Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[timppeli]

Toi sam oli myös Irakissa, mutta ei siellä Jenkit alkaneet siviilejä lahtaamaan vaikka seassa oli terroristeja. Se nyt vaan ei tällä hetkellä kuulu sivistysvaltioiden tyyliin että muutaman tuhannen terroristin takia lahdataan 100000 tai enemmän siviilejä samalla.

Tilanne olisi voinut olla eri jos kyseessä olisi esim. Meksiko joka olisi terrorisoinut eteläistä USA:ta 80 vuotta, tehden sinne erittäin verisiä terrori-iskuja ja usein toistuvia raketti-iskuja, ja tehden selväksi että aikovat työntää kaikki amerikkalaiset mereen.

 

[timppeli]

Kuinka hyvin tuo on toiminut historiassa? Valtatyhjiö taikka nukkehallitus harvoin kohentaa tilannetta.

Pohjois-Irlannin tilanne saatiin paremmaksi. Eikä sitä tehty väkivalloin taikka pakkosiirroin. Ääriliikkeiltä täytyy viedä voima pois. Tuo on toki helppo sanoa ja äärimmäisen vaikea toteuttaa. Pikaratkaisutkaan tosin eivät toimi. Pakkosiirtokaan tuolla ei tule ratkaisemaan asiaa, ellei siirretä Israelia samanmielisten luokse. Se on taas mahdoton ajatus.

Saksa-Itävalta ja Japani saatiin rauhoittumaan väkivalloin. "Valtatyhjiö" ei radikalisoinut niitä uudestaan vaan oppivat että jaa josko sitten koittaisi menestyä jollain muulla tavalla.

Palestiinalaisille on vain pakko takoa vihdoinkin päähän että nyt rauhoitutte ja opitte elämään ihmisiksi ettekä eläimiksi. Jihadismi pitää takoa heistä pois samalla tavoin kuinka natsismi taottiin saksalaisista pois. On tullut selväksi että muu ei heidän tapauksessaan enää toimi.

 

[draco76]

Toi sam oli myös Irakissa, mutta ei siellä Jenkit alkaneet siviilejä lahtaamaan vaikka seassa oli terroristeja. Se nyt vaan ei tällä hetkellä kuulu sivistysvaltioiden tyyliin että muutaman tuhannen terroristin takia lahdataan 100000 tai enemmän siviilejä samalla.

Pohjois-Irlanti olisi hyvä vertaus. Sielläkin englantilaiset käyttivät raakoja otteita, muttei lähellekään samaa. Veikkaan että Israelin tavalla siellä sodittaisiin yhä.

 

[Nasaretilainen]

Toi sam oli myös Irakissa, mutta ei siellä Jenkit alkaneet siviilejä lahtaamaan vaikka seassa oli terroristeja. Se nyt vaan ei tällä hetkellä kuulu sivistysvaltioiden tyyliin että muutaman tuhannen terroristin takia lahdataan 100000 tai enemmän siviilejä samalla.

Toivottavasti kuuluu, hyvällä alulla on.

Koko kaistale sileäksi ja rauha maassa.

 

[draco76]

Toivottavasti kuuluu, hyvällä alulla on.

Koko kaistale sileäksi ja rauha maassa.

Taikka kerrasta koko maa?

 

[JLM]

Toi sam oli myös Irakissa, mutta ei siellä Jenkit alkaneet siviilejä lahtaamaan vaikka seassa oli terroristeja. Se nyt vaan ei tällä hetkellä kuulu sivistysvaltioiden tyyliin että muutaman tuhannen terroristin takia lahdataan 100000 tai enemmän siviilejä samalla.

Öö... jos Irakin operaatio määritellään vuosien 2003-2011 välille, minkä ajan suurinpiirtein kesti laittaa sissit jonkinlaiseen ruotuun, niin hyvin dokumentoitujen varovaisten arviointien mukaan siviilejä kuoli 110-125k. Vähän vapaamielisemmät arviot laittavat luvun 200-400k välille kun arvioon lisätään aliraportointi ja ylikuolleisuus. Nythän meillä ei ole hirveästi muuta kuin Hamasin propagandalukema minkä pohjalta porukka raivoaa...

 

[Stephen Elop]

Tilanne olisi voinut olla eri jos kyseessä olisi esim. Meksiko joka olisi terrorisoinut eteläistä USA:ta 80 vuotta, tehden sinne erittäin verisiä terrori-iskuja ja usein toistuvia raketti-iskuja, ja tehden selväksi että aikovat työntää kaikki amerikkalaiset mereen.

Afganistan oli kanssa yksi alue jota koitettiin mennä rauhoittamaan. Palattiin sieltä sitten takaisin 20 vuoden jälkeen häntä koipien välissä. Oltaisiin se varmaan saatu rauhoitettua kaikki tappamalla. Mutta tää oli vain 20 vuotta kestävä juttu. Ilmeisesti 80-vuotta on sitten riittävä luku että paikallisen väestön poisto alueelta on sallittua?

 

[Stephen Elop]

Öö... jos Irakin operaatio määritellään vuosien 2003-2011 välille, minkä ajan suurinpiirtein kesti laittaa sissit jonkinlaiseen ruotuun, niin hyvin dokumentoitujen varovaisten arviointien mukaan siviilejä kuoli 110-125k. Vähän vapaamielisemmät arviot laittavat luvun 200-400k välille kun arvioon lisätään aliraportointi ja ylikuolleisuus. Nythän meillä ei ole hirveästi muuta kuin Hamasin propagandalukema minkä pohjalta porukka raivoaa...

Ja ihan Jenkitkö hyökätessään noita Irakilaisia siviilejä tappoi vai saattoikohan joukossa olla mukana miinoihin astuneita ja muita pommiräjäytyksiä joita terroristit paukutteli toreilla?

Ja en paljoa luottaisi Israelin sanomiin lukuihin myöskään kuolleista siviileistä Gazan alueella.

 

[Jumputin]

Osa sitä on keskustella ja huomautttaa perusteista (tai niiden puutteista) toisen näkemyksessä, variskin jos toinen ohittaa kaiken kritiikin niitä premissejä kohtaan.

Väitteesi siitä, että en halua ymmärtää esim. kaupunkisotaa on absurdi.

Laajalla rintamalla Israelia kritisoidaan esim. nälän käyttämistä aseena aina siiviileihin kohdistuneisiin hyökkäyksiin. Väitteet mielivaltaisesta terveydenhuollon tuohomisesta ja vankien kiduttamisesta ym. ambulanssien pommittamisesta ja ensihoitajien tappamisesta ei vältämättä ole tuulesta temmattu.

Todennäköisesti kaikki syytökset sotarikoksista ei tule selittymään vaativalla kaupunkisodalla ja hamasin ihmiskilvillä, vaikka kuinka näin halutaan uskoa.

 

[JLM]

Ja ihan Jenkitkö hyökätessään noita Irakilaisia siviilejä tappoi vai saattoikohan joukossa olla mukana miinoihin astuneita ja muita pommiräjäytyksiä joita terroristit paukutteli toreilla?

Meinaatko että Israel on tappanut kaikki palestiinalaiset mitä on kuollut Gazassa?

Ja en paljoa luottaisi Israelin sanomiin lukuihin myöskään kuolleista siviileistä Gazan alueella.

Hamasin luvut ilmeisesti on parempia.

 

[Coppis667]

Afganistan oli kanssa yksi alue jota koitettiin mennä rauhoittamaan. Palattiin sieltä sitten takaisin 20 vuoden jälkeen häntä koipien välissä. Oltaisiin se varmaan saatu rauhoitettua kaikki tappamalla. Mutta tää oli vain 20 vuotta kestävä juttu. Ilmeisesti 80-vuotta on sitten riittävä luku että paikallisen väestön poisto alueelta on sallittua?

Mikähän näitä kaikkia maita/alueita yhdistää; Afganistan, Irak, Palestiina… hmm

 

[draco76]

Mikähän näitä kaikkia maita/alueita yhdistää; Afganistan, Irak, Palestiina… hmm

Pitkään jatkuva miehitys taikka muu ulkovaltojen voimakas puuttuminen.

 

[Timo 2]

Väitteesi siitä, että en halua ymmärtää esim. kaupunkisotaa on absurdi.

Laajalla rintamalla Israelia kritisoidaan esim. nälän käyttämistä aseena aina siiviileihin kohdistuneisiin hyökkäyksiin. Väitteet mielivaltaisesta terveydenhuollon tuohomisesta ja vankien kiduttamisesta ym. ambulanssien pommittamisesta ja ensihoitajien tappamisesta ei vältämättä ole tuulesta temmattu.

Todennäköisesti kaikki syytökset sotarikoksista ei tule selittymään vaativalla kaupunkisodalla ja hamasin ihmiskilvillä, vaikka kuinka näin halutaan uskoa.

