Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[No Future]

Just viime viikollahan Israel ilmoitti aikeista Länsirannan ottamiseen.

Monista asioista tässä kriisissä voi olla ainakin kahta mieltä, mutta kai nyt edes se on kaikkien mielestä fakta että Israel on vuosikymmenien ajan laittomasti perustanut ja laajentanut siirtokuntiaan Länsirannalla?

 

[JLM]

Missä vaiheessa valikoidut totuudet sitten muuttuvat suoriksi valheiksi...

Faktaa on se, että Israel valloitti ja säilytti itsellään alueet puolustussodissa arabivaltioita vastaan, jotka olivat ne alueet anneksoineet itseensä laittomasti. Siitä anneksoinnista ja valtaamisesta kukaan ei tosin valita missään. Sen jälkeen Israel on luovuttanut alueita pois - Siinai palautettiin Egyptille (löydettyjen öljylähteiden kera) osana rauhansopimusta. Jordanian (joka siis oli liittänyt itseensä länsirannan) kanssa tehdyssä rauhansopimuksessa ei ollut aluevaatimuksia. Gaza luovutettiin yksipuolisesti palestiinalaisille 2005 ja Israel poisti siirtokuntalaiset alueelta silloin osin väkivalloin. Länsirannasta luovutettiin Oslon prosessin mukaan alueita perustettavalle palestiinalaishallinnolle ja se ajatus oli lisätä luovutuksia sitä mukaa kun rauhanprosessi menisi eteenpäin (land for peace), mutta se jäi vähän sellaiselle tasolle että Israel vain luovutti alueita mutta rauhaa ei koskaan ollut todellisuudessa tulossakaan. Tuo osa asiasta olisi syytä myös muistaa kun valitetaan siitä ettei Israel luovuta vastikkeetta kaikkea mitä siltä keksitään vaatia. Emme mekään tekisi niin. Tai no, varmaan jossain äärivasemmistossa olisi niitä pösilöjä jotka tekisivät, vihollisten suureksi huvitukseksi.

Nyt on väläytetty sitä vaihtoehtoa että osia Gazasta liitettäisiin Israeliin. Kyseessä on pitkälti uhkavaatimus Hamasille, joka vaatii edelleen kaiken jälkeen että sille ojennettaisiin voitto ja se saisi säilyttää valtansa osana aseleposopimusta. En äkkiseltään keksi mitään kovin järkeviä syitä minkä takia kukaan suostuisi sellaiseen aseleposopimukseen kaiken jälkeen. Mutta sillä on tavallaan tarkoitus osoittaa palestiinalaisille, että he voivat myös oikeasti menettää asioita jos aikovat jatkaa kansanmurhan tavoittelua kuten tähän asti. Ei varmasti istu turvallisesti nojatuolissa istuvan oman elämänsä ultrahumanistin pirtaan, mutta toisaalta, eipä niillä ultrahumanisteilla ole koskaan ollut mitään ratkaisua muuta kuin kehottaa alistumaan jatkuvan terrorin kohteeksi, koska tuntuu niin pahalta kun ihmisiä (israelilaisista tosin ei niin ole väliä) kuolee.

 

[Loismies]

Itse odotan innolla, että Iran saisi ydinaseen valmiiksi ja tuotantoon. Näkisi. että onnistuuko turvan pieksäminen ja nyrkkien heiluttelu itkumuurin varjossa, kun nahka kuplii säteilyn takia!

 

[timppeli]

Kyllä Timppeli, ymmärsit minut aivan oikein, eikä aasinsilloillasi ole siihen mitään merkitystä.

Hyvä, minä olen noista asioista eri mieltä ja valmis puolustamaan muitakin pahuutta vastaan, varsinkin Ukrainan sodan tapauksessa jolla voi olla negatiivisia turvallisuusvaikutuksia Suomeenkin päin jos Venäjä voittaa konfliktin. Seuraavana vuorossa Baltian maat ja Suomi.

Joitakin puolestaan ei kiinnosta pätkääkään, ymmärrän.

Itse näen, että Ukrainan sota on kahden suurvallan välinen kriisi, jenkkien proxysota. Ukrainalaiset laskivat väärin Venäjän reaktion, kun laskivat vuosikymmenten vastakkainasettelun toisen osapuolen sotkeutumaan politiikkaansa. Tästä sotkeutumisesta kertoo mm. Reutersin uutinen, jossa kuvataan sitä, miten jenkit pohtivat sopivaa henkilöä Ukrainan johtoon.

Minusta tuo kuulostaa idioottimaiselta salaliittoteorialta, ikäänkuin ukrainalaiset itse eivät haluaisi lisää demokratiaa ja suuntautumista kohti länttä vaan kyseessä on jokin CIA:n salaoperaatio. Se että EU ja Yhdysvallat on ollut valmis auttamaan ukrainalaisia puolustautumaan pahuutta vastaan ei tee siitä "proxysotaa".

Vähän sama kuin väittäisi että Talvisota oli suomalaisten omaa syytä ja jonkinlainen lännen ja varsinkin Saksan proxysota Neuvostoliittoa vastaan. Suomi ei kuunnellut Stalinin turvallisuushuolia ja arvioi väärin Stalinin reaktion Suomen kieltäytyessä Neuvostoliiton aluevaatimuksista ja venäläisjoukkojen sijoittamisesta Hangon edustalle.

No, mielipiteitä on erilaisia, oikeita ja vääriä.

Vielä siihen esittämääsi näkemykseen että tämä olisi jonkinlainen uskonsota (juutalaiset, muslimit ja kristityt), jotain hourailua kuinka nuo uskonnot on keksitty jossain ryyppyillassa ja ne aiheuttaisivat tuon konfliktin...

No, ei. Israelin perustaneet "juutalaiset" olivat maallistuneita sosialisteja, kuten taisi olla myös Fatahin 60-luvulla perustanut Yasser Arafat. Fundamentalisteilla varsinkin muslimien puolella on myös osuutensa, mutta kyllä se konfliktin suurin syy oli arabinationalismi, ei niinkään islam ja muut uskonnot.

Suurin erottava tekijä palestiinalaisilla (ja muilla arabeilla) ja israelin juutalaisilla on kieli, ei niinkään uskonto. Samalla tavoin kuinka esim. kurdeilla on oma kieli, mikä erottaa heidät niin selvästi iranilaisista, arabeista ja turkkilaisista omaksi kansakunnakseen. Kaikki ylläolevat ovat islaminuskoisia, siitä huolimatta kurdit taistelevat olemassaolostaan ja omasta valtiosta jossa voisi elää rauhassa. Aivan kuten israelilaiset tekevät.

 

[tintti89]

Se on vaan vähän hassua miten paljon kannetaan huolta siitä mitä Israel tekee, vaikka kukaan muu sen ympärillä ei todellakaan mieti vastaavia.

Tämä on muuten yksi antisemitismin muodoista. Israelilta ja juutalaisilta vaaditaan huomattavan paljon enemmän kuin keneltäkään muulta samassa tilanteessa olevalta. Miettikääpä, kauanko USA jaksaisi rakennella pommisuojia, tuskin kymmeniä vuosia kuten Israel on joutunut tekemään. Tuomitsisiko YK, jos USA tekisi saman kuin Israel ja hyökkäisi Meksikoon terrori-iskun tapahduttua? Vähän epäilen.

 

[timppeli]

"Varoituksena sanon että Israelin kritisointi on ainut, joka saattaa herättää vihaa ja perättömiä syytöksiä, mutta ne voi jättää omaan arvoonsa."

Haluaisin nähdä lopputuleman tilanteessa, jossa somaleille tai vaikkapa mustalaisille annettaisiin tilaa Manhattanilta tai Lontoon keskustasta oman valtion perustamiseen.

Miten tuo liittyy Lähi-idän konfliktiin? Juutalaiset maahanmuuttajat eivät muuttaneet arabien keskelle kaupunkeihin ja vaatineet sinne omaa valtiotaan, vaan he ostivat arabiomistajilta soisia malarian runtelemia alueita joilla ei asunut arabin arabia, ja tekivät niistä kovalla sosialistisella yhteistyöllä malariavapaita viljelysmaita. Esim. Tel Aviv on juutalaisten perustama kaupunki 1900-luvun alussa, eivät he ryöstäneet arabeilta jotain olemassaolevaa kaupunkia tai kylää omakseen.

Toisaalta muslimeille on kyllä ominaista kuvaamasi toiminta, esim. Filippiineillä ja etelä-Thaimaassa muslimivähemmistö on jo pitkään sotinut oman kalifaatin perustamisesta kyseisten valtioiden alueille. Esim. Thaimaassa asuva kristitty vähemmistö ei ole esittänyt samanlaisia alue- ja itsenäistymisvaatimuksia.

 

[timppeli]

Itse odotan innolla, että Iran saisi ydinaseen valmiiksi ja tuotantoon. Näkisi. että onnistuuko turvan pieksäminen ja nyrkkien heiluttelu itkumuurin varjossa, kun nahka kuplii säteilyn takia!

Onneksi Israel ja Yhdysvallat on proaktiivisesti estämässä tuota, joten infantiili hekumointisi jäänee tosiaan vain hekumoinnin tasolle. Israelilaiset eivät onneksi ole keskittyneet vain turvan pieksemiseen ja nyrkin heilutteluun vaan toimivat kun on tarve, siksi kai Israelista onkin tullut niin menestyksekäs valtio ja kansakunta, toisinkuin kaikista muslimienemmistöisistä maista maailmassa, mukaanlukien arabimaat.

