Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Perus knee-jerk-reaktio, missä kaikki on aina joko olosuhteiden tai Israelin syytä. Ja sivuutetaan näppärästi se, että palestiinalaislapset aktiivisesti kasvatetaan vihaaman Israelia myös UNRWA:n kouluissa. Niissä oloissa ei tosiaan voi syntyä muuta kuin vihaa.

Palestiinalaisten olojen parantamisella ei ole menneisyydessä ollut minkäänlaista vähentävää vaikutusta sen vihan määrään. Tavoite Israelin tuhoamisesta on ja pysyy riippumatta niistä.

 

[gintonic45]

Gazan sota | Donald Trump vaatii vapauttamaan Gazan panttivangit tai ”helvetti pääsee irti”

Israelin sotatoimissa Gazassa on kuollut yli 44 000 ihmistä, joista lähes 70 prosenttia on naisia tai lapsia, kertoo YK.

www.hs.fi

”Jos panttivankeja ei vapauteta ennen tammikuun 20. päivää vuonna 2025, jolloin ylpeästi otan vastaan Yhdysvaltain presidentin viran, helvetti pääsee irti Lähi-idässä niitä kohtaan, jotka ovat vastuussa näistä rikoksista ihmisyyttä vastaan”, Trump kirjoitti Truth Social -viestipalvelussaan.

Voi olla että jos Hamas ei luovuta niin kohta ei ole enää ikkuna auki neuvotteluille.

 

[timppeli]

Lapset elää karua näköalatonta elämää pommitusten keskellä tai reikäjuustoisessa länsirannassa, jossa elämää rajoitetaan. Valtava viha palestiinalaisten ja israelilaisten kesken on täysin selvää. Ei nykyisiin oloihin juuri voi syntyä muuta kuin vihaan.

Ahaa, eli tämäkin edelleen yksinomaan Israelin syytä, -kö? Myös Länsirannalla? Eivät nuo lapset siitä puhuneet kuinka ikävää on joutua rajatarkastuksiin eri aluiden välillä jne. (johon joutuvat myös alueen juutalaiset asukkaat), vaan ihan vain yleisestä vihasta juutalaisia kohtaan, myös Israelin puolella rajaa.

Jos syynä palestiinalaisten silmittömään vihaan on todellakin vain Länsirannalla olevat pikkuruiset juutalaisten asuinalueet, miksi tuota silmitöntä vihaa oli jo ennen vuotta 1967 kun Länsiranta oli arabien (Jordania) hallussa ja Gaza Egyptin? PLO ja Fatah olivat tuolloin jo perustettu ja Kairossa syntynyt Yasser Arafat remmissä suunnittelemassa ja suorittamassa iskuja Israelin puolella oleviin vedenhuoltolaitoksiin jne. Miksi palestiinalaiset eivät silloin perustaneet palestiinalaista utopiaansa Gazan ja Länsirannan alueelle?

Kyllä se nyt valitettavasti on niin että palestiinalaisten viha Israelia ja israelilaisia kohtaan kumpuaa Israelin mistään olemassaolosta Lähi-idässä, ei mistään Länsirannan juutalaisasutuksista. Olen 98% vakuuttunut etteivät palestiinalaiset rauhoittuisi ja lopettaisi väkivaltaansa israelilaisia vastaan vaikka Israel vetäytyisi kokonaan Länsirannalta, aivan kuten se teki 2005 Gazan kohdalla.

Mikäli palestiinalaisten olot parantuisi ja lasten/nuorten näköalattomuus vaihtuisi uskoksi tulevaisuuteen, niin radikalismi vähentyisi. Mutta ei toki kokonaan poistuisi, kuten se ei ole Israelistakaan poistunut, josta löytyy ne omat kannattajansa palestiinalaisten tappamiseen ja hävittämiseen.

Tuollaista edes osittaista rauhoittumista ei tuntunut ilmenevän 2005 kun israelilaiset poistivat juutalaiset Gazan alueelta.

