IT-alan työpaikat

[JCSH]

Ihan mielenkiinnosta, niin moniko on vaihtanut tai vaihtanut jopa useampaan kertaan työskentelemään ihan uudella stäkillä? Itse olen aika puhdas integraatiokehittäjä / Java Backend -koodari ja siinä sivussa jonkin sortin devOps / pilvi-infra-asiantuntija, ja jos mun pitäs lähteä tekemään vaikka nyt jollain Microsoftin stäkillä hommia niin joo, uskoisin, että kyllä se ennen pitkää luonnistuisi, mutta aika moni totuttu asia menisi uusiksi.

En oikein keksi motiiviakaan het sille, miksi lähtisin hakemaan duunia ihan toisilla teknologioilla, kun nykyiseenkin osaamispalettiin osuvaa hommaa löytäis kohtuullisen varmasti.

Omalla kohdalla työura:
Symbian S60 -> Symbian Qt -> Windows Phone -> Windows Silverlight -> Android -> Android + iOS + Mac + Windows -> Android -> Android + Node, React, etc. Ja siinä ohessa erilaiset CI-järjestelmät.

Että onhan noita vaihtoja tullut muutama

 

[pappatech]

Jatkokysymys tuohon yllä lainattuun voisi olla, että kuinkahan herkästi semmoista henkilöä palkataan, jos ei ole relevanttia työkokemusta esimerkiksi pääasiallisesti käytössä olevasta kielestä?

Konsulttihommissa kautta lyhyemmissä projektitöissä varmaan herkemmin, meillekin tuli vasta muutama alihankkija, keillä ei ollut kokemusta käytössä olevasta frameworkista, mutta kun haetaan vaikka nyt jotain Java backend -koodaria, niin hassulta tuntuis sellaisen kaverin palkkaaminen, kellä ei Javasta kokemusta ole

 

[edup]

Jatkokysymys tuohon yllä lainattuun voisi olla, että kuinkahan herkästi semmoista henkilöä palkataan, jos ei ole relevanttia työkokemusta esimerkiksi pääasiallisesti käytössä olevasta kielestä?

Konsulttihommissa kautta lyhyemmissä projektitöissä varmaan herkemmin, meillekin tuli vasta muutama alihankkija, keillä ei ollut kokemusta käytössä olevasta frameworkista, mutta kun haetaan vaikka nyt jotain Java backend -koodaria, niin hassulta tuntuis sellaisen kaverin palkkaaminen, kellä ei Javasta kokemusta ole

Herkemmin sellaisia nyt palkkaa taloon kuin konsultiksi ostaa. Palkatessa työntekijää lähtökohtaisesti kyseessä on pidempiaikainen jatkuva tarve, jolloin se että muuten osaava kaveri nyt opettelee sen kielen (tai jonkin muun teknologian) mistä ei ole aiempaa kokemusta, on ihan pikkujuttu. Kun taas sitten nimenomaan niissä lyhemmissä projektiluontoisissa konsulttikeikoissa ei useimmiten olisi aikaa alkaa opetella ihan kielen perusteista saakka asioita.

 

[shams]

Jatkokysymys tuohon yllä lainattuun voisi olla, että kuinkahan herkästi semmoista henkilöä palkataan, jos ei ole relevanttia työkokemusta esimerkiksi pääasiallisesti käytössä olevasta kielestä?

Konsulttihommissa kautta lyhyemmissä projektitöissä varmaan herkemmin, meillekin tuli vasta muutama alihankkija, keillä ei ollut kokemusta käytössä olevasta frameworkista, mutta kun haetaan vaikka nyt jotain Java backend -koodaria, niin hassulta tuntuis sellaisen kaverin palkkaaminen, kellä ei Javasta kokemusta ole

Jos yleinen ohjemointiosaaminen on vahvaa niin kielestä toiseen siirtyminen on hyvinkin nopeaa, ja monet firmat tämän tunnustavatkin. Enemmän vaikuttaa mielestäni konteksti. Jos olet tehnyt vuosia pelkkää fronttikehitystä ja sitten menet jonnekin backend-kehittäjäksi niin vaikeaa tulee olemaan aluksi, kun suurin osa konsepteista ja metodologioista ei ole tuttuja (skaalautuvuus, tietokannat, rajapinnat, integraatiot ym.)

 

[pappatech]

Herkemmin sellaisia nyt palkkaa taloon kuin konsultiksi ostaa. Palkatessa työntekijää lähtökohtaisesti kyseessä on pidempiaikainen jatkuva tarve, jolloin se että muuten osaava kaveri nyt opettelee sen kielen (tai jonkin muun teknologian) mistä ei ole aiempaa kokemusta, on ihan pikkujuttu. Kun taas sitten nimenomaan niissä lyhemmissä projektiluontoisissa konsulttikeikoissa ei useimmiten olisi aikaa alkaa opetella ihan kielen perusteista saakka asioita.

Niin, helpommin projekteista kyllä lähtökohtaisesti heivaa pihallekin jengiä verrattuna vakkaripaikkaan palkatuista, joissa menee koko rekryprosessiin käytetyt voimavarat hukkaan, jos joltain kaverilta ei hommat luonnistukaan.

Toisekseen luulisi vakkaripaikkaa hakevista löytyvän pääasialliset teknologiat hallitseviakin, ettei tarvitsisi ottaa ylipäätään ketään opettelemaan alusta alkaen. Kolmannekseen mietin hakijoiden motiivejakin, jos lähdetään hakemaan paikkaa, joissa käytettävistä teknologioista ei oo mitään kokemusta. Ehkä niitäkin sitten vaan on muutenkin kuin koulun penkiltä duuniin siirtyvissä

Jos yleinen ohjemointiosaaminen on vahvaa niin kielestä toiseen siirtyminen on hyvinkin nopeaa, ja monet firmat tämän tunnustavatkin. Enemmän vaikuttaa mielestäni konteksti. Jos olet tehnyt vuosia pelkkää fronttikehitystä ja sitten menet jonnekin backend-kehittäjäksi niin vaikeaa tulee olemaan aluksi, kun suurin osa konsepteista ja metodologioista ei ole tuttuja (skaalautuvuus, tietokannat, rajapinnat, integraatiot ym.)