 

[Loismies]

Hyvä, minä olen noista asioista eri mieltä ja valmis puolustamaan muitakin pahuutta vastaan, varsinkin Ukrainan sodan tapauksessa jolla voi olla negatiivisia turvallisuusvaikutuksia Suomeenkin päin jos Venäjä voittaa konfliktin. Seuraavana vuorossa Baltian maat ja Suomi.

Joitakin puolestaan ei kiinnosta pätkääkään, ymmärrän.


Minusta tuo kuulostaa idioottimaiselta salaliittoteorialta, ikäänkuin ukrainalaiset itse eivät haluaisi lisää demokratiaa ja suuntautumista kohti länttä vaan kyseessä on jokin CIA:n salaoperaatio. Se että EU ja Yhdysvallat on ollut valmis auttamaan ukrainalaisia puolustautumaan pahuutta vastaan ei tee siitä "proxysotaa".

Vähän sama kuin väittäisi että Talvisota oli suomalaisten omaa syytä ja jonkinlainen lännen ja varsinkin Saksan proxysota Neuvostoliittoa vastaan. Suomi ei kuunnellut Stalinin turvallisuushuolia ja arvioi väärin Stalinin reaktion Suomen kieltäytyessä Neuvostoliiton aluevaatimuksista ja venäläisjoukkojen sijoittamisesta Hangon edustalle.

No, mielipiteitä on erilaisia, oikeita ja vääriä.

Mukavaa, että väsäsit kieli poskessa vastineen. Minut on huomattu, olen siis olemassa!

Suhtaudun varauksella kun joku asemoi itsensä pahuutta vastaan ja varsinkin silloin, kun kyse on monimutkaisesta asiasta, josta levitetään väärää tietoa puolin ja toisin. En ole myöskään varma, että onko hedelmällistä miettiä toimiiko joku suurvalta oikein vai väärin tai onko suurvalta paha vai hyvä. Mielestäni suurvalta vain toimii niinkuin se toimii, koska se pystyy.

Irakin sodan aattona amerikkalaiset tiedusteluelimet käskytettiin etsimään lokaa edustajista, jotka äänestäisivät YK:n mandaatista sodallle. Tietoa oli tarkoitus käyttää kiristämiseen oikeanlaisen äänestyskäyttäytymisen puolesta.

 

[Loismies]

"Israelilaiset eivät onneksi ole keskittyneet vain turvan pieksemiseen ja nyrkin heilutteluun vaan toimivat kun on tarve"

Pakko olla samaa mieltä! Jos itseltä lyödään silmä mustaksi, niin vastapelurilta kummatkin ja hampaat kurkkuun koroiksi. Harvoja asioita koulutuksen lisäksi, jossa arvostan näitä arabeja, jotka alkoivat kutsumaan itseään juutalaisiksi muutama vuosituhat sitten.

 

[Loismies]

"Vielä siihen esittämääsi näkemykseen että tämä olisi jonkinlainen uskonsota (juutalaiset, muslimit ja kristityt), jotain hourailua kuinka nuo uskonnot on keksitty jossain ryyppyillassa ja ne aiheuttaisivat tuon konfliktin..."

En ole puhunut uskonsodasta mitään. Siellä on vain lyöty vetoa tuhdissa humalassa, jatsitupakki suupielessä ja genitaalit mukavasti kihelmöiden siitä, että kuka pärjää parhaiten. Ei rasta riitele!

Jokainen sai valita taktiikan jolla valitsemaansa uskontoa levittää. Yksi valitsi sikiämisen, toinen koulutuksen ja kolmas väkivallan.

Minusta teoriani on aivan yhtä hyvä ja paikkaansa pitävä kuin vallitseva huhu uskontojen synnystä.

 

[timppeli]

Just viime viikollahan Israel ilmoitti aikeista Länsirannan ottamiseen.

Newsflash: Israel otti Länsirannan jo vuonna 1967, voitti sen kuuden päivän sodassa Jordanialta (ei palestiinalaisilta).
19 vuotta aiemmin vastaavasti Jordania oli ottanut samaisen alueen 1948 sodassa, ja 1950 liitti sen laittomasti itseensä. Samalla he karkoittivat alueen kaikki juutalaiset Israelin puolelle. Israel ei, ehkä typerästi, karkoittanut alueen arabeja vastavuoroisesti Jordanian puolelle (tosin monet arabit pakenivat alueelta Jordaniaan, mutta monet vastaavasti jäivät kun Israel ei heitä pakottanut pois).

Syyt miksi Israel luultavasti haluaisi ottaa koko Länsirannan haltuunsa tai ainakin hallintaansa:

1. Jos se jäisi palestiinalaisten haltuun ja siitä tulisi Gazan kaltainen terroristihautomo, se vaarantaisi Israelin olemassaolon paljon pahemmin kuin Gaza. Tämä selviää ihan karttaa katsomalla, kuinka lähellä Länsiranta on Tel Avivia jne.

2. Länsirannalla sijaitsevat juutalaisuskonnon pyhimmät paikat. Kyse on vähän samasta kuin jos Mekka ja Medina jäisivät muiden kuin muslimien haltuun. Muslimeille puolestaan Länsirannalla ei ole oikeasti mitään pyhää joka mainittaisiin esim. Koraanissa.

Koko ongelma kulminoituu siihen että palestiinalaiset ovat kerta toisensa jälkeen osoittaneet olevansa kykenemättömiä elämään rauhassa Israelin valtion kyljessä, vaarantamatta israelilaisia. Jos esim. Suomi olisi vuosikymmeniä tehnyt tuhoisia terrori-iskuja Pietariin ja muualle Venäjälle ja lähettäisi sinne jatkuvalla syötöllä raketteja, ymmärtäisin jos Venäjä katsoisi paremmaksi hyökätä Suomeen ja ottaa koko maa hallintaansa.

Israel ei hyökkää esim. Egyptiä tai jordaniaa vastaan koska kyseiset maat ovat ainakin päällisin puolin rauhoittuneet eivätkä vanno Israelin tuhoa. Palestiinalaisten ja Iranin, kuten monen arabimaankin, kannattaisi harkita samaa. Jättäkää Israel ja israelilaiset rauhaan, se riittää.

 

[timppeli]

tuplat

 

[timppeli]

"Vielä siihen esittämääsi näkemykseen että tämä olisi jonkinlainen uskonsota (juutalaiset, muslimit ja kristityt), jotain hourailua kuinka nuo uskonnot on keksitty jossain ryyppyillassa ja ne aiheuttaisivat tuon konfliktin..."

En ole puhunut uskonsodasta mitään. Siellä on vain lyöty vetoa tuhdissa humalassa, jatsitupakki suupielessä ja genitaalit mukavasti kihelmöiden siitä, että kuka pärjää parhaiten. Ei rasta riitele!

Jokainen sai valita taktiikan jolla valitsemaansa uskontoa levittää. Yksi valitsi sikiämisen, toinen koulutuksen ja kolmas väkivallan.

Minusta teoriani on aivan yhtä hyvä ja paikkaansa pitävä kuin vallitseva huhu uskontojen synnystä.

Myönnän etten ymmärtänyt ollenkaan mitä yrität sanoa, enkä yritä edes ymmärtää. Elämä on liian lyhyt siihen.

Jotain genitaaleista ja rastoista ja ryyppyilloista.

 

[No Future]

Tämä on muuten yksi antisemitismin muodoista. Israelilta ja juutalaisilta vaaditaan huomattavan paljon enemmän kuin keneltäkään muulta samassa tilanteessa olevalta. Miettikääpä, kauanko USA jaksaisi rakennella pommisuojia, tuskin kymmeniä vuosia kuten Israel on joutunut tekemään. Tuomitsisiko YK, jos USA tekisi saman kuin Israel ja hyökkäisi Meksikoon terrori-iskun tapahduttua? Vähän epäilen.

Siis muilta lähi-idän mailta ei vaadita samaa, vai mitä meinaat? Kaikissa muissa kahakoissa, sodissa, konflikteissa jne koko tuolla alueella on aina ollut ulkolaiset/kansainväliset joukot paikalla tavalla tai toisella. Sieltä on hallitsijoiden päitä putoillut, sotarikoshaasteita jaettu, ja elossa olevista joku Al-Assad joutuu piileskelemään Moskovassa. Talous- ja muista pakotteista puhumattakaan.

Laitapa tähän siis ihan konkreettinen esimerkki jostain ”samassa tilanteessa olevasta” miltä ei vaadita yhtä paljon kuin Israelilta?

 

[No Future]

Newsflash: Israel otti Länsirannan jo vuonna 1967, voitti sen kuuden päivän sodassa Jordanialta (ei palestiinalaisilta).
19 vuotta aiemmin vastaavasti Jordania oli ottanut samaisen alueen 1948 sodassa, ja 1950 liitti sen laittomasti itseensä. Samalla he karkoittivat alueen kaikki juutalaiset Israelin puolelle. Israel ei, ehkä typerästi, karkoittanut alueen arabeja vastavuoroisesti Jordanian puolelle (tosin monet arabit pakenivat alueelta Jordaniaan, mutta monet vastaavasti jäivät kun Israel ei heitä pakottanut pois).

sä tiedät vallan hyvin mitä kansainvälinen oikeus, yk ja muut toimijat ovat tuosta mieltä: siirtokuntien laajentaminen on laitonta, piste.

