Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[timppeli]

Venäjän hyökkäys oli uusi ja lisäksi se uhkaa myös meitä. Venäjä, Israel ja hamas on kaikki selkeästi tuomittu Orpon hallituksen toimesta. Sen sijaan täällä palstalla tunnutaan antavan Israelille vapauksia joita muille ei annettu.

Miksi palestiinalaisia ei tuomita heidän sotarikoksistaan? Hehän Hamasia kannattavat ja päästivät heidät valtaan.

Jos ukrainalaiset olisivat terrorisoneet ja tappaneet venäläisiä jo sadan vuoden ajan ja uhoaisivat tappavansa kaikki venäläiset maailmasta ja työntävänsä heidät koko Venäjän alueelta mereen, ja olisivat kaksi vuotta sitten tehneet verisen terrori-iskun Pietariin siviileitä vastaan tappaen tuhansia ja ottaen satoja venäläisiä panttivangeiksi, olisin paljon myötämielisempi Venäjän nykyiselle hyökkäykselle Ukrainaan.

Koska näin ei kuitenkaan ole asianlaita, en ole myötämielinen. Toivottavasti tämä auttaa sinua ymmärtämään eron Ukrainan ja Gazan sotien välillä, mutta epäilen ettet edelleenkään suostu ymmärtämään. Luultavasti tulet toistelemaan tuota valheellista ja väsynyttä vertaustasi tulevaisuudessakin, mutta älä pelkää, tulen osoittamaan vertailusi täydellisen typeryyden silloinkin.

 

[draco76]

Juutalaisviha sokaisee eräät täysin. Eniten kuitenkin olen huolissani joidenkin (kuten Valtosen yms. hänen kanssaan samaa mieltä olevien) täydellisestä naiiviuudesta, se ehkä kielii alhaisesta älykkyysosamäärästä tms.

En ole huomannut juutalaisvihaa Valtosella, Stubbilla taikka Orvolla. Se että tuomitsee Israelin toimet ei tarkoita juutalaisvihaa. En usko heidän olevan tyhmiäkään, ehkä se olet sinä, joka ei ymmärrä asioita.

 

[timppeli]

Asukkaitahan ei saa pakkosiirtää kotipaikastaan, eikä etenkään pysyvästi kuten Israel ja Trump ovat haaveilleet.

Ei liity mitenkään asiaan koska puhuin nimenomaan halukkaiden gazalaissiviilien päästämisestä Egyptiin turvaan pois aktiiviselta sotatoimialueelta. Jos joku palestiinalainen haluaa silti jäädä kuolemaan sotatoimialueelle, sekin mahdollisuus heille suotakoon. Kyseessä on silloin joko Hamasia symppaava taistelija, tai idiootti joka haluaa kuolla.

Sama kuin vastustaisit ukrainalaispakolaisten pääsyä pois Ukrainasta perustellen että väestönsiirrot ovat väärin eikä heitä saa pakottaa. Öh???

 

[pulatunnus]

Israel ei ole mitään kansanmurhaa suorittamassa, niin väittävät valehtelevat.

Jonkin verran on keskustelua että ylittyykö kuinka selkeästi kansanmurhan tunnusmerkit, mutta tuossa ilmaisussa lähestytään jo asian kieltämistä.

Miksi et suostu puhumaan palestiinalaisten tekemistä rikoksista, vaan yrität esittää että heidän pahat tekonsa on vain jonkin heistä täysin erillisen toimijansa tekosia?

Hamas ei olisi vallassa ilman "tavallisten" palestiinalaisten tukea, ja palestiinalaiset olivat väkivaltaisia raivopäitä jo kauan ennen Hamasin syntyä. Hamas on edelleen pelkkä oire.

Nyt kai keskustellaan Israelin touhuista, ja Israelien touhuihin myötämielisten valtioiden sietorajat ylittynyt.

Israelin toki "oikeuttaa" toimiaa Hamasilla, viestinyt että Hamasia tässä tuhotaan, se toki ollut selvää että nuo valinnat eivät ole sitä asiaa vieneet eteenpäin. Ja voidaan toki olettaa ettei se edes tarkoitus, vaan päinvastoin.

 

[timppeli]

En ole huomannut juutalaisvihaa Valtosella, Stubbilla taikka Orvolla.

Enkä heihin viitannutkaan, mutta kyllähän sinä sen varmasti ymmärsit. Kunhan yrität edelleen epätoivoisesti paskoa keskustelua. Se on varmaan se kognitiivinen dissonanssi.

 

[timppeli]

Jonkin verran on keskustelua että ylittyykö kuinka selkeästi kansanmurhan tunnusmerkit, mutta tuossa ilmaisussa lähestytään jo asian kieltämistä.

Mielestäni ilmiselvät politisoituneet valheet tuleekin kieltää kuten väite että Israel suorittaisi kansanmurhaa, väite mille ei löydy mitään perusteita.

Myönnätkö vai kiellättkö että palestiinalaiset ovat yrittäneet juutalaisten ja israelilaisten kansanmurhaa jo sadan vuoden ajan? Milloin sietokykysi ylittyy, vai ylittyykö koskaan?

 

[timppeli]

Vajaa kaksi vuotta sitten Hamas teki valtavavan terrori-iskun, rikoksen, mistä oli ihan joka mediassa.

Palestiinalaiset sen iskun tekivät, ei pelkästään "Hamas".
Iskuun osallistui myös esim. Hizbollah pohjoisesta.

Ymmärrän sinänvä valheellisen tarpeen esittää "palestiinalaiset" jonkinlaisina täysin viattomana osapuolena jota ei voi syyttää mistään eikä vaatia vastuuseen mistään. Ovat ikäänkuin holhouksen alhaisia syyntakeettomia vajakkeja tms. näin ajattelevien mielestä.

 

[No Future]

Hamasia taas ei ole kukaan puolustanut. Tuo palestiina = hamas on vain sinun yritystäsi paskoa keskustelua.


Palesttinalaiset eivät siis ole sama asia kuin hamas.

