IT-alan työpaikat

[kuoris]

Kuulostaa todella oudolta. Pohjustaa työnhakua vuoden päähän? Täh?

Vincitillä halutaan koota hyvä cv-pankki jotta voidaan riskittömästi osallistua tarjouskilpailuihin uusista projekteista? Etupainoiset rekrytoinnit tulevat kalliiksi. Pörssiyhtiö ja kvartaalipaineet..

 

[FireFly Renaissance]

Jännä, että halusivat vincit:lla toimistolle pelkän hr haastiksen takia. Monessa paikassahan esikarsinta tehdään etänä. Onsite on sitten koko päivän setti olettaen ettei tule niin kovaa hylsyä, että lähetetään kesken päivän kotiin.

Kun pääsi sinne hr haastikseen niin kyllä ne piti teknistä tehtävää riittävän hyvänä prosessin jatkamisen kannalta. Jos tuosta ei tule jatkoa niin kannattaa miettiä miksi hr heppu antoi hylsyn. Onko se jotain mihin voi itse vaikuttaa vai ei?

Mielestäni outoa ylipäänsä, että Vincitillä oli joku HR-heppu haastattelemassa. Eikös aikalailla koko paikan alkuperäinen ajatus ollut, että mitään HR:rrää tai vastaavia ei ole tai korkeintaan ihan tärkeimpien juoksevien asioiden hoitamiseen?

Itse olen tyytyväinen, ettei ole minkään HR:n kanssa tarvinnut jutella työnhaussa sitten opiskeluaikojen. Hyödyllisyys kaikkien osapuolten kannalta sen aikaisten muutaman kokemuksen perusteella suurinpiirtein nolla.

Opiskeluaikaan kävi aikanaan myös niin, että kävin työhaastattelussa, jonka jälkeen otettiin yhteyttä, että vaikutti hyvältä kirjotellaanpa soppari. Seuraavaksi omituisen pitkän radiohiljaisuuden jälkeen kyselin tilannetta, ja oli kuulemma rekrytointikielto. Kukaan ei toki muistanut asiasta mitään kertoa, saati tiennyt, että sellainen alkaa noin päivien päästä....

 

[penttip]

Ohan tuo nyt ihan läppä että muka 2021 rekryä valmistellaan? Ei kai ne nyt niin ulapalla ole, että kuvittelevat työttömän koodarin olevan työtön vielä vuoden päästäkin? Tai jos on, niin sitten on taidoissa niin pahoja puutteita, ettei töihin mitään asiaa taida ollakaan.Käsittääksen jaaha ei ollut mikään opiskelija.

 

[Antti Alien]

Vincitillä halutaan koota hyvä cv-pankki jotta voidaan riskittömästi osallistua tarjouskilpailuihin uusista projekteista? Etupainoiset rekrytoinnit tulevat kalliiksi. Pörssiyhtiö ja kvartaalipaineet..

Tällainen systeemi on ainakin Wapicella. Ilmoittelevat "avoimia työpaikkoja", mutta työhaastattelussa kerrottiinkin, että ottavat sitten yhteyttä jos tulee sopiva projekti. Ei antanut kovin hyvää kuvaa firmasta. Menin silti töihin kun sattuivat sopivassa välissä kutsumaan.

 

[idkf]

Tällainen systeemi on ainakin Wapicella. Ilmoittelevat "avoimia työpaikkoja", mutta työhaastattelussa kerrottiinkin, että ottavat sitten yhteyttä jos tulee sopiva projekti. Ei antanut kovin hyvää kuvaa firmasta. Menin silti töihin kun sattuivat sopivassa välissä kutsumaan.

Samoja huomioita itsellä Wapicesta. Enkä usko, että on ainoa yritys joka tätä tekee.

 

[emagdnim]

Samoja huomioita itsellä Wapicesta. Enkä usko, että on ainoa yritys joka tätä tekee.

Tarjouspyyntöihin kuite yleensä vastataan sillä, mitä tarjotaan ja ne henkilöt lähtee asiakkaan haastatteluihin? Vai nakkaako noi sopparin allekirjoituksen kautta asiakkaalle haastatteluun vai mikä tossa on ideana? Kysyn siis iha vakavissani, ku en ymmärrä kuviota. Toki tarjouksiin paljon muutaki kuuluu, mut..

 

[idkf]

Tarjouksiin kuite yleensä vastataan sillä, mitä tarjotaan ja ne henkilöt lähtee asiakkaan haastatteluihin? Vai nakkaako noi sopparin allekirjoituksen kautta asiakkaalle haastatteluun vai mikä tossa on ideana? Kysyn siis iha vakavissani, ku en ymmärrä kuviota. Toki tarjouksiin paljon muutaki kuuluu, mut..

Paha mennä sanomaan kun ei varmaksi tiedä. Veikkaisin, että sopivan kyselyn tullessa kampaavat CV-pankista tekijää mikäli ei omilta palkkalistoilta löydy ja jos sieltä joku löytyy riittävän lyhyellä varoitusajalla suoraan projektiin heitettävä niin infotaan asiakasta. Tai vastaavasti joku rotaatio talon sisällä, jossa uusi sijoitetaan aluksi johonkin sopivaan projektiin josta irroitetaan toinen tuohon uuteen projektiin.

 

[emagdnim]

Paha mennä sanomaan kun ei varmaksi tiedä. Veikkaisin, että sopivan kyselyn tullessa kampaavat CV-pankista tekijää mikäli ei omilta palkkalistoilta löydy ja jos sieltä joku löytyy riittävän lyhyellä varoitusajalla suoraan projektiin heitettävä niin infotaan asiakasta. Tai vastaavasti joku rotaatio talon sisällä, jossa uusi sijoitetaan aluksi johonkin sopivaan projektiin josta irroitetaan toinen tuohon uuteen projektiin.