Joo, niinhän ne väittää. Vaikea omalta kohdalta sanoa, kun olen lähinnä vaihtanut yhdestä hyvin erikoisesta, suljetusta ja ikiaikaisesta ympäristöstä Java + Kubernetes + Terraform + AWS -pilvi -ympäristöön. Paria kolmea CI-järjestelmää on joutunut ihmettelemään edellisten päälle. Muuten pysynyt kamppeet suunnilleen samana.

Kyllähän konseptit ja tavat tehdä asioita muuttuu jo pelkästään esim. Java-maailmasta muualle siirtyessä. Vaikea jotenkin uskoa, ettei alku ois aika kankeaa, kun kaikkia automaationa olleita juttuja joutuu miettimään uusiksi, että mites tää tulee tai kannattaa näillä uusilla vehkeillä tehdä. Mut katotaan, ehkä tuon pääsee jossain vaiheessa ite vielä toteamaan.

 

[edup]

Toisekseen luulisi vakkaripaikkaa hakevista löytyvän pääasialliset teknologiat hallitseviakin, ettei tarvitsisi ottaa ylipäätään ketään opettelemaan alusta alkaen. Kolmannekseen mietin hakijoiden motiivejakin, jos lähdetään hakemaan paikkaa, joissa käytettävistä teknologioista ei oo mitään kokemusta. Ehkä niitäkin sitten vaan on muutenkin kuin koulun penkiltä duuniin siirtyvissä

No luulisi, mutta kun nykyaikaiset rekryilmoitukset on 10-20 kohtainen lista satunnaisia teknologioita, niin yleensä sieltä jää joku kohta niistä täyttymättä. Ja joskus se kohta on ohjelmointikieli. Eikä ne eri kielet nyt ole niin eri asemassa toistensa kanssa, äkkiä sen uuden kielen saa riittävällä tasolla haltuun kuten minkä tahansa muunkin teknologian. Pääasia että siitä samantyyppisestä kehittämisestä on muuten kokemusta karttunut, jolloin ei pidä koko pakkaa opetella.

Ja alunperinhän tässä oli puhe tilanteesta jossa hakijalla ei olisi hallussa pääasiallisesti käytettävää ohjelmointikieltä, eikä siitä mihin nyt yrität vaihtaa, että "käytettävistä teknologioista ei oo mitään kokemusta". Nämä on kaksi ihan täysin eri asiaa.

 

[pappatech]

Ja alunperinhän tässä oli puhe tilanteesta jossa hakijalla ei olisi hallussa pääasiallisesti käytettävää ohjelmointikieltä, eikä siitä mihin nyt yrität vaihtaa, että "käytettävistä teknologioista ei oo mitään kokemusta". Nämä on kaksi ihan täysin eri asiaa.

Kyllä kai minä tiedän, mistä yritän puhua, kun koko keskustelun avasin. En ehkä osaa viestiä sitä kunnolla, mutta se on toinen juttu

Muuttuuhan kielen mukana väkisin moni muukin juttu. Esim. riippuvuuksien hallinta ja projektien buildaus Java-maailmassa Mavenilla vaatii kyllä ihan oman perehtymisensä, eikä ole minusta edes mistään ihan kevyimmästä päästä. Gradlesta ei oo itellä kokemusta.

Ts. ei se kielen vaihtaminen minusta tarkoita sitä, että kunhan katsot vähän uuden kielen syntaksia ja dokkareita, niin sen kun alkaa puskemaan koodia uudella kielellä, vaan samalla voi joutua opettelemaan myös melkolailla uuden ympäristön ja uuden tavan tehdä monia asioita. Varsinaiset koodimuutoksethan on vaan yksi, välillä hyvin pieni osa kaikkea, mitä joutuu tekemään, että jotain toimivaa saa oikeasti ajoon (minkä nyt varmaan kaikki asian parissa työtä tekevät tietääkin).

 

[edup]

Kyllä kai minä tiedän, mistä yritän puhua, kun koko keskustelun avasin. En ehkä osaa viestiä sitä kunnolla, mutta se on toinen juttu

Muuttuuhan kielen mukana väkisin moni muukin juttu. Esim. riippuvuuksien hallinta ja projektien buildaus Mavenilla vaatii kyllä ihan oman perehtymisensä, eikä ole minusta edes mistään ihan kevyimmästä päästä. Gradlesta ei oo itellä kokemusta.

Ts. ei se kielen vaihtaminen minusta tarkoita sitä, että kunhan katsot vähän uuden kielen syntaksia ja dokkareita, niin sen kun alkaa puskemaan koodia uudella kielellä, vaan samalla voi joutua opettelemaan myös melkolailla uuden ympäristön ja uuden tavan tehdä monia asioita. Varsinaiset koodimuutoksethan on vaan yksi, välillä hyvin pieni osa kaikkea, mitä joutuu tekemään, että jotain toimivaa saa oikeasti ajoon (minkä nyt varmaan kaikki asian parissa työtä tekevät tietääkin).

Siis juu, tottakai kieltä vaihdettaessa voi vaihtua moni muukin asia. Riippuvuuksien hallinta nyt on vielä aika pieni juttu siinä. Isompana pitäisin sitä että tutut frameworkit ja kirjastot vaihtuu toisiin.

Mutta niin kauan kun teet samantyyppisiä hommia, niin ne perusjutut säilyy taustalla ihan samana, vaikka kielet/frameworkit/kirjastot vaihtuukin. Ja kun ne tietyt toimintamallit on entuudestaan tuttuja niin ei seniorista tule uudelleen junnua vain sillä että kieli/kirjasto(t) vaihtuu. Eri asia sitten jos lähtee vaihtamaan jostain fronttidevaajasta sulautettujen järjestelmien puolelle, tai jotain muuta vastaavaa.