Muslimiviha sokaisee eräät täysin.

Tämän takiahan tää keskustelu on täysin mahdotonta. Toisaalta huudetaan kovaan ääneen että palestiina=hamas, ja samaan aikaan syytetään kaikkia muita (virheellisesti) että israelin nykyisen johdon arvostelu=israel-vihaa sekä antisemitismiä.

 

[No Future]

Kuka täällä puolustaa palestiinalaisten ajamaa kansanmurhaa "fron the river to the sea"? En minä ainakaan.

Israel ei ole mitään kansanmurhaa suorittamassa, niin väittävät valehtelevat.

No kuka sitä Hamasia täällä puolustaa?

Esim israelilainen ministeri Smotrich sanoi toukokuussa erittäin selväsanaisesti:

victory for Israel won't come until Gaza is "entirely destroyed" and Palestinians are forced out into other countries.

Israeli minister says Gaza will be 'entirely destroyed,' Palestinians forced into other countries

Right-wing Israeli minister Bazalel Smotrich argued Israeli forces must destroy Gaza "entirely" in order to achieve victory over Hamas on Tuesday.

www.foxnews.com

Niin Gazan kuin Länsirannankin valtaaminen ja väestön pakkosiirrot ovat juuri niitä rikoksia, eivät mitään valehtelua.

 

[sahaaja]

IDF database suggests 83% of Gaza dead were civilians

Classified intelligence reveals Israel killed 8,900 militants by May, indicating an almost unparalleled proportion of civilian slaughter.

www.972mag.com

+972 -lehti saanut käsiinsä Israelin armeijan tietokannan tunnistetuista Hamasin taistelijoista, ja sen perusteella arvioinut, että noin 83% kaikista Gazan kaistalla tapetuista on ollut siviilejä, ja vaan alle 20% Hamasin taistelijoita.

Ennen kuin joku älähtää, että tuossa artikkelissa on jälleen käytetty uhrien kokonaislukumääränä Hamasin alaisen Gazan terveysministeriön lukuja, niin Isrealin armeija itsekin käyttää sisäisesti noita lukuja ja pitää niiden kokoluokkaa luotettavana.

Jonkin verran tuossa on epätarkkuutta sen vuoksi, koska kaikkia kaatuneita ei saa koskaan tunnistettua, ja tuossa tietokannassa on merkittynä vain varmistetut ja Israelin armeijan todennäköisesti kaatuneina pitämät kohteet.

Armeijan johdon ja Netanjahun julkisesti ilmoittamat luvut ovat perustuneet lähinnä sotilaiden omiin ilmoituksiin, joista on paljastunut aika paljon tapauksia, joissa siviilejä on tappamisen jälkeen väitetty terroristeiksi. Sen takia artikkelissakin tuodaan esille se, että julkisesti ilmoitetut terroristien tappomäärät ovat hyppineet vahvasti ylös ja alas.

Maj. Gen. (res.) Itzhak Brik, who served for many years as a commander in the Israeli army and later as Ombudsman for Soldiers’ Complaints, explained how this outlook fueled a culture of lying. “They created a measure [whereby] the more you killed, the more you succeeded, and as a result they lied about how many they killed,” he said, describing the numbers presented by the IDF Spokesperson as “one of the most serious bluffs” in Israel’s history.

“They lie non-stop — both the military echelon and the political echelon,” Brik added. “In every raid, the IDF Spokesperson’s announcements said: ‘Hundreds of terrorists were killed,’” he continued. “It’s true that hundreds were killed, but they weren’t terrorists. There is absolutely no connection between the numbers they announce and what is actually happening.”

Armeijan sisäisesti käyttämät luvut antavat tilanteesta paljon synkemmän kuvan.

“That proportion of civilians among those killed would be unusually high, particularly as it has been going on for such a long time,” said Therese Pettersson from the Uppsala Conflict Data Programme (UCDP), which collects data on civilian casualties worldwide. She added that it is possible to find similar civilian casualty ratios when singling out a particular city or battle within a broader conflict, but “very rarely” when looking at a war as a whole.

In global conflicts tracked by UCDP since 1989, civilians made up a greater proportion of the dead only in the genocides in Srebrenica (1992-95) and Rwanda (1994) and during Russia’s three-month siege of Mariupol (2022), Pettersson said.

Only when there is a ceasefire will it be possible to precisely calculate the number of civilian and militant casualties in Gaza. But the intelligence database indicates that the civilian casualty ratio is vastly higher than the figures Israel has presented to the world for almost two years.

 

[pulatunnus]

Mielestäni ilmiselvät politisoituneet valheet tuleekin kieltää kuten väite että Israel suorittaisi kansanmurhaa, väite mille ei löydy mitään perusteita.

Myönnätkö vai kiellättkö että palestiinalaiset ovat yrittäneet juutalaisten ja israelilaisten kansanmurhaa jo sadan vuoden ajan? Milloin sietokykysi ylittyy, vai ylittyykö koskaan?

Missä mielestäsi menee raja kuinka pitkälle Israel voi mennä toimissaan. Onko se ylittänyt sen mielestäsi, jos ei niin kuinka pitkälle se raja on.

 

[Eore]

IDF database suggests 83% of Gaza dead were civilians

Classified intelligence reveals Israel killed 8,900 militants by May, indicating an almost unparalleled proportion of civilian slaughter.

www.972mag.com

+972 -lehti saanut käsiinsä Israelin armeijan tietokannan tunnistetuista Hamasin taistelijoista, ja sen perusteella arvioinut, että noin 83% kaikista Gazan kaistalla tapetuista on ollut siviilejä, ja vaan alle 20% Hamasin taistelijoita.

Ennen kuin joku älähtää, että tuossa artikkelissa on jälleen käytetty uhrien kokonaislukumääränä Hamasin alaisen Gazan terveysministeriön lukuja, niin Isrealin armeija itsekin käyttää sisäisesti noita lukuja ja pitää niiden kokoluokkaa luotettavana.