Noh, ruokaa jos viedään hamas iskee jakelupaikalle ryöstää sen ruoan.

Siviilit kärsii hamasista ja kaupunkisodasta. Kaupunkisota on vaikeaa ja varmasti tulee virheellisiä ratkaisuja. Onko kaikki virheet sotarikoksia?

Sairaaloihin isketään koska hamas käyttää niitä tukikohtinaan.

Onko israelin politiikka mielestäsi kiduttaa vankeja?

Käskikö johto ampua ambulanssia? Taistelukentällä tulee virhearvoita ja eikä netanjahu ole vastuussa mitä yksittäinen sotilas tekee jos se on ohjeistuksen vastainen.

Lisäksi sulta puuttuu täysin vaihtoehdot. Miten saadaan rauha. Aiemmin listasin 4 keinoa rauhalle. Muita vaihtoehtoja ei ole. Nyt sitten ilmeisesti toteutetaan sitä vikaa, ainakin jos sitä yhtä ministeriä on uskominen.

Ja osa kuvittelee tän tarkoittavan kansanmurhaa. ei gazassa reilun 1,5v aikana ole kuollut kuin ehkä 60 000 ihmistä sisältäen hamasin terroristit

 

[WanhaMuro]

Hamasin strategia - Kognitiivisen sodankäynnin analyysi | Uusi Suomi Puheenvuoro

Gazan sota on sotilaallinen kriisi, jonka täysi ymmärtäminen edellyttää perehtymistä sen taustalla vaikuttaviin sotilaallisiin päämääriin ja operatiivisiin ajattelumalleihin.

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Tässä vaihteeksi asiantuntijan analyysia Hamasista, siviiliuhreista ja Israelista. Kirjoittaja on ammattisotilas ja valtiotieteilijä.

Mielestäni hyvää pohdintaa joka jokaisen kannattaisi lukea, riipumatta valmiista mielipiteestä. Toki tämä ei ota kantaa pahaan Israeliin tai Hamasiin mutta..

Kumma että tälläistä joutuu lukemaan blogeista, ei anna tilaa hesari tai YLE.

Lainaus alusta, kertoo sisällön.

”Tämä teksti pyrkii avaamaan sodan epäsymmetristä logiikkaa sotilaallisesta näkökulmasta.”

Tekisi monelle hyvää vähän pohtia tuota tekstiä, ainaisen ”sotarikoksia” huutelun sijaan. Ottaa se koville, ymmärrän.

Blogistanin kommentit voi jättää väliin, osa ei taaskaan ymmärrä mistä puhutaan.

 

[gintonic45]

Fuck around and find out. Gazalaiset (tulevat ex-Gazalaiset) voivat nyt kysyä suurilta Hamas-johtajiltaan. "Miten tässä nyt näin kävi?"

Voi olla että olisi kannattanut valita se kahden valtion malli joka on monta kertaa ollut pöydällä. Nyt sitten käy FAFO:t kun sopimuksen sijaan valittiin sikailu.

 

[vindicator rapeto]

Israelilaisten hengellä ei ole ollut konfliktin alusta lähtien mitään arvoa palestiinalaisille ja he sanovat sen aikalailla avoimesti. Sitä ei vaan jostain syystä pidetä kovin ongelmallisena. Ja se on osaltaan se syy miksi ollaan nykyisessä paskamyrskyssä.

Venäjää vastaan sitä suojaa ei ole oikeastaan koskaan ollutkaan, koska Venäjä on aina uskonut imperialismiin ja voimapolitiikkaan. Pienempien valtioiden turvana on ollut sopeutuminen tai liittoutuminen (käytännössä Nato).

Jos hetken mietitään WWII:n jälkeinen maailmanjärjestys on se mikä on tuonut Suomellekin suojaa, joko suoraan tai epäsuorasti. Näihin kuuluvat niin EU, YK kuin Natokin. Tämä siis vaikka Suomi ei olekaan kauaa ollut Naton jäsen.

Nyt kaikken näiden Suomelle turvaa tuoneet tahot ovat melkolailla äärimmäisessä testissä uskottavuuden suhteen. Sääntöpohjainen maailmanjärjestys on luonut turvaa. Israelin toimet ovat suoraan tätä vastustavia toimia.

Toki EU on nyt alkamassa toimiin Israelia vastaan, mutta inhimillinen kärsimys Gazan kaistalla on ollut jo niin suurta että tämä tapahtuu liian myöhään, ja veikkaan että liian laimeasti.
Alla vielä siitä kuinka älytön Israelin ja Trumpin suunnitelma Palestiinalaisten pakkosiirroista on.

Tutkija: Tätä gazalaisten pakkosiirrot tarkoittaisivat

Lähi-idän tutkimuksen professorin Hannu Juusolan mukaan Israelin laatimaa Gaza-suunnitelmaa ei ole helppo toteuttaa.

yle.fi

Suomi on siis erittäin vahvasti mukana niiden maiden toiminnassa jotka pyrkivät vakauttamaan Gazan tilannetta ja lopettamaan käynnissäolevan kansanmurhan.

 

[Jage]

Voi olla että olisi kannattanut valita se kahden valtion malli joka on monta kertaa ollut pöydällä. Nyt sitten käy FAFO:t kun sopimuksen sijaan valittiin sikailu.

Erikoista miten tämä saadaan käännettyä Israelin syyksi, kun alusta lähtien on ollut selvää kenen ja minkä vuoksi koko mähinä on päällä. Nyt vain meni Israelin osalta mitta täyteen ja homma viedään maaliin asti parempien ihmisten moraalisoidessa "Ei saa lyödä noi kovaa!"

Ihan oikeasti, mitä ihmettä nämä Palestiinan kannattajat ja samalla Hamasin toimien puolustajat näkevät tilanteen lopulliseksi ratkaisuksi? Palataan takaisin siihen aiempaan, Hamas vähän paukuttelee ohjuksia ja Israel torjuu niitä omilla vehkeillään (joita ei saa tietenkään ostaa koska Israel paha...)

 

[Janishell]

Euroviisuissa syrjittiin Israelia YLEn avustuksella.
Euroviisu äänestäjät olisivat halunneet Israelin voittoon, mutta tuomarit ei.

Tässä video hommasta.

 

[JLM]

Jos hetken mietitään WWII:n jälkeinen maailmanjärjestys on se mikä on tuonut Suomellekin suojaa, joko suoraan tai epäsuorasti. Näihin kuuluvat niin EU, YK kuin Natokin. Tämä siis vaikka Suomi ei olekaan kauaa ollut Naton jäsen.

Nyt haiskahtaa kyllä tietty tarkoitushakuinen revisionismi. Suomi oli alisteinen Neuvostoliitolle toisen maailmansodan jälkeen, eikä meillä ollut vapaata ulkopolitiikkaa sen enempää kuin vapaata sisäpolitiikkaakaan. Neukut hyvin pitkälle sanelivat asioita ja me alistuimme siihen, koska vaihtoehtona olisi ollut uusi soda ja miehitys kaikkine juttuineen, eikä en enempää YK kuin kukaan muukaan olisi siinä tilanteessa pelastanut mitä. Se oli se kova todellisuus mitä elettiin silloin. Todennäköisesti suurin syy sille, miksi miehitystä ja kommunistista järjestelmää ei tänne tullut oli se, että meistä oli sillä tavalla enemmän hyötyä venäläisille kuin miehitettynä. Neukkulan kaatumisen jälkeen sitten lähdettiin pyrkimään irti vanhoista möröistä ja se saatiin lopulta jollain tavalla valmiiksi vasta Nato-jäsenyyden myötä. Mutta ehkä siitä historiasta kannattaa jatkaa josain toisessa ketjussa.

Nyt kaikken näiden Suomelle turvaa tuoneet tahot ovat melkolailla äärimmäisessä testissä uskottavuuden suhteen. Sääntöpohjainen maailmanjärjestys on luonut turvaa. Israelin toimet ovat suoraan tätä vastustavia toimia.

Sanoisin että aika valheellista turvaa. Viime kädessä sitä on ollut takaamassa USA:n sotavoima. Mikä on ollut asia mitä meillä on arvosteltu aika kiivaasti mm. vasemmalta laidalta... maailmanpoliisi oli paska kunnes se sitten ei enää halunnutkaan olla niin maailmanpoliisi.

Toki EU on nyt alkamassa toimiin Israelia vastaan, mutta inhimillinen kärsimys Gazan kaistalla on ollut jo niin suurta että tämä tapahtuu liian myöhään, ja veikkaan että liian laimeasti.

Olisi toki virkistävää nähdä EU joskus toimimassa niitä terroristejakin vastaan, eikä aina palauttamassa niin kiivaasti status quota mikä vain tuottaa lisää inhimillistä kärsimystä. Lienee vaan paremmin hyväksyttävissä olevaa käristymstä kun se kohdistuu poliittisesti helpompiin kohteisiin.