 

[timppeli]

sä tiedät vallan hyvin mitä kansainvälinen oikeus, yk ja muut toimijat ovat tuosta mieltä: siirtokuntien laajentaminen on laitonta, piste.

Mitä mieltä he olivat kun Jordania ja Egypti tekivät samaa, kysymysmerkki?

Entä kun Kuwait ja Jordania karkoittivat alueellaan eläviä palestiinalaisia, tai millaisen apartheid-hallinnon alla palestiinalaiset elävät Libanonissa? Ei taida kiinnostaa tarpeeksi?

Kv-oikeudesta yms. aletaan kitistä ainoastaan jos sillä päästään syyttämään Israelia, tämänpä takia YK:ssa on tehtailtu pelkästään Israelia vastaan paljon enemmän tuomitsevia päätöslauselmia kuin muita maita vastaan yhteensä, ja palestiinalaisille on varattu kokonaan oma YK:n pakolaisjärjestä (UNRWA) kun taas kaikille muille maailman pakolaisille on toinen kaikille yhteinen pakolaisjärjestö (UNHCR).

No jews, no news.

 

[No Future]

Mitä mieltä he olivat kun Jordania ja Egypti tekivät samaa, kysymysmerkki?

Entä kun Kuwait ja Jordania karkoittivat alueellaan eläviä palestiinalaisia, tai millaisen apartheid-hallinnon alla palestiinalaiset elävät Libanonissa? Ei taida kiinnostaa tarpeeksi?

Kv-oikeudesta yms. aletaan kitistä ainoastaan jos sillä päästään syyttämään Israelia, tämänpä takia YK:ssa on tehtailtu pelkästään Israelia vastaan paljon enemmän tuomitsevia päätöslauselmia kuin muita maita vastaan yhteensä, ja palestiinalaisille on varattu kokonaan oma YK:n pakolaisjärjestä (UNRWA) kun taas kaikille muille maailman pakolaisille on toinen kaikille yhteinen pakolaisjärjestö.

No jews, no news.

Eli kaikki muut tahot maailmassa ovat tässä asiassa väärässä paitsi Israel, ja varauksin USA? Ok.

 

[timppeli]

Eli kaikki muut tahot maailmassa ovat tässä asiassa väärässä paitsi Israel, ja varauksin USA? Ok.

Mitkä "kaikki muut tahot"? En esim. minä ole Israel tai USA, eikä edes Suomi tunnu peesaavan Israelia vihaavia muslimimaita ja muita paskavaltioita YK:ssa, onneksi.

YK:n rampauttaa se että suuri osa sen jäsenvaltioista on autoritäärisiä maita kuten Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea, Venezuela, kaikki maailman muslimimaat jne. On siten turha kuvitella että kyseessä on jokin länsimaista vapautta ja oikeudenmukaisuutta ajava järjestö. Suuri osa YK:n jäsenvaltioista (muslimimaita) ei ole esim. hyväksynyt YK:n ihmisoikeusjulistusta koska kokevat sen olevan ristiriidassa islamin ja sharian kanssa. Että sellaista sakkia YK:ssa.

Siinä on jotain perin irvokasta kun esim. Pohjois-Korea, Venezuela, Iran tai Kiina antaa YK:ssa julkilausumia Israelin väitetyistä "ihmisoikeusloukkauksista".

 

[Loismies]

Mitkä "kaikki muut tahot"? En esim. minä ole Israel tai USA, eikä edes Suomi tunnu peesaavan Israelia vihaavia muslimimaita ja muita paskavaltioita YK:ssa, onneksi.

YK:n rampauttaa se että suuri osa sen jäsenvaltioista on autoritäärisiä maita kuten Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea, Venezuela, kaikki maailman muslimimaat jne. On siten turha kuvitella että kyseessä on jokin länsimaista vapautta ja oikeudenmukaisuutta ajava järjestö. Suuri osa YK:n jäsenvaltioista (muslimimaita) ei ole esim. hyväksynyt YK:n ihmisoikeusjulistusta koska kokevat sen olevan ristiriidassa islamin ja sharian kanssa. Että sellaista sakkia YK:ssa.

Siinä on jotain perin irvokasta kun esim. Pohjois-Korea, Venezuela, Iran tai Kiina antaa YK:ssa julkilausumia Israelin väitetyistä "ihmisoikeusloukkauksista".

Minkä takia minusta sitten tuntuu, että olet Israelin tai USAn botti? Tai ainakin, että olet nauttinut maksikoon peräruiskeellisen sionismia. Ehkä siksi, että mielestäsi YK:n pilaa autoritaariset maat, mutta unohdat USAn puuhat Katherine Gunin tapauksessa?

Väitän, että pääosa maailman kriiseistä on suurvaltojen aiheuttamia, eikä Venäjä ole tässä yhtään amerikkalaisia huonompi tai parempi.

 

[Kaaaapo]

Itse odotan innolla, että Iran saisi ydinaseen valmiiksi ja tuotantoon. Näkisi. että onnistuuko turvan pieksäminen ja nyrkkien heiluttelu itkumuurin varjossa, kun nahka kuplii säteilyn takia!

Joo itsekin odotan ihan kauhealla innolla ydinsotaa! Saataisiin vähän actionia tähän verrattain tylsään arkeen.

 

[timppeli]

Minkä takia minusta sitten tuntuu, että olet Israelin tai USAn botti? Tai ainakin, että olet nauttinut maksikoon peräruiskeellisen sionismia. Ehkä siksi, että mielestäsi YK:n pilaa autoritaariset maat, mutta unohdat USAn puuhat Katherine Gunin tapauksessa?

Väitän, että pääosa maailman kriiseistä on suurvaltojen aiheuttamia, eikä Venäjä ole tässä yhtään amerikkalaisia huonompi tai parempi.

Raportoitu ylläpidolle, henkilökohtaisuuksiin meno ja keskustelijan haukkuminen.

En tiedä miksi ajattelet noin, kun et kuitenkaan edes yritä kumota esittämiäni näkemyksiä.

On luonnollista että suurvalloilla on enemmän vaikutusta maailman asioihin, myös sotien alkamiseen ja loppumiseen, kuin esim. Suomen tai Viron kaltaisilla pienillä mailla. Tosin en tiedä mitä suurvaltoja voi syyttää esim. ensimmäisen maailmansodan alkamisesta, toinen maailmansota ehkä oli natsi-Saksan ja Neuvostoliiton syytä mutta voidaan saivarrella että Ranska yms. olivat kohdelleet kaltoin aiemman sodan häviäjävaltiota jne. jne.

Jos sionismia on se että hyväksyy ajatuksen siitä että hepreaa puhuvilla israelilaisillakin on oma valtio missä he voivat ainakin koittaa elää rauhassa omaa elämäänsä, sitten kai olen sionisti. Samaten minun puolestani esim. muslimeilla ja arabeilla on oikeus omiin valtioihinsa joissa voivat päättää omista asioistaan, sellaisia maailmassa riittääkin tosi paljon ja ovat kooltaankin todella suuria esim. Saudi-Arabia, Egypti jne.

Samaten kannatan esim. kurdeille omaa kansallisvaltiota, en tiedä mitä termiä siitä käytetään, kurdismi? YK ei jostain syystä välitä pätkääkään kurdien haluista, no jews no news.

 

[No Future]

Joo itsekin odotan ihan kauhealla innolla ydinsotaa! Saataisiin vähän actionia tähän verrattain tylsään arkeen.

Täällähän on tasaisin väliajoin toivottu lopullista ratkaisua palestiinalaiskysymykseen, niin tolla saataisiin sit kaikki muutkin kysymykset ratkaistua

 

[JLM]

sä tiedät vallan hyvin mitä kansainvälinen oikeus, yk ja muut toimijat ovat tuosta mieltä: siirtokuntien laajentaminen on laitonta, piste.

Vanhoja valtionviisauksia on mm. se että "Moskova ei ole mikään kihlakunnanoikeus". Sama pätee aika moneen muuhunkin asiaan maailmassa. Tässä on nyt vähän taas sellainen, että keneltä edellytetään ja keneltä ei. Jos katsoo historiaa, että alueet vallattiin ja anneksoitiin laittomasti, juutalaisväestö ajettiin pois ja omaisuuskin ryöstettiin siinä sivussa eikä kukaan ole missään vaiheessa vaatinut ketään tilille siitä, mutta sitten pykäliä sorvataan tiukimman mahdollisen mukaan heti kun alueet päätyivät sodassa Israelin haltuun. Sen saa sopivasti asioita unohtelemalla menemään jonkinlaiseen legalistiseen muottiin (mikä suomalaisessa kulttuurissa on syystä tai toisesta syöpynyt pirun syvälle, että mikä tahansa epäoikeudenmukaisuus pitää vain hyväksyä jos se vain täyttää nimellisesti pykälät). Tässä tapauksessa sillä on periaatteessa sellainen seuraus, että kaikki epäoikeudenmukaisuus mikä kohdistui juutalaisiin painetaan käytännössä täysin villaisella ja unohdetaan, mutta periaatteessa vastaavista asioista raipataan Israelia kuin vierasta sikaa. Vähän sellainen että naapurin Ahmed varastaa polkupyöräsi ja muu naapurusto vain kertoo että hommaa uusi, sitten kun käyt hakemassa omasi pois niin kaikki syyttävät sinua varkaaksi ja pahaksi ihmiseksi. Ja sitten ihmetellään miksi kaikki eivät suhtaudu siihen ideaan myötämielisesti, tai luota johonkin YK:n kaltaiseen toimijaan mikä näyttää historiansa valossa olevan täydellisen kyvytön nimittämään mihinkään Israelia koskevaan asiaan muita kuin jotain ihan crackpot-antisemiittejä tai muuten vain pale-aktivisteja. Vähän samanlainen vitsi kuin niiden erilaiset ihmisoikeuskomiteat, tai naisten oikeuksien komiteat minkä johtoon sitten nimitetään jotain Iranin kaltaisia persereikävaltioita ja mitkä sitten haukkuvat ensitöikseen miten Israel on about pahin ihmisoikeusrikkuri koko helkkarin maailmassa....