Niin just. Nyt ymmärrän. Halpamaista touhua silti. Siinä samalla muut firmat ottaa potentiaalisia junnuja koulutettavaksi ja hekin ovat päivästä 1 lähtien vakiosopparilla. Mut strategiansa kullakin Toinen joukko on niitä firmoja, jotka ottaa harjoitteluun tyyliin lounasseteli-palkalla ja harjoittelu kestää vaikkapa 3kk, luvataan sen jälkeen EHKÄ tarjota vakipaikkaa. Koe-aikaki on olemassa..

edit: On tullu jätettyä väliin tollaset harjoittelut. Parissa mainostoimistossa tollaista tuli vastaan aikanaan.

 

[Antti Alien]

Tarjouspyyntöihin kuite yleensä vastataan sillä, mitä tarjotaan ja ne henkilöt lähtee asiakkaan haastatteluihin? Vai nakkaako noi sopparin allekirjoituksen kautta asiakkaalle haastatteluun vai mikä tossa on ideana? Kysyn siis iha vakavissani, ku en ymmärrä kuviota. Toki tarjouksiin paljon muutaki kuuluu, mut..

Minä ainakin kävin asiakkaan haastateltavana ja vasta sitten alettiin sorvaamaan sopparia. En tiedä mitä olisivat tehneet, jos en olisi hyväksynyt sopimusta.

 

[penttip]

Voi olla että luuli vielä opiskelijaksi, koska nykyisessä CV:ssäni ei ole vuosilukuja opinnoille ja hain entry-hommia. Hain Vincitille myös viime keväänä ja tuosta CV:stä löytyi vuosiluvut opinnoille, mutta ei noita varmaan enää lueskella. Neuvoivat kuitenkin myös tuolloin hakemaan seuraavan vuoden kesätöitä, joten lievästi pänni nyt haastattelussa kuulla sama juttu heti alkuun.

ööö.. Olit haastattelussa HR-ihmisen kanssa, eikä tullut puheeksi mitä olet tehnyt viimeisen vuoden aikana? Mitä ihmettä. Nyt alkaa kuulostaa niin ihmeelliseltä tämäkin juttu (niin kuin nämä jaahan jutut yleensäkin), että pako epäillä vitsiksi.

Kai sä nyt sanoit, että olet käytettävissä hommiin heti? Siis vaikka sä nyt pääsit haastatteluun kesätyön varjolla, niin totta kai olisi kannattanut pyrkiä korostamaan, että voit aloittaa vaikka heti. Sen sijaan istuit haastettelussa tuppisuuna juttelemassa vuoden 2021 kesätöistä? Kai muistit vielä mainita, ettei ole mikään ongelma venytellä esaria kotona vaikka pari vuotta?

 

[kuoris]

Liiketoimintariskin siirtyminen yhä enemmän yritykseltä työntekijälle on ollut trendi jo 20 vuotta eli ei tässä mitään uutta ole. Mielestäni tämän pitäisi sitten näkyä enemmän myös palkassa.

Seuraavat 20 vuotta onkin sitten it-yrityksillä taistelua pätevästä työvoimasta (länsimaissa)?

 

[zepi]

Liiketoimintariskin siirtyminen yhä enemmän yritykseltä työntekijälle on ollut trendi jo 20 vuotta eli ei tässä mitään uutta ole. Mielestäni tämän pitäisi sitten näkyä enemmän myös palkassa.

Seuraavat 20 vuotta onkin sitten it-yrityksillä taistelua pätevästä työvoimasta (länsimaissa)?

Minusta keskeinen liiketoimintariski on mahdollisuus pääoman menettämiseen. Työntekijät eivät lähtökohtaisesti voi menettää pääomiaan, koska he eivät niitä firmoihin yleensä investoi.

Siksi en oikein ymmärrä, että miten tuo liiketoimintariski oikein käytännössä siirtyy työntekijöille?

 

[FireFly Renaissance]

Minusta keskeinen liiketoimintariski on mahdollisuus pääoman menettämiseen. Työntekijät eivät lähtökohtaisesti voi menettää pääomiaan, koska he eivät niitä firmoihin yleensä investoi.

Siksi en oikein ymmärrä, että miten tuo liiketoimintariski oikein käytännössä siirtyy työntekijöille?

Mikäli työntekijän tulotaso laskee, työntekijä joutuu kompensoimaan laskenutta tulotasoa omalla pääomallaan ihan vastaavasti kuin yrityskin (ja varautumaan siihen). Yrityksen riski(ä) menettää pääomia ulkoistetaan tällöin työntekijöille.

 

[zepi]

Mikäli työntekijän tulotaso laskee, työntekijä joutuu kompensoimaan laskenutta tulotasoa omalla pääomallaan ihan vastaavasti kuin yrityskin (ja varautumaan siihen). Yrityksen riski(ä) menettää pääomia ulkoistetaan tällöin työntekijöille.

Jos mun tulotaso laskee, se ei vähennä mun omaisuuden arvoa mitenkään. Palkan pienentyminen ei työpaikan menetys eivät ole yritysriskiä, eivätkä ne ole pääoman menetystä.

Palkka on osa tuloslaskelmaa siinä missä oma pääoma löytyy taseesta. Ne ovat aivan eri asioita. Tuloslaskelman viimeinen rivi, voitto tai tappio siirretään kyllä sitten sinne taseeseen, mutta se ei todellakaan tarkoita sitä, että palkan pieneneminen mitenkään välttämättä johtaisi taseen pienenemiseen.