Suomi on siis erittäin vahvasti mukana niiden maiden toiminnassa jotka pyrkivät vakauttamaan Gazan tilannetta ja lopettamaan käynnissäolevan kansanmurhan.

Siellä ei ole käynnissä mitään kansanmurhaa. Suomi ei ole vakauttamassa mitään, se on vain mukana palauttamassa status quota jotta kansanmurhaan pyrkivät tahot voisivat jatkaa toimintaansa kuten ennenkin. Mitään todellista suunnitelmaa tilanteen ratkaisemiseksi ei ole sen enempää Suomella kuin muillakaan, mutta siinä vain halutaan taistelut loppumaan hetkellisesti keinolla ja seurauksella millä tahansa.

 

[timppeli]

Afganistan oli kanssa yksi alue jota koitettiin mennä rauhoittamaan. Palattiin sieltä sitten takaisin 20 vuoden jälkeen häntä koipien välissä. Oltaisiin se varmaan saatu rauhoitettua kaikki tappamalla. Mutta tää oli vain 20 vuotta kestävä juttu. Ilmeisesti 80-vuotta on sitten riittävä luku että paikallisen väestön poisto alueelta on sallittua?

Afghanistan vertautuu Yhdysvaltojen silmissä Irakin reissuun, ei siihen että vieruskaveri yrittää jatkuvasti puukottaa sinua. Ainakin Afghanistanin reissu voidaan osaltaan nähdä kostoreissuna Osama bin Ladenille ja alQaidalle, mutta he eivät olleet mitään Afghanistanin kansan valtaan äänestämiä ja päästämiä tahoja joiden toimintaan afghanistanilaiset suuresti osallistuisivat tehden terrori- ja raketti-iskuja Yhdysvaltoihin jatkuvalla syötöllä.

USA oletti Osaman piilottelevan Afghanistanissa, lopulta hän löytyikin Pakistanista ja tapettiin siellä tarkemmalla operaatiolla, aivan kuten tuossa aiemmin raportoitu IDF-salamurhaajien isku paria terroristia vastaan kadulla, tai Hizbollah-jäsenten piippereiden räjäyttely.

 

[Spotty]

Noh, ruokaa jos viedään hamas iskee jakelupaikalle ryöstää sen ruoan.

Sairaaloihin isketään koska hamas käyttää niitä tukikohtinaan.

1. Sanoo Israel.
2. Sanoo Israel.

Eri mieltä ovat mm. monet järjestöt kuten Lääkärit ilman rajoja, punainen puolikuu, YK... Kukakohan on oikeassa?

Erikoista miten tämä saadaan käännettyä Israelin syyksi, kun alusta lähtien on ollut selvää kenen ja minkä vuoksi koko mähinä on päällä. Nyt vain meni Israelin osalta mitta täyteen ja homma viedään maaliin asti parempien ihmisten moraalisoidessa "Ei saa lyödä noi kovaa!"

Ihan oikeasti, mitä ihmettä nämä Palestiinan kannattajat ja samalla Hamasin toimien puolustajat näkevät tilanteen lopulliseksi ratkaisuksi? Palataan takaisin siihen aiempaan, Hamas vähän paukuttelee ohjuksia ja Israel torjuu niitä omilla vehkeillään (joita ei saa tietenkään ostaa koska Israel paha...)

Alusta lähtien, eli miltä vuosikymmeneltä aloitat tarkastelusi?

Et vissiin uutisia seuraa? Ratkaisuksi varmasti nähdään kahden valtion malli, jota on esitetty aidoksi ratkaisuksi vuosikymmeniä. Se vaan ei ole tuolle roistovaltiolle nimeltä Israel kelvannut.

Huvittavaa miten täälläkin foorumeilla näköjään löytyy ihmisiä, jotka ovat selvästi aloittaneet Israel vs. Palestiinan konfliktin seuraamisen vuonna 2023 ja nyt toitottavat täällä tätä "asiantuntijuuttaan" totuutena.

 

[timppeli]

Toki EU on nyt alkamassa toimiin Israelia vastaan, mutta inhimillinen kärsimys Gazan kaistalla on ollut jo niin suurta että tämä tapahtuu liian myöhään, ja veikkaan että liian laimeasti.

Onko palestiinalaisissa itsessään mielestäsi mitään syytä omaan inhimilliseen kärsimykseensä? Voisivatko he ehkä tehdä jotain toisin, vähentäen kaameaa inhimillistä kärsimystään?

Esim. aiemmin linkkaamani video Länsirannalta missä about kaikki haastatellut palestiinalaiset olivat edelleen sitä mieltä että juutalaisten/israelilaisten pitää painua pois koko Israelin alueelta, ei ole kärsimystä ja konfliktia vähentävä asia. Päinvastoin, se lisää sitä, ja erittäinkin suuresti.

Jälleen ihmettelen miksei palestiinalaisilta vaadita KOSKAAN mitään rauhaneleitä? Aivan kuin he olisivat kaikki jotain syyntakeettomia vajakkilapsia joilla ei ole mitään vastuuta tekemisistään, eikä heiltä voi vaatia mitään.

Suomi on siis erittäin vahvasti mukana niiden maiden toiminnassa jotka pyrkivät vakauttamaan Gazan tilannetta ja lopettamaan käynnissäolevan kansanmurhan.

Alueen (ei vain Gazan) tilannetta ei vakauta se ettei palestiinalaisilta vaadita rauhantahtoisuutta ja Israelin valtion olemassaolon hyväksymistä.

Jos ukrainalaiset olisivat 100 vuotta terrorisoineet venäläisiä ja koko Venäjää ja vaatisivat kaikkien venäläisten työntämistä mereen, olisin Venäjän puolella Ukrainan sodassa. Nyt ole Ukrainan puolella.

 

[JLM]

Eri mieltä ovat mm. monet järjestöt kuten Lääkärit ilman rajoja, punainen puolikuu, YK... Kukakohan on oikeassa?

Niin....

The Double Standard in the Human-Rights World

Organizations that explicitly valued impartiality and independence have become stridently critical of Israel.

www.theatlantic.com

 

[Spotty]

Niin....

The Double Standard in the Human-Rights World

Organizations that explicitly valued impartiality and independence have become stridently critical of Israel.

www.theatlantic.com

Niin?

 

[timppeli]

Alusta lähtien, eli miltä vuosikymmeneltä aloitat tarkastelusi?

Minä aloitan pääosin 1920-luvulta jolloin alueelle virtasi paljon sekä juutalais- että arabisiirtolaisia, ja arabisiirtolaiset (nämä väitetyt "alkuperäisasukkaat") alkoivat terrorisoida juutalaisia koska eivät tykänneet heistä, syyksi riitti mahdollisesti jopa se että juutalaiset eivät puhuneet arabiaa joten he olivat arabeista selvästi erottuva ja erillään elävä joukko ihmisiä; toki väkivaltaisuuksia selitettiin myös uskonnolla, esim. tekaistuilla väitteillä että juutalaiset aikoivat tuhota moskeijoita jne.

Jonkinlaisena kulminaatiopisteenä varsinkin 1929 Hebronin verilöyly joka erityisesti sai juutalaisetkin aktivoitumaan yhä vankemmin vastaamaan väkivaltaan väkivallalla. Se herätti alueen juutalaiset tajuamaan millaista väkivaltaista ja rauhantahdotonta paskasakkia arabit/palestiinalaiset ovat.

Palestiinalaiset/arabit saavat täysin sitä mitä ovat aina tilanneet, eli väkivaltaa. Paskasakkia, mitä sille voi.

Et vissiin uutisia seuraa? Ratkaisuksi varmasti nähdään kahden valtion malli, jota on esitetty aidoksi ratkaisuksi vuosikymmeniä. Se vaan ei ole tuolle roistovaltiolle nimeltä Israel kelvannut.

Voitko luetella nuo ehdotetut kahden valtion mallit? Kuka ehdotti ja millä rajoilla?

Liittyikö niihin vaatimus että Israelin pitäisi myös ottaa miljoonittain heitä vihaavia palestiinalaisarabeja asumaan valtionsa alueelle, siitä huolimatta että muista arabimaista 1948 jälkeen paenneille 850..000 juutalaiselle jälkeläisineen ei tuollaista ehdoteta (ja miksi he haluaisivat arabimaihin palatakaan, heitä odottaisi siellä varma kuolema).

Ne lukuisat kahden valtion mallit jotka juutalaiset/israelilaiset ovat hyväksyneet mutta arabit/palestiinalaiset torjuneet, niistä löytyy paljon tietoa.