Valitettavasti tulee kuva että on ihan ymmärrettävää että palestiinalaiset vihaavat israelilaisia ja koko Israelin olemassaoloa (missään muodossa), eikä palestiinalaisilta vaadita että heidänkin pitäisi rauhoittua ja alkaa osoittaa israelilaisille halua elää rauhassa heidän rinnallaan. Vain israelilaisilta vaaditaan rauhantahtoisuutta, mitä he ovatkin monta kertaa jo osoittaneetkin esim. vetäytymällä Gazasta, suostumalla useisiin kahden valtion ehdotuksiin historiassa, antamalla Siinain takaisin Egyptille, solmimalla diplomaattisia suhteita ympäröivien arabivaltioiden kanssa jne.

Mitä palestiinalaiset ovat tehneet?

Pidän myös sinänsä epäreiluna vaatimusta että juutalaiset/israelilaiset eivät saisi asua Länsirannalla ollenkaan koska siellä sijaitsevat juutalaisten pyhimmät paikat (muslimeille siellä ei ole mitään pyhää mikä olisi esim. mainittu Koraanissa, ei edes Jerusalem), ja alueella on ollut paljon juutalaisyhteisöjä ennen vuotta 1948 jolloin Jordania valtasi sen ja hääti jopa vuosisatoja tai kauemmin siellä asuneet juutalaiset pois. Silloin siis arabit ryöstivät itselleen alueella asuneiden juutalaisten asuinalueita, myös itä-Jerusalemissa.

Silti julkisessa keskustelussa aina esitetään että Länsiranta olisi historiallisesti jotenkin nimenomaan vain "palestiinalaisten" (ei-juutalaisten) aluetta, mikä siis on suoraa paskapuhetta.

 

[Jumputin]

Perus knee-jerk-reaktio, missä kaikki on aina joko olosuhteiden tai Israelin syytä. Ja sivuutetaan näppärästi se, että palestiinalaislapset aktiivisesti kasvatetaan vihaaman Israelia myös UNRWA:n kouluissa. Niissä oloissa ei tosiaan voi syntyä muuta kuin vihaa.

Palestiinalaisten olojen parantamisella ei ole menneisyydessä ollut minkäänlaista vähentävää vaikutusta sen vihan määrään. Tavoite Israelin tuhoamisesta on ja pysyy riippumatta niistä.

Ahaa, eli tämäkin edelleen yksinomaan Israelin syytä, -kö? Myös Länsirannalla? Eivät nuo lapset siitä puhuneet kuinka ikävää on joutua rajatarkastuksiin eri aluiden välillä jne. (johon joutuvat myös alueen juutalaiset asukkaat), vaan ihan vain yleisestä vihasta juutalaisia kohtaan.

Valitettavasti tulee kuva että on ihan ymmärrettävää että palestiinalaiset vihaavat israelilaisia ja koko Israelin olemassaoloa (missään muodossa), eikä palestiinalaisilta vaadita että heidänkin pitäisi rauhoittua ja alkaa osoittaa israelilaisille halua elää rauhassa heidän rinnallaan. Vain israelilaisilta vaaditaan rauhantahtoisuutta, mitä he ovatkin monta kertaa jo osoittaneetkin esim. vetäytymällä Gazasta, suostumalla useisiin kahden valtion ehdotuksiin historiassa, antamalla Siinain takasin Egyptille, solmimalla diplomaattisia suhteita ympäröivien arabivaltioiden kanssa jne.

Kaikki on Israelin syytä, vain israelillaisilta vaaditaan rauhantahtoisuutta ym. Mitään tälläisiä väitteitä en ole sanonut. Toivottavasti tähän ei tarvitse enää palata.

Se on faktaa, että palestiinalaiset ja israelilaset vihaavat toisiaan. Samoja piirteitä löytyy kummaltakin puolelta.

Fakta on myös se, että palestiinalaisten lasten ja nuorten olot ovat olleet pitkään näköalattomat vailla tulevaisuutta ja se jos mikä ruokkii radikalisoitumista. Heille on turha mennä selittelemään historiasta yksittäisiä tapahtumia. Kazan kaistaleella Hamasin propaganda on selvää, ja täälläkin useaan otteeseen nostettu kysely osoittaa, että iso osa kazan kaistaleella ei hyväksy, eikä välttämättä edes usko Hamasin terroria siviilejä kohtaan.