Jonkin verran tuossa on epätarkkuutta sen vuoksi, koska kaikkia kaatuneita ei saa koskaan tunnistettua, ja tuossa tietokannassa on merkittynä vain varmistetut ja Israelin armeijan todennäköisesti kaatuneina pitämät kohteet.

Armeijan johdon ja Netanjahun julkisesti ilmoittamat luvut ovat perustuneet lähinnä sotilaiden omiin ilmoituksiin, joista on paljastunut aika paljon tapauksia, joissa siviilejä on tappamisen jälkeen väitetty terroristeiksi. Sen takia artikkelissakin tuodaan esille se, että julkisesti ilmoitetut terroristien tappomäärät ovat hyppineet vahvasti ylös ja alas.



Armeijan sisäisesti käyttämät luvut antavat tilanteesta paljon synkemmän kuvan.

Tietokannassa, johon kuolleita verrataan Hamasilla / muilla terroristiorganisaatioilla on alle 50 000 jäsentä. Uskotko ihan oikeasti ton pitävän paikkaansa? Tai muotoillaan näin. JOS terroristeja on yhteensä alle 50 000, niin miksi Gazalaiset eivät nouse näitä vastaan? Kaikki tuon 50 000 ulkopuolelle jäävät lasketaan siviileiksi tuossa tilastoinnissa.

EDIT: Terroristien tunnistaminenhan olisi huomattavasti helpompaa, jos Hamasin taistelijat pitäisivät uniformua päällä muuallakin kun propaganda-videoissa, teloitus seremonioissa tai paraateissa. Nyt kun kuolleen teron kädestä kerätään AK ja kranaatit pois, niin valokuvissa ja Hamasin propagandassa se on siviili.

 

[sahaaja]

Tietokannassa, johon kuolleita verrataan Hamasilla / muilla terroristiorganisaatioilla on alle 50 000 jäsentä. Uskotko ihan oikeasti ton pitävän paikkaansa? Tai muotoillaan näin. JOS terroristeja on yhteensä alle 50 000, niin miksi Gazalaiset eivät nouse näitä vastaan? Kaikki tuon 50 000 ulkopuolelle jäävät lasketaan siviileiksi tuossa tilastoinnissa.

Jos Israelin armeijan tiedusteluosasto siihen luottaa, niin miksi en luottaisi? Tuo tietokanta on se Israelin armeijan ainoa kattava lista kaikista tunnistetuista Hamasin ja Palesiinan islamilaisen jihadin taistelijoista.

Lainatakseni artikkelia:

The Israeli army confirmed the existence of the database, which is managed by the Military Intelligence Directorate (known by the Hebrew acronym “Aman”). Multiple intelligence sources familiar with the database said the army views it as the only authoritative tally of militant casualty figures. In the words of one of them: “There’s no other place to check.”

 

[timppeli]

Tämän takiahan tää keskustelu on täysin mahdotonta. Toisaalta huudetaan kovaan ääneen että palestiina=hamas, ja samaan aikaan syytetään kaikkia muita (virheellisesti) että israelin nykyisen johdon arvostelu=israel-vihaa sekä antisemitismiä.

Tässähän keskustelussa on väitetty että Israel on tehnyt sotarikoksia tai suorittaa jopa kainsanmurhaa.

Se ettei ole valmis asettamaan palestiinalaisia vastuuseen mistään eikä vaatimaan heiltä mitään vaan eriyttää sen aina vain "Hamasiin" on sama kuin Israelin puolesta syyttäisi aina vain esim. hallituksessa olevaa äärioikeistolaista Jewish Power puoluetta, eikä kohdistaisi kritiikkiään koko Israeliin.

Jos haluaa tuomita Israelin ja asettaa pakotteita koko Israelia vastaan, pitää olla valmis tuomitsemaan myös palestiinalaiset (ei vain Hamas) ja asettaa pakotteita heitä kaikkia vastaan.

 

[timppeli]

No kuka sitä Hamasia täällä puolustaa?

No kuka täällä yhtä israelilaista äärioikeistolaista puoluetta muka puolustaa?

Israelin kritiikissä aina syyttetään koko Israelia, palestiinalaisten tapauksessa syytteet pyritään aina rajaamaan vain Hamasiin, ikäänkuin se olisi jotenkin muista palestiinalaisista täysin erillinen entiteetti.

Esim israelilainen ministeri Smotrich sanoi toukokuussa erittäin selväsanaisesti:

Miksi syytät koko Israelia siitä mitä yksi ministeri sanoi? Syystätkö vastaavasti kaikkia palestiinalaisia siitä mitä joku Hamas-väliportaan pomo joskus sanoi?

Niin Gazan kuin Länsirannankin valtaaminen ja väestön pakkosiirrot ovat juuri niitä rikoksia, eivät mitään valehtelua.

Ei silloin jos kyseiset alueet ovat täynnä murhanhimoista sakkia joka on 100 vuotta vannonut Israelin tuhoa ja kaikkien juutalaisten tappamista.

Ongelma on palestiinalaisten (ei vain Hamasin) rauhantahdottomuus, ei mikään muu. Juutalaiset ja israelilaiset ovat osoittaneet rauhantahtoisuutensa lukemattomia kertoja historiassa teoillaan (eivät pelkästään puheillaan), palestiinalaiset eivät käytännössä koskaan.

 

[Jumputin]

Jos Israelin armeijan tiedusteluosasto siihen luottaa, niin miksi en luottaisi? Tuo tietokanta on se Israelin armeijan ainoa kattava lista kaikista tunnistetuista Hamasin ja Palesiinan islamilaisen jihadin taistelijoista.

Artikkelissa oli mainintaa israelilaisten retoriikasta palestiinalaisten joukkotuhontaan liittyen ja esimerkkinä kenraali:

Aharon Haliva sanoi Gazan uhrilukujen, jotka hän arvioi yli 50 000 kuolleeksi, olevan "välttämättömiä" ja "viesti palestiinalaisten tuleville sukupolville".