Huvittavaa miten täälläkin foorumeilla näköjään löytyy ihmisiä, jotka ovat selvästi aloittaneet Israel vs. Palestiinan konfliktin seuraamisen vuonna 2023 ja nyt toitottavat täällä tätä "asiantuntijuuttaan" totuutena.

Se ei alkanut myöskään 1948 tai 1967, kuten propalestiinalaiset monesti tuntuvat kuvittelevan.

 

[Jumputin]

Erikoista miten tämä saadaan käännettyä Israelin syyksi, kun alusta lähtien on ollut selvää kenen ja minkä vuoksi koko mähinä on päällä. Nyt vain meni Israelin osalta mitta täyteen ja homma viedään maaliin asti parempien ihmisten moraalisoidessa "Ei saa lyödä noi kovaa!"

Ihan oikeasti, mitä ihmettä nämä Palestiinan kannattajat ja samalla Hamasin toimien puolustajat näkevät tilanteen lopulliseksi ratkaisuksi? Palataan takaisin siihen aiempaan, Hamas vähän paukuttelee ohjuksia ja Israel torjuu niitä omilla vehkeillään (joita ei saa tietenkään ostaa koska Israel paha...)

Erikoista miten oikeutetusti tuomitaan Hamasin rikokset, mutta Israelia ei voi kritisoida esim. sotarikoksista. Vielä erikoisempaa on se, miten voidaan valehdella ja väittää, että Israelin toimiin kantaa ottamalla, muka kannattaisi Hamasia ja yritettäisiin kääntää kaikki Israelin syyksi.

 

[pulatunnus]

Onko palestiinalaisissa itsessään mielestäsi mitään syytä omaan inhimilliseen kärsimykseensä? Voisivatko he ehkä tehdä jotain toisin, vähentäen kaameaa inhimillistä kärsimystään?

Esim. aiemmin linkkaamani video Länsirannalta missä about kaikki haastatellut palestiinalaiset olivat edelleen sitä mieltä että juutalaisten/israelilaisten pitää painua pois koko Israelin alueelta, ei ole kärsimystä ja konfliktia vähentävä asia. Päinvastoin, se lisää sitä, ja erittäinkin suuresti.
--

Israel mielittiin aiemmin varsin länsimaalaiseksi demokratian, ihmisoikeuksien, sodankäynnin sääntöjen osalta, ja saanut siimaa juutalaisten lähihistorian takia.
Valtio ottannut takapakkia viimevuosina ja nyt käyty sota Israelin osalta ylittännyt monella sen rajan mitä hyväksytään.

Kyse ei ole enään siitä onko alueen tyhjentäminen konsti lopettaa vuosikymmenniä kestänyt kähinä. Israelilaiset varmaan tiedostaa että tyhjentämiset, tai totaalinen julkinen kansamurha ei ole toimiva konsti jos haluaa jotain kokonaan pallolta pois.

Esim. aiemmin linkkaamani video Länsirannalta missä about kaikki haastatellut palestiinalaiset olivat edelleen sitä mieltä että juutalaisten/israelilaisten pitää painua pois koko Israelin alueelta,

En tiedä videostasi, mutta jos viimekuukausina asemoisi itsensä tuonne ja tultaisiin kyseleen mielipidettä Israelista, niin aika eroikinen tapaus pitäisi olla että sitä kannustaisi.

 

[timppeli]

Erikoista miten oikeutetusti tuomitaan Hamasin rikokset, mutta Israelia ei voi kritisoida esim. sotarikoksista. Vielä erikoisempaa on se, miten voidaan valehdella ja väittää, että Israelin toimiin kantaa ottamalla, muka kannattaisi Hamasia ja yritettäisiin kääntää kaikki Israelin syyksi.

Kun näiden Israelin toimia muka asiallisesti kritisoivien tahojen kanssa yhtään kauemmin keskustelee, alkaa sieltä aina vähitellen paljastua ajatus siitä ettei Israelin valtiolla oikeasti ole olemassaolon oikeutusta, ainakaan jos ei suostu tekemään ensin itsemurhaa päästämällä kansalaisikseen miljoonittain heitä verisesti vihaavia palestiinalaisarabeja.

Maailman ainoan juutalaisvaltion vastustaminen on antisemitismiä, aivan kuten Intian valtion olemassaolon kyseenalaistaminen olisi antihindustamistia, tai Ukrainan valtion olemassaolon vastustaminen olisi antiukranismia tai jopa proputinismia. Nämä juutalaisvaltion olemassaoloa vastustavat propalestiinalaiset eivät näe mitään väärää kuitenkaan siinä ettei missään arabimaissa tai Iranissa asu juuri ollenkaan juutalaisia (kauan sitten asui suht paljon, mutta pakenivat pääosin Israeliin), ja ko. maat ovat käytännössä muslimivaltioita. Ehkä niissä jotain koptikristittyjä asuu joiden kirkkoihin jihadistit jatkuvasti hyökkäävät, juutalaisia ei.

Esim. eräs Libanonista Israeliin muuttanut juutalainen kertoi kuinka hänen ollessaan koululainen Libanobissa, siellä oli ihan ok kun joku muslimioppilas sanoi opettajalle ammattihaaveenaan olevan juutalaisten tappaminen, ja koko luokka nauroi. Paitsi ko. juutalaisoppilas.

Ainoastaan Israelilta vaaditaan jonkinlaista täydellisyyttä ja itsemurhaa tässä asiassa.

 

[Spotty]

Palestiinalaiset/arabit saavat täysin sitä mitä ovat aina tilanneet, eli väkivaltaa. Paskasakkia, mitä sille voi.

Noniin paljastuivathan ne todelliset raidat sieltä.

Voitko luetella nuo ehdotetut kahden valtion mallit? Kuka ehdotti ja millä rajoilla?

Liittyikö niihin vaatimus että Israelin pitäisi myös ottaa miljoonittain heitä vihaavia palestiinalaisarabeja asumaan valtionsa alueelle, siitä huolimatta että muista arabimaista 1948 jälkeen paenneille 850..000 juutalaiselle jälkeläisineen ei tuollaista ehdoteta (ja miksi he haluaisivat arabimaihin palatakaan, heitä odottaisi siellä varma kuolema).

Ne lukuisat kahden valtion mallit jotka juutalaiset/israelilaiset ovat hyväksyneet mutta arabit/palestiinalaiset torjuneet, niistä löytyy paljon tietoa.

Käsittääkseni rajoista asti ei olla päästy edes neuvottelemaan; välillä PLO on hyväksynyt jotkin rajat, Israel toiset rajat, kun taas joskus Hamas on kieltäytynyt tunnustamasta Israelia ja Israel on kieltäytynyt tunnustamasta Palestiinaa.

Mikä on mielestäsi heidän "valtionsa alue"? Jos palestiinalaiset asuttavat Länsi-Rannan ja Gazan kaistaleen, kuten usein on ehdotettu, onko se "Israelin valtion alueen" asuttamista?

E:

Maailman ainoan juutalaisvaltion vastustaminen on antisemitismiä.

Maailman ainoan juutalaisvaltion johdon sotarikosten ja tämän valtion sotarikollisten vastustaminen ei ole antisemitismiä. Mutta tällainen hiuksenhieno ero voi tietenkin olla sinivalkoisten lasien läpi katsoessa vaikea havaita.

Myös Israelista löytyy nykyistä sotaa vastustavia juutalaisia, ovatko hekin antisemitistejä?

 

[timppeli]

En tiedä videostasi, mutta jos viimekuukausina asemoisi itsensä tuonne ja tultaisiin kyseleen mielipidettä Israelista, niin aika eroikinen tapaus pitäisi olla että sitä kannustaisi.

Kyseisiä kyselyvideoita on tehty heille jo vuosikausia, aina sama sävel, ei koskaan mitään rauhantahtoisuutta tai suostumusta Israelin olemassaololle. Koko Israel on heidän mielestään (muslimi)arabeilta varastettua maata joka pitää saada takaisin vaikka väkivalloin.

Ja jos yhtään katsot menneisyyteen, aina 1920-luvulle saakka, tämä sama näkyy selvästi läpi vuosikymmenien. Arabit ja palestiinalaiset eivät yksinkertaisesti siedä Israelin valtion olemassaoloa (ennen 1948 brittimandaatin aikana eivät sietäneet juutalaistenkaan asumista alueella joita he olivat itselleen ostaneet).

 

[Stanley H. Tweedle]

1. Sanoo Israel.
2. Sanoo Israel.

Eri mieltä ovat mm. monet järjestöt kuten Lääkärit ilman rajoja, punainen puolikuu, YK... Kukakohan on oikeassa?


Alusta lähtien, eli miltä vuosikymmeneltä aloitat tarkastelusi?

