. Jos vaikka katon ympärillä olevia johtavia arkkitehteja, parhaat oikeasti skaalaavat hyvät ratkaisut sadan koodaajan tasolle. Suomessa noillekaan ei varmaan makseta kuin 3 perus-koodaajan palkan, mutta vaikka maksettaisiin 10 niin olisi sen arvoista. Testaajan tms osalta ei välttämättä sama ole yhtä ilmeistä, mutta voi hyvin päteä sinnekin.

Jep, näinhän se on. Tiimin tuottavuuskin saattaa suorastaan romahtaa, jos sieltä lähtee se yksittäinen kova tekijä menemään eikä ketään ole tilalle, vaikka sitten tiimin ulkopuolelta opastamaan ja auttamaan blockereiden ohi. Jossain organisaatiossa noita kovia kavereita ei välttämättä ole joka tiimiin, mutta on sitten seuraavalla tasolla vähän kuin vapaina agentteina auttamassa saman teknologia-alueen (tai miten nyt homma on organisoitukaan) tiimejä.

Arkkitehtejä tuntuu olevan karkeasti kahteen lähtöön oman kokemuksen pohjalta. On niitä ns. oikeita arkkitehtejä, jotka on kädet enemmän tai vähemmän savessa, mutta kuitenkin katsovat asioita isommassa skoopissa ja pidemmällä aikavälillä, ja luotsaavat töitä oikeaan suuntaan. Ja sitten on ns. turhakkeita, jotka lähinnä haittaavat työntekoa tekemällä päättömiä linjauksia jostain norsunluutornista käsin ymmärtämättä pätkääkään mitä ollaan tekemässä ja miten. Valitettavan usein arkkitehtinimikkeellä kulkee juuri noita jälkimmäisiä tapauksia ja nuo oikeasti osaavat tyypit ovat sitten jotain principal engineerejä tai vastaavia. Noille oikeasti osaaville arkkitehdeille on syytä maksaakin, mutta noille jälkimmäisille voisi maksaa negatiivista palkkaa tuloksen perusteella

 

[Chromatin]

Kieltämättä mielenkiintoista keskustelua meneillään. Mikä tekee ihmisestä hyvän arkkitehdin? Miten kovia principal engineerejä tehdään? Jos joku juniori haluaa kovapalkkaiseen positioon millaisia uraliikkeitä pitää tehdä? Tähän liittyy paljon sellaista hiljaista tietoa jota ei koulun penkiltä saada.

 

[dropadrop]

Kieltämättä mielenkiintoista keskustelua meneillään. Mikä tekee ihmisestä hyvän arkkitehdin? Miten kovia principal engineerejä tehdään? Jos joku juniori haluaa kovapalkkaiseen positioon millaisia uraliikkeitä pitää tehdä? Tähän liittyy paljon sellaista hiljaista tietoa jota ei koulun penkiltä saada.

Ne juniorit joiden olen nähnyt nousevan ovat aina olleet todella halukkaita ymmärtämään asioita juuria myöten. Se tarkottaa siis, etteivät vain ”hoida tikettiä” vaan tutkivat aina vähän sen ympäriltä… Miksi näin kävi? Miten toi kirjasto siis toimii? Miten me nyt oikeasti päädytään tähän? Se uteliaisuus vaan ajan myötä tarkoittaa, että he ymmärtävät asiat paremmin kuin muut - ja sitä kautta muuttuvat aina vaan seniorimmiksi.

Arkkitehtien tapauksessa on taas vähän eri. Oon nähnyt aivan huippuluokan koodaajia / adminejä jotka eivät olleet erityisen hyviä arkkitehteja. Tossa mun on vaikea sanoa mitkä atribuutit erottaa, huomaan vaan että kun oikea tyyppi astuu puikkoihin tapahtuu kummia:
- teknologiavalinnat paranee
- tiimien toimintamallit yhtenäistyy eivätkä edes valita
- muutokset / korjaukset / parannukset saa skaalattua paljon nopeammin
- helpompi hahmottaa etukäteen uusien hankkeiden riskit ja ongelmakohdat
- helpompi keskustella abstraktisti pidemmälle tähtäimelle suunnitelmien ulkopuoleltakin

Isossa ympäristössä tommoset tyypit on ihan korvaamattoman arvokkaita.