"Ei sillä ole enää väliä, vaikka he olisivat lapsia"

Hän pitää myös uhrilukuja oikeina.

Haliva näytti myös tukevan Gazan terveysviranomaisten kokoamia uhrilukuja, joita vastaan Israelin viranomaiset säännöllisesti hyökkäävät propagandana. Luvut ovat osoittautuneet luotettaviksi aiemmissa konflikteissa.

 

[timppeli]

IDF database suggests 83% of Gaza dead were civilians

Classified intelligence reveals Israel killed 8,900 militants by May, indicating an almost unparalleled proportion of civilian slaughter.

www.972mag.com

+972 -lehti saanut käsiinsä Israelin armeijan tietokannan tunnistetuista Hamasin taistelijoista, ja sen perusteella arvioinut, että noin 83% kaikista Gazan kaistalla tapetuista on ollut siviilejä, ja vaan alle 20% Hamasin taistelijoita.

Pitivät luvut paikkansa tai ei, pääsyyllinen tuohon ovat Hamas ja palestiinalaiset itse jotka ovat osa kuolemankulttia missä omien kuolemaa glorifioidaan marttyyriudella yms., sekä tälläkin palstalla tahot jotka vastustavat palestiinalaissiviilien päästämistä turvaan Egyptin puolelle aktiiviselta sotatoimialueelta. Ettette osaa edes hävetä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Gazalaisilla olisi kukoistava kaupunki, mutta valitsivat sotimisen ja terrorismin. Yksinkertainen totuus.

 

[timppeli]

Missä mielestäsi menee raja kuinka pitkälle Israel voi mennä toimissaan. Onko se ylittänyt sen mielestäsi, jos ei niin kuinka pitkälle se raja on.

Miksi et vastannut kysymykseeni palestiinalaisten hirmutekojen ja kansanmurhapyrkimyksen tuomitsemisesta? Oliko liian epämukava kysymys?

Mielestäni Israel voi mennä niin pitkälle toimissaan kuin tarvitaan että palestiinalaiset saadaan vihdoinkin rauhoittumaan ja luopumaan aikeistaan Israelin ja juutalaisten tuhoamiseksi. Aivan kuten natsi-Saksankaan tai Japanin kohdalla ei peräännytty ennenkuin heidät saatiin pakotettua rauhaan.

Mitkä olivat perusteesi väitteelle Israelin suorittamasta kansanmurhasta? Onko jotain todisteita että he ovat tarkoituksella kohdistaneet iskunsa nimenomaan siviileitä vastaan tappaakseen heitä mahdollisimman paljon? Se että siviileitä kuoli paljon natsi-Saksassa ei ole todiste siitä että liittoutuneet yrittivät saksalaisten kansanmurhaa.

 

[timppeli]

Gazalaisilla olisi kukoistava kaupunki, mutta valitsivat sotimisen ja terrorismin. Yksinkertainen totuus.

Juuri näin. Sille on syynsä miksi myös muut arabimaat kuten Jordania, Kuwait, Libanon ja Egypti saivat myös palestiinalaisista tarpeekseen ja ovat pyrkineet parhaansa mukaan pääsemään heistä eroon.

Silti israelilaisia vaaditaan "kotouttamaan" tämä paskasakki jolle rauhanomaisuus on täysin vierasta ja aiheuttavat ongelmia jopa muissa arabimaissa? Israel kotoutti jo 1948 sen osan palestiinalaisistaan jotka osoittivat halukkuutensa elää rauhassa juutalaisten parissa, näitä arabeja on nykyisin 20% Israelin kansalaisista.

 

[No Future]

Miksi et vastannut kysymykseeni palestiinalaisten hirmutekojen ja kansanmurhapyrkimyksen tuomitsemisesta? Oliko liian epämukava kysymys?

Mielestäni Israel voi mennä niin pitkälle toimissaan kuin tarvitaan että palestiinalaiset saadaan vihdoinkin rauhoittumaan ja luopumaan aikeistaan Israelin ja juutalaisten tuhoamiseksi. Aivan kuten natsi-Saksankaan tai Japanin kohdalla ei peräännytty ennenkuin heidät saatiin pakotettua rauhaan.

Mitkä olivat perusteesi väitteelle Israelin suorittamasta kansanmurhasta? Onko jotain todisteita että he ovat tarkoituksella kohdistaneet iskunsa nimenomaan siviileitä vastaan tappaakseen heitä mahdollisimman paljon? Se että siviileitä kuoli paljon natsi-Saksassa ei ole todiste siitä että liittoutuneet yrittivät saksalaisten kansanmurhaa.

Voiko kääntäen Hamas tai Palestiina, vaikka sitten jonkun ulkovaltion tuella, mennä niin pitkälle toimissaan kuin tarvitaan että Israel saadaan vihdoin rauhoittumaan ja vetäytymään valtaamiltaan alueilta? Vai toimiiko tämä oikeutus vain toiseen suuntaan?

 

[timppeli]

Voiko kääntäen Hamas tai Palestiina, vaikka sitten jonkun ulkovaltion tuella, mennä niin pitkälle toimissaan kuin tarvitaan että Israel saadaan vihdoin rauhoittumaan ja vetäytymään valtaamiltaan alueilta? Vai toimiiko tämä oikeutus vain toiseen suuntaan?

Kuten sanoin, Israel on osoittanut rauhantahtoisuutensa teoillaan jo lukemattomia kertoja, ja palestiinalaiset olivat saaneet oman valtionsa jos sen oikeasti haluisivat. Siksi kysymyksesi on täyin epäoleellinen.

Arafat perusti aseellisen Fatahin 60-luvulla kun Gaza ja Länsiranta olivat täysin arabien vallassa ilman yhtäkään juutalaista/israelilaista. Miksi Arafat ei silloin perustanut alueille Palestiinan valtiota vaan keskittyi Israelin terrorisoimiseen alusta alkaen?