Et vissiin uutisia seuraa? Ratkaisuksi varmasti nähdään kahden valtion malli, jota on esitetty aidoksi ratkaisuksi vuosikymmeniä. Se vaan ei ole tuolle roistovaltiolle nimeltä Israel kelvannut.

Huvittavaa miten täälläkin foorumeilla näköjään löytyy ihmisiä, jotka ovat selvästi aloittaneet Israel vs. Palestiinan konfliktin seuraamisen vuonna 2023 ja nyt toitottavat täällä tätä "asiantuntijuuttaan" totuutena.

Niin no kaikki uutisia seuranneet tiesivätkin jo, että arabeille ei kertaakaan ole kelvannut mikään ratkaisu, jossa Israel jäisi olemaan Lähi-idässä. Arabeille ainoa mahdollinen lopputulos on "from the river to sea, Palestine will be free".

 

[Spotty]

Niin no kaikki uutisia seuranneet tiesivätkin jo, että arabeille ei kertaakaan ole kelvannut mikään ratkaisu, jossa Israel jäisi olemaan Lähi-idässä. Arabeille ainoa mahdollinen lopputulos on "from the river to sea, Palestine will be free".

Täh? PLO on käsittääkseni hyväksynyt kahden valtion mallin vuodesta 1982 asti.

Wayback Machine

"The PLO's recognition of Resolution 181, along with their acknowledgment (in the same session of the PNC) of UN Security Council Resolutions 242 and 338 as the basis for negotiating a settlement of the Israeli-Palestinian conflict, signaled the Palestinians’ formal acceptance of a two-state solution."

 

[Griffin]

Länsimaalaiset idiootit eivät tajua, jotta tuolla Gazassa hamas on kouluttanut kansalaiset, alkaen jo päiväkodista.
Siellä kasvatetaan:
1. Vihaamaan israelin juutalaisia.
2. Tappamaan (Lapsilla on näytelmiä, kuinka tapetaan juutalaisia (siitä oli täällkin joskus video))
3. Haaveilemaan marttyyrikuolemasta (Islamin eteen kuoleminen esim ihmiskilpenä on siellä kunnia-asia.)
4. Opetetaan islamin sharialaki ja tavat, joiden mukaan muille on mm. täysin ok valehdella islamin edistämiseksi.

Oikeasti:
Ei Gazassa ole rauhaa haluavia "siviilejä" kaikki sellaiset ovat siltä päässeet pois, koska sotatilanne on jatkunut vuosikausia. Asia on päinvastoin, sinne on pesiytynyt terroristejä myös muualta. Kellekään ei oikeasti ole minkäänlainen yllätys tämä tämänhetkinen tilanne siellä. Jos siellä siviilit olisivat halunneet rauhaa, niin Hamasia ei olisi haluttu valtaan (siellä ehdottomasti haluttiin)- Terroristitoimintaa Israelia kohtaan olisi vähintään vaikeutettu (nyt helpotettiin "siviilien" toimesta.) Jne jne jne..

Israel tekee juurikin aivan oikein, jos tyhjentää alueen tai ampuu myös vannabe terroristit typerysten länkytyksestä huolimatta tärkeää on, jotta hamas tuhotaan totaalisesti. Kyllä tuo alue on miehitettävä ja huolehdittava siitä, jotta islamismi ei sielä pääse nostamaan päätään, vaan esim lapset saavat normaali koulutuksen, eivätkä viha + lapsisotilas koulutusta.

Länsimaalaisten kannattaisi hahmottaa, jotta hamas valehtelee jatkuvasti. Mitään, mitä sieltä tai sen vaikutuksen alla olevilta tahoilta väitetään ei kannata uskoa. Valitettava tosiasia on myös se, jotta monet sen seudun järjestöt ovat läpeensä terroristien soluttamia ja niitä käytetään vähintään valitettavan onnistuneesti valheiden ja paskan levitykseen.

 

[draco76]

Täh? PLO on käsittääkseni hyväksynyt kahden valtion mallin vuodesta 1982 asti.

Wayback Machine

"The PLO's recognition of Resolution 181, along with their acknowledgment (in the same session of the PNC) of UN Security Council Resolutions 242 and 338 as the basis for negotiating a settlement of the Israeli-Palestinian conflict, signaled the Palestinians’ formal acceptance of a two-state solution."

Netanyahu vastustaa kahden valtion mallia vahvasti. Hamas suostuisi ehdolla, että Israelia ei tarvitsisi tunnustaa. Vaikuttaa, että kumpikaan ei ole valmis tuohon enää.

 

[Stanley H. Tweedle]

Käsittääkseni rajoista asti ei olla päästy edes neuvottelemaan; välillä PLO on hyväksynyt jotkin rajat, Israel toiset rajat, kun taas joskus Hamas on kieltäytynyt tunnustamasta Israelia ja Israel on kieltäytynyt tunnustamasta Palestiinaa.

Mihin unohtui vuoden 1947 YK:n päätöslauselma kahdesta valtiosta? Siinä arabit olisivat saaneet isomman pläntin kuin koskaan ollut jaossa sen jälkeen.

Kuten uutisia seuranneet ja historiaan perehtyneet kirjoittajat tietävätkin, juutalaiset hyväksyivät päätöksen.

Arabit sen sijaan aloittivat hyökkäyksen.

 

[Spotty]

Ootappas laitan yhtä paljon faktaa perustuvan tekstin tuohon alle.

Länsimaalaiset idiootit eivät tajua, jotta tuolla Gazassa hamas on kouluttanut kansalaiset, alkaen jo päiväkodista.
Siellä kasvatetaan:
1. Vihaamaan israelin juutalaisia.
2. Tappamaan (Lapsilla on näytelmiä, kuinka tapetaan juutalaisia (siitä oli täällkin joskus video))
3. Haaveilemaan marttyyrikuolemasta (Islamin eteen kuoleminen esim ihmiskilpenä on siellä kunnia-asia.)
4. Opetetaan islamin sharialaki ja tavat, joiden mukaan muille on mm. täysin ok valehdella islamin edistämiseksi.

Oikeasti:
Ei Gazassa ole rauhaa haluavia "siviilejä" kaikki sellaiset ovat siltä päässeet pois, koska sotatilanne on jatkunut vuosikausia. Asia on päinvastoin, sinne on pesiytynyt terroristejä myös muualta. Kellekään ei oikeasti ole minkäänlainen yllätys tämä tämänhetkinen tilanne siellä. Jos siellä siviilit olisivat halunneet rauhaa, niin Hamasia ei olisi haluttu valtaan (siellä ehdottomasti haluttiin)- Terroristitoimintaa Israelia kohtaan olisi vähintään vaikeutettu (nyt helpotettiin "siviilien" toimesta.) Jne jne jne..

Israel tekee juurikin aivan oikein, jos tyhjentää alueen tai ampuu myös vannabe terroristit typerysten länkytyksestä huolimatta tärkeää on, jotta hamas tuhotaan totaalisesti. Kyllä tuo alue on miehitettävä ja huolehdittava siitä, jotta islamismi ei sielä pääse nostamaan päätään, vaan esim lapset saavat normaali koulutuksen, eivätkä viha + lapsisotilas koulutusta.

Länsimaalaisten kannattaisi hahmottaa, jotta hamas valehtelee jatkuvasti. Mitään, mitä sieltä tai sen vaikutuksen alla olevilta tahoilta väitetään ei kannata uskoa. Valitettava tosiasia on myös se, jotta monet sen seudun järjestöt ovat läpeensä terroristien soluttamia ja niitä käytetään vähintään valitettavan onnistuneesti valheiden ja paskan levitykseen.

Länsimaalaiset idiootit eivät tajua, jotta tuolla Israelissa Netanjahu on kouluttanut kansalaiset, alkaen jo päiväkodista.
Siellä kasvatetaan:
1. Vihaamaan Palestiinan arabeja.
2. Tappamaan (Lapsilla on näytelmiä, kuinka tapetaan arabeja (siitä oli täällkin joskus video))
3. Haaveilemaan marttyyrikuolemasta (Juutalaisuuden eteen kuoleminen esim ihmiskilpenä on siellä kunnia-asia.)
4. Opetetaan Tooran laki ja tavat, joiden mukaan muille on mm. täysin ok valehdella juutalaisuuden edistämiseksi.

Oikeasti:
Ei Israelissa ole rauhaa haluavia "siviilejä" kaikki sellaiset ovat siltä päässeet pois, koska sotatilanne on jatkunut vuosikausia. Asia on päinvastoin, sinne on pesiytynyt terroristejä myös muualta. Kellekään ei oikeasti ole minkäänlainen yllätys tämä tämänhetkinen tilanne siellä. Jos siellä siviilit olisivat halunneet rauhaa, niin Netanjahua ei olisi haluttu valtaan (siellä ehdottomasti haluttiin)- Terroristitoimintaa ja sotarikokset Palestiinaa kohtaan olisi vähintään vaikeutettu (nyt helpotettiin "siviilien" toimesta.) Jne jne jne..