 

[godzilla43]

Vaikea sanoa mikä tekee hyvän arkkitehdin. Moni noista kädet savessa kavereista on kyllä teknisesti eteviä. Arkkitehdin pitää jakaa töitä tiimille ja sen arkkitehtuurin(suunnittellun,speksaamisen) lisäksi ottaa itse ne jäljelle jääneet "paskat" duunit. Tosin hyvä arkkitehti voi olla myös ei kädet savessa oleva kaveri kunhan tuntee teknologian jolla ollaan kehittämässä ja toimii enemmän projektipäällikkönä(tai projektipäällikönä) sekä pre-salesissa. Sanoisin myös että hyvästä kehittäjästä voi tulla ok arkkitehti mutta hyvästä teknisestä arkkitehdistä tulee todennäköisemmin huono teknologia johtaja. Nämä henkilöt monesti eivät ole kovin hyviä puhumaan c-tason johtajille(tai muillekkaan ei-teknisille henkilöille) kun pitäisi kauppaa tehdä eikä myöskään hallinnolliset asiat kiinnosta vaan mielummin tehdään kehitystä.

Hyvällä arkkitehdillä on myös ylensä aikaa kehittää prosesseja työpaikan sisällä, osallistua uusiin pre-saleseihin, mentoroida.. vaikka olisikin monta projektia kun on antanut töitä tiimillensä eikä ole jatkuvasti hiomassa jotain pientä yksityiskohtaa.

 

[ravallo]

Allekirjoitan täysin sen, että sille huippukoodarille voisi hyvinkin kannattaa maksaa se 10x -liksa, ihan niinkuin tuossa aiemmin sanottiin niin kun vastaan tulee oikeasti hankala ongelma, niin suorituskyvyn ero huipun ja keskinkertaisen välillä on ääretön; huipulla asia valmistuu ajassa x, keskinkertaisella se ei valmistu koskaan. Ihan toinen asia on se, monestiko firman sisäinen palkkapeli päättyy oikeudenmukaisesti niin että se kaveri joka tienaa sen 200k on oikeasti se kovin jätkä. Monesti, erityisesti kun puhutaan nimenomaan huippukoodareista, ei arkkitehdeistä, kaverit eivät välttämättä ole edes niin kunnianhimoisia siellä firman organisaatiossa, vaan kunnianhimo näkyy enemmän siellä softan konepellin alla.

Pari kertaa tullut vastaan että hyvässä uranosteessa ja kovassa maineessa oleva kaveri onkin paljastunut yhden hitin ihmeeksi, joka on sopivassa saumassa sattunut opiskelemaan jonkun kovassa demandissa olevan jutun esm. devopsin automaatiopuoleen tai pilvisoftan tunkkaukseen liittyen, ja sillä ollaan sitten laukaistu ura maatakiertävälle radalle - vaikka juttu on lopulta ollut sellainen että kuka tahansa peruskaverikin sen olisi voinut opiskella. Sitten kuljetaan palaverista toiseen laukomassa "fiksuja" juttuja ylemmälle johdolle ja "rivikoodarit" pyörittelee selän takana päätään.

Oma lukunsa ovat myös "autistimaiset" tyypit, jotka saattavat olla aivan korvaamattomia joidenkin spesifien ongelmien ratkaisussa, mutta kommunikaatiotaidot eivät ihan riitä normaaliin ryhmätyöskentelyyn.

Ja hyvistä arkkitehdeista, no, ratkaisukeskeisyys olis aika kova juttu noin niinkuin alkuun... Alkaa palaa käpy noihin "ei pysty, ei kykene, ei se täällä kuitenkaan onnistu, ei nää osaa" -tyyppeihin.

 

[mopnex]

Isot sovelluskehityshankkeet tehdään kuitenkin tiimin/tiimien toimesta niin on vaikea nähdä miten 1 lähes cowboy-koodarimainen tekisi siitä kokonaisuudesta paremman. "Teen tämän yksin koska olen paras" on enemmänkin harhaista ja tiimin koheesiota haittaavaa sekä epäammattimaista. Hyvä sovelluskehittäjä pystyy tuomaan rinnallaan olevista tyypeistä sen parhaan esiin. Kaikkea ei voi osata, eikä voikaan mutta se että osaa myöntää kun ei tiedä ja pyytää apua kun tarvitsee on tähdellistä.