Se on totta että israelilaisetkin ovat alkaneet epäillä sitä noinkohan palestiinalaiset suostuisitvat koskaan elämään rauhassa Israelin kyljessä, ilman jatkuvia terrori- ja raketti-iskuja. Tähän epäluuloon syypää eivät ole israelilaiset, vaan palestiinalaiset.

Tarvittaisiin vihdoinkin todellisia rauhaneleitä myös palestiinalaisten suunnalta, pelkän 100 vuotta jatkuneen terrorin ja Israelin tuhoamisen puolesta, ja kieltäytymällä kaikista aluejakoehdotuksista.

Miksi joillekin tuntuu olevan niin vaikeaa vaatia mitään rauhantahtoisuutta palestiinalaisilta?

 

[No Future]

No kuka täällä yhtä israelilaista äärioikeistolaista puoluetta muka puolustaa?

Israelin kritiikissä aina syyttetään koko Israelia, palestiinalaisten tapauksessa syytteet pyritään aina rajaamaan vain Hamasiin, ikäänkuin se olisi jotenkin muista palestiinalaisista täysin erillinen entiteetti.


Miksi syytät koko Israelia siitä mitä yksi ministeri sanoi? Syystätkö vastaavasti kaikkia palestiinalaisia siitä mitä joku Hamas-väliportaan pomo joskus sanoi?


Ei silloin jos kyseiset alueet ovat täynnä murhanhimoista sakkia joka on 100 vuotta vannonut Israelin tuhoa ja kaikkien juutalaisten tappamista.

Ongelma on palestiinalaisten (ei vain Hamasin) rauhantahdottomuus, ei mikään muu. Juutalaiset ja israelilaiset ovat osoittaneet rauhantahtoisuutensa lukemattomia kertoja historiassa teoillaan (eivät pelkästään puheillaan), palestiinalaiset eivät käytännössä koskaan.

Siis Israelin istuvassa hallituksessa voi lausua mitä vaan ja sillä ei ole mitään merkitystä minkään suhteen, vai mitä sä yrität sanoa? Eikä Israelin hallitusta voi syyyttää siitä mitä se tekee tai puhuu? Kukaan ei tiettävästi ole syyttänyt israelilaisia siviilejä yhtään mistään? Itse olen takavuosina tavannut useampiakin israelilaisia opiskeluikäisiä tyyppejä eri tapahtumissa, eikä tulisi mieleenkään pitää heitä vastuullisina hallituksensa tekemisistä. Sen enempää kuin minkään muunkaan valtion yksittäisiä siviilejä. En mä syytä edes yliopistovuosilta tuttuja kokoomuslaisia Suomen nykyhallituksen tekemisistä, kun ei kukaan heistä ole siellä vallan ytimessä tai edes laitamilla.

Tää menee ihmeelliseksi whatabout-jankkaamiseksi ja tasapuolisuusharhan ylläpitämisen vaatimiseksi ihan jatkuvasti.

Se että Hamasin terrori-iskussa kuoli 1300 ihmistä kaksi vuotta sitten ja että se oli kansainvälisesti tuomittu yksiselitteinen ihmisoikeusrikos ei edelleenkään mitenkään poista sitä että myös Israel tai joku muu osapuoli voisi syyllistyä rikoksiin. Eikä yksi rikos oikeuta toista, ei sodassakaan.

Lisäksi, ja tätä ei voi liikaa korostaa vaikka sä et sitä hyväksykään, oikeusvaltion hallinnolla on korkeampi velvollisuus välttää rikosten tekemistä jos se haluaa säilyttää asemansa tunnustettuna oikeusvaltiona. Hamas on yleisesti nimetty terroristijärjestöksi, koska se tekee terroristisia tekoja, siis törkeitä kaikkien kansallisten ja kansainvälisten lakien vastaisia rikoksia. Venäjä on roistovaltio koska se tekee rikoksia ja on hylännyt miltei kaikki oikeusvaltioperiaatteet. Israelin täytyy valita kumpaan porukkaan se haluaa kuulua, paitsi nyt niin ennenkaikkea Netanjahun jälkeisenä aikana. Aivan kuten Venäjä joutuu aikanaan Putinin jälkeen asemoimaan itsensä uudelleen kansainväliselle kartalle.

 

[pulatunnus]

Mielestäni Israel voi mennä niin pitkälle toimissaan kuin tarvitaan että palestiinalaiset saadaan vihdoinkin rauhoittumaan ja luopumaan aikeistaan Israelin ja juutalaisten tuhoamiseksi. Aivan kuten natsi-Saksankaan tai Japanin kohdalla ei peräännytty ennenkuin heidät saatiin pakotettua rauhaan.

Eli Israeli ei ole mielestäsi mennyt liianpitkällä ja tavallaan et aseta rajoja, eli nämä suunnittellut toimet on myös ok.
Ja kiellettyjen keinojen listalla ei ole selkeät sotarikokset, eikä kansanmurhakaan. (Jos ei nyt pohdita onko sen tunnusmerkit täyttynyt, mutta pidemmälle voi mennä ja vertailua liittoutuneista.)

Mitkä olivat perusteesi väitteelle Israelin suorittamasta kansanmurhasta? Onko jotain todisteita että he ovat tarkoituksella kohdistaneet iskunsa nimenomaan siviileitä vastaan tappaakseen heitä mahdollisimman paljon?

Kansanmurhakortti ei mitätöidy sillä että olis voinut vielä enemmän tappaa. Ja ei se nyt Israelin touhusta hyvää tee jos taiteilee harmaalla alueella. Israel sai alkuun hyväksyntää siviiliuhreista, kun oli kyse siitä että vihollinen toimi vahvasti siiviilien seassa, eli vihollinen oli sa pahis.

Se että siviileitä kuoli paljon natsi-Saksassa ei ole todiste siitä että liittoutuneet yrittivät saksalaisten kansanmurhaa.

Nyky termien mukaan taisi olla aika massiivista siivilien tuhoamista. ja osin aika turhaa millään mittarilla. Resurssientuhalusta.