Eli kaikki muut tahot maailmassa ovat tässä asiassa väärässä paitsi Israel, ja varauksin USA? Ok.

Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Paska on hyvää?

 

[timppeli]

Täällähän on tasaisin väliajoin toivottu lopullista ratkaisua palestiinalaiskysymykseen, niin tolla saataisiin sit kaikki muutkin kysymykset ratkaistua

Sinä et toivo lopullista ratkaisua palestiinalaiskysymykseen vaan haluat arabien ja israelilaisten välisen konfliktin jatkuvan vielä toiset sata vuotta? Vai miten tuo on ymmärrettävä?

Minulle riittäisi että palestiinalaiset oppisivat elämään ihmisiksi ja vihdoinkin hyväksyisivät, siis aikuisten oikeasti, Israelin olemassaolon. Sitten he voisivat saada sen oman valtionsakin, jos oikeasti sellaista haluavat.

Minä alan valitettavasti uskoa etteivät palestiinalaiset, tai ainakin heidän päättäjänsä, oikeasti halua omaa valtiota, ainakaan jos Israel on edelleen olemassa. Oman valtion hyväksyminen esim. Länsirannan ja Gazan alueelle kun lopettaisi palestiinalaisten ikuisen pakolaisstatuksen, mikä myös sulkisi useat kansainväliset rahahanat palestiinalaisille (tai ainakin heidän johtajilleen). Ihmiset eivät olisi enää kiinnostuneita palestiinalaisista ja Palestiina jäisi köyhäksi paskaksi arabimaaksi joka ei ainakaan olisi demokraattinen, kuten ei ole yksi muukaan arabimaa.

Palestiinalainen identiteetti ei ole oikeastaan koskaan liittynyt oman arabivaltion saamiseen, vaan Israelin olemassaolon vastustamineen. Siinä koko palestiinalainen identiteetti kiteytettynä. Tästä todisteena esim. se ettei "palestiinalaisilla" ollut mitään kiirettä saada omaa palestiinalaisvaltiota 1948-1967 välisenäkään aikana Gazaan ja Länsirannalle, aikana jolloin noita alueita hallitsivat kokonaan arabit eikä niissä ollut yhtään juutalaista tai israelilaista.

Se on vähän sama kuin jos suomalaisten kansallinen identiteetti ei liittyisi omaan valtioon, vaan esim. Venäjän valtion tuhoamiseen ja kaikkien venäläisten ajamiseen Tyyneen Valtamereen. Suomalaiset olisivat kieltäytyneet omasta valtiosta kun siihen tarjoutui mahdollisuus, ja sen sijaan olisivat aloittaneet jatkuvat terrori-iskut venäläisiä ja neuvostoliittolaisia vastaan.

 

[No Future]

Vanhoja valtionviisauksia on mm. se että "Moskova ei ole mikään kihlakunnanoikeus". Sama pätee aika moneen muuhunkin asiaan maailmassa. Tässä on nyt vähän taas sellainen, että keneltä edellytetään ja keneltä ei. Jos katsoo historiaa, että alueet vallattiin ja anneksoitiin laittomasti, juutalaisväestö ajettiin pois ja omaisuuskin ryöstettiin siinä sivussa eikä kukaan ole missään vaiheessa vaatinut ketään tilille siitä, mutta sitten pykäliä sorvataan tiukimman mahdollisen mukaan heti kun alueet päätyivät sodassa Israelin haltuun, niin sen saa sopivasti asioita unohtelemalla menemään jonkinlaiseen legalistiseen muottiin (mikä suomalaisessa kulttuurissa on syystä tai toisesta syöpynyt pirun syvälle, että mikä tahansa epäoikeudenmukaisuus pitää vain hyväksyä jos se vain täyttää nimellisesti pykälät). Tässä tapauksessa sillä on periaatteessa sellainen seuraus, että kaikki epäoikeudenmukaisuus mikä kohdistui juutalaisiin painetaan käytännössä täysin villaisella ja unohdetaan, mutta periaatteessa vastaavista asioista raipataan Israelia kuin vierasta sikaa. Ja sitten ihmetellään miksi kaikki eivät suhtaudu siihen ideaan myötämielisesti, tai luota johonkin YK:n kaltaiseen toimijaan mikä näyttää historiansa valossa olevan täydellisen kyvytön nimittämään mihinkään Israelia koskevaan asiaan muita kuin jotain ihan crackpot-antisemiittejä tai muuten vain pale-aktivisteja. Vähän samanlainen vitsi kuin niiden erilaiset ihmisoikeuskomiteat, tai naisten oikeuksien komiteat minkä johtoon sitten nimitetään jotain Iranin kaltaisia persereikävaltioita ja mitkä sitten haukkuvat ensitöikseen miten Israel on about pahin ihmisoikeusrikkuri koko helkkarin maailmassa....

Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Paska on hyvää?

Eli itsevaltaisuus, harvainvalta ja vahvimman/röyhkeimmän oikeus on ne tavat millä kansainvälistä politiikkaa pitäisi mielestäsi tehdä? Itse lainasit tuossa Paasikiveä Moskovaan liittyen, mutta ilmeisesti pidät Washingtonia ja Länsi-Jerusalemia sopivina oikeuslaitoksina mitä Gazan kysymykseen tulee?

 

[JLM]

Eli itsevaltaisuus, harvainvalta ja vahvimman/röyhkeimmän oikeus on ne tavat millä kansainvälistä politiikkaa pitäisi mielestäsi tehdä? Itse lainasit tuossa Paasikiveä Moskovaan liittyen, mutta ilmeisesti pidät Washingtonia ja Länsi-Jerusalemia sopivina oikeuslaitoksina mitä Gazan kysymykseen tulee?

Pointti on se, että jos aikoo vedota johonkin oikeuteen tai oikeudenmukaisuuteen, niin sitä ei voi tehdä valikoivasti siten, että sen tarkoitus on ensisijaisesti aiheuttaa vahinkoa vain yhdelle osapuolelle. Ja toinen pointti on se, että kukaan ei voi yksinään noudattaa kaikkia pykäliä eksistentiaalisessa konfliktitilanteessa ilman, että asettaa omat muut oikeutensa (mm. elämään ja selviämiseen) vaaraan. Kansainvälisessä politiikassa se ns. oikeus on useimmiten vain ja ainoastaan poliittinen työkalu (ns. lawfare), eikä sitä meidän lisäksemme juuri kukaan pidä sen kummemmassa arvossa. Mitä Gazan kysymykseen tulee, heillä oli tilaisuutensa vuoden 2005 jälkeen rakentaa sinne mitä tahansa - alue oli kokonaan jätetty palestiinalaisille ja sinne on kaadettu enemmän avustuksia kuin moni muu konfliktipesäke pystyisi ikinä haaveilemaan - mutta he valitsivat itse jatkaa konfliktia. Joten olen pahoillani, en sitä pohjaa vasten oikein voi hyväksyä näkökulmaa missä Israelilta edellytettäisiin kansanmurhan kriteeristöt täyttävän hyökkäyksen jälkeen jonkinlaista hyvää tahtoa sitä osapuolta kohtaan. Hamas aloitti sodan kuvitellen, että kansainvälinen paine saa Israelin taipumaan ja päästää heidät kuin koirat veräjästä jatkamaan samaa paskaa uudelleen ja uudelleen ja uudelleen. Ja samasta syytä en sanottavammin arvosta myöskään sitä pykäläosastoa mikä ei koskaan löydä mitään syytä millekään painostuskeinoihin kuin ainoastaan Israelia kohtaan.

 

[Loismies]

Raportoitu ylläpidolle, henkilökohtaisuuksiin meno ja keskustelijan haukkuminen.

En tiedä miksi ajattelet noin, kun et kuitenkaan edes yritä kumota esittämiäni näkemyksiä.

On luonnollista että suurvalloilla on enemmän vaikutusta maailman asioihin, myös sotien alkamiseen ja loppumiseen, kuin esim. Suomen tai Viron kaltaisilla pienillä mailla. Tosin en tiedä mitä suurvaltoja voi syyttää esim. ensimmäisen maailmansodan alkamisesta, toinen maailmansota ehkä oli natsi-Saksan ja Neuvostoliiton syytä mutta voidaan saivarrella että Ranska yms. olivat kohdelleet kaltoin aiemman sodan häviäjävaltiota jne. jne.

Jos sionismia on se että hyväksyy ajatuksen siitä että hepreaa puhuvilla israelilaisillakin on oma valtio missä he voivat ainakin koittaa elää rauhassa omaa elämäänsä, sitten kai olen sionisti. Samaten minun puolestani esim. muslimeilla ja arabeilla on oikeus omiin valtioihinsa joissa voivat päättää omista asioistaan, sellaisia maailmassa riittääkin tosi paljon ja ovat kooltaankin todella suuria esim. Saudi-Arabia, Egypti jne.