Hamas tekee juurikin aivan oikein, jos tyhjentää alueen tai ampuu myös vannabe terroristit typerysten länkytyksestä huolimatta tärkeää on, jotta Israel tuhotaan totaalisesti. Kyllä tuo alue on miehitettävä ja huolehdittava siitä, jotta juutalaisuus ei sielä pääse nostamaan päätään, vaan esim lapset saavat normaali koulutuksen, eivätkä viha + lapsisotilas koulutusta.

Länsimaalaisten kannattaisi hahmottaa, jotta Netanjahu valehtelee jatkuvasti. Mitään, mitä sieltä tai sen vaikutuksen alla olevilta tahoilta väitetään ei kannata uskoa. Valitettava tosiasia on myös se, jotta monet sen seudun järjestöt ovat läpeensä terroristien soluttamia ja niitä käytetään vähintään valitettavan onnistuneesti valheiden ja paskan levitykseen.

 

[Jage]

Erikoista miten oikeutetusti tuomitaan Hamasin rikokset, mutta Israelia ei voi kritisoida esim. sotarikoksista. Vielä erikoisempaa on se, miten voidaan valehdella ja väittää, että Israelin toimiin kantaa ottamalla, muka kannattaisi Hamasia ja yritettäisiin kääntää kaikki Israelin syyksi.

Israel vastaa sillä tavalla ja sillä voimalla jonka tavanomainen hamasin kannattaja ymmärtää.

Fuck around and find out. Sitten ryhdytään vinkumaan muita apuun.

 

[Spotty]

Mihin unohtui vuoden 1947 YK:n päätöslauselma kahdesta valtiosta? Siinä arabit olisivat saaneet isomman pläntin kuin koskaan ollut jaossa sen jälkeen.

Kuten uutisia seuranneet ja historiaan perehtyneet kirjoittajat tietävätkin, juutalaiset hyväksyivät päätöksen.

Arabit sen sijaan aloittivat hyökkäyksen.

Luitko aiemman vastaukseni? Resoluutio 181 on mainitsemasi päätöslauselma. Miksi PLO hyväksyi sen vasta kymmeniä vuosia myöhemmin, voit lukea perustelut linkin takaa (tietenkin perustelujen vakuuttavuudesta ja oikeutuksesta voidaan vääntää loputtomiin).

Täh? PLO on käsittääkseni hyväksynyt kahden valtion mallin vuodesta 1982 asti.

Wayback Machine

"The PLO's recognition of Resolution 181, along with their acknowledgment (in the same session of the PNC) of UN Security Council Resolutions 242 and 338 as the basis for negotiating a settlement of the Israeli-Palestinian conflict, signaled the Palestinians’ formal acceptance of a two-state solution."

 

[Stanley H. Tweedle]

Täh? PLO on käsittääkseni hyväksynyt kahden valtion mallin vuodesta 1982 asti.

Wayback Machine

"The PLO's recognition of Resolution 181, along with their acknowledgment (in the same session of the PNC) of UN Security Council Resolutions 242 and 338 as the basis for negotiating a settlement of the Israeli-Palestinian conflict, signaled the Palestinians’ formal acceptance of a two-state solution."

PLO Arafatin aikana tai sen jälkeen ei ole suostunut lopulliseen rauhaan, jossa Israel jäisi olemaan Lähi-itään. Tilaisuuksia on ollut, neuvotteluja käyty, mutta koska tavoite on aina ajaa juutalaiset pois, rauhaa ei tehdä. Israelin olemassaolo lähinnä siedetään väliaikaisesti, koska sitä ei ole saatu arabien voimin tuhottua.

 

[timppeli]

Noniin paljastuivathan ne todelliset raidat sieltä.

Hyvä että olet samaa mieltä että palestiinalaiset ovat paskasakkia. Mitä muuta voi sanoa joukkiosta joka ei ole koskaan tehnyt yhtään minkäänlaisia rauhaneleitä, vain kasvattanut konfliktia juutalaisten ja Israelin kanssa?

Israelilaisten ja juutalaisten puolelta pystyn luettelemaan lukuisia rauhaneleitä, ehkä suurimpana 2005 Gazan luovutus palestiinalaisille. Miten palestiinalaiset vastasivat? Kuten paskasakilta voi olettaa.

Käsittääkseni rajoista asti ei olla päästy edes neuvottelemaan; välillä PLO on hyväksynyt jotkin rajat, Israel toiset rajat, kun taas joskus Hamas on kieltäytynyt tunnustamasta Israelia ja Israel on kieltäytynyt tunnustamasta Palestiinaa.

Ei ole päästy neuvottelemaan koska arabit/palestiinalaiset ovat kieltäytyneet neuvottelemasta niistä.

Käytä googlea, löytyy useita kahden valtion mallin ehdotuksia jotka kaikki juutalaiset ja Israel hyväksyivät, mutta arabit eivät.

Ainoa ehdotus mihin muistan arabien olleen myötäsukaisempia tuli joiltakin arabivaltioilta, ja sisälsi vaatimuksen että Israelin tulisi tehdä itsemurha sallimalla miljoonien heitä vihaavien paskasakkipalestiinalaisten päästä maahansa. Hetkinen, miksi miljoonien palestiinalaisten pitäisi päästä Israeliin asumaan, jos heille järjestetään myös oma valtio? Onko tarkoitus että palestiinalaisilla olisi Palestiinan ja Israelin kaksoiskansalaisuus, israelilaisilla (juutalaisilla) ei?

Mikä on mielestäsi heidän "valtionsa alue"? Jos palestiinalaiset asuttavat Länsi-Rannan ja Gazan kaistaleen, kuten usein on ehdotettu, onko se "Israelin valtion alueen" asuttamista?

Minulle henkilökohtaisesti sopisi että Länsiranta ja Gaza olisivat Palestiinan valtio, mutta:

1. Gazan luovutus palestiinalaisille 2005 viimeistään osoitti ettei alueiden luovuttaminen palestiinalaisille saa heitä lopettamaan väkivaltaa ja Israelin valtion tuhoamisen vaatimista.

2. Arabit (Jordania ja Egypti) miehittivät kyseisiä alueita 1948-1967. Miksi alueen palestiinalaiset eivät silloin pyrkineet luomaan ko. alueille Palestiinan valtiota, vaan keskittyivät silloisen Israelin terrorisoimiseen? Esim. sotilaallinen Fatah ja PLO perustettiin ennen vuotta 1967, jolloin ko. alueiden laittomat miehittäjät vaihtuivat edellämainituista arabimaista Israeliksi. Arafat oli järjestämässä ennen vuotta 1967 iskuja esim. Israelin vesihuoltoa vastaan (sotarikos??!?! yritti tappaa israelilaiset janoon?).

Ylläoleva valitettavasti todistaa sen puolesta ettei palestiinalaisia ole koskaan kiinnostanut oma valtio, vaan ainoastaan Israelin valtion poistaminen alueelta, riippumatta siitä miten pieni se olisi.

3. Gazassa ja Länsirannalla asui paljon niissä jo kauan asuneita juutalaisia ennen vuotta 1948, kunnes Egypti ja Jordania miehittivät kyseiset alueet ja karkoittivat kaikki juutalaiset Israelin puolelle. Jostain syystä propalestiinalaiset unohtavat tämän, ja päinvastoin väittävät että ko. alueet olisivat muka aina olleet jotenkin erityisesti arabien, ei juutalaisten, aluetta.

Jos Israel olisi toiminut 1967 kyseisillä alueilla samoin kuin Egypti ja Jordania toimivat 1948, olisi Israel häätänyt Gazan ja Jordanian kaikki arabit Egyptin ja Jordanian puolelle. Näin jälkikäteen ajatellen, heidän olisi kannattanut tehdä näin, silmä silmästä kun arabit tekivät täysin samoin aiemmin, ja nykyistä konfliktia ei olisi ainakaan kyseisillä alueilla jos ne olisivat pääosin arabivapaata Israelin maata 1967 lähtien.

Toki konflikti voisi edelleen olla päällä koska toisinkuin Israel otti avosylin vastaan 850.000 juutalaispakolaista lukuisista arabimaista ja Iranista tehden heistä kansalaisia, arabimaat ovat sysänneet 700.000 palestiinalaispakolaista, pääosin kieltäytyen tekemästä heistä täysvertaisia kansalaisia. Jordania antoi aikoinaan monille palestiinalaisille kansalaisuuden mutta myöhemmin karkoitti näitä, osittain hyvistä syistä (1970 Musta Syyskuu), Kuwait karkoitti myös kun alueen palestiinalaiset kannattivat Irakin Saddamin hyökkäystä Kuwaitiin. Libanonissa palestiinalaiset ovat olleet julman apartheid-hallinnon alla vuodesta 1948 lähtien, jostain syystä propalestiinalaisia ei kiinnosta. Libanonin nykyjohto on myös sanonut suoraan että haluaa häätää alueensa palestiinalaiset Israelin puolelle.