Väkivallan kierre, joka ei tule katkeamaan. Kummaltakin osapuolelta tarvttaisiin vastaantulot sen saavuttamiseksi ja ehkä vielä siihen väliin kolmas osapuoli.
Ei tule tapahtumaan.

 

[Tatuks]

Kaikki on Israelin syytä, vain israelillaisilta vaaditaan rauhantahtoisuutta ym. Mitään tälläisiä väitteitä en ole sanonut. Toivottavasti tähän ei tarvitse enää palata.

Se on faktaa, että palestiinalaiset ja israelilaset vihaavat toisiaan. Samoja piirteitä löytyy kummaltakin puolelta.

Fakta on myös se, että palestiinalaisten lasten ja nuorten olot ovat olleet pitkään näköalattomat vailla tulevaisuutta ja se jos mikä ruokkii radikalisoitumista. Heille on turha mennä selittelemään historiasta yksittäisiä tapahtumia. Kazan kaistaleella Hamasin propaganda on selvää, ja täälläkin useaan otteeseen nostettu kysely osoittaa, että iso osa kazan kaistaleella ei hyväksy, eikä välttämättä edes usko Hamasin terroria siviilejä kohtaan.

Väkivallan kierre, joka ei tule katkeamaan. Kummaltakin osapuolelta tarvttaisiin vastaantulot sen saavuttamiseksi ja ehkä vielä siihen väliin kolmas osapuoli.
Ei tule tapahtumaan.

Isoin ero näkemyksissä tuntuu olevan siinä että ainakaan mä en ymmärrä mitä Israelin pitäisi tehdä. Eikä tähän oikein tunnu olevan kenelläkään mitään järkevää vastausta.

Rajoja ei voida avata, se on ihan selvä.

Hamas käyttää ihmiskilpiä ja taistelee kaupunkialueilla joten on vähän hankala välttää siviiliuhreja.

Historia myös osoittaa että palestiinalaisilla ja Hamasilla ei ole hirveästi halua elää sovussa Israelin kanssa. Ja vaikka tämä ei tietenkään ole nykyisten nuorten syytä, ei Israelia voi moittia epäluulosta Palestiinalaisten rauhantahtoa kohtaan.

Konkreettisia ratkaisuja ei ole kovin paljoa ja ainakin musta tuntuu että palestiinalaisten kannattajat ei ole valmiita keskustelemaan tästä. Näkemys on se että Israel tekee jotain selkeästi väärin tai ei halua tehdä jotain vaikka mun mielestä niitä vaihtoehtoja rauhaan ilman selkeää signaalia Palestiinan puolelta ei juuri ole olemassa.

 

[JLM]

Fakta on myös se, että palestiinalaisten lasten ja nuorten olot ovat olleet pitkään näköalattomat vailla tulevaisuutta ja se jos mikä ruokkii radikalisoitumista. Heille on turha mennä selittelemään historiasta yksittäisiä tapahtumia. Kazan kaistaleella Hamasin propaganda on selvää, ja täälläkin useaan otteeseen nostettu kysely osoittaa, että iso osa kazan kaistaleella ei hyväksy, eikä välttämättä edes usko Hamasin terroria siviilejä kohtaan.

Fakta on se, että palestiinalaislapset ja nuoret radikalisoidaan aktiivisesti ja täysin tarkoituksella. Tuossa teoriassasi on se heikko kohta, että maailmassa elää paljon enemmän ihmisiä paljon paskemmissa ja näköalattomammissa olosuhteissa, mutta siitä huolimatta samanlaista kuolemankulttia ei esiinny niissä samalla tavalla. Kyllä se radikalisoituminen on täysin aktiivisen ja tarkoituksellisen toiminnan seurausta, ei mikään olosuhteiden lopputulema.

 

[vindicator rapeto]

Isoin ero näkemyksissä tuntuu olevan siinä että ainakaan mä en ymmärrä mitä Israelin pitäisi tehdä. Eikä tähän oikein tunnu olevan kenelläkään mitään järkevää vastausta.

Rajoja ei voida avata, se on ihan selvä.

Hamas käyttää ihmiskilpiä ja taistelee kaupunkialueilla joten on vähän hankala välttää siviiliuhreja.