 

[Timo 2]

Hamas on myös valittu vaaleilla, ja Hamas onkin nyt vaatinut vapaita vaaleja Länsirannalle ilman ennakkoehtoja (kuten että Hamas ei saisi osallistua vaaleihin ehdokkaana).

Syykin on selvä: Hamas tietäisi voittavansa vaalit Länsirannalla mennen tullen.

Hamas on vain oire, palestiinalaiset ovat se todellinen ongelma.

Hamas ei oo pitänyt vaaleja sitten valtaan nousun. Siksi asema eri.

 

[Timo 2]

Virheet ovat eri asia, tietoiset rikokset toinen.

Ja israelin sotilaiden virheet on rikoksia ja vaikka ei tekisi virhettä, on se silti rikos. Näin ainakin kansanmurhan huutelijoiden mielestä, jotka ei ymmärrä mitä sota on ja kuinka joskus on pakko sotia, kuten liittoutuneet teki ww2 aikana.

Toimiiko Kiina oikein uiguureja vastaan? Terrorisminvastaisen sodan nimissä rikotaan ihmisoikeuksia. Hyvittääkö tarkoitus keinot?

Hassua kuinka nostit uiguurit esiin uiguurit. Niistä ei mediassa jatkuvasti puhuta ja kv reaktio on vaisua, toisinkuin israeiin tekemisten kohdalla. Uiguurit ei tietääkseni oo terrorisoineet kiinaa, toisinkuin arabit palestiinnan mandaatilla jo 1920 luvulta lähtien.

Ja jossain vaiheeessa pitää oikeasti katsoa että mikä on pienin paha. Kaunko oikeasti pitää odottaa että kv yhteisö on valmis tekemään muutakin kuin haukkumaan israelia.?

 

[timppeli]

Siis Israelin istuvassa hallituksessa voi lausua mitä vaan ja sillä ei ole mitään merkitystä minkään suhteen, vai mitä sä yrität sanoa?

Yritin sanoa että miksi sinulla on tuplastandardit missä syytät koko Israelia yhden ääripuolueen ministerin sanomisista, mutta et vastaavasti syytä kaikkia palestiinalaisia siitä mikä joku Hamasin väliportaan pomo on sanonut juutalaisista tai israelilaisista tai elämästä ylipäätään?

Eikä Israelin hallitusta voi syyyttää siitä mitä se tekee tai puhuu?

Teoista kyllä, sanomisilla ei ole minulle niin väliä. Minulle teot kertovat enemmän kuin sanat koska valehtelu sanoin on niin paljon helpompaa kuin teoin. Sanat ovat halpoja, teot maksavat jopa satojatuhansia dollarsseja.

Lisäksi tekoihinkin on hyvä laittaa aikajänne että saadaan konteksti selville, kuten että palestiinalaisten yleinen rauhantahdottomuus läpi vuosikymenien on saanut israelilaisetkin heittämään hanskat tiskiin ja ymmärtämään että ilmeisesti rauha palestiinalaisten kanssa on mahdotonta joten miksi yrittää enää tekohengittää jotain "kahden valtion mallia" kun palestiinalaisetkaan eivät sellaiseen ole valmiita?

Toisaalta Israelin pääministeri on edelleen sanonut ettei Israelilla ole halua pitää Gazaa hallussaan pitkiä aikoja, jos kerran niin tärkeää on se mitä Israelin hallitus sanoo.

Minulle riittää se että Israel on lukuisilla teoillaan osoittanut rauhantahtoisuutensa. Palestiinalaiset eivät ole joten en pane enää painoa palestiinalaisten sanoille ja haluille. Muutan mieleni heti kun palestiinalaiset alkavat aidosti osoittaa rauhantahtoisuuttaan ja Israelin oikeutta olemassaoloon. Teoin, ei pelkin sanoin.

Kukaan ei tiettävästi ole syyttänyt israelilaisia siviilejä yhtään mistään?

Jos syytät yleisesti Israelia eli israelilaisten kotimaata jostain, syytät samalla israelilaisia yleisesti.

Pelkän Hamasin syyttely ja tuomitseminen on tosiaan sama kuin keskittyisi Israelin sijaan kritisoimaan vain esim. Jewish Power-puoluetta, tai mitä puoluetta se ministeri edustikaan jota tuossa aiemmin kauhistelit.

Jos palestiinalaiset oikeasti haluaisivt rauhaa, he menisivät IDF:n puolelle taistelemaan Hamasia vastaan. Se olisi hyvä alku, niin ranskalaiset vastarintamiehetkin tekivät natseja vastaan liittoutuneiden tukena, ja liittoutuneiden joukot otettiin Ranskassa iloisina vastaan.

Itse olen takavuosina tavannut useampiakin israelilaisia opiskeluikäisiä tyyppejä eri tapahtumissa, eikä tulisi mieleenkään pitää heitä vastuullisina hallituksensa tekemisistä. Sen enempää kuin minkään muunkaan valtion yksittäisiä siviilejä. En mä syytä edes yliopistovuosilta tuttuja kokoomuslaisia Suomen nykyhallituksen tekemisistä, kun ei kukaan heistä ole siellä vallan ytimessä tai edes laitamilla.

Auttaako sinua jos tästä lähtien sinäkin muistat syyttää Palestiinaa ja vaatia Palestiinan tuomitsemista pahoista teoistaan? Ainakaan Palestiinaa ei tule tunnustaa palkkiona pahoista teoistaan?

Se että Hamasin terrori-iskussa kuoli 1300 ihmistä kaksi vuotta sitten ja että se oli kansainvälisesti tuomittu yksiselitteinen ihmisoikeusrikos ei edelleenkään mitenkään poista sitä että myös Israel tai joku muu osapuoli voisi syyllistyä rikoksiin. Eikä yksi rikos oikeuta toista, ei sodassakaan.