4. Mielestäni on ymmärrettävää että juutalaisilla on vaateita Länsirannan alueelle koska siellä sijaitsevat juutalaisuskonnon kaikkein pyhimmät paikat, ja selvää on ollut etteivät muslimiarabit antaisi esim. israelinjuutalaisten vierailla ko. pyhillä paikoilla jos hallitsisivat niitä.

Muslimeille ko. alueilla ei mitään erityisen pyhää ole, edes Jerusalemia ei mainita kertaakaan Koraanissa. al-Aqsan moskeijan väittäminen "muslimien kolmanneksi pyhäksi paikaksi" on pelkkää fuulaa eli vale, se ei ilmeisesti edes ole sama al-Aqsan moskeija johon Muhammedin väitettiin yöllä laskeutuneen siivekkäällä ratsullaan jättäen sinne jalanjälkensä, tai muuta paskaa. (johtuen jo siitä että nykyisin tunnettu al-Aqsan moskeija on rakennettu paikalleen Mohammedin kuoleman jälkeen)

Se on vähän sama kuin jos muslimeilta riistettäisiin pääsy Mekkaan ja Medinaan, jos niihin perustettaisiin kristityt tai juutalaisvaltiot. Olisko se mielestäsi ihan ok eli bueno?


Oli miten oli, jos olisin maailman diktaattori, antaisin palestiinalaisille Gazan ja Länsirannan omaksi yhdeksi tai kahdeksi valtiokseen (yksi valtio kahdessa osassa kuulostaa vähän hassulta, parempi varmaan olisi kaksi palestiinalaisvaltiota noilla alueilla), ja käsky elää rauhassa häiritsemättä israelilaisia.

Israelilaisille antaisin vapaat kädet pommittaa ko. alueet paskaksi heti jos sieltä alkaisi tulla taas raketteja ja terrori-iskuja Israelin puolelle. Eli antaisin palestiinalaisille vielä yhden mahdollisuuden osoittaa olevansa ihmisiä.

Maailman ainoan juutalaisvaltion johdon sotarikosten ja tämän valtion sotarikollisten vastustaminen ei ole antisemitismiä. Mutta tällainen hiuksenhieno ero voi tietenkin olla sinivalkoisten lasien läpi katsoessa vaikea havaita.

Miksi kyseiset tahot eivät vastusta samalla mitalla palestiinalaisten tekemiä sotarikoksia, ja vaadi heitä siitä vastuuseen?

Myös Israelista löytyy nykyistä sotaa vastustavia juutalaisia, ovatko hekin antisemitistejä?

Tuo vain osoittaa että toisinkuin yksikään arabimaa, Israel on demokraattinen länsimainen ihmisoikeuksia kunnioittava maa missä saa olla eri mieltä. Mainitsemasi israelilaiset sodanvastustajat kuitenkaan tuskin vaativat Israelin valtion lakkautusta, kuten palestiinalaiset ja monet länsimaalaiset propalestiinalaiset tekevät?

Israelin ortodoksijuutalaiset käsittääkseni vastustavat nykyisen Israelin valtion olemassaoloa. Ei sen takia että olisivat propalestiinalaisia, vaan katsovat maallistuneiden juutalaisten tehneen jumalan tahdon vastaisesti perustamalla Israelin valtion ennenkuin profeetta laskeutuu taivaista ja perustaa sen oikean pyhän Israelin, tehden juutalaisista herrakansaa joille muut alueen kansat ovat orjia tai ainakin alamaisia. Jopa maallistuneiden israelilaisjuutalaisten (jotka perustivat nyky-Israelin) he uskovat lukeutuvan noihin tuleviin orjiin koska eivät ole oikeasti uskovaisia.

1900-luvun alussahan alueelle muuttaneet ja myöhemmin Israelin valtion perustaneet juutalaiset olivat pääasiassa maalllistuneita sosialisteja, siitä kibbutsit yms.

Eli ko. äärijuutalaiset odottaisivat mieluummin taivaallisten sotajoukkojen tuloa jotka sitten perustavat sen oikean Israelin, nykyisen vale-Israelin puolesta. Heidän mielestään on pyhäinhäväistys että Israel on perustettu jo nyt.

Siitä heillä on erimielisyyttä mitkä ko. jumalallisen Israelin rajat olisivat, joidenkin tulkintojen mukaan mahdollisesti jopa koko maailma.

Taitaa olla arabien ja palestiinalaisten onni että maallistuneet juutalaiset perustivat Israelin, ei tehdäkseen muista alueen kansoista alamaisiaan, vaan muodostakseen edes yhden valtion maailmassa missä juutalaiset voivat varmasti elää rauhassa kaltaistensa kanssa. Palestiinalaisten kannattaisi ehkä hyväksyä tämä Israel ennen sitä "oikeaa" Israelia.

 

[timppeli]

Täh? PLO on käsittääkseni hyväksynyt kahden valtion mallin vuodesta 1982 asti.

Wayback Machine

"The PLO's recognition of Resolution 181, along with their acknowledgment (in the same session of the PNC) of UN Security Council Resolutions 242 and 338 as the basis for negotiating a settlement of the Israeli-Palestinian conflict, signaled the Palestinians’ formal acceptance of a two-state solution."

Kysy vaikka Clintonilta miksi hän kyrpiintyi Arafatiin joka ei millään halunnut edetä asian kanssa vaan vastasi kaikkiin rauhanehdotuksiin ei.

Tuo on vähän sama kuinka Putin ilmaisee kyllä puheissaan rauhantahtoisuuttaan ja että haluaa ukrainalaisillekin vain pelkkää hyvää. Teot ratkaisevat, eivät tyhjät korulauseet.

 

[Eore]

Suosittelen kaikille anti-israel keskustelijoille katsomaan youtubesta tekstitettyjä arabiankielisiä TV-lähetyksiä Palestiina/lähi-itä alueelta. Oli kyseessä sitten uutiset tai keskusteluohjelmat, niin ”hieman” eri sävy siinä keskustelussa, kun mitä täällä media kirjoittaa tai millaisia lausuntoja sama porukka antaa länsimedialle. Suht avoimesti toivotaan kaikkien juutalaisten tuhoa, sanotaan suoraan ettei konfliktissa ole kyse palestiinan maa-alueesta vaan juutalaisten/vääräuskoisten hävittämisestä jne. Ihan sama onko lausunon antaja tavallinen siviili, paikallispolitikko, imaami tai hallituksen edustaja. Sama selkeä viha ja antisemitismi huokuu kaikista. Rauhanomaisen ratkaisun hakeminen on pelkkää teatteria, joka uppoaa länsimaalaisiin maailmanparantajiin kun veitsi voihin. Täällä omien moraaliposeerauksien keskellä kuvitellaan, että kaikkialla muualla pelataan rehellisesti samoilla pelisäännöillä. Kansainvälisiä lakeja on sodassa mahdotonta noudattaa täysin, jos vastapuoli tietoisesti valjastaa järjestelmän hyväksikäytön omaksi aseekseen, välittämättä edes omista kansalaisistaan. Sen on osoittanut niin Venäjä, kuin myös Hamas. Valitettava tosiasia, ettei nykyinen järjestelmä toimi, koska mukana on näitä toimijoita.

 

[Diziet Sma]

Palestiinalaisten tavoitteista ja toiveista kertovat paljon eri järjestöjen tunnukset. Silmään pistää jokaisessa oleva kartta, joka kaiken todennäköisyyden mukaan esittää tavoitteena olevaa Palestiinan valtiota.

PLO:

Fatah:

Palestiinan vapautuksen kansanrintama:

Palestiinan vapautuksen demokraattinen rintama:

Hamas:

Islamilainen Jihad:

Jotenkin noista (tai oikeammin, noistakaan) ei oikein tule mielikuvaa, että palestiinalaisilla olisi erityistä intoa päästä toteuttamaan kahden valtion mallia.

 

[JLM]

Netanyahu vastustaa kahden valtion mallia vahvasti. Hamas suostuisi ehdolla, että Israelia ei tarvitsisi tunnustaa. Vaikuttaa, että kumpikaan ei ole valmis tuohon enää.

Netanjahu vastustaa kahden valtion mallia erinäisistä syistä, mistä yksi on se ettei hän halua valtion statuksella toimivaa Iranin proxyä naapurikseen. Hamas taas kategorisesti vastustaa kaikkia ratkaisuja, missä Israel jäisi olemaan eikä se suostu päättämään konfliktia pysyvästi, vaan kahden valtion ratkaisu olisi ainoastaan välivaihe ja yksi askel tavoitteeseen, mikä on Israelin tuhoaminen. Valitettavasti valtaosa palestiinalaisista vaikuttaisi jakavan sen näkemyksen.