 

[pappatech]

^ ei kai kukaan ole esittänyt, että seniorista tulee junnua, vaan kyse oli siitä, miten paljon aikaa ja vaivaa uudella stäkillä työskentelemisen aloittaminen ottaa. Maven oli vain yksi esimerkki, nuo frameworkit ja kirjastot tulee luonnollisesti päälle. Niin kuin sekin, että vanhoilla vehkeillä voi olla lukuisia toimiviksi todettuja ja tuotantotestattuja ratkaisuja, joita on voinut huoletta käyttää ja uusilla vehkeillä saattaa joutua selvittelemään pidemmän aikaa, jos jotain toisaalla toimivaa ratkaisua ei voikaan monistaa uuteen ympäristöön.

Plus kaikkia mukavia yllätyksiä tietty tulee, kuten esimerkiksi Microsoftin Graph API:n kanssa jutteluun tehty Java SDK vaikuttais olevan melkoisen rikki ollakseen virallinen SDK...

Mut jos joku jäi vielä kaivertaan, niin voidaan tyytyä olemaan lopuilta osin eri mieltä Päivitän näkemyksiä ja kokemuksia sen jälkeen, jos tarvii käydä ite läpi tuollainen laajempi teknologiavaihdos.

 

[Makis]

Mikä lasketaan stäkiksi, mutta itse olen yrittänyt vaihdella hommia ettei leipäänny. Onneksi onnistunut samalla työnantajalla.

Tällä hetkellä työstän sulatettua Linuxia, tosin saattaa olla että keskityn kohta MCU-hommiin. Tätä ennen tein bäkkärihommaa/algoritmeja Pythonilla. Sitä ennen Androidin alakertaa (kaikki Java-kerroksen alapuolella). Sitä ennen tuotannontestaussoftaa tukiasemalle (eli käytännössä DSP-prossulle). Jne.

Eipähän niin helposti kyllästy.

 

[Jeesbox]

Omalla kohdalla työura:
Symbian S60 -> Symbian Qt -> Windows Phone -> Windows Silverlight -> Android -> Android + iOS + Mac + Windows -> Android -> Android + Node, React, etc. Ja siinä ohessa erilaiset CI-järjestelmät.

Että onhan noita vaihtoja tullut muutama

Onks toi sisältänyt paljon työpaikan vaihtamisia välillä? Jos on, ni miten oot mennyt uuteen järjestelmään sisään siis, et ootko opiskellut omalla ajalla, vai onks joku mahdollistanut sen?

 

[Jeesbox]

Kuinka pieni firma on kyseessä, jos TJ osallistuu koodaamiseen ? Vai onko kyseessä firman omistaja ?
Lähtökohtaisesti samalla tavalla kuin muihinkin työntekijöhin, jos on annettava palautetta tai työn jäljessä huomautettavaa, niin hyvä nuo on ääneen sanoa. Jos TJ ei täysi idiootti, niin hän ymmärtää että noiden sanominen ääneen on myös hänen etunsa.

Jos ei ymmärrä niin taitaa olla firman asiat muutenkin sillä mallilla että kannattaa etsiä uusi duunipaikka.

Melko pieni firma. Taitaa meitä joku kuus ohjelmoijaa siel olla. Tietääkseni TJ omistaa osan firmasta, mutta ei kokonaan. Pitää varmaan jatkaa harjoituksia, et oppii olemaan jännittämättä. Kyl se tavallaan on hyvä ohjelmoijanakin, vaik välil on aika lennokkaita ideoita, jotka ei sit kovin helposti implementoidu meidän melko vanhaan koodiin.

 

[JCSH]

Onks toi sisältänyt paljon työpaikan vaihtamisia välillä? Jos on, ni miten oot mennyt uuteen järjestelmään sisään siis, et ootko opiskellut omalla ajalla, vai onks joku mahdollistanut sen?

Tuo Windows => Android hyppy oli sellainen että otin loparit edellisestä firmasta ja hain uuteen. Siinä vaiheessa olin omalla ajalla kyllä opetellut Androidia mutta eipä tuo hyppy yhdestä mobiiliplattiksestä toiseen nyt mikään iso muutenkaan ole.
Muut vaihdot ovat olleet saman firman sisällä uusiin projekteihin.

 

[JCSH]

Melko pieni firma. Taitaa meitä joku kuus ohjelmoijaa siel olla. Tietääkseni TJ omistaa osan firmasta, mutta ei kokonaan. Pitää varmaan jatkaa harjoituksia, et oppii olemaan jännittämättä. Kyl se tavallaan on hyvä ohjelmoijanakin, vaik välil on aika lennokkaita ideoita, jotka ei sit kovin helposti implementoidu meidän melko vanhaan koodiin.

Eli pikkunen startup missä perustaja myös TJ:nä ja jatkaa koodaushommien tekemistä siinä ohessa. Suht normaalia noissa pikkufirmoissa ja en kyllä lähtisi hirveämmin stressaamaan asiasta yhtään sen enempää ja kohtelisin kyseistä heppua koodarina kuten muitakin koodareita. Siis olettaen että tyyppi on muuten normaali eikä mikään basket case.

 

[Jankko]

...Nyt sitten sähköverkkoihin liittyen hommia tulee tehtyä front-endiin...

Jos on jo jotain arvokasta osaamista niin voi kannattaa jalostaa it-ala/koodaaminen/... nykyisen osaamisen päälle kirsikaksi.

Alaa enemmän tunteville... Miten paljon sähköalaan liittyviä ohjelmointihommia on olemassa, joissa olisi hyötyä sähköinsinöörin koulutuksesta? Itse olen sähkösuunnittelija ja nykyiset hommat hajottaa niin paljon, että tekisi mieli vaihtaa IT-alalle. Ohjelmointia on tullut amatööripohjalta "harrastettua" töiden takia useampia vuosia, kun alalla on yksinkertaisesti niin paskoja ohjelmia, että järki lähtee niitä käyttäessä ja koska firmoja ei kiinnosta panostaa omiin työkaluihin. Helpompi olisi ehkä hypätä sellaiseen hommaan, jossa tietää alasta edes vähäsen ja ehkä motivaatiokin olisi parempi kuin ryhtyä webbisivukoodariksi.