Tuo on jälleen samanlainen täysin valheellinen vertailu kuin puhua Venäjän ja Ukrainan toisiaan kohtaan suorittamista sotarikoksista. Olen varma että itäukrainalaiset kyllä kokivat jonkin sortin sortoakin muiden ukrainalaisten taholta mutta sillä ei ole minulle merkitystä isossa kuvassa enkä väitä sen perusteella "molemmat osapuolet ovat ihan samalla tavalla syyllistyneet sotarikoksiin".

Minulle merkitystä on sillä että palestiinalaiset (ei vain Hamas) kohdistavat terrorinsa nimenomaan siviileitä kohtaan ja pyrkivät maksimoimaan siviiliuhrit. Israelilaiset eivät näin tee. Siksi en vedä yhtäläisyysmerkkejä osapuolien välille, ikäänkuin muka molemmat syyllistyvät ihan samalla tavalla sotarikoksiin ja olisivat yhtä syyllisiä nykyiseen tilanteeseen.

Palestiinalaiset ovat yleisesti pahuuden asialla, israelilaiset eivät. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. Länsimaiset propalestiinaidiootit eivät suostu näkemään palestiinalaisia muuna kuin syyttöminä ja sorrettuina uhreina, eivätkä ole edelleenkään valmiita tuomitsemaan heidän pahoja tekojaan ja vaatimaan heiltä rauhantahtoisuutta.

Lisäksi, ja tätä ei voi liikaa korostaa vaikka sä et sitä hyväksykään, oikeusvaltion hallinnolla on korkeampi velvollisuus välttää rikosten tekemistä jos se haluaa säilyttää asemansa tunnustettuna oikeusvaltiona. Hamas on yleisesti nimetty terroristijärjestöksi, koska se tekee terroristisia tekoja, siis törkeitä kaikkien kansallisten ja kansainvälisten lakien vastaisia rikoksia. Venäjä on roistovaltio koska se tekee rikoksia ja on hylännyt miltei kaikki oikeusvaltioperiaatteet. Israelin täytyy valita kumpaan porukkaan se haluaa kuulua, paitsi nyt niin ennenkaikkea Netanjahun jälkeisenä aikana. Aivan kuten Venäjä joutuu aikanaan Putinin jälkeen asemoimaan itsensä uudelleen kansainväliselle kartalle.

Kiitos että myönsit tuplastandardisi Gazan konfliktissa. Eli et vaadi palestiinalaisilta samaa rauhantahtoisuutta ja sotarikoksista pidättäytymistä kuin israelilaisilta koska Israel on oikeusvaltio ja palestiinalaiset eivät ole.

Minulle riittää se ettei Israel tai sen enempää Ukraina pyri tekemään iskuja nimenomaan palestiinalaisia siviileitä vastaan, vaan päinvastoin välttelee niitä. Sekä palestiinalaiset että venäläiset puolestaan tekevät iskuja siviileitä vastaan, siksi he ovat molemmat paskasakkia minun kirjoissani.

 

[timppeli]

Eli Israeli ei ole mielestäsi mennyt liianpitkällä ja tavallaan et aseta rajoja, eli nämä suunnittellut toimet on myös ok.

Sano ensin missä tarkalleen Israel on mennyt liian pitkälle, ja minä vastaan onko se mennyt liian pitkälle.

Onko Israel mennyt liian pitkälle Hamasin tuhoamisessa ja palestiinalaisten rauhoittamisessa? Ei koska Hamas taistelee edelleen vastaan eivätkä palestiinalaiset ole edelleenkään osoittaneet rauhantahtoisuuttaan.

Eivät liittoutuneetkaan pysähtyneet natsi-Saksan rajoille miettimään että mjoo nyt on kuollut liikaa saksalaisia siviileitä eli lopetetaas operaatio tähän ja annetaan Hitlerin keräillä joukkojaan ja vahvistaa itseään. Toki venäläiset olisivat voineet kyllä jättää ne berliiniläisten ja puolalaisten raiskailut sikseen varsinkin kun jo olivat voittaneet sodan, mutta tällaisista israelilaisten tekemistä raiskauskampanjoista Gazassa en ole kuullut. Jos nyt israelilaisessa vankilassa jonkun palestiinalaisen itsemurhaterroristin peräreikään on vähän pamppua tuupattu niin se ei ole ihan sama asia, vaikka pidän toki sitäkin tuomittavana ja mielestäni tuollaiseen syyllistynyt vartija tulisi tuomita vähintään sakkoihin.

Ja kiellettyjen keinojen listalla ei ole selkeät sotarikokset, eikä kansanmurhakaan. (Jos ei nyt pohdita onko sen tunnusmerkit täyttynyt, mutta pidemmälle voi mennä ja vertailua liittoutuneista.)

On kiellettyjen listalla, mutta ainakaan mistään kansanmurhasta ei ole mitään viitteitä joten sellainen esilläpitäminen osoittaa lähinnä puolueellisuutesi asiassa.

Sotarikos on terminä jo kokenut inflaation kun jo sitä että Israel varoittaa siviileitä tulevista sotatoimista ja kehoittaa siirtymään muualle turvaan on muka "sotarikos", tai se ettei Israel ole huolehtinut vihollisensa ruokahuollosta tarvittavalla tarkkuudella. Idioottimaista hyvesignalointia ja naurettavien vaatimusten asettamista pelkästään Israelille.

Kansanmurhakortti ei mitätöidy sillä että olis voinut vielä enemmän tappaa.

Ei niin vaan se mitätöityy sillä ettei tarkoituksena selvästikään ole kohdistaa iskuja nimenomaan siviileitä vastaan, yrittäen maksimoida siviiliuhrit.

Sinun väitteelläsi mikä tahansa sodankäynti, missä kuolee myös siviileitä, on muka kansanmurha. Tärkeintä on ilmeinen tarkoitus.

Ja ei se nyt Israelin touhusta hyvää tee jos taiteilee harmaalla alueella. Israel sai alkuun hyväksyntää siviiliuhreista, kun oli kyse siitä että vihollinen toimi vahvasti siiviilien seassa, eli vihollinen oli sa pahis.