Itse kun toimin konsulttina niin en kyllä allekirjoita alkuunkaan tuota, että "hakataan kasaan jotain paskaa ja jätetään tunkio taakse". Kaiken lähtökohtana on oltava se, että kaikki tekemisen kerrokset on automatisoitu/koodina (infra, CI/CD). Testaaminen ei ole sellainen asia joka jätetään tekemättä, vaan sitä tehdään eri kerroksilla (unit, integration, e2e). Tähän päälle tietysti parikoodaus, code-review ymv:t sen mukaan mikä tiimille toimii. On toki ehdottoman tärkeätä että tiimissä on niitä kokeneita kavereita, mutta lähes yhtä tärkeää on että siellä on muutama ei-niin-kokenut. Noissa tilanteissa kokeneemmat saavat keskittyä niihin haastavimpiin ongelmiin, ja tavallaan isompaan kuvaan - kuitenkin samalla joutuu palaamaan niihin fundamentteihin kun joku asia on opetettava ja selitettävä ymmärrettävällä tavalla hieman juniorimmalle tekijälle. Siinä oppii väkisin itsekin, kun toinen kysyy ehkä jotain mitä ei ole tullut ajatelleeksi tai toisesta näkökulmasta. Kyllä se kaikki tämä lähtee ammattiylpeydestä ja intohimosta tähän tekemiseen.

Kammoksun koko "sankarikoodari" "rockstarakoodari" jne.. nimityksiä, noissa on sivuutettu tyystin se miten kuitenkin 99% maailman softasta saadaan toimivasti maaliin: tiimityönä ja asiakasta unohtamatta. Usein se hybris huokuu yli ja kaikki mitä asiakas sanoo on aina väärin, teknisesti, eikä edes yritetä ymmärtää sitä isompaa kuvaa ja tarvetta. Siinä on paljon mahdollisuuksia vaikuttaa siihen, että asiakas saa mitä haluaa. Se mitä on järkevä tehdä, mikä toimii asiakkaalle, on myös usein lähellä sitä mitä asiakas on pyytänyt, mutta meillä ammattilaisina on myös kykyä kertoa jos asian voi tehdä paremmin toisella tavalla. Oli se "paremmin" sitten helpommin ylläpidettäväksi, täyttää 95% tarpeista 50% työmäärällä, sopii kokonaisarkkitehtuurin paremmin, tuo paremman lopputuloksen, tässä kohtaa on oikeasti järkevä panostaa enemmän jne...

Olen työskennellyt monien loistavien sovelluskehittäjien kanssa, ja kyllä meillä kaikilla on silti omat heikkoutemme niiden vahvuuksien lisäksi. Tämän takia hyvä tiimi on paljon enemmän kuin osiensa summa - tiimillinen huippukoodareita ei välttämättä ole paras ratkaisu [Google].

Usein jo se, että on selitetty miksi eri ratkaisut on valittu(ja mitä tradeoffeja tähän liittyi) säästää todella paljon aikaa.

Pragmatic programmer kirjaa voi myös suositella ihan varauksetta. Jos tietää niin nopea lukea, mutta hyvä kerrata. Jos ei tiedä niin aikalailla oleellista olisi tietää.

The Pragmatic Programmer

Straight from the programming trenches, The Pragmatic Programmer cuts through the increasing specialization and technicalities of mod...

www.goodreads.com

Tässä tulikin hyvin asiaa, mutta tuo Pragmatic Programmer on omasta mielestä kertaluokkaa parempi kuin Clean Code.

 

[ravallo]

Isot sovelluskehityshankkeet tehdään kuitenkin tiimin/tiimien toimesta niin on vaikea nähdä miten 1 lähes cowboy-koodarimainen tekisi siitä kokonaisuudesta paremman. "Teen tämän yksin koska olen paras" on enemmänkin harhaista ja tiimin koheesiota haittaavaa sekä epäammattimaista. Hyvä sovelluskehittäjä pystyy tuomaan rinnallaan olevista tyypeistä sen parhaan esiin. Kaikkea ei voi osata, eikä voikaan mutta se että osaa myöntää kun ei tiedä ja pyytää apua kun tarvitsee on tähdellistä.

Mä en kyllä mistään noista yllä olevista viesteistä saanut käsitystä että siellä puhuttiin "huippukoodarina" jostain sankarikoodaajasta joka vetäytyy pimeään koppiin energiajuoman ja pizzan kanssa ja tulee sieltä valmiin koodin kanssa ulos. Vaan sellaisesta joka uskaltaa code reviewssa pistättää purkkaspagetin uusiksi välittämättä siitä miten hankala se on selittää projektijohdolle, ja joka marssii whiteboardille kun pitää selittää tiimille miten se helvetin hankala kilke saadaan pelaamaan. Se tyyppi joka tekee tiimistä kuin tiimistä paremman, jonka tiimistä jokainen lähtee parempana koodarina kuin sinne meni.