 

[Antti Alien]

Alaa enemmän tunteville... Miten paljon sähköalaan liittyviä ohjelmointihommia on olemassa, joissa olisi hyötyä sähköinsinöörin koulutuksesta? Itse olen sähkösuunnittelija ja nykyiset hommat hajottaa niin paljon, että tekisi mieli vaihtaa IT-alalle. Ohjelmointia on tullut amatööripohjalta "harrastettua" töiden takia useampia vuosia, kun alalla on yksinkertaisesti niin paskoja ohjelmia, että järki lähtee niitä käyttäessä ja koska firmoja ei kiinnosta panostaa omiin työkaluihin. Helpompi olisi ehkä hypätä sellaiseen hommaan, jossa tietää alasta edes vähäsen ja ehkä motivaatiokin olisi parempi kuin ryhtyä webbisivukoodariksi.

Oma ymmärrykseni sähköstä rajautuu elektroniikka-asentajan ammattiopintoihin ja se taitaa olla kovinta sähköalan osaamista meidän tiimissä. Olen ABB:llä jakeluautomaatioon keskittyvän yksikön R&D:ssä. Ei perusasioiden ymmärryksestä ainakaan haittaa ole ollut, mutta mikään välttämättömyys se ei ole. Sitten taas suunnitteluhommissa olevilta tulee ainakin suojauspuolella sellaisia algoritmeja, joiden toimintaperusteiden ymmärtämiseksi pitäisi olla tohtoritason ymmärrystä sähkön fysiikasta. Kuvittelisin, että siitä väliltä löytyy sellaisiakin tehtäviä, joissa sähköinsinöörin osaamisesta on hyötyä, vaikka hommat keskittyisivät koodaamiseen.

Testauspuolella taas on enemmänkin sähköalan osaajia ja osalle se on välttämättömyys, kun testijärjestelmien rakentaminen ja osittain käyttökin vaatii sopivia pätevyyksiä.

 

[dropadrop]

Oppimisen kannalta ainoa polku tuossa tulanteessa ei välttämättä ole suora siirtminen sähköalalla uuteen positioon jossa myös koodataan.

Mä hypin urani aikana tosi erilaisten positioiden välillä. Tein laajasti ylläpitoa ja järjestelmien arkkitehtuuria, mutta myös vuosia puhdasta koodausta ja tietoturvaa. Jossain vaiheessa ajattelin jo haaskanneeni hirveästi aikaa kun en ollut tehnyt yhden alan syvän asiantuntijan polkua - kunnes päädyin paikkaan jossa tuosta kaikesta onkin hyötyä.

Jos olisin vain vähän koodaillut sys-admin hommien sivulla en olisi päässyt läheskään samalle tasolle kuin hyppäämällä syvään päätyyn ja olemaan puhdas devaaja. Lisäksi opettaa tietynlaista nöyryyttä siirtyä seniori asiantuntijan tasolta junnuksi. Vanha osaaminen ei kuitenkaan häviä mihinkään, ja lopputuloksena voi olla suht uniikki kokonaisuus. (disclaimer: en tiedä elektroniikasta mitään)

 

[woodeye]

Onko kokemuksia IT-alan duunivälityspalveluista? Itsellä on yli 20v työkokemus konsulttina, teknisenä projektipäällikkönä jne. joten ei ole motivaatiota lähteä sellaisen välittäjän kelkkaan joka vetää enimmät fyrkat itselleen.

Digia Hub on ottanut jo suoraan yhteyttä, entä onko Talentedista kokemuksia?

 

[Nipsu]

Mistä tietää onko ongelma työpaikassa vai omien korvien välissä? Nykyinen sysadmin/devops-homma tuntuu todella kyllästyttävältä. Tuntuu että mitään kiinnostavaa kehitystyötä ei saa tehdä, koska pitää odottaa sitä ja tätä. Jos joku asia muuttuu, niin se muuttuu huonompaan suuntaan ja johto/työkaverit osaa aina selittää miksi se on ihan ok. Toisaalta hyvin rentoa ja vähästressistä työtä. Jos olisin päivän tekemättä mitään, niin todennäköisesti kukaan ei huomaisi.

 

[kjns]

Mistä tietää onko ongelma työpaikassa vai omien korvien välissä? Nykyinen sysadmin/devops-homma tuntuu todella kyllästyttävältä. Tuntuu että mitään kiinnostavaa kehitystyötä ei saa tehdä, koska pitää odottaa sitä ja tätä. Jos joku asia muuttuu, niin se muuttuu huonompaan suuntaan ja johto/työkaverit osaa aina selittää miksi se on ihan ok. Toisaalta hyvin rentoa ja vähästressistä työtä. Jos olisin päivän tekemättä mitään, niin todennäköisesti kukaan ei huomaisi.

Kuulostaa siltä että sä olet ehkä väärä ihminen nykyiseen työtehtävääsi. Jos sulla on paloa kehittää uutta mutta työpaikalla ollaan mieluummin status quossa tai tehdään pieniä juttuja ja kaikki on pitkän prosessin takana niin ette ehkä sovi kovin hyvin yhteen.

Työn mielekkyys on kuitenkin ainakin omasta mielestä aika tärkeää kun arkipäivistä viettää kolmasosan duunia tehden.

 

[zepi]

Mistä tietää onko ongelma työpaikassa vai omien korvien välissä? Nykyinen sysadmin/devops-homma tuntuu todella kyllästyttävältä. Tuntuu että mitään kiinnostavaa kehitystyötä ei saa tehdä, koska pitää odottaa sitä ja tätä. Jos joku asia muuttuu, niin se muuttuu huonompaan suuntaan ja johto/työkaverit osaa aina selittää miksi se on ihan ok. Toisaalta hyvin rentoa ja vähästressistä työtä. Jos olisin päivän tekemättä mitään, niin todennäköisesti kukaan ei huomaisi.

Isompi business ajautuu helposti tuohon status quon vaalimiseen.

Jos firma ei ole varsinaisesti softafirma, niin voi olla vaikea luoda sellaista startup-mentaliteettia tai muokata devaus-prosesseja sellaiseen suuntaan, että pystyisi oikeasti kiertämään niitä kankeita prosesseja.