Samaten kannatan esim. kurdeille omaa kansallisvaltiota, en tiedä mitä termiä siitä käytetään, kurdismi? YK ei jostain syystä välitä pätkääkään kurdien haluista, no jews no news.

En ole haukkunut ketään vaan todennut, että miltä minusta vaikutat ja miksi. Väitteitäsi en ole kokenut järkeväksi alkaa korjaamaan, koska vaikutat olevan jonkinlaisessa uskonnollisessa hurmoksessa ja muutenkin viis veisaat vastapuolen eli rättipäiden rakastajien sinällään kelvosta argumentoinnista.

Miten muuten on, pitääkö omasta mielestään luvattuun kansaan kuuluva muita, ei-juutalaisia tasavertaisina? Entä kohteleeko tasavertaisina?

 

[timppeli]

En ole haukkunut ketään vaan todennut, että miltä minusta vaikutat ja miksi. Väitteitäsi en ole kokenut järkeväksi alkaa korjaamaan, koska vaikutat olevan jonkinlaisessa uskonnollisessa hurmoksessa ja muutenkin viis veisaat vastapuolen eli rättipäiden rakastajien sinällään kelvosta argumentoinnista.

LOL. En minä hauku ja tässä lisää henkilökohtaisuuksiin menemistä. Hyvin menee mutta menkööt.

Miten muuten on, pitääkö omasta mielestään luvattuun kansaan kuuluva muita, ei-juutalaisia tasavertaisina? Entä kohteleeko tasavertaisina?

Mitä merkitystä sillä on? Pidätkö sinä kaikkia muita maailman kansalaisia tasavertaisina itsesi kanssa, puhuessasi "rättipäistä" tai kuinka toivot että Iran ydinpommittaisi israelilaiset? En edes minä pidä kaikkia kulttuureita yhdenvertaisina, mielestäni jotkut kulttuurit ovat ainakin minun näkökulmastani paskempia kuin toiset. Tai tiettyjä poliittisia suuntauksia edustavat ihmiset.

Tärkeintä on että juutalaisen identiteetin omaavilla hepreaa puhuvilla on edes yksi kotimaa maailmassa missä he voivat elää kaltaistensa kanssa rauhassa. Arabeille ja muslimeillekin tällaisia maita on ja paljon. Saavat olla mitä tahansa mieltä "vääräuskoisista" tms. kunhan eivät ala muille asiasta kähistä, esim. muslimit saavat minun puolestani pitää minua alempiarvoisena kafferina kunhan tekevät sen mielellään jossain muualla kuin Suomessa. Minä lupaan vastaavasti olla menemättä muslimimaihin kertomaan heille kuinka paskaa keskiaikaista kulttuuria edustavat.

 

[Jumputin]

Tärkeintä on että juutalaisen identiteetin omaavilla hepreaa puhuvilla on edes yksi kotimaa maailmassa missä he voivat elää kaltaistensa kanssa rauhassa.

Israel olisi voinut jättää laittomat laajennukset ja palestiinalaisten terrorisoinnin omalta osaltaan pois, jos kovasti rauhaa toivovat. Vaikka olisi jo länsirannalla paremmat oltavat ilman konflikteja ja heijastukset kaistaleelle ja Hamasiin heikentävät.

Mutta kuten jo tiedetään, Israelilla on vain tarkoitus provosoida, heikentää ja lopulta ajaa palestiinalaiset maailman syliin.

 

[Loismies]

LOL. En minä hauku ja tässä lisää henkilökohtaisuuksiin menemistä. Hyvin menee mutta menkööt.


Mitä merkitystä sillä on? Pidätkö sinä kaikkia muita maailman kansalaisia tasavertaisina itsesi kanssa, puhuessasi "rättipäistä" tai kuinka toivot että Iran ydinpommittaisi israelilaiset? En edes minä pidä kaikkia kulttuureita yhdenvertaisina, mielestäni jotkut kulttuurit ovat ainakin minun näkökulmastani paskempia kuin toiset. Tai tiettyjä poliittisia suuntauksia edustavat ihmiset.

Tärkeintä on että juutalaisen identiteetin omaavilla hepreaa puhuvilla on edes yksi kotimaa maailmassa missä he voivat elää kaltaistensa kanssa rauhassa. Arabeille ja muslimeillekin tällaisia maita on ja paljon. Saavat olla mitä tahansa mieltä "vääräuskoisista" tms. kunhan eivät ala muille asiasta kähistä, esim. muslimit saavat minun puolestani pitää minua alempiarvoisena kafferina kunhan tekevät sen mielellään jossain muualla kuin Suomessa. Minä lupaan vastaavasti olla menemättä muslimimaihin kertomaan heille kuinka paskaa keskiaikaista kulttuuria edustavat.

En ole minkäänlaisen tasa-arvon kannattaja, enkä ole näin väittänytkään. Mukava kuitenkin kuulla, että ajattelemme edes jostain samalla tavalla. Itse topikkiin liittyen jos ydinpommi räjähtäisi Isrealissa toivoisin, että paineaallosta ja laskeumasta riittäisi myös juutalaisten sukulaisille eli arabeille vaikka olet muuta ymmärtänyt.

 

[timppeli]

Israel olisi voinut jättää laittomat laajennukset ja palestiinalaisten terrorisoinnin omalta osaltaan pois, jos kovasti rauhaa toivovat.

Palestiinalaisille on tarjottu useita kertoja omaa valtiota, ei ole koskaan kelvannut koska palestiinalainen identiteetti ei niinkään rakennu oman valtion saamiseen vaan Israelin vastustamiseen.

Länsirannan israelilaiset siirtokunnat eivät ole oleellisia, palestiinalaiset olivat aivan yhtä hulluja ja rauhantahdottomia ennen vuotta 1967 kun aluetta hallitsivat täysin arabit. On typerryttävän naiivia kuvitella että palestiinalaiset rauhoittuisivat jos israelilaiset vetäytyisivät kokonaan Länsirannalta. Eivät rauhoittuneet silloinkaan kun Israel vetäytyi Gazasta.

Palestiinalaisia on "terrorisoitu" vain koska he ovat osoittaneet 1920-luvulta asti täydellisen rauhantahdottomuutensa juutalaisten ja israelilaisten kanssa. En osaa nimetä palestiinalaisilta juuri mitään konkreettista rauhanelettä israelilaisten suuntaan, samantapaista kuin kuinka Israel antoi palestiinalaisille koko Gazan vetäytyen sieltä pois, ja palestiinalaiset kiittivät mittavalla terroriaallolla israelilaisia vastaan.

Sille on syynsä miksi Kuwait ja Jordania antoivat palestiinalaisille potkun persauksiin, Egypti ei halua heitä ollenkaan alueelleen ja Libanonkin haluaa eroon omista palestiinalaisistaan. He kaikki ovat ymmärtäneet kuinka vaikeaa yhteiselo palestiinalaisten kanssa on, pyrkivät vallankumouksiin ja aiheuttamaan kaikenlaista väkivaltaa missä sitten ovatkaan.

Miksi palestiinalaisilta ei koskaan vaadita rauhantahtoisuutta Israelia kohtaan?

 

[Loismies]

Onko kukaan muu kuin minä tässä ketjussa kirjoittaneista käynyt Israelissa? Enkä nyt tarkoita rannalla makaamista Eilatissa.

 

[Jumputin]

Miksi palestiinalaisilta ei koskaan vaadita rauhantahtoisuutta Israelia kohtaan?

Totta kai vaaditaan. Mutta kuten totesin, Israel olisi voinut jättää laajentuminen ja palestiinalaisten terrorisointi pois omalta osaltaan, jos sitä rauhaa kovasti toivoo.

 

[timppeli]

En ole minkäänlaisen tasa-arvon kannattaja, enkä ole näin väittänytkään. Mukava kuitenkin kuulla, että ajattelemme edes jostain samalla tavalla. Itse topikkiin liittyen jos ydinpommi räjähtäisi Isrealissa toivoisin, että paineaallosta ja laskeumasta riittäisi myös juutalaisten sukulaisille eli arabeille vaikka olet muuta ymmärtänyt.

Minun on vaikea kuvitella mitä positiivista luulet tuollaisella saavutettavan. Vähän kuin toivoisi jonkun kerrostalon palavan vain nähdäkseen ikkunasta hyppiviä palavia ihmisiä. No, meitä ihmisiä on erilaisia, aina ei voi tietää mitä toisen päässä liikkuu eikä välttämättä tarvitse yrittääkään ymmärtää.

Minulle riittää että ihmiset elävät omilla tahoillaan kuten haluavat ja jättävät muut kansakunnat rauhaan jos eivät pysty elämään heidän kanssaan rauhassa. Israelilaisiksi identifioituvat (lähinnä juutalaiset) Israelissa, eri arabit ja persialaiset omissa maissaan, me suomalaiset Suomessa, hindut Intiassa, pakistanilaiset muslimit Pakistanissa, venäläiset Venäjällä, ukrainalaiset Ukrainassa jne.

 

[timppeli]

Totta kai vaaditaan. Mutta kuten totesin, Israel olisi voinut jättää laajentuminen ja palestiinalaisten terrorisointi pois omalta osaltaan, jos sitä rauhaa kovasti toivoo.