Jos tienaan 3000e/kk nettona ja kuluni ovat 2000e/kk, niin palkan putoaminen 2500e/kk nettoon ei tarkoita, että menetän omaisuutta. Se tarkoittaa, että kartutan omaisuuttani aikaisempaa hitaammin. Se ei todellakaan ole mitään yrittäjäriskiä.

 

[FireFly Renaissance]

Jos mun tulotaso laskee, se ei vähennä mun omaisuuden arvoa mitenkään. Palkan pienentyminen ei työpaikan menetys eivät ole yritysriskiä, eivätkä ne ole pääoman menetystä.

Palkka on osa tuloslaskelmaa siinä missä oma pääoma löytyy taseesta. Ne ovat aivan eri asioita. Tuloslaskelman viimeinen rivi, voitto tai tappio siirretään kyllä sitten sinne taseeseen, mutta se ei todellakaan tarkoita sitä, että palkan pieneneminen mitenkään välttämättä johtaisi taseen pienenemiseen.

Jos tienaan 3000e/kk nettona ja kuluni ovat 2000e/kk, niin palkan putoaminen 2500e/kk nettoon ei tarkoita, että menetän omaisuutta. Se tarkoittaa, että kartutan omaisuuttani aikaisempaa hitaammin. Se ei todellakaan ole mitään yrittäjäriskiä.

Huoh, ihan miten vain. Onko tämä nyt jotain vänkäämistä vänkäämisen takia?

Se riski nyt vain silti siirtyy sille työntekijälle, koska firmalla ei ole enää riskiä joutua maksamaan palkkaa (ainakaan yhtä paljoa). Vastaavasti työntekijällä on riski tulotason putoamiselle. Voit keksiä tähän sellaiset termit jotka miellyttävät paremmin, itse asian ydin ei siitä silti miksikään muutu.

ps. Miksi et ottanut esimerkkiä, jossa kulusi ovatkin 3000e?

 

[Heimolainen]

Tällä (ja/tai asioilla xyz) irtosi se alaa opiskelemattoman kesätyöhaastattelu Reaktorilta. Itse en viitsinyt mennä tappamaan motivaatiota tuohon haastatteluun nyt, mutta ehkä auttaa jotain toista hakijaa.

Miksi haastattelu olisi vienyt motivaation?

 

[rth]

Tällä (ja/tai asioilla xyz) irtosi se alaa opiskelemattoman kesätyöhaastattelu Reaktorilta. Itse en viitsinyt mennä tappamaan motivaatiota tuohon haastatteluun nyt, mutta ehkä auttaa jotain toista hakijaa.

Herran vuonna 2020 ja kaikki vuodet sitäennen on työnhakijat haastateltu, ihan sama vaikka munis kultamunia ja kusis suklaata. Tätäkin asiaa on käsitelty tuhannesti ja väännetty rautalangasta ratakiskoon.

 

[Randomizer]

Pikkuhiljaa alkaa olla selvä miksei @jaaha tunnu työllistyvän ikinä. Tekstien takaa löytyy kyllä johtolankoja miksi.

 

[poskiholisti]

Tällä (ja/tai asioilla xyz) irtosi se alaa opiskelemattoman kesätyöhaastattelu Reaktorilta. Itse en viitsinyt mennä tappamaan motivaatiota tuohon haastatteluun nyt, mutta ehkä auttaa jotain toista hakijaa.

Siis hetkinen? Sait haastattelukutsun Reaktorilta kesäduuniin, mutta et mennyt koska ei huvittanut

 

[kuoris]

Minusta keskeinen liiketoimintariski on mahdollisuus pääoman menettämiseen. Työntekijät eivät lähtökohtaisesti voi menettää pääomiaan, koska he eivät niitä firmoihin yleensä investoi.

Siksi en oikein ymmärrä, että miten tuo liiketoimintariski oikein käytännössä siirtyy työntekijöille?

Sä voit käännellä noita termejä miten vaan mutta veikkaan että fiksuna ihmisenä ymmärsit kuitenkin pointin?

Ei ollut tarkoitus dissata Vincitiä jos pahoitit mielesi siitä. Itseasiassa omistan itsekkin kyseistä yhtiötä. Kerroin vaan faktan.

 

[Bladekill]

Eiköhän jokaista asiaa voi toistaa liikaa niin että motivaatio siihen häviää.

Olin aikoinaan Reaktorilla töissä ja heidän työhaastatteluprosenssi on kirkkaasti parhain mitä IT-alalla on tullut vastaan. Siinä on taustalla ihan helvetin paljon panostusta, suunnittelua ja jopa psykologista tutkimusta. Ideana se että haastattelu olisi mahdollisimman rento haastateltavalle kuitenkin niin että samalla saadaan hakijan kompetenssi ja luonne/asenne arvioitua mahdollisimman kattavasti. Haastattelijoiksi ei poimita random devaajia "joilla sattuu olemaan kalenterissa aikaa" vaan siihen käydään firman sisäinen koulutus.

Voi olla että teit virheen.

 

[JCSH]

Pikkuhiljaa alkaa olla selvä miksei @jaaha tunnu työllistyvän ikinä. Tekstien takaa löytyy kyllä johtolankoja miksi.

Eiköstä tämä ole ollut aika selvää jo aika kauan jos on tätä keskustelua seurannut vähän pidempään.

 

[Grizzle]

Ihan normaalia toimintaa haastatella hakijoita siltä varalta, että voitetaan joku tarjouskilpailu ja tarvitaan lisäresursseja. Itsekin törmännyt tuohon reilusti yli 10 vuotta sitten. Kertoivat kyllä rehellisesti puhelimessa jo haastatteluun kutsuessa, mikä on tilanne.