Vaihtoehtoja on pari:
1) vaikea / mahdoton - yrittää muuttaa oman firman toimintamalleja
1) jonkin verran helpompi - vaihtaa firmaa ja etsiä sellainen paikka jossa myös sitä infraa + deployment putkea jne. tehdään agiilisti
3) helpoin - relata ja suunnata tarmo johonkin muuhun kuin pääasiallisiin / omiin projekteihin. "Omia projekteja" voi koittaa startata myös töissä jos esim. lähiesimiehen saa vakuutettua siitä, että pikkubudjetilla voi tehdä nättejä asioita normaalin prosessin ulkopuolella vuokraamalla nodeja / kontainer hostingia AWS:stä tjsp. Jos saa jonkun POC:n läpi ja tekee hyvää jälkeä, niin on paljon helpompi vakuuttaa muut isomman muutoksen järkevyydestä.

 

[dropadrop]

Meillä on ainakin talon sisälläkin valtavia eroja siinä, kuinka autonomisia tiimit ovat - ja kuinka paljon päätäntävaltaa yksilöillä on.

Sen sanottuani on pakko myös myöntää, että usein tyhmältä kuullostaviin päätöksiin on myös ihan ymmärrettäviä syitä. Kun on tarpeeksi kuplassa ei vaan ymmärrä tarpeeksi muiden kuplien sisällöistä jotta hahmottaisi miten ne vaikuttavat kokonaisuuteen, ja mitä enemmän (jotain kautta) ymmärtää kokonaiskuvaa niin sitä paremmin ymmärtää miksi ”tyhmiä” päätöksiä tehdään.

Mun mielestä toi alun kysymys on just oikea, ja jotta saat siihen vastauksen niin se voi vaatia selvittelyä talon sisällä.

Ota selvää missä päätetään, mitä tehdään, ja millä niitä perustellaan. Jos päättäjä miettii vaan budjettia niin silloin sille pitää perustella asioita rahalla / head countilla eikä ”näin tämä teknisesti kannattaisi tehdä” argumenteilla. Mitä ylemmäksi mennään, sitä selkeämmin ihmisillä on todennäköisesti tavoitteet johon pyrkivät, kannattaa selvittää mitä ne ovat ja miten sun tekemiset istuu niihin.

 

[jokumuu]

Varmaan hyvä ketju tälle.
Nyt näyttää siltä, että ATK-alan (Tietotekniikan palveluala) TES ei mene jatkoon yleissitovana. Kiinnostaisi kuulla miten pienemmissä yrityksissä on asiaa käsitelty? Mikä on jatkosuunnitelma? Onko uudet paikalliset sopparit jo työstetty valmiiksi? Tuliko isojakin muutoksia?

Meillä (alle 30henk) koko asia on ihan levällään. Koko pajassa ei ole luottamusmiestä ja liittoihinkaan ei juuri kuuluta. Yleinen tahtotila sekä työläisten, että työnantajan osalta olisi varmaan jatkaa kuten ennenkin, mutta nykyisellä sopimuksellahan tämä ei onnistu, eli jonkun pitäisi työstää uusi.

TEShän määrittää sitten kaikki lomarahat, ylityöt, matkakorvaukset, sairasajan palkat yms. eli asialla on merkitystä. Pahimmillaan tilanne on se, että jatkossa lomista ei makseta ja sairastat omalla ajallasi.

 

[yero]

mutta nykyisellä sopimuksellahan tämä ei onnistu, eli jonkun pitäisi työstää uusi.

Miksi ei onnistuisi? Ei kai mikään estä sopimasta, että noudatamme tätä työehtosopimusta, vaikka se ei olisikaan yleissitova.

Pahimmillaan tilanne on se, että jatkossa lomista ei makseta ja sairastat omalla ajallasi.

IT-alan tekijäpulan huomioiden tämä skenaario tuntuu hyvin epärealistiselta.

 

[zepi]

TEShän määrittää sitten kaikki lomarahat, ylityöt, matkakorvaukset, sairasajan palkat yms. eli asialla on merkitystä. Pahimmillaan tilanne on se, että jatkossa lomista ei makseta ja sairastat omalla ajallasi.

Työlainsäädäntö määrää joka tapauksessa. Lomista maksetaan jatkossakin palkkaa ja sairasajan palkka on edelleen maksettava karenssien jälkeen. Fiksu työnantaja luopuu koko lomarahasta ja nostaa vaan tasaisesti jokaista kuukausipalkkaa sillä summalla.

Ja tosiaan - mikään ei estä käyttämästä samaa TES:iä, vaikka se ei olisikaan yleissitova.

 

[JCSH]

Pahimmillaan tilanne on se, että jatkossa lomista ei makseta ja sairastat omalla ajallasi.

Ööö, ei. Molemmat ovat asioita joissa pätee Suomen lainsäädäntö. Maksimissaan menetät lomarahan (i.e. se muistaakseni 0,6 * kuukausipalkkaa minkä olet saanut extraa normaalin kuukausipalkan päälle vuodessa) ja mahdollisesti sen että palkkaa ei makseta ekasta (ja toisesta?) sairaspäivästä.

 

[yero]

Pitää muistaa näissä yleissitovuuskeskusteluissa, että ammattiliitot pitävät tiukasti kiinni vallastaan. Yleissitovuuden murentuminen on paha pelko ja propagandasotaa käydään täysillä. Siinä ei totuudessa pysyminen ole mikään arvo tai hyve, johon pyrittäisiin.

 

[eiltanen]

Kaikenlaisista lomarahoista, kulttuuriseteleistä, sähköpyöristä sun muista saunalisistä vois luopua ja sisällyttää ne palkkaan. Sama näissä kaikenlaisissa pilkotuissa eläkemaksuissa sun muissa.

Usein vaan tuntuu, että Suomessa työstä on tehty tarpeettoman monimutkainen konsepti...