Historia myös osoittaa että palestiinalaisilla ja Hamasilla ei ole hirveästi halua elää sovussa Israelin kanssa. Ja vaikka tämä ei tietenkään ole nykyisten nuorten syytä, ei Israelia voi moittia epäluulosta Palestiinalaisten rauhantahtoa kohtaan.

Konkreettisia ratkaisuja ei ole kovin paljoa ja ainakin musta tuntuu että palestiinalaisten kannattajat ei ole valmiita keskustelemaan tästä. Näkemys on se että Israel tekee jotain selkeästi väärin tai ei halua tehdä jotain vaikka mun mielestä niitä vaihtoehtoja rauhaan ilman selkeää signaalia Palestiinan puolelta ei juuri ole olemassa.

Israelin - kuten kaikkien muidenkin toimijoiden alueella - tulisi ensi töiksi lopettaa tappaminen. Se on se ensimmäinen askel. Ilman tätä ensimmäistä askelta, ei muutkaan mahdollisuudet rauhan edistämiseksi onnistu. Tämän luulisi olevan nyt ihan itsestään_selvyys_. Koskee siis ihan kaikkia toimijoita alueella.

Tällä hetkellä tappamisen kierre on jo pitkällä ja vihanpito jatkuu jo todistetusti sukupolvesta toiseen. Mutta tässä siis päästään siihen ensimmäiseen askeleeseen, taaskin, ilman sitä ei ole mitään mahdollisuutta paremmille ajoille.

Suomi äänestänyt muiden valtioiden mukana sen puolesta että Israel vetäytyisi valtaamiltaan alueilta sekä lisäksi Suomi vaatii Palestiinan valtion perustamista. Mielenkiintoista että vanha tuttu Unkari on tässäkin asettunut poikkiteloin, minulle se kertookin jo paljon. USAlla taas on omat uskovaiset niin kovassa äänessä että vaikka Israel räjäyttäisi ydinpommin Gazan päällä tulisi heiltä vain siunausta teolle.

Palestiina | YK:n yleiskokous vaati Palestiinan valtion perustamista – Yhdysvallat äänesti vastaan

Suomi äänesti asiassa valtavirran mukana, kun taas muun muassa Israel, Yhdysvallat ja Unkari äänestivät päätöslauselmaa vastaan.

www.hs.fi

Äänin 157–8 läpi menneessä päätöslauselmassa yleiskokous ilmaisi horjumattoman tukensa kahden valtion ratkaisulle, joka on linjassa kansainvälisen oikeuden kanssa. Suomi äänesti asiassa valtavirran mukana, kun taas muun muassa Israel, Yhdysvallat ja Unkari äänestivät päätöslauselmaa vastaan.

 

[timppeli]

Fakta on myös se, että palestiinalaisten lasten ja nuorten olot ovat olleet pitkään näköalattomat vailla tulevaisuutta ja se jos mikä ruokkii radikalisoitumista.

Kenellä on päävastuu tuosta näköalattomuudesta, ja kenen pitäisi tehdä asialle mitä? Voidaanko palestiinalaisia (esim. näköalattomien lasten vanhempia) osaltaan syyttää kyseisestä näköalattomuudesta, edes pikkiriikkisen, ja vaatia että he tekevät asialle itse jotain, edes muuttamalla omaa suhtautumistaan ja olemalla kannattamatta Hamasia, ehkä jopa aktiivisesti vastustamalla sitä, yms.?

Entä YK:n UNRWA-koulut, joissa tunnutaan tuputtavan radikalisoivaa opetusta palestiinalaislapsille, mitä niille tulisi tehdä?

Tässä keskustelussa aiemmin toinen ilmaisi ettei palestiinalaisia kohtaan osoiteta mitään empatiaa. Vaikeaa on kun palestiinalaiset radikalisoivat jopa omia lapsiaan. Aina ei voi vain syyttää olosuhteita ja ulkopuolisia tahoja, vaikka se kovin yleistä tuntuukin olevan muslimikulttuureissa.

Heille on turha mennä selittelemään historiasta yksittäisiä tapahtumia.