Luitko ollenkaan mitä kirjoitin? Länsirannan juustalaissiirtokunnat ovat epäoleellisia, pelkkä tekosyy palestiinalaisille jatkaa terrorismin tiellä. Vuosien 1948-1967 välillä alueella ei ollut yhtäkään israelilaista tai juutalaista, silti Yasser Arafat perusti 60-luvulla militantin Fatahin ja aloitti muiden arabien kanssa terrori-iskujen teon Israelia vastaan. Miksi Arafat ei perustanut Palestiinan valtiota Länsirannalle ja Gazaan tuolloin?

Israel on tehnyt lukuisia rauhanaloitteita palestiinalaisten suuntaan mutta palestiinalaiset eivät ole tarttuneet niistä yhteenkään. Heille on tarjottu omaa valtiota moneen kertaan. 2001 Israel tarjosi palestiinalaisille 97% siitä maasta mitä he vaativat (suurin osa Länsirannasta, Gaza ja osa Jerusalemia), Gaza lahjoitettiin heille 2005, jne. Mikään ei auta, palestiinalaiset pysyvät raivohulluina terroristeina koska heidän identiteettinsä rakentuu Israelin olemassaolon vastustamiselle, enemmän kuin oman valtion saamiselle.

Kuten sanoin, palestiinalaisia on "terrorisoitu" vain koska he ovat kyvyttömiä rauhaisaan yhteiseloon, varsinkaan israelilaisten mutta ilmeisesti muidenkaan arabien kanssa. Sama kuin valittaisi natsisaksalaisiin kohdistuvasta "terrorisoinnista" toisen maailmansodan aikana.

 

[timppeli]

Onko kukaan muu kuin minä tässä ketjussa kirjoittaneista käynyt Israelissa? Enkä nyt tarkoita rannalla makaamista Eilatissa.

Olen, työmatkalla Haifassa. Oli ihan kiva reissu.

Mikä oli pointti? Ei se lisää ollenkaan argumenttiesi uskottavuutta vaikka olisit Israelissa käynytkin.

 

[Jumputin]

Kuten sanoin, palestiinalaisia on "terrorisoitu" vain koska he ovat kyvyttömiä rauhaisaan yhteiseloon, varsinkaan israelilaisten mutta ilmeisesti muidenkaan arabien kanssa

Mikäli Israel haluaisi rauhaa, niin heidän olisi ollut syytä jättää omalta osaltaan palestiinalaiset rauhaan ja lopettaa laajentuminen ja heidän terrorisointi pois.

edit.
Vuosien saatossa länsirannalla on tapahtunut paljon, jossa Israelin osuus ei ole todellakaan vähäpätöinen ja vähäteltävissä.
Siirtokuntien laajeneminen, palestiinalaisiin kohdistuvien väkivaltaisten iskujen lisääntyminen sekä miehityksen mukanaan tuomat vaikeudet on vaikuttaneet syvästi alueen kehitykseen ja palestiinalaisten elämään todella negatiivisesti.

 

[WanhaMuro]

Mikäli Israel haluaisi rauhaa, niin heidän olisi ollut syytä jättää omalta osaltaan palestiinalaiset rauhaan ja lopettaa laajentuminen ja heidän terrorisointi pois.

edit.
Vuosien saatossa länsirannalla on tapahtunut paljon, jossa Israelin osuus ei ole todellakaan vähäpätöinen ja vähäteltävissä.
Siirtokuntien laajeneminen, palestiinalaisiin kohdistuvien väkivaltaisten iskujen lisääntyminen sekä miehityksen mukanaan tuomat vaikeudet on vaikuttaneet syvästi alueen kehitykseen ja palestiinalaisten elämään todella negatiivisesti.

Ja näin, kaikki on jälleen kerran näppärästi Israelin syytä. Palestiinalaiset taas syyttömiä kärsijöitä, joilla ei ole mitään vastuuta mistään. Ei edes vuosikymmenien terrorista, aikoina jolloin sitä rauhaakin on tarjottu.

Antisemitismi taas vahvana läsnä. Vatun juutalaiset.

 

[Jumputin]

Ja näin, kaikki on jälleen kerran näppärästi Israelin syytä. Palestiinalaiset taas syyttömiä kärsijöitä, joilla ei ole mitään vastuuta mistään. Ei edes vuosikymmenien terrorista, aikoina jolloin sitä rauhaakin on tarjottu.

Antisemitismi taas vahvana läsnä. Vatun juutalaiset.

Mistä moinen valehtelu ja valheelliset syytökset? Näytä toki missä näin väitetään.

Tämän päiväinen viestini ei vanhentunut pitkään.

Ei tarvitse valita puolia. Voi hyvin ottaa kriittiseen käsittelyyn eri osapuolten toimia vapaasti. Varoituksena sanon että Israelin kritisointi on ainut, joka saattaa herättää vihaa ja perättömiä syytöksiä, mutta ne voi jättää omaan arvoonsa.

 

[erihyva]

Iso-Britanniakin liittymässä Ranskan seuraan tunnustamaan Palestiinan valtio

The UK will recognise Palestinian statehood in September, the government has said, unless "substantive" steps are taken by Israel to end the "appalling" situation in Gaza - among other conditions

At a news conference, Prime Minister Keir Starmer said the goal remains a "safe and secure" Israel alongside a "viable and sovereign" Palestinian state
Asked about the timing, Starmer said today's announcement was driven both by the "intolerable" situation in Gaza and a concern that the possibility of a two-state solution is "reducing"

He said this had been a "long-standing" Labour policy and formed part of a peace plan that the government has been working on for some time

Asked why there are conditions attached to the move, Starmer said the UK's primary aim is to change the current situation on the ground both through the release of hostages and the delivery of aid. "This is intended to further that cause," he explained

UK will recognise Palestinian state in September unless Israel agrees to Gaza ceasefire and other conditions - live updates

Starmer says he would take the step at a UN meeting in September - but Israel accuses the UK of harming "efforts to achieve a ceasefire".

www.bbc.com

 

[JLM]

Mistä moinen valehtelu ja valheelliset syytökset? Näytä toki missä näin väitetään.

No kyllä se sinun kommentointisi sävy on vähän sellainen, että palestiinalaiset vain reagoivat siihen kun Israel on niin paha ja provosoi ja yrittää ajaa ne kaikki pois jonnekin muualle. Ja samaan aikaan käytännössä olet kiistänyt sen, että palestiinalaiset itse sanovat haluavansa juutalaisten katoavan pois koko alueelta ja että heille kelpaa lopulta vain se että palestiinalaisvaltio perustetaan Israelin tilalle eikä sen rinnalle. Aina löytyy joku meriselitys että "ei ne tiennyt" tai "ei ne oikeesti hyväksy"... ja kun mielipidemittaukset osoittavat toisin niin jätät sen vain sujuvasti huomiotta ja siirryt toistamaan vanhaa väittämääsi, missä lopulta palestiinalaisten vastuu rajoittuu ainoastaan Israelin aggressioihin reagointiin ja siihenkin oikeastaan tavalla mitä vain pitäisi ymmärtää, selitellä pois ja oikeastaan vierittää syyt jutkujen niskaan.

 

[WanhaMuro]

Mistä moinen valehtelu ja valheelliset syytökset? Näytä toki missä näin väitetään.

Tämän päiväinen viestini ei vanhentunut pitkään.

Nämä jutut on aina samat. Israel teki sitä ja tätä. Kansamurhaa, miehitystä, ei ruoki vihollisiaan etc..

Palestiinan puolesta kovimmat tuomitsemiset ovat luokkaa ”on mahdollista että tuossa tapahtui ehkä jotain sopimatonta mutta siitä ei ole todisteita ja lähde on Israel ja he valehtelevat aina”.

Pysyn kannassani, antisemitismi ja jihad on vahvasti läsnä. Syytä moiseen en tiedä.

 

[timppeli]

Mikäli Israel haluaisi rauhaa, niin heidän olisi ollut syytä jättää omalta osaltaan palestiinalaiset rauhaan ja lopettaa laajentuminen ja heidän terrorisointi pois.

Juutalaiset ja israelilaiset ovatkin näin tehneet aina 1920-luvulta asti, mutta vaikea jättää rauhaan tahoa joka pyrkii jatkuvasti tuhoamaan sinut. Vähän kuin vaatisi ukrainalaisia jättämään venäläiset rauhaan.

edit.
Vuosien saatossa länsirannalla on tapahtunut paljon, jossa Israelin osuus ei ole todellakaan vähäpätöinen ja vähäteltävissä.
Siirtokuntien laajeneminen, palestiinalaisiin kohdistuvien väkivaltaisten iskujen lisääntyminen sekä miehityksen mukanaan tuomat vaikeudet on vaikuttaneet syvästi alueen kehitykseen ja palestiinalaisten elämään todella negatiivisesti.

Kuten myös Länsirannan arabien juutalaisia kohtaan jatkuvasti osoittama julma väkivalta, kuten kaduilla tapahtuvat jatkuvat puukotukset, äiti ja tytär jotka ammuttiin aamuruuhkassa autoonsa jne.

Siirtokuntalaisten länsirannan arabeihin kohdistama väkivalta on yleisimmin vastaus arabien aloittamaan väkivaltaan, mutta tämä jää täkäläisessä mediassa yleensä mainitsematta. Täällä väellä on täysin väärä käsitys että siirtokuntalaiset muka hakeutuisivat alueen arabien luokse kurmoottamaan heitä. Päinvastoin, he pyrkivät parhaansa mukaan pitämään heihin etäisyyttä.