 

[dropadrop]

Ei kai toi vaan duuniin päde? Noissa seteleissä on kyse tulonsiirroista jotka tuntuvat yleisellä tasolla olevan suomen kovinta osaamisaluetta. Tehdään kaikesta niin sekavaa ettei kukaan pysy perässä…

 

[Jeesbox]

Ööö, ei. Molemmat ovat asioita joissa pätee Suomen lainsäädäntö. Maksimissaan menetät lomarahan (i.e. se muistaakseni 0,6 * kuukausipalkkaa minkä olet saanut extraa normaalin kuukausipalkan päälle vuodessa) ja mahdollisesti sen että palkkaa ei makseta ekasta (ja toisesta?) sairaspäivästä.

Lomaraha – Wikipedia tuol näyttäis lukevan, että: "Jos lomarahasta on kuitenkin sovittu joko suullisesti tai kirjallisesti tai sitä on aikaisemmin vakiintuneesti maksettu, työnantaja ei voi lopettaa maksamista. "

 

[Jeesbox]

Kaikenlaisista lomarahoista, kulttuuriseteleistä, sähköpyöristä sun muista saunalisistä vois luopua ja sisällyttää ne palkkaan. Sama näissä kaikenlaisissa pilkotuissa eläkemaksuissa sun muissa.

Usein vaan tuntuu, että Suomessa työstä on tehty tarpeettoman monimutkainen konsepti...

Yleensä yritys saa noista veroetua, kun tarjoaa työntekijälle esimerkiksi kulttuuriseteleitä. Myötkään työntekijän (ilmeisesti edellä mainitusta syystä), ei tartte maksaa käytännössä kuin 75 % esimerkiksi Edenredillä maksetusta summasta.

 

[Nipa]

Kaikenlaisista lomarahoista, kulttuuriseteleistä, sähköpyöristä sun muista saunalisistä vois luopua ja sisällyttää ne palkkaan. Sama näissä kaikenlaisissa pilkotuissa eläkemaksuissa sun muissa.

Usein vaan tuntuu, että Suomessa työstä on tehty tarpeettoman monimutkainen konsepti...

Itse ainakin tykkään noista ihan valtavasti. Satasen epassi-etu vastaa käytännössä kahdensadan palkkaa, kun kuntosalista pitää kuitenkin maksaa ja marginaalivero on 50%

Lounastakin tulee syötyä paljon mieluummin kun ei tarvitse itse maksaa kuin "vaan" 75%

 

[eiltanen]

Itse ainakin tykkään noista ihan valtavasti. Satasen epassi-etu vastaa käytännössä kahdensadan palkkaa, kun kuntosalista pitää kuitenkin maksaa ja marginaalivero on 50%

Lounastakin tulee syötyä paljon mieluummin kun ei tarvitse itse maksaa kuin "vaan" 75%

Ja työnantaja saa vähentää kustannukset omassa verotuksessaan. Eli kannattaa lyödä joka jannulle se maksimi 400e vuodessa niitä seteleitä ja kaikki mahdolliset verovapaat edut.

Sinällään esim. liikunnan ja työpaikkaruokailun tukemisen ymmärtää kansantaloudellisesti mutta kritiikki koski sitä, että kaikki mahdollinen tuki pitää aina tehdä jonkin vero(vähennys)himmelin kautta.

Alkaa mennä ohi aiheen ja verouudistukset on utopiaa joten ei tästä enempää.

 

[Makis]

Verovähennyshimmeli kannustaa yrityksiä tarjoamaan noita etuja. Esimerkiksi lounasetu on merkittävä työllistäjä, moni ravintola pysyy lounasruokailijoiden ansiosta ylipäätään pystyssä. Liikunta- ja kulttuurisetelit taas tuovat tuloja noille aloille ja samalla parantavat työhyvinvointia. Aikalailla tyypillinen win-win ja tässä tapauksessa verovähennyksien vastustaminen ei voi olla kuin ideologinen valinta.

 

[Bladekill]

Verovähennyshimmeli kannustaa yrityksiä tarjoamaan noita etuja. Esimerkiksi lounasetu on merkittävä työllistäjä, moni ravintola pysyy lounasruokailijoiden ansiosta ylipäätään pystyssä. Liikunta- ja kulttuurisetelit taas tuovat tuloja noille aloille ja samalla parantavat työhyvinvointia. Aikalailla tyypillinen win-win ja tässä tapauksessa verovähennyksien vastustaminen ei voi olla kuin ideologinen valinta.

Minkä takia julkisen sektorin ylipäätään pitää synteettisesti tukea bisnestä joka on kannattamatonta? Mielummin vain suoraan tuloveroa alemmaksi ja tällaiset turhat setelit, kortit ja middlemanit kuten Smartum pois pelistä Jos kuitenkin haluaa välttämättä kohdistaa niin silloinkin voisi vain suoraan laskea näiden alojen toiminnan verotusta tai ALV:ia yms.

 

[edup]

Minkä takia julkisen sektorin ylipäätään pitää synteettisesti tukea bisnestä joka on kannattamatonta? Mielummin vain suoraan tuloveroa alemmaksi ja tällaiset turhat setelit, kortit ja middlemanit kuten Smartum pois pelistä Jos kuitenkin haluaa välttämättä kohdistaa niin silloinkin voisi vain suoraan laskea näiden alojen toiminnan verotusta tai ALV:ia yms.

Tämähän se on. Juuri tässä selvittelin omalle firmalle että miten nuo kannattaa järjestellä tilanteessa missä maksan itselleni palkkaa. Yrityksellehän tuosta ei mitään kovin kummoista veroetua synny, vaan käytännössä se firman verotettava tulos vähenee ihan samalla tapaa riippumatta siitä maksanko nuo palkkana vai kulttuuriseteleinä ym. itselleni. Siinä on pieni ero, koska sivukulut tarvitsee maksaa vain verotettavasta osasta, mutta tuo on jo aika marginaalinen etu. Se todellinen veroetu syntyy palkansaajan päässä, kun se verotusarvo on vain sen 75%. Yritykselle taas sitten tulee, kiitos näiden välistävetäjien, kustannuksia palveluntarjoajasta riippuen pahimmillaan aikamoinen liuta (valikoimaa on mm. aloitusmaksu per työntekijä, korttimaksu per tilattu kortti, kuukausimaksu per työntekijä/kortti, latausmaksu per tehty lataus, tilinhoitomaksu per saldo, laskutuslisä per lasku, jne.) Luonnollisesti nämä välistävetäjät myös sitten laskuttavat sitä toista päätä, eli näiden palveluiden tuottajia (ravintolat, liikuntakeskukset, jne.) siitä että asioita maksetaan noilla korteilla/sovelluksilla/seteleillä.