Se on epäeettistä jos laitetaan tarjouspyyntöön kokeneiden asiantuntijoiden CV:t ja vaihdetaan ne sitten kokemattomiin. Sitäkin on tapahtunut mutta useimmat osaavat varmaankin jo laittaa tarjouspyyntöön maininnan, ettei projektiin nimettyjä asiantuntijoita saa vaihtaa.

 

[rth]

Kannattaa ihan tosissaan harkita vaikka politiikkaan siirtymistä. Sen verran tulee kierreltyä aiheen vierestä sanomatta mitään.

 

[Heimolainen]

Reaktorilla on tietty taso ja sinne kaivataan tietynlaisia ihmisiä, oma mahdollisuus päästä läpi on olemassa mutta todennäköisemmin en kuulu joukkoon, ja nuo kokemukset ei ole nyt tähän väliin kaivattuja.

Ei kannata päättää mahdollisen työnantajan puolesta. Jotain ovat nähneet, jos kutsuvat haastatteluun. Tuolla vaan saattaa saada leimaa. Täälläkin pyörii henkilöitä, jotka saattavat olla joskus sitä pinoa lukemassa.

Ehkä ei kannata niinkään keskittyä niihin prosessien ongelmiin, vaan käydä haastattelut yksittäisinä tapahtumina läpi. Jossa voi tai ei saa työpaikkaa.

 

[emagdnim]

Todella jees saada Reaktorilta haastattelukutsu. Tuon saamiseen tosin meni noin kuukausi (hakemus lähetetty joulukuun lopulla, eli ota pois joululomia, ja yhteydenotto tuli about helmikuussa), joten tulkitsen että en ollut ensimmäisten, sopivimmiksi arvioitujen joukossa. Enpä myöskään olisi ennustanut, että Vincitin haastattelussa levitellään käsiä jo melkein ovella vaikka kutsussa puhuttiin moniosaisesta rekryprosessista. Kaikenlaista säätöä noihin it-alan rekryihin mahtuu.

Huomasin että joulukuussa käymieni haastattelujen jälkeen pänni jo jonkin verran nuo alan rekrykuviot. Nyt Vincitin haastattelun jälkeen vitutti aidosti. Reaktorilla on tietty taso ja sinne kaivataan tietynlaisia ihmisiä, oma mahdollisuus päästä läpi on olemassa mutta todennäköisemmin en kuulu joukkoon, ja nuo kokemukset ei ole nyt tähän väliin kaivattuja.

Nyt sit voit vain jossitella, että miten olis voinut käydä. Kai nyt edes ilmoitit, että et ole tulossa?

edit: ja konsuttifirmaan ku haet, niin se on työnantajallekkin tärkeää muutenkin millainen olet haastattelutilanteessa, sut kuite tullaan asiakkaalle viemään myös ja siinä vaiheessa tollainen ajatusmaailma ei toimi. Olet osa tarjouksen voittamista.

 

[Heimolainen]

Nyt sit voit vain jossitella, että miten olis voinut käydä. Kai nyt edes ilmoitit, että et ole tulossa?

edit: ja konsuttifirmaan ku haet, niin se on työnantajallekkin tärkeää muutenkin millainen olet haastattelutilanteessa, sut kuite tullaan asiakkaalle viemään myös ja siinä vaiheessa tollainen ajatusmaailma ei toimi. Olet osa tarjouksen voittamista.

Joo jos haastattelut on erittäin vastenmielisiä tilanteita, niin kannattaa kiertää konsulttitalot.

ps: Tässä välissä joku rikkoi leiskan ja tuli aika raskaaksi sivu

 

[emagdnim]

En ajatellut jäädä jossittelemaan. Mutta tosiaan tuo konsultointi ei välttämättä ole itselle se juttu. Osittain on ja osittain ei, riippuu myös millaisia asiakkaita firmalla on.

Ihan kaikenlaisia kaikilla. Monesti tiimi koostuu useista firmoistakin.

 

[FireFly Renaissance]

Jos asiakkaat eivät ole ulkona ne ovat sisällä. Jotain kautta se raha kuitenkin aina lopulta tulee mistä ne palkat maksetaan. Vaikka koodaisi yksin mobiilipelejä jonkun pitää siitä maksaa, jos aikoo työkseen tehdä.

Tämä tosin ei ole mitenkään IT-alan erikoisuuss vaan koskee kaikkia kavinkoneenkuljettajasta jopa pääministeriin. Ei sellaista työtä olekaan missä joskus ei tarvisi tehdä asioita mitkä ei kiinnosta pätkääkään. Vittuuntuminen on luvallista, mutta ne vaan pitää tarpoa läpi, jotta pääsee taas tekemään jotain mielenkiintoisempaa. Jos mitään mielenkiintoista ei ole näkyvissäkään tai se ei riitä motivaatioksi, sitten kannattaa tehdä johtopäätöksiä johonkin suuntaan.

 

[Paapaa]

En ajatellut jäädä jossittelemaan. Mutta tosiaan tuo konsultointi ei välttämättä ole itselle se juttu. Osittain on ja osittain ei, riippuu myös millaisia asiakkaita firmalla on.

Tuohan ei selviä muuta kuin kokeilemalla. Je kokeileminen taas ei onnistu muuta kuin menemällä työhaastatteluun. Ehdottomasti kannattaa se Reaktorinkin haastis käydä tekemässä. Mitään siinä ei voi menettää (no, ehkä matkakulut jos tulet kauempaa), mutta parhaimmillaan siitä voi saada hyvän työpaikan ja hyvää palautetta, jolla parantaa tulevia mahdollisuuksiaan.