Heidän tulee kuitenkin ymmärtää iso kuva, esim. miksi on väärin luulla että koko israelin alueen pitäisi kuulua palestiinalaisille, tai jopa ettei juutalaisilla muka ole mitään oikeutta elää Länsirannalla, mistä heidät häädettiin 1948. Ja ne tahot jotka heille Länsirannallakin tuollaista sontaa tuputtavat pitää poistaa yhtälöstä, esim. UNRWA. Eivät kyseiset lapset itsekseen tuollaista sontaa opi.

Mitään mahdollisuutta rauhaan ei ole niin kauan kun palestiinalaisten mielissä suosituimpana ajatuksena on että Israelin valtio pitää lakkauttaa (tähän viittaavat puheet "right of return" tai palestiinalaisten maiden "palauttamisesta" palestiinalaisille). Sama kuin Ukrainan pitäisi suostua Venäjän kanssa rauhanneuvotteluihin missä Venäjä vaatii Ukrainan valtion lakkauttamista ja liittämistä Venäjään, kiertoilmaisuna esim. "kaikkien alueiden palauttaminen Venäjälle", Putinhan on ilmaissut että Ukraina ja Kiova ovat Venäjän syntymäpaikka ja sitä kautta kuuluvat Venäjälle.

Kazan kaistaleella Hamasin propaganda on selvää, ja täälläkin useaan otteeseen nostettu kysely osoittaa, että iso osa kazan kaistaleella ei hyväksy, eikä välttämättä edes usko Hamasin terroria siviilejä kohtaan.

Siinä tapauksessa heidän vastuullaan on aktiivisesti vastustaa Hamasia ja yrittää saada se pois vallasta, mieluiten yhteistyössä IDF:n kanssa. Pelkkä haihattelu "no onhan se ikävää jos Hamas tappaa myös siviileitä" samalla kun edelleen itse uskoo että Israel pitäisi lakkauttaa ja maat "palauttaa" palestiinalaisille, on yhtä tyhjän kanssa.

Kummaltakin osapuolelta tarvttaisiin vastaantulot sen saavuttamiseksi ja ehkä vielä siihen väliin kolmas osapuoli.

Juutalaiset ja Israel on tehnyt lukuisia vastaantuloja ja rauhaneleitä viimeisen sadan vuoden aikana arabeja/palestiinalaisia kohtaan.

Mitä palestiinalaiset ovat tehneet? Vai ovatko he vain olosuhteiden uhreja?

 

[timppeli]

Kyllä se radikalisoituminen on täysin aktiivisen ja tarkoituksellisen toiminnan seurausta, ei mikään olosuhteiden lopputulema.

Tuossa hyvin kiteytettynä.

Toki uusnatsien tai vaikka Breivikinkin käytöksestä voidaan miettiä millainen näköalattomuus on mielipiteiden ja tekojen taustalla ja märehtiä niitä hamaan tappiin asti, mutta aika loputon suo se olisi ja tärkeintä on vain todeta että heidän ajatusmallinsa ja tekonsa ovat väärin, eivätkä mitenkään edes ymmärrettävissä ja selitettävissä "ulkoisilla tekijöillä".

 

[tintti89]

Israelin - kuten kaikkien muidenkin toimijoiden alueella - tulisi ensi töiksi lopettaa tappaminen. Se on se ensimmäinen askel. Ilman tätä ensimmäistä askelta, ei muutkaan mahdollisuudet rauhan edistämiseksi onnistu. Tämän luulisi olevan nyt ihan itsestään_selvyys_. Koskee siis ihan kaikkia toimijoita alueella.

Tässä on kaunis ajatus, mutta miten Israel lopettaa tappamisen? Pitää muistaa, että Israel tappaa ainoastaan itsepuolustuksena. Jos Israel lakkaa tappamasta, juutalaiset lakkaavat olemasta.

 

[Dääm]

Tuskin 12 vuotias lapsi miettii tulevaisuuttaan sillä lailla että alkaa kannattaa juutalaisten tappamista, koska arvioi että ei elämässään voi muuten menestyä. Ehkä jotkut parikymppiset nuoret miehet ajattelevat noin, mutta kyllä nuo lapset on aivopesun tuotosta.