 

[WanhaMuro]

Juutalaiset ja israelilaiset ovatkin näin tehneet aina 1920-luvulta asti, mutta vaikea jättää rauhaan tahoa joka pyrkii jatkuvasti tuhoamaan sinut. Vähän kuin vaatisi ukrainalaisia jättämään venäläiset rauhaan.


Kuten myös Länsirannan arabien juutalaisia kohtaan jatkuvasti osoittama julma väkivalta, kuten kaduilla tapahtuvat jatkuvat puukotukset, äiti ja tytär jotka ammuttiin aamuruuhkassa autoonsa jne.

Siirtokuntalaisten länsirannan arabeihin kohdistama väkivalta on yleisimmin vastaus arabien aloittamaan väkivaltaan, mutta tämä jää täkäläisessä mediassa yleensä mainitsematta. Täällä väellä on täysin väärä käsitys että siirtokuntalaiset muka hakeutuisivat alueen arabien luokse kurmoottamaan heitä. Päinvastoin, he pyrkivät parhaansa mukaan pitämään heihin etäisyyttä.

Eikös tuo nyt ole ihan kerettiläisyyttä?

Länsimaisen nojatuoli jihadin mukaan palestiinalaiset istuttelevat omenapuita ja kukkasia kun valtavat laumat juutalaisia vyöryy heidän maalleen, raiskaavat, tappavat, ottavat panttivankeja ja nauraa räkättävät kun leikkaavat tissejä irti. Sitten soittavat kotiin ja kehuvat äidilleen jotka ylpeinä pojistaan alkavat järjestämään kansanjuhlaa.

Pienet nappisilmät kauhuissaan katselevat mutta antavat kaiken anteeksi mutta se tyydytä ei juutalaisten verenhimoa. Sitten joutuvat Palestiinan urheat vapausoturit marssivat kunniankentille asepuvuissaan taistelemaan mutta kauhistus, kavalat koukkunokat hyökkäävätkin selustaan pommittamaan siviilejä. Ja taas kaikuu räkätys julma yössä.

Näin täällä totena kerrotaan. Kaksituhatta vuotta vainoa ei ole kuin tekosyy. Jihad.

 

[Jumputin]

No kyllä se sinun kommentointisi sävy on vähän sellainen, että palestiinalaiset vain reagoivat siihen kun Israel on niin paha ja provosoi ja yrittää ajaa ne kaikki pois jonnekin muualle. Ja samaan aikaan käytännössä olet kiistänyt sen, että palestiinalaiset itse sanovat haluavansa juutalaisten katoavan pois koko alueelta ja että heille kelpaa lopulta vain se että palestiinalaisvaltio perustetaan Israelin tilalle eikä sen rinnalle. Aina löytyy joku meriselitys että "ei ne tiennyt" tai "ei ne oikeesti hyväksy"... ja kun mielipidemittaukset osoittavat toisin niin jätät sen vain sujuvasti huomiotta ja siirryt toistamaan vanhaa väittämääsi, missä lopulta palestiinalaisten vastuu rajoittuu ainoastaan Israelin aggressioihin reagointiin ja siihenkin oikeastaan tavalla mitä vain pitäisi ymmärtää, selitellä pois ja oikeastaan vierittää syyt jutkujen niskaan.

Ei täällä juuri kukaan taida hamasia puolustella eikä muitakaan palestiinalaisten perseilyjä. En ainakaan minä ja sen voi lukea viesteistäni. Enkä ole kiistänyt mitään. Israelilaiset ja palestiinalaiset vihaavat toisiaan, haluvat ajaa toistensa pois mailta. Yllätys!!! Minä tuon täällä esiin juuri sitä näkökantaa, miten Israel toteuttaa haaveitansa.

Eikä se pitäisi teiltä keneltäkään olla pois, kun kritisoidaan Israelin sotarikoksia ja israelilaisten harjoittamaa terrorismia palestiinalaisia kohtaan. Tämä on keskustelupalsta, eikä mikään rinkirunkkauspaikka.

Jos ottaa liian henkilökohtaisesti, niin huolehitikoon siitä että ei tule suoltamaan jotain paskaa terrorismin tukemisesta ym. Sellaisia fanaatikkoja harva kaipaa.

Nämä jutut on aina samat. Israel teki sitä ja tätä. Kansamurhaa, miehitystä, ei ruoki vihollisiaan etc..

Palestiinan puolesta kovimmat tuomitsemiset ovat luokkaa ”on mahdollista että tuossa tapahtui ehkä jotain sopimatonta mutta siitä ei ole todisteita ja lähde on Israel ja he valehtelevat aina”.

Pysyn kannassani, antisemitismi ja jihad on vahvasti läsnä. Syytä moiseen en tiedä.

Aina vain palataan valheellisen sonnan heittoon, kun ei kyetä keskustelemaan. Vai että jihad oikein, ai saatan mitä komediaa

Minä jatkossakin keskustelen täällä Israelista ihan aiheen mukaan ja jos ei ole mitään järkevää sanottavaa valheellisen paskan suoltamisen sijaan, niin älä turhaan vaivaudu edes kommentoimaan.

Siirtokuntalaisten länsirannan arabeihin kohdistama väkivalta on yleisimmin vastaus arabien aloittamaan väkivaltaan, mutta tämä jää täkäläisessä mediassa yleensä mainitsematta. Täällä väellä on täysin väärä käsitys että siirtokuntalaiset muka hakeutuisivat alueen arabien luokse kurmoottamaan heitä. Päinvastoin, he pyrkivät parhaansa mukaan pitämään heihin etäisyyttä.

Täkäläisessä mediassa on ollut pikemmin liian vähän länisrannan tapahtumista, palestiinalaisten infran tuohomisesta ja siirtokuntalaisten hyökkäyksistä palestiinalaisia kohtaan ym. Onhan niitä ollut mitä ilmeisemmin jo tuhansia tässä vuosien saatossa.

Mikäli Israel tosissaan olisi ollut halukas rauhaan, olisi se jättänyt myös länsirannan rauhaan. Siirtokunnat ovat laittomia ja väkivalloin rakennettuja miehitetylle alueelle.

 

[Kaaaapo]

Ei täällä juuri kukaan taida hamasia puolustella eikä muitakaan palestiinalaisten perseilyjä. En ainakaan minä ja sen voi lukea viesteistäni. Enkä ole kiistänyt mitään. Israelilaiset ja palestiinalaiset vihaavat toisiaan, haluvat ajaa toistensa pois mailta. Yllätys!!! Minä tuon täällä esiin juuri sitä näkökantaa, miten Israel toteuttaa haaveitansa.

Eikä se pitäisi teiltä keneltäkään olla pois, kun kritisoidaan Israelin sotarikoksia ja israelilaisten harjoittamaa terrorismia palestiinalaisia kohtaan. Tämä on keskustelupalsta, eikä mikään rinkirunkkauspaikka.

Jos ottaa liian henkilökohtaisesti, niin huolehitikoon siitä että ei tule suoltamaan jotain paskaa terrorismin tukemisesta ym. Sellaisia fanaatikkoja harva kaipaa.

Aina vain palataan valheellisen sonnan heittoon, kun ei kyetä keskustelemaan. Vai että jihad oikein, ai saatan mitä komediaa

Minä jatkossakin keskustelen täällä Israelista ihan aiheen mukaan ja jos ei ole mitään järkevää sanottavaa valheellisen paskan suoltamisen sijaan, niin älä turhaan vaivaudu edes kommentoimaan.


Täkäläisessä mediassa on ollut pikemmin liian vähän länisrannan tapahtumista, palestiinalaisten infran tuohomisesta ja siirtokuntalaisten hyökkäyksistä palestiinalaisia kohtaan ym. Onhan niitä ollut mitä ilmeisemmin jo tuhansia tässä vuosien saatossa.

Mikäli Israel tosissaan olisi ollut halukas rauhaan, olisi se jättänyt myös länsirannan rauhaan. Siirtokunnat ovat laittomia ja väkivalloin rakennettuja miehitetylle alueelle.

Jos joku käyttäjä tähän ketjuun kirjoittelee kymmeniä, ellei satoja viestejä siitä, että Israel sitä ja tätä, Israelin pitäisi sitä ja tätä, Israelin olisi pitänyt sitä ja tätä. Samalla kirjoittaen kuinka "eihän nyt kaikki palestiinalaiset" ja "mutta entäs lapset ja naiset ja vanhukset" jne. Tämä kaikki sivuuttaen kaikki vasta-argumentit linkkeineen, todisteet lähteineen ja historia yleisestikin tyyliin "Ei ole totta, koska minä olen tätä mieltä" ilman mitään perusteluita.

Sitten yhdessä viestissä hyvällä tuurilla jossain sivulauseessa sanoo, että "en minä hamasia tue", niin miten oletat kanssakeskustelijoiden tämän tulkitsevan? Jokunen kanssakeskustelija ei ehkä tuota ota kovin analyyttisenä ja puolueettomana viestintänä. Tiedä sitten, vissiin vika on kanssakeskutelijoissa?

 

[WanhaMuro]

Ei täällä juuri kukaan taida hamasia puolustella eikä muitakaan palestiinalaisten perseilyjä. En ainakaan minä ja sen voi lukea viesteistäni. Enkä ole kiistänyt mitään. Israelilaiset ja palestiinalaiset vihaavat toisiaan, haluvat ajaa toistensa pois mailta. Yllätys!!! Minä tuon täällä esiin juuri sitä näkökantaa, miten Israel toteuttaa haaveitansa.