 

[vemkki]

Rivien välistä oli luettavissa, että aiempi työhaastattelu aiheutti henkisen kolauksen, eikä huvittanut heti ottaa uutta iskua vastaan toisen (oman oletuksen mukaan) todennäköisesti pettymykseen johtavan työhaastattelun muodossa. Ymmärrän sinänsä, tosin tuossa työtilanteessa ei välttämättä kannata olla valikoiva, jos kerran hakemuksesta on kiinnostuttu sen verran että on haastatteluun kutsuttu.

 

[Nigel]

Hmm... Jos Reaktori kerran on yksi halutuimmista työnantajista, niin kyllä varmaan kannattaisi ainakin sitä naamaa käydä näyttämässä ja koittaa tehdä mahdollisimman hyvä vaikutus. Vaikka sitä valintaa ei heti pääsisikään jatkoon, niin onpahan ainakin yrittänyt ja paikka saattaa sitten aueta joskus tulevaisuudessa.

 

[finWeazel]

Ensimmäiseksi työpaikaksi kannattaa hakea ja ottaa vastaan about mikä tahansa homma missä pääsee aloittamaan asap. Vaikka se nappulatestaajankin paikka on osaajalle mahdollisuus. Ihan joka hommmasta voi jotain oppia ja saada ymmärrystänsä laajennettua. Nohevat etenee alalla nopeasti.

Se voi olla kova kolaus kognitiivisen disonanssin muodossa, kun oma päänsisäinen elämä ja ulkopuolisten näkemykset eivät kohtaa. Kaikki sopivat kyllä saa töitä heti. Jos töitä ei löydy niin jotain on pielessä. Helpoin tapa korjata tilanne on olla itsellensä rehellinen vaikka se onkin henkisesti vaikeaa. Junior työpaikassa ei oleteta, että osais koodata superhyvin, tärkeintä on ne pehmeät asiat ja kyky oppia nopeasti.

 

[finWeazel]

Toi kyky oppia on monimutkainen asia. Sen sisällä on myös asioita kuten, että pitää tehdä se tehtävä mikä käsketään, 8h päivässä. Yksikään tehtävä ei ole vähäpätöinen, kun pitää viedä projekti maaliin. Ensimmäisissä koodikatselmoinneissa tule kipakkaa palautetta alkaen välilyönneistä ja päätyen koodin strukturointiin ja testaukseen. Pitää pystyä se palaute käsittelemään ja korjaamaan tuotokset. Osa porukasta ei siihen pysty ja mahdollisesti vaikeat työkaverit isolla egolla karsitaan pois haastatteluissa.

Heppu joka on egoton, ottaa palautteen vastaan ja miettii asiat läpi kehittyy nopeasti. Myöhemmin kun on näytöt annettu niin sana alkaa painamaan enemmän ja voi vaikuttaa tiimin sisällä, tiimien välillä ja ehkä myös firman laajuisesti asioihin.

 

[FireFly Renaissance]

Toi kyky oppia on monimutkainen asia. Sen sisällä on myös asioita kuten, että pitää tehdä se tehtävä mikä käsketään, 8h päivässä. Yksikään tehtävä ei ole vähäpätöinen, kun pitää viedä projekti maaliin. Ensimmäisissä koodikatselmoinneissa tule kipakkaa palautetta alkaen välilyönneistä ja päätyen koodin strukturointiin ja testaukseen. Pitää pystyä se palaute käsittelemään ja korjaamaan tuotokset. Osa porukasta ei siihen pysty ja mahdollisesti vaikeat työkaverit isolla egolla karsitaan pois haastatteluissa.

Heppu joka on egoton, ottaa palautteen vastaan ja miettii asiat läpi kehittyy nopeasti. Myöhemmin kun on näytöt annettu niin sana alkaa painamaan enemmän ja voi vaikuttaa tiimin sisällä, tiimien välillä ja ehkä myös firman laajuisesti asioihin.

No, jos aletaan välilyönneistä nipottamaan (olettaen, että koodi on luettavaa ja siistiä) niin selvästi ne isot egot ovat jo pesiytyneet peruuttamattomasti organisaatioon

 

[emagdnim]

No, jos aletaan välilyönneistä nipottamaan (olettaen, että koodi on luettavaa ja siistiä) niin selvästi ne isot egot ovat jo pesiytyneet peruuttamattomasti organisaatioon

Välilyönnit on pieni osa esim. sulkeiden kohdalla, mut jos on tyylisäännöt, niin niitä noudatetaan. Ei se nipottamista ole, palaute voi olla vaikkapa "korjaa toi vielä, muuten ok, hyväksytty"

edit: mut yleensähän lintteri fiksailee tollaset jo editorissa.

 

[FireFly Renaissance]

Välilyönnit on pieni osa esim. sulkeiden kohdalla, mut jos on tyylisäännöt, niin niitä noudatetaan. Ei se nipottamista ole, palaute voi olla vaikkapa "korjaa toi vielä, muuten ok, hyväksytty"

Sellaiset tyylisäännöt, joissa esitetään vain yksi (yleensä kirjoittajan omasta egoistisestä mielestä) täydellisen upea visuaalinen näkemys ovat aika paskoja imho. Sen tyylisäännön tarkoitus on tuottaa koodia, jossa ei ole teknisiä virheitä ei toimia alustana firman egojen kamppailulle oikeasta pilkun paikasta. Hyvässä tyylisäännössä onkin eritelty, mitkä ovat tärkeitä asioita ja mitkä eivät.

Nipottaminen on nipottamista vaikka nipotus olisikin kirjattu säännöksi

Pythonin tyylioppaassa on tästä hyvä näkemys:

A Foolish Consistency is the Hobgoblin of Little Minds

 

[emagdnim]

Sellaiset tyylisäännöt, joissa esitetään vain yksi (yleensä kirjoittajan omasta egoistisestä mielestä) täydellisen upea visuaalinen näkemys ovat aika paskoja imho. Sen tyylisäännön tarkoitus on tuottaa koodia, jossa ei ole teknisiä virheitä ei toimia alustana firman egojen kamppailulle oikeasta pilkun paikasta. Hyvässä tyylisäännössä onkin eritelty, mitkä ovat tärkeitä asioita ja mitkä eivät.