Mikä on tuossa suhteessa muuttunut? Eikö Hamas ja muut Israelia vastustavat aseistetut tahot enää toimi vahvasti siviilien seassa, tekeytyen siviileiksi, maksimoiden siviiliuhreja ja tuhoja siviilikohteisiin ansoittamalla niitä ja pitämällä niissä ammusvarastojaan, jne.?

Nyky termien mukaan taisi olla aika massiivista siivilien tuhoamista. ja osin aika turhaa millään mittarilla. Resurssientuhalusta.

Kukaan liittoutuneiden puolella ei missään vaiheessa vaatinut liittoutuneita perääntymään saksalaisten siviiliuhrien takia. Neuvostoliittolaisten siviiliraiskailut jo varman voiton jälkeen on kyllä tuomittu jälkikäteen, sitä ei voi puolustella (vaikka Stalin näin tekikin kun neukkujen puolella olleet puolalaiset valittivat kuinka heidät "vapauttaneet" neukkusotilaat raiskasivat puolalaisnaisia avoimesti; Stalinin selitys oli muotoa että kyllä kovia kokeneet neukkusotilaat saavat myös pitää vähän hauskaa).

Palestiinalaisten ja neuvostoliittolaissotilaiden suhtautumisessa siviilien raiskailuihin ja tappamisiin on kovin paljon samaa, sitä juhlitaan eikä tuomita.

 

[draco76]

Enkä heihin viitannutkaan, mutta kyllähän sinä sen varmasti ymmärsit. Kunhan yrität edelleen epätoivoisesti paskoa keskustelua. Se on varmaan se kognitiivinen dissonanssi.

Tunnut kirjoittelevan päättömyksiä. Kehen sitten viittasit? Vai etkö tiedä itsekään?

 

[Eore]

Jos Israelin armeijan tiedusteluosasto siihen luottaa, niin miksi en luottaisi? Tuo tietokanta on se Israelin armeijan ainoa kattava lista kaikista tunnistetuista Hamasin ja Palesiinan islamilaisen jihadin taistelijoista.

Lainatakseni artikkelia:

Tuo 50 000 on tunnettujen terroristien lista. Vai meinaatko että se AK:lla IDF kohti räiskivä arabi on siviili, jos nimeä ei löydy listalta? Vastaavasti jos kuolet Hamasin tukikohdan pommittamisen yhteydessä samassa rakennuksessa, et ole siviili. Valitettava tosiasia on se, että hamasin tehdessä komentokeskuksensa moskeijaan/sairaalaan/kouluun se samalla muuttaa nämä sotilaskohteiksi.

 

[sahaaja]

Tuo 50 000 on tunnettujen terroristien lista.

Tuo lista koostuu kaikista Israelin armeijan tiedustelun tietämistä Hamasin sotilaallisen siiven henkilöistä. Yhtenä tietolähteenä on IDF:n hankkima Hamasin sisäinen henkilöstödokumentaatio. Eli eiköhän tuo ole aika kattava lista Hamasin nimissä toimista taistelijoista ja koko sotilaallisen siiven hierarkiasta.

Vastaavasti jos kuolet Hamasin tukikohdan pommittamisen yhteydessä samassa rakennuksessa, et ole siviili.

Kansainvälinen oikeus ja se mitä yleisesti käsitetään siviilinä on kanssasi eri mieltä. Tosin kuten tuolla artikkelissakin nostetaan esille, niin monet Gazan alueella ammutuksi tulleet kyllä raportoitiin terroristeiksi sitten jälkikäteen:

For example, +972 and Local Call recently revealed a case in which a battalion stationed in Rafah killed around 100 Palestinians and recorded them all as “terrorists,” yet an officer in the battalion testified that in all but two cases the victims had been unarmed. An investigation by Haaretz last year similarly found that only 10 out of 200 “terrorists” the IDF Spokesperson stated that the 252nd Division had killed in the Netzarim Corridor could be verified as Hamas operatives.

In April 2024, the right-wing daily Israel Hayom reported that several members of the Knesset’s Foreign Affairs and Defense Committee had questioned the reliability of the militant casualty figures presented to them by the army. After examining the army’s own data, the committee members found that the real number was much lower, and that the army had inflated the number of militant casualties “in order to create a 2:1 ratio” between civilian and militant deaths.

Käsittääkseni juurikin tuosta syystä Israelin armeija tuon tietokannan perusti, koska totesivat vastahyökkäyksen alkupuolen lukujen keruun olevan vääristynyttä. Kuten alkuperäisessä viestissä mainitsinkin, niin todennäköisesti tuo nykyinen keruutapa jonkin verran aliarvioi tapettujen taistelijoiden määrää, mutta on kuitenkin Israelin armeijankin mielestä kertaluokkaa tarkempi arvio verrattuna alkuperäisiin lukuihin.

An official security source confirmed that before the intelligence database was in use, the army’s militant casualty figures — such as the number 17,000 — were just an “estimate” largely based on officer testimonies. “The method of counting changed,” the source said. “At the start of the war, [we relied] on commanders saying ‘I killed five terrorists.’”

The intelligence database, in contrast, is based on a person-by-person analysis and is the only number the army can “commit to” with a high degree of certainty, the source explained — even while assuming that it could be an undercount. The source added that the numbers political leaders say publicly are not coordinated with the available intelligence data.

Palestinian analyst Muhammad Shehada told +972, Local Call, and the Guardian that the numbers in the intelligence database line up closely with figures quoted to him by Hamas and PIJ officials: in December 2024, they estimated that Israel had killed around 6,500 of their members, including from the political wing.

Miten itse näet Israelin hallituksen ja armeijan toiminnan, onko se mielestäsi kaikin puolin hyväksyttävää ja oikeudenmukaista? Löydätkö siitä itse mitään kritisoitavaa? Oletan, että olet Hamasin osalta kanssani samaa mieltä siitä, että se on terroristijärjestö, joka tulee saada vallasta ja varsinkin sen kannatuspohja pyrkiä kuihduttamaan.