Se mitä itse olen ihmetellyt eri (IT-alan) työnantajien kohdalla on se, että miten joustamatonta noiden etujen käyttö on. Se ei ihan kovin kummoista järjestelmää vaatisi, että kukin työntekijä saisi itse valita esim. liikuntaedun kohdalla että ottaako seteleitä/saldoa/tms. minkä verran siitä 0-400e haarukasta. Mutta kuitenkaan tällaista ei kovin monesta paikkaa löydy, vaan aika usein työnantaja on päättänyt jonkun kaikille yhteisen kummallisen summan sieltä väliltä, niin että ei vahingossakaan kukaan saa täyttä hyötyä. Mutta ehkä tuo muu säätö noiden etujen kanssa on jo katkaissut kamelin selän, eikä haluta tehdä tuosta himmelistä enää yhtään monimutkaisempaa kuin on "pakko".

 

[dropadrop]

Minkä takia julkisen sektorin ylipäätään pitää synteettisesti tukea bisnestä joka on kannattamatonta? Mielummin vain suoraan tuloveroa alemmaksi ja tällaiset turhat setelit, kortit ja middlemanit kuten Smartum pois pelistä Jos kuitenkin haluaa välttämättä kohdistaa niin silloinkin voisi vain suoraan laskea näiden alojen toiminnan verotusta tai ALV:ia yms.

Liikuntaedun kohdalla yhteiskunnalle voi tulla hyötyjä terveydenhuollon säästöinä.

 

[Makis]

Liikuntaedun kohdalla yhteiskunnalle voi tulla hyötyjä terveydenhuollon säästöinä.

Ja samalla tavalla se on parempi, että jengi syö lounasruokaa kuin vaikka jotain jugurttia lounaaksi.

 

[Makis]

Minkä takia julkisen sektorin ylipäätään pitää synteettisesti tukea bisnestä joka on kannattamatonta? Mielummin vain suoraan tuloveroa alemmaksi ja tällaiset turhat setelit, kortit ja middlemanit kuten Smartum pois pelistä Jos kuitenkin haluaa välttämättä kohdistaa niin silloinkin voisi vain suoraan laskea näiden alojen toiminnan verotusta tai ALV:ia yms.

Jos lounasravintoloiden työntekijät jää työttömäksi, niin siinä ei paljon tuloveroa lasketa.

Samaahan voisi kysyä kaikista yritystuista. Miksi Business Finland jakaa rahaa projekteihin, joita firmat ei saa omalla rahalla tehtyä?

 

[yero]

Samaahan voisi kysyä kaikista yritystuista. Miksi Business Finland jakaa rahaa projekteihin, joita firmat ei saa omalla rahalla tehtyä?

Se on erittäin hyvä kysymys. Jos kaikki omaa rahaa sijoittavat ovat todenneet, että tämä on niin huono projekti, että siihen ei kannata sijoittaa, niin miksi valtion pitäisi. Erityisesti kun se tuki on pois sellaisesta projektista, mihin oltaisiin valmiita sijoittamaan, jos yritysverot olisivat tuen verran pienempiä.

 

[Makis]

Se on erittäin hyvä kysymys. Jos kaikki omaa rahaa sijoittavat ovat todenneet, että tämä on niin huono projekti, että siihen ei kannata sijoittaa, niin miksi valtion pitäisi. Erityisesti kun se tuki on pois sellaisesta projektista, mihin oltaisiin valmiita sijoittamaan, jos yritysverot olisivat tuen verran pienempiä.

En kyllä ihan usko tuohon, eikä siihen oikein ole mitään ideologista taustaa kummempaa todistettakaan. Ja valtio sijoittaa tuollaisiin, koska se laskee, että lisääntyneet vero- ja vientitulot sekä parantunut työllisyys tuovat enemmän tuloja kuin mitä tuet maksavat. Yksityiset sijoittajat eivät saa samanlaisia hyötyjä, eli niille tuottovaatimukset ovat ihan eri luokkaa kuin valtiolla.

Isot, kansainväliset firmathan eivät muutenkaan juuri Suomeen veroja maksa, joten yritysverotuksen keventäminen ei niiden kohdalla vaikuttaisi muutenkaan mitään.

 

[yero]

En kyllä ihan usko tuohon, eikä siihen oikein ole mitään ideologista taustaa kummempaa todistettakaan.

Ei talous ole mikään ideologinen uskon asia. Yritystukien ilmeinen vaihtoehto on keventää yritystentuloveroa. Sitä maksavat vain parhaat, voittoa tekevät, yritykset. Yritystuki on siis rahan siirtoa parhailta yrittäjiltä ja sijoittajilta keskimäärin huonommille.

Ja valtio sijoittaa tuollaisiin, koska se laskee, että lisääntyneet vero- ja vientitulot sekä parantunut työllisyys tuovat enemmän tuloja kuin mitä tuet maksavat. Yksityiset sijoittajat eivät saa samanlaisia hyötyjä, eli niille tuottovaatimukset ovat ihan eri luokkaa kuin valtiolla.

Siitä olemme samaa mieltä, että yritystukisijoitukset tuottavat vähemmän. Siitä olen eri mieltä (todellakin), että surkea sijoitus työllistää hyvää enemmän.

 

[Makis]

Sinä väitit, että tuolla alennuksella saataisiin aikaan yhtä paljon investointeja. Tämä on uskon asia. Ikään kuin homma edes olisi noin yksinkertaista matematiikkaa.

Yritystukia muuten saavat myös kannattavat firmat. Ja Suomihan ei tässä ole mikään poikkeus, meidän tukijärjestelmä ei ole mitenkään erityisen iso edes.