Niin?

Ne sinun järjestösi mitä kaikesta päätellen pidät jonkinlaisena objektiivisuuden mittarina kunnostautuvat aika isosti anti-Israel biasissa, palkkaamalla täysin tietoisesti Hamasin jäseniä ja olemalla enimmäkseen hiljaa siitä että terroristijärjestöt käyttävät vastoin kaikkia sodan sääntöjä esim. sairaaloita omina tukikohtinaan jne. Linkittämäni artikkeli käy läpi niitä asioita aika laajasti. Suosittelen lukemaan.

Erikoista miten oikeutetusti tuomitaan Hamasin rikokset, mutta Israelia ei voi kritisoida esim. sotarikoksista. Vielä erikoisempaa on se, miten voidaan valehdella ja väittää, että Israelin toimiin kantaa ottamalla, muka kannattaisi Hamasia ja yritettäisiin kääntää kaikki Israelin syyksi.

Ei se lopulta ole kovin erikoista. Kysymys on siitä, nähdäänkö kannanotot irrallisina niiden sisältämien vaatimusten käytännön seurauksista ja käytännön realiteeteista vai ei. Jos niitä halutaan käsitellä lähinnä akateemisesti ja morlistisesti, silloin voidaan vaatia jopa tietynlaista itsetuhoisuutta vain sen takia että saadaan pykälät täytettyä. Silloin ei lopulta merkitse sekään meneteäänkö ihmishenkiä vai ei, kunhan se tapahtuu pykälien mukaan. Jos taas katsotaan myös seurauksia ja realiteetteja niin asiat ei olekaan ihan niin mustavalkoisia.

Israel mielittiin aiemmin varsin länsimaalaiseksi demokratian, ihmisoikeuksien, sodankäynnin sääntöjen osalta, ja saanut siimaa juutalaisten lähihistorian takia.
Valtio ottannut takapakkia viimevuosina ja nyt käyty sota Israelin osalta ylittännyt monella sen rajan mitä hyväksytään.

Saattaa johtua siitä, että viime vuosina sitä vastaan kohdistuneet uhat ova kasvaneet kovin paljon tavoilla, mitkä eivät myöskään välitä mistään ihmisoikeuksista, säännöistä tai muusta sellaisesta millään tasolla. Voi olla vähän kyynisesti sanottu, mutta se sääntöjen mukaan pelaaminen ei näytä hyödyttäneen tilanteen ratkaisussa eikä oikein missään muussakaan millään tavalla. Ehkä jopa päin vastoin, koska terroristit tietävät että lopulta heidät "sääntöpohjaisesti" aina pelastetaan hävitykseltä, joten ei niillä ole oikein mitään insentiiviä muuttaa mitään.

Täh? PLO on käsittääkseni hyväksynyt kahden valtion mallin vuodesta 1982 asti.

Bumaga vot bumaga kak praktika vot praktika. Tämä on yksi niistä valheista mitä aktiivisesti halutaan uskoa. Esimerkiksi Arafat viittasi Oslon sopimukseen yms. lähinnä taktisena vetona, mistä voidaan pakittaa. Taqiyana. Ja se oli se tapa millä he myös "neuvottelivat." Jokainen uusi myönnytys oli vain askel uusille vaatimuksille, mille ei koskaan tullut loppua, koska oikeasti heillä ei ollut missään vaiheessa aikomusta tehdä rauhaa Israelin kanssa. Palestiinalaisten enemmistö on myös mielpidemittausten perusteella on samaa mieltä, ettei pysyvää rauhaa pidä edes harkita kahden valtion ratkaisussa, vaan se on vain välivaihe. Jossain vaiheessa se kävi lopulta niin ilmeiseksi, että koko prosessilta meni uskottavuus ja päädyttiin nykytilanteeseen.

 

[timppeli]

Suosittelen kaikille anti-israel keskustelijoille katsomaan youtubesta tekstitettyjä arabiankielisiä TV-lähetyksiä Palestiina/lähi-itä alueelta. Oli kyseessä sitten uutiset tai keskusteluohjelmat, niin ”hieman” eri sävy siinä keskustelussa, kun mitä täällä media kirjoittaa tai millaisia lausuntoja sama porukka antaa länsimedialle. Suht avoimesti toivotaan kaikkien juutalaisten tuhoa, sanotaan suoraan ettei konfliktissa ole kyse palestiinan maa-alueesta vaan juutalaisten/vääräuskoisten hävittämisestä jne. Ihan sama onko lausunon antaja tavallinen siviili, paikallispolitikko, imaami tai hallituksen edustaja. Sama selkeä viha ja antisemitismi huokuu kaikista. Rauhanomaisen ratkaisun hakeminen on pelkkää teatteria, joka uppoaa länsimaalaisiin maailmanparantajiin kun veitsi voihin. Täällä omien moraaliposeerauksien keskellä kuvitellaan, että kaikkialla muualla pelataan rehellisesti samoilla pelisäännöillä. Kansainvälisiä lakeja on sodassa mahdotonta noudattaa täysin, jos vastapuoli tietoisesti valjastaa järjestelmän hyväksikäytön omaksi aseekseen, välittämättä edes omista kansalaisistaan. Sen on osoittanut niin Venäjä, kuin myös Hamas. Valitettava tosiasia, ettei nykyinen järjestelmä toimi, koska mukana on näitä toimijoita.

Ei tarvitse verrata kuin esim. Al-Jazeeran englannin- ja arabiankielisten uutisten eroa mistä uutisoidaan ja miten.

Englanninkieliset al-Jazeerat on suunnattu länsimaiselle yleisölle ja ovat heitä varten valittuja (myös sävyltään), arabinkieliset sitten on muslimeille yms. Toki en väitä että arabinkielisessäkään al-Jazeerassa avoimesti liputettaisiin juutalaisten tuhoamisen puolesta, mutta ero on selvä.

 

[Jage]

Täh? PLO on käsittääkseni hyväksynyt kahden valtion mallin vuodesta 1982 asti.

Tämä kahden valtion malli on muutenkin aika hauska, kun siinä kuitenkin varmasti edellytetään että Israelin pitää toimittaa Palestiinan puolelle esimerkiksi vesi.

Sehän se vastaus olisikin, kun Israel ilmoittaisi että tässä teille valtio ja maapläntti. Olkaa hyvät, ei tarttee tulla koputtelemaan ovelle.

 

[Resetor]

Löytääkö kukaan juttua Egyptin ruoka-avusta Gazaan. Aiemmin ovat lähettäneet Gazaan aika valtavia määriä ruokaa, mutta nyt ei keväältä löydy enää mitään uutisia.
Onko Israel kieltänyt Egyptiä viemästä ruokaa Gazaan?

 

[Spotty]

Miksi kyseiset tahot eivät vastusta samalla mitalla palestiinalaisten tekemiä sotarikoksia, ja vaadi heitä siitä vastuuseen?

Kuinka niin? ICC antoi pidätysmääräykset myös Hamasin johdosta, mutta on vaikeaa saattaa oikeuden eteen ihmisiä, jotka Israel kertoo jo surmanneensa.

Tämä kahden valtion malli on muutenkin aika hauska, kun siinä kuitenkin varmasti edellytetään että Israelin pitää toimittaa Palestiinan puolelle esimerkiksi vesi.

"Toimittaa" eli tarkoittanet jakaa jo valmiiksi palestiinaisalueilla sijaitsevat resurssit tasapuolisesti.

 

[Eore]

Kuinka niin? ICC antoi pidätysmääräykset myös Hamasin johdosta, mutta on vaikeaa saattaa oikeuden eteen ihmisiä, jotka Israel kertoo jo surmanneensa.

"Toimittaa" eli tarkoittanet jakaa jo valmiiksi palestiinaisalueilla sijaitsevat resurssit tasapuolisesti.

Luonnollisesti antaa myös veden jakeluun tarvittavan infran, jotta hamas voi kaivaa vesiputket maasta ja tehdä niistä raketteja.
Ai niin tää tapahtuikin jo kerran. Kokeillaan uudestaan

 

[Spotty]

Luonnollisesti antaa myös veden jakeluun tarvittavan infran, jotta hamas voi kaivaa vesiputket maasta ja tehdä niistä raketteja.
Ai niin tää tapahtuikin jo kerran. Kokeillaan uudestaan

Muistat varmaan tarkentaa, että kyseessä ei ollut käytössä oleva vesi-infra vaan hylätyt putket. Ja vieläpä putket, jotka palvelivat aiemmin hylättyjä israelilaisten siirtokuntia.