Kyllä mulla jokaisessa javascript-projektissa on oma lintteritiedosto koodityylille. Yleensä 99% "suositeltu" pohja ja jotain poikkeuksia loput, riippuen makuasioista ja frameworkista. Sit määriteltynä tietty erikseen, mitkä aiheuttaa buildin failin tai ainoastaan varoituksen jne.. kyllä niitä on hyvä seurata eikä pahastua, jos joku mainitsee poikkeavuudesta vai mihin se raja laitetaan?

Kuten jo sanoin, järkeä saa käyttää. Itse noissa pikkujutuissa vaan mainitsen asiasta, mut hyväksyn pr:n. Eikä ne ole koskaan kenenkään yksittäisiä mielipiteitä vaan tyylit, johon koko tiimi sitoutuu.

edit: ja varmasti eri ohjelmointikielissä on tärkeitä juttuja eri asiat. es6:ssaki tulee aika paljon sulkuja puhumattakaa vaikkapa clojuresta.

edit2: esim. tämäkin on nykyisessä projektissa käytössä: array-bracket-spacing - Rules

 

[FireFly Renaissance]

kyllä niitä on hyvä seurata eikä pahastua, jos joku mainitsee poikkeavuudesta vai mihin se raja laitetaan?

Millä tavalla se on hyvä? Mitä erinomaista sillä saavutetaan, jos koodi on jokatapauksessa selkeää ja helposti hahmotettavaa? Nyt en puhu tilanteesta, että joku vetää aivan omaa linjaansa mikä ei ole sinnepäinkään minkään normaalien tyylien mukaan. Jotkin muuttujien nimeämiskäytännöt tmv. voivat olla sellaisia joiden yhdenmukaistaminen on oikeasti tärkeää. Se onko sulun jälkeen väli vai ei, tai millä rivillä on { eivät ole tälläisiä asioita. Ainakin itse kykenen lukemaan kumpaakin notaatiota ihan sujuvasti.

Raja varmaan vedetään siihen, että koodi on selkeää. Onhan meillä paskempia ja parempia tyylioppaitakin. Ei niissäkään rajaa ole selvästi vedetty mihinkään tiettyyn. Vähän kuin kirjoittamisessakin. Ei täälläkään katsota hyvällä, jos jokaisesta kielioppivirheestä, tai vähemmän täydellisyyttä hipovasta lauserakenteesta, valitettaisiin. Silti oletuksena on, että kirjoitetaan ainakin jotakuinkin selkeää suomen kieltä.

 

[finWeazel]

No, jos aletaan välilyönneistä nipottamaan (olettaen, että koodi on luettavaa ja siistiä) niin selvästi ne isot egot ovat jo pesiytyneet peruuttamattomasti organisaatioon

Käytin välilyöntiä myös mielikuvana. Joku pikkuasia, mutta talossa talon säännöillä. Välilyönnithän menee kyllä kohdallensa automaatiolla nykyään(clang-tidy vaikka c/c++ koodilla).

 

[emagdnim]

Millä tavalla se on hyvä? Mitä erinomaista sillä saavutetaan, jos koodi on jokatapauksessa selkeää ja helposti hahmotettavaa? Nyt en puhu tilanteesta, että joku vetää aivan omaa linjaansa mikä ei ole sinnepäinkään minkään normaalien tyylien mukaan. Jotkin muuttujien nimeämiskäytännöt tmv. voivat olla sellaisia joiden yhdenmukaistaminen on oikeasti tärkeää. Se onko sulun jälkeen väli vai ei, tai millä rivillä on { eivät ole tälläisiä asioita. Ainakin itse kykenen lukemaan kumpaakin notaatiota ihan sujuvasti.

Raja varmaan vedetään siihen, että koodi on selkeää. Onhan meillä paskempia ja parempia tyylioppaitakin. Ei niissäkään rajaa ole selvästi vedetty mihinkään tiettyyn. Vähän kuin kirjoittamisessakin. Ei täälläkään katsota hyvällä, jos jokaisesta kielioppivirheestä, tai vähemmän täydellisyyttä hipovasta lauserakenteesta, valitettaisiin. Silti oletuksena on, että kirjoitetaan ainakin jotakuinkin selkeää suomen kieltä.

No säännöillä nimenomaan tähdätään siihen, että se on selkeää ja helposti hahmotettavaa eikä kukaan sooloile mielestään hyvällä koodilla?? Jätetään säännöt huomiotta, jätetään taas, jätetään tuoki, tuo.. jne ja puolen vuoden päästä noita onkin kasaantunut ympäri koodia?

 

[JCSH]

Millä tavalla se on hyvä? Mitä erinomaista sillä saavutetaan, jos koodi on jokatapauksessa selkeää ja helposti hahmotettavaa? Nyt en puhu tilanteesta, että joku vetää aivan omaa linjaansa mikä ei ole sinnepäinkään minkään normaalien tyylien mukaan. Jotkin muuttujien nimeämiskäytännöt tmv. voivat olla sellaisia joiden yhdenmukaistaminen on oikeasti tärkeää. Se onko sulun jälkeen väli vai ei, tai millä rivillä on { eivät ole tälläisiä asioita. Ainakin itse kykenen lukemaan kumpaakin notaatiota ihan sujuvasti.