"Siitä olemme samaa mieltä, että yritystukisijoitukset tuottavat vähemmän. "

Eh? Just selitin, että nuo voi tuottaa yhteiskunnalle jopa enemmän.

 

[yero]

Sinä väitit, että tuolla alennuksella saataisiin aikaan yhtä paljon investointeja.

Ei. Investointeja saataisiin tietenkin enemmän. Nyt raha kierrätetään tukihimmelin kautta ja lisätään kuvioon vielä erilaiset tukihimmelin kanssa avustavat konsultit sekä yritysten sisällä tehtävä tukihimmelinpalvontatyö (hakemukset, raportit yms.). Kaikki tämä tukihimmelityö on suoraan pois kansakuntamme hyvinvoinnista.

Yritystukia muuten saavat myös kannattavat firmat.

Mutta niitä rahoitttavat YKSINOMAAN kannattavat firmat, mitä kannattavampi yritys, sitä enemmän suhteessa.

Yritystuki on siis rahan siirtoa parhailta yrittäjiltä ja sijoittajilta keskimäärin huonommille.

Toistan vielä: keskimäärin.

 

[Makis]

Sinun pitäisi nyt jotenkin pystyä ensinnäkin määrittelemään, paljonko yritysten tuloverotusta voitaisiin laskea. Sitten laskea, paljonko tämän vertainen laskeminen nostaisi investointihalukkuutta ja miksi niin paljon. Kannattaa myös ymmärtää ero yritystuen ja firmaan tehdyn investoinnin välillä. Jälkimmäisessä nykyiset omistajat antavat pois osuuttaan. Jos vaikka Nokia haluaa tutkia 6g-järjestelmiä ja hakee projektirahoitusta miljoonan edestä vaikkapa testiverkon rakentamista varten, niin kuka tässä sinun mallissasi tuon miljoonan Nokialle tarjoaisi ja mitä saisi vastineeksi? Sitten haluaisin kyllä tietää, että miten firma näitä investointejja saa ilman minkäänlaista työpanosta? Ei ne hakemushommat nyt niin isoja ole, että niillä tähän jotain vaikutusta on.

Yksi mielessä pidettävä juttu on, että yritystuet eivät kokonaan korvaa mitään investointia, vaan ainoastaan osan kuluista.

Yritystukia rahoittaa yhteiskunta. Lisäksi ne kannattamattomatkin yritykset maksavat vähintään epäsuorasti veroja (energiaverot, työntekijöiden verotkinhan maksaa yritys osana palkkaa). Yhteisöveroa valtio kerää vajaa neljä miljardia kun esimerkiksi ansio- ja pääomatuloveroja 11 miljardia. Arvonlisävero on ylivoimaisesti isoin veromuoto, se tuottaa noin 21,5 miljardia. Kun koko valtion verotulot ovat melkein 50 miljardia, niin aika pienen osan firmat verotuloista maksavat.

 

[sonof]

Yhteisöveroa valtio kerää vajaa neljä miljardia kun esimerkiksi ansio- ja pääomatuloveroja 11 miljardia. Arvonlisävero on ylivoimaisesti isoin veromuoto, se tuottaa noin 21,5 miljardia. Kun koko valtion verotulot ovat melkein 50 miljardia, niin aika pienen osan firmat verotuloista maksavat.

Toisaalta nimenomaan yritykset toimeliaisuudellaan kerää ja tilittää valtiolle arvonlisäverot.

Edit:

En ymmärrä, miten se tähän liittyy.

Ei välttämättä liitykään. Luin ainoastaan sinun yllä olevan viestin, mihin vastasin. Keskustelu taisi olla toisesta aiheesta, jatkakaa vain.

 

[Makis]

En ymmärrä, miten se tähän liittyy.

 

[Jeesbox]

Onks kellään koemusta Exovesta? Vaikuttais ihan mielenkiintoiselta, mut pelkona vähän, et joutuuko johonki Wordpress-hommiin...

 

[Bertta]

Se mitä itse olen ihmetellyt eri (IT-alan) työnantajien kohdalla on se, että miten joustamatonta noiden etujen käyttö on. Se ei ihan kovin kummoista järjestelmää vaatisi, että kukin työntekijä saisi itse valita esim. liikuntaedun kohdalla että ottaako seteleitä/saldoa/tms. minkä verran siitä 0-400e haarukasta. Mutta kuitenkaan tällaista ei kovin monesta paikkaa löydy, vaan aika usein työnantaja on päättänyt jonkun kaikille yhteisen kummallisen summan sieltä väliltä, niin että ei vahingossakaan kukaan saa täyttä hyötyä. Mutta ehkä tuo muu säätö noiden etujen kanssa on jo katkaissut kamelin selän, eikä haluta tehdä tuosta himmelistä enää yhtään monimutkaisempaa kuin on "pakko".

Yhteiskuntaa ei tulisi monimutkaistaa turhaan. Nämä järjestelmät luovat vain aivan tarpeettoman välistävetäjien luokan.

Ykisnkertainen tuloverotuksen lasku hoitaisi saman asian ja mitään turhaa ei tehtäisi, vaan voitaisiin keskittyä tuottavaan tekemiseen.

 

[edup]

Yhteiskuntaa ei tulisi monimutkaistaa turhaan. Nämä järjestelmät luovat vain aivan tarpeettoman välistävetäjien luokan.

Ykisnkertainen tuloverotuksen lasku hoitaisi saman asian ja mitään turhaa ei tehtäisi, vaan voitaisiin keskittyä tuottavaan tekemiseen.

Niin, luitko viestini ensimmäistä kappaletta ollenkaan? Samaa mieltähän tässä ollaan että ei pitäisi monimutkaistaa, ja että välistävetäjät vituttaa.

Mutta tuloverotuksen lasku ei toki hoitaisi samaa, koska näiden ko. etujen tarkoitus on insentivoida ihmisiä esim. liikkumaan ja syömään kunnolla. Tuloverotuksen laskulla se käteenjäävä lisäraha menee kumminkin vaan kaljaan. Tässä on yhteiskunnan kannalta merkittävä ero.