Eikä se pitäisi teiltä keneltäkään olla pois, kun kritisoidaan Israelin sotarikoksia ja israelilaisten harjoittamaa terrorismia palestiinalaisia kohtaan. Tämä on keskustelupalsta, eikä mikään rinkirunkkauspaikka.

Jos ottaa liian henkilökohtaisesti, niin huolehitikoon siitä että ei tule suoltamaan jotain paskaa terrorismin tukemisesta ym. Sellaisia fanaatikkoja harva kaipaa.

Aina vain palataan valheellisen sonnan heittoon, kun ei kyetä keskustelemaan. Vai että jihad oikein, ai saatan mitä komediaa

Minä jatkossakin keskustelen täällä Israelista ihan aiheen mukaan ja jos ei ole mitään järkevää sanottavaa valheellisen paskan suoltamisen sijaan, niin älä turhaan vaivaudu edes kommentoimaan.


Täkäläisessä mediassa on ollut pikemmin liian vähän länisrannan tapahtumista, palestiinalaisten infran tuohomisesta ja siirtokuntalaisten hyökkäyksistä palestiinalaisia kohtaan ym. Onhan niitä ollut mitä ilmeisemmin jo tuhansia tässä vuosien saatossa.

Mikäli Israel tosissaan olisi ollut halukas rauhaan, olisi se jättänyt myös länsirannan rauhaan. Siirtokunnat ovat laittomia ja väkivalloin rakennettuja miehitetylle alueelle.

Voihan sitä keskusteluna pitää kun satoja viestejä hekumoi Israelin pahuudella viattomia palestiinalaisia kohtaan ja silloin tällöin toteaa jotta ”Hamas paha (mut Israel)”.

Tuo on julistamista. Voit toki helposti todistaa että olen väärässä, kirjoitat vaan joskus yhtäpitkän messun palestiinalaisten tekemistä, heidän harrastamasta väkivallasta siirtokunta alueilla, tapetuista juutalaisista, terrorismista jne. Ei tosin taida tapahtua mutta jos tapahtuu, niin minäkin voin joskus kirjoittaa Israelin tekemistä vääryyksistä. Niitäkin on, yllätys yllätys.

Ja minä vastailen mihin huvittaa, niin kauan kuin ylläpito sallii. Jos ämpäri ei kestä, pistä ingoreen.

 

[Narf]

Täällähän on kotimaisilta antisemiiteiltä kuppi ihan nurin jos kyseenalaistetaan terroristien kannattamista. Taitaa juutalaiset olla tehneet juutalaisten metkut ja asuvat vuokravapaasti pään sisällä.

 

[Khoenator]

Ei täällä juuri kukaan taida hamasia puolustella eikä muitakaan palestiinalaisten perseilyjä. En ainakaan minä ja sen voi lukea viesteistäni. Enkä ole kiistänyt mitään. Israelilaiset ja palestiinalaiset vihaavat toisiaan, haluvat ajaa toistensa pois mailta. Yllätys!!! Minä tuon täällä esiin juuri sitä näkökantaa, miten Israel toteuttaa haaveitansa.

Eikä se pitäisi teiltä keneltäkään olla pois, kun kritisoidaan Israelin sotarikoksia ja israelilaisten harjoittamaa terrorismia palestiinalaisia kohtaan. Tämä on keskustelupalsta, eikä mikään rinkirunkkauspaikka.

Jos ottaa liian henkilökohtaisesti, niin huolehitikoon siitä että ei tule suoltamaan jotain paskaa terrorismin tukemisesta ym. Sellaisia fanaatikkoja harva kaipaa.

Aina vain palataan valheellisen sonnan heittoon, kun ei kyetä keskustelemaan. Vai että jihad oikein, ai saatan mitä komediaa

Minä jatkossakin keskustelen täällä Israelista ihan aiheen mukaan ja jos ei ole mitään järkevää sanottavaa valheellisen paskan suoltamisen sijaan, niin älä turhaan vaivaudu edes kommentoimaan.


Täkäläisessä mediassa on ollut pikemmin liian vähän länisrannan tapahtumista, palestiinalaisten infran tuohomisesta ja siirtokuntalaisten hyökkäyksistä palestiinalaisia kohtaan ym. Onhan niitä ollut mitä ilmeisemmin jo tuhansia tässä vuosien saatossa.

Mikäli Israel tosissaan olisi ollut halukas rauhaan, olisi se jättänyt myös länsirannan rauhaan. Siirtokunnat ovat laittomia ja väkivalloin rakennettuja miehitetylle alueelle.

Niin siis...vielä varmistus kysymys.

Olet siis sitä mieltä että palestiinalaiset ja Israelilaiset haluavat YHTÄ voimakkaasti ja paljon päästä eroon toisistaan?

Eli mielestäsi Israelilla on sama "from river to the sea" -asenne ollut aina kuten palestiinassa ollut Israelia kohtaan?

Siis oikeasti?

 

[Jumputin]

Jos joku käyttäjä tähän ketjuun kirjoittelee kymmeniä, ellei satoja viestejä siitä, että Israel sitä ja tätä, Israelin pitäisi sitä ja tätä, Israelin olisi pitänyt sitä ja tätä. Samalla kirjoittaen kuinka "eihän nyt kaikki palestiinalaiset" ja "mutta entäs lapset ja naiset ja vanhukset" jne. Tämä kaikki sivuuttaen kaikki vasta-argumentit linkkeineen, todisteet lähteineen ja historia yleisestikin tyyliin "Ei ole totta, koska minä olen tätä mieltä" ilman mitään perusteluita.

Voihan sitä keskusteluna pitää kun satoja viestejä hekumoi Israelin pahuudella viattomia palestiinalaisia kohtaan ja silloin tällöin toteaa jotta ”Hamas paha (mut Israel)”.

Jos tähän ketjuun kirjoittelee kymmeniä tai satoja viestejä palestiinalaisista tai Israelista, niin kirjoittaa oikeaan ketjuun. Kaikki lapselliset syytökset antisemitismista ja muista vihjauksista ei taas kuulu tähän ketjuun ollenkaan.

Jos ei satu pitämään siitä, että esim. Israelin sotarikoksia käsitellään täällä, niin jättäköön keskustelun väliin.

Olet siis sitä mieltä että palestiinalaiset ja Israelilaiset haluavat YHTÄ voimakkaasti ja paljon päästä eroon toisistaan?

Eli mielestäsi Israelilla on sama "from river to the sea" -asenne ollut aina kuten palestiinassa ollut Israelia kohtaan?

Miten se lasketaan? Siis oikeasti?

Käytännössä Israel tekee sitä, eli on pikkuhiljaa laajentanut miehitetyllä alueella alueitaan tarkoituksena estää palestiinalaisten valtion synnyn ja ajaa palestiinalaiset pakolaisiksi. Parhaiten tilannetta kuvaa alla oleva postaus, jossa käsitellään Israelin ulkoasiain- ja kansallisen turvallisuuden ministerien osallistumista Gazan etnistä puhdistusta käsittelevään konferenssiin, jossa palestiinalaiset korvattaisiin siirtokunnilla. Konferenssin järjestäjä Daniella Weiss kertoo suunnitelmasta, joka on näännyttää palestiinalaiset, kunnes he pakenevat henkensä edestä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ennen Hamasin hyökkäystä länsirannan tilanteesta jonkinlaista kuvaa saa ulkoasiainministeriön sivuilta suurlähettilään sanottamana:

Meneillään on keväällä alkanut huomattavan väkivaltainen aika. Israel jatkaa päivittäin terrorisiminvastaisia ratsioita ja palestiinalaisnuoret vastaavat niihin henkensä kaupalla. Osa politiikan tutkijoista katsoo kolmannen intifadan eli kansannousun olevan alkamassa, osa taas ei liitä nykytilannetta intifadaan, koska vastarinnalta puuttuu poliittinen johto.

Tilanteessa korostuu erityisesti nuorten palestiinalaismiesten turhautuminen Israelin sotilasmiehitykseen, muureihin ja demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puutteeseen. Muurit estävät vapaan liikkumisen ja kaupankäynnin. Työttömyyttä on paljon.

Samaan aikaan Palestiinalaisalueelle asutettujen Israelin siirtokuntalaisten väkivaltaiset iskut palestiinalaisia kohtaan ovat lisääntyneet jyrkästi ja niistä on tullut jokapäiväisiä. Siirtokuntalaisten väkivalta on kasvanut 34 prosenttia viime vuoteen verrattuna ja 84 prosenttia vuodesta 2020.

Kansainvälisen oikeuden mukaan siirtokunnat on laittomia, mutta niissä asuu 750 000 juutalaista ja niitä rakennetaan lisää. Nyt oliivinkorjuuaikaan iskut kohdistuvat erityisesti maanviljelijöihin.

Eräs erityispiirre kehitysyhteistyössä Länsirannalla on se, että Israelin armeija tuhoaa ulkomaiden lahjoittamia avustuskohteita. Parhaillaan tuhoamismääräyksen alla on muun muassa 23 koulua, joissa on mukana osin Suomen rahoitusta.

Sittemmin tilanne on sielä pahentunut entisestään.
Mikäli Israel olisi halunut rauhaa, länsirannalla olisi pikemminkin laittoman miehityksen ja asutusten sijaan pyrkinyt rakentamaan rauhaa palestiinalaisten ja Israelin välille. Israel olisi näin voinut toimia varsin hyvin omasta puolestaan.