Raja varmaan vedetään siihen, että koodi on selkeää. Onhan meillä paskempia ja parempia tyylioppaitakin. Ei niissäkään rajaa ole selvästi vedetty mihinkään tiettyyn. Vähän kuin kirjoittamisessakin. Ei täälläkään katsota hyvällä, jos jokaisesta kielioppivirheestä, tai vähemmän täydellisyyttä hipovasta lauserakenteesta, valitettaisiin. Silti oletuksena on, että kirjoitetaan ainakin jotakuinkin selkeää suomen kieltä.

Tosin tämän koko nipotusasian pitäisi nykyaikaisilla työkaluilla olla täysin turha. On se määritelty code-style, sitten painat sitä yhtä nappia jolla ajat sen formatoinnin koodille ennen kuin puskee sisään.

*edit*
Ja jos ei ole mitään olemassa olevaa code styleä projektille niin sitten otetaan joku tunnettu code style pohjaksi ja järkätään se 60 minuutin battle royal jossa väki saa 60 minuutin ajan tapella niistä muutoksista mitä tuohon pohjaan tehdään. Jossei tule konsensusta niin sitten äänestetään.
Kun tuo battle royal on lopussa niin lopputuloksena on parametrit joita sitten noudatetaan projektissa.

 

[FireFly Renaissance]

No säännöillä nimenomaan tähdätään siihen, että se on selkeää ja helposti hahmotettavaa eikä kukaan sooloile mielestään hyvällä koodilla?? Jätetään säännöt huomiotta, jätetään taas, jätetään tuoki, tuo.. jne ja puolen vuoden päästä noita onkin kasaantunut ympäri koodia?

Tällä ajattelumallilla luodaan varmaan kaikki täysin turha ja tarpeeton byrokratia maailmassa ja myös yrityksissä.

Jos tekijät ovat fiksuja ja ammattitaitoisia niin kyllä ne osaa koodata selkeää koodia ilman, että joku on pomottamassa asiasta ja kertomassa mikä on se oikea näkemys. Jopa vuodesta toiseen. (Ja myös ihan todistetusti.)

 

[JCSH]

Tällä ajattelumallilla luodaan varmaan kaikki täysin turha ja tarpeeton byrokratia maailmassa ja myös yrityksissä.

Jos tekijät ovat fiksuja ja ammattitaitoisia niin kyllä ne osaa koodata selkeää koodia ilman, että joku on pomottamassa asiasta ja kertomassa mikä on se oikea näkemys. Jopa vuodesta toiseen. (Ja myös ihan todistetusti.)

En nyt tiedä onko se turhaa byrokratiaa jos se tehdään kerralla kuntoon ja sitten nykyiset työkalut mahdollistavat sen että kun se on kerran päätetty niin sen ylläpitäminen on triviaalia.

Ja koodia voi kirjoittaa monella tapaa selkeästi. Mutta usein jos sekoitetaan montaa itsestään selkeää tapaa niin lopputulos ei ole enää selkeää. Jonka takia on hyvä että on se yksi valittu selkeä tapa jota kaikki seuraa.

 

[finWeazel]

Mun pointti ei ollut välilyönnit vaan se, että jos on yhteisiä sääntöjä niin niitä pitää pystyä noudattamaan. Samoin, jos tulee kriittistä palautetta se pitää pystyä käsittelemään asiallisesti. Kaikki eivät tuohon pysty. Junior rekry ei ole se kaveri, joka säätää firman säännöt uusiksi. Jos se junior antaa näytöt ja kasvaa senioriksi niin siinä matkan aikana vaikutusvalta kasvaa. Junioria ei palkata pelkän koodaustaidon takia, se on juniori. Se palkataan niiden kykyjen ansiosta, jotka saavat työnantajan uskomaan, että tohon kaveriin satsataan ja siitä kasvaa seniori.

Pragmatic Programmer kirjaa suosittelen myös super senioreille,jos sitä ei ole vielä lukenut. Siinä puhutaan mm. rikkinäiset ikkunat mallista. Jos homma lähtee ränsistymään niin kohta mitkään säännöt ei päde ja kaikki menee paskaksi. Pikkutaloissa ei lähde niin nopeaan lapasesta kuin isoissa myllyissä.

Yksi tapa mieltää kooderi urakehitystä voi olla

tarvii apua, ei pärjää yksin
Pärjää yksin noudattaen ohjeita
Pärjää yksin, ei tarvi ohjeita
Pärjää yksin, auttaa omia tiimiläisiä
Pärjää yksin, auttaa omaa ja muita tiimejä
Pärjää yksin, vaikuttaa koko yritykseen

Se on aika rajallista mihin asti uralla pääsee, jos ei osaa eikä halua osata pehmeitä asioita. Iso osa seniorin työstä voi olla ihmisten kanssa työstämistä ja oman työpanoksen monistamista muiden kautta. Asiathan on ihan erilaisia 10 hepun firmassa versus tuhansia ihmisiä työllistävässä globaalissa firmassa. Jokaiselle löytynee se oma lokero, kunhan tunnistaa omat vahvuudet/heikkoudet ja sen mitä haluaa tehdä.

 

[FireFly Renaissance]

En nyt tiedä onko se turhaa byrokratiaa jos se tehdään kerralla kuntoon ja sitten nykyiset työkalut mahdollistavat sen että kun se on kerran päätetty niin sen ylläpitäminen on triviaalia.

Ja koodia voi kirjoittaa monella tapaa selkeästi. Mutta usein jos sekoitetaan montaa itsestään selkeää tapaa niin lopputulos ei ole enää selkeää. Jonka takia on hyvä että on se yksi valittu selkeä tapa jota kaikki seuraa.

Riippuu toki siitä kuinka monta kokkia hämmentää samaa soppaa. Yleensä on parasta, että saman kattilan kimpussa on mahdollisimman vähän häärääjiä.

Mutta juu, jos virittelee työkäkalut, työkalut löytyvät käytetyille kielille ja integroituvat muuhun ympäristöön ja joku katsoo sellaisen hyödyt olevan suuremmat kuin tuhrattu aika niin toki niitä koodeja voi siinä tilanteessa ajella jonkun automaattikaunistelijan läpi. Siinä oli kuitenkin monta jossia

Pragmatic Programmer kirjaa suosittelen myös super senioreille,jos sitä ei ole vielä lukenut. Siinä puhutaan mm. rikkinäiset ikkunat mallista. Jos homma lähtee ränsistymään niin kohta mitkään säännöt ei päde ja kaikki menee paskaksi. Pikkutaloissa ei lähde niin nopeaan lapasesta kuin isoissa myllyissä.

Isossa myllyssä koodia tulee joka tapauksessa joka suunnasta ja jokaisen kumppanin/alihankkijan/asiakkaan/generaattorin jne. näkemysten mukaisesti, useilla kielillä, ja niitä joudutaan muokkaamaan / integroimaan siihen omaan tekemiseen tai siihen joskus tehtyyn legacyyn. Se, että kaikki projektissa käpisteltävä koodi olisi jonkun yhden tyyliohjeen mukaista voi joka tapauksessa unohtaa saman tien.

 

[Antti Alien]

Sellaiset tyylisäännöt, joissa esitetään vain yksi (yleensä kirjoittajan omasta egoistisestä mielestä) täydellisen upea visuaalinen näkemys ovat aika paskoja imho. Sen tyylisäännön tarkoitus on tuottaa koodia, jossa ei ole teknisiä virheitä ei toimia alustana firman egojen kamppailulle oikeasta pilkun paikasta. Hyvässä tyylisäännössä onkin eritelty, mitkä ovat tärkeitä asioita ja mitkä eivät.

Nipottaminen on nipottamista vaikka nipotus olisikin kirjattu säännöksi

Pythonin tyylioppaassa on tästä hyvä näkemys:

Tyylisääntöjen tarkoitus ei ole tuottaa virheetöntä koodia. Toki osa säännöistä auttaa siinä (esimerkiksi lohkojen käyttäminen aina, vaikka lohko koostuisi yhdestä lausekkeesta), mutta suurimmaksi osaksi tyylisäännöt ovat helpottamassa luettavuutta. Kun kaikki kirjoittavat samannäköistä koodia, sitä on äärettömästi helpompi silmäillä, kuin jos jokainen keksii omat sääntönsä esimerkiksi tyhjän tilan käytölle.

Tiivistelmä tuosta Pythonin tyylioppaan palasta: konsistentti tyyli on erittäin tärkeää, mutta joskus tyylisäännöt johtavat hankalammin luettavaan koodiin, joten järkeäkin saa käyttää.

 

[JCSH]

Riippuu toki siitä kuinka monta kokkia hämmentää samaa soppaa. Yleensä on parasta, että saman kattilan kimpussa on mahdollisimman vähän häärääjiä.

Mutta juu, jos virittelee työkäkalut, työkalut löytyvät käytetyille kielille ja integroituvat muuhun ympäristöön ja joku katsoo sellaisen hyödyt olevan suuremmat kuin tuhrattu aika niin toki niitä koodeja voi siinä tilanteessa ajella jonkun automaattikaunistelijan läpi. Siinä oli kuitenkin monta jossia

No jos sulla on joku semmonen suht normi about 10 koodarinkin tiimi työstämässä yhtä softaa niin kyllä siinä aika nopeasti törmätään siihen tilanteeseen että ne yhteiset käytännöt on hyvät.

Ja ei tuohon nyt oikeasti mene aikaa. Okei, jos väännetään jotain Cobolia työkaluilla vuodelta 1975 niin sitten voi mennä aikaa tuohon setuppiin.
Mutta jos kyseessä on modernit kielet ja työkalut niin se on maksimissaan se about tunti per kieli (jos nyt oikeasti haluaa pitää tuon battle royalen sen sijaan että joku vaan koodinatsin natsoilla valkkaa sen yhden olemassaolevan stylen) ja sitten about 5 minuuttia että jokainen devaaja konffaa sen käyttämänsä IDE:n / editorin.

 

[JCSH]

Isossa myllyssä koodia tulee joka tapauksessa joka suunnasta ja jokaisen kumppanin/alihankkijan/asiakkaan/generaattorin jne. näkemysten mukaisesti, useilla kielillä, ja niitä joudutaan muokkaamaan / integroimaan siihen omaan tekemiseen tai siihen joskus tehtyyn legacyyn. Se, että kaikki projektissa käpisteltävä koodi olisi jonkun yhden tyyliohjeen mukaista voi joka tapauksessa unohtaa saman tien.

Ja lopputuloksena on VR:n lipunmyynti softa

*edit*

Vähän vakavammin, sähän tuossa sorrut juurikin tuohon broken windows ongelmaan josta finWeazel puhui. Hyväksyt että homma menee vituiksi niin miksi edes yrittää.

 

[buumi]

Ja ylipäätään mikä ongelma siinä on, että huomautetaan pienestä tyylivirheestä? Luulisi sen olevan selvää, että yhtenäisesti muotoiltu koodi on helpompaa ylläpitää ja sen korjauksen tekemiseen menee n. minuutti. Jos joku siitä loukkaantuu, että omaa täydellistä koodia kommentoidaan jonkun "pikkumaisuuden" takia niin mielestäni ihan oma häpeänsä.

Edit: Paljon isompi ongelma on se, jos joutuu varomaan katselmointi-tilanteessa, että minkälaisia kommentteja saa antaa ilman että toinen loukkaantuu.