Ja toisekseen jos tuolla haluttaisiin tarjota ihmisille mahdollisuutta menestyä, niin alueet pitäisi vallata ja autoritääriset terroristihallinnot syrjäyttää. Täytyy olla melko hyväuskoinen, jos luulee että jos nuo saavat joskus juutalaiset tapettua, niin sen jälkeen valtaapitävät alkavat sitten lisätä yksilönvapauksia kansalle.

 

[JLM]

Israelin - kuten kaikkien muidenkin toimijoiden alueella - tulisi ensi töiksi lopettaa tappaminen. Se on se ensimmäinen askel. Ilman tätä ensimmäistä askelta, ei muutkaan mahdollisuudet rauhan edistämiseksi onnistu. Tämän luulisi olevan nyt ihan itsestään_selvyys_. Koskee siis ihan kaikkia toimijoita alueella.

Se askel on kokeiltu aika monta kertaa, eikä sillä ole ollut mitään vaikutusta siihen paljonko palestiinalaiset haluavat tuhota Israelin.

Suomi äänestänyt muiden valtioiden mukana sen puolesta että Israel vetäytyisi valtaamiltaan alueilta sekä lisäksi Suomi vaatii Palestiinan valtion perustamista.

...ja siinä siis käytännössä vaaditaan Israelia luovuttamaan palestiinalaisille alueita ilman että palestiinalaisille itselleen asetetaan mitään velvoitteita, ilman että sen seurauksena olisi mitään pysyvää sitoumusta mihinkään, jolloin siitä tulisi ainoastaan yksi askel uusille vaatimuksille, minkä lopullisena tavoitteena on Israelin valtion hävittäminen ja melkolailla suurella varmuudella myös juutalaisten kansanmurha. Riippuu sitten tulkitsijasta pitääkö sitä ideaa naiivina typeryytenä, vai suoranaisena pahantahtoisuutena Israelia kohtaan.

 

[Jumputin]

Tuossa hyvin kiteytettynä.

Toki uusnatsien tai vaikka Breivikinkin käytöksestä voidaan miettiä millainen näköalattomuus on mielipiteiden ja tekojen taustalla ja märehtiä niitä hamaan tappiin asti, mutta aika loputon suo se olisi ja tärkeintä on vain todeta että heidän ajatusmallinsa ja tekonsa ovat väärin, eivätkä mitenkään edes ymmärrettävissä ja selitettävissä "ulkoisilla tekijöillä".

Fakta on se, että palestiinalaislapset ja nuoret radikalisoidaan aktiivisesti ja täysin tarkoituksella. Tuossa teoriassasi on se heikko kohta, että maailmassa elää paljon enemmän ihmisiä paljon paskemmissa ja näköalattomammissa olosuhteissa, mutta siitä huolimatta samanlaista kuolemankulttia ei esiinny niissä samalla tavalla. Kyllä se radikalisoituminen on täysin aktiivisen ja tarkoituksellisen toiminnan seurausta, ei mikään olosuhteiden lopputulema.

Fakta on se, että pitkään jatkuneet huonot olosuhteet ja näköalattomuus radikalisoi nuoria sekä altistaa entisestään propagandalle.
Olosuhteet kazan kaistaleella ovat nyt katastrofaaliset ja länsirannalla kiristyneet.

Sitä voi vain kuvitella mitä sota, kotien tuhoutuminen, läheisten ja kavereiden kuolemat, nälänhätä ja jatkuva pakeneminen voi tehdä lapsille ja nuorille.


Breivik ei kuulu eikä liity tähän millään tavalla.

 

[vindicator rapeto]

Tässä on kaunis ajatus, mutta miten Israel lopettaa tappamisen? Pitää muistaa, että Israel tappaa ainoastaan itsepuolustuksena. Jos Israel lakkaa tappamasta, juutalaiset lakkaavat olemasta.

Israel ei lakkaa valtiona olemasta vaikka nyt pitäisivätkin taukoa tappamisesta. Israel on pitänyt II. maailmansodan jälkeen kestoltaan merkittäviä taukoja tappamisesta, eikä Israel ole kadonnut minnekään. Enkä ole varma onko kaikki Israelin tappotoimet enää luettavissa itsepuolustukseksi, paljon minua virallisemmat ja asiasta paremmin perillä olevat tahot ovat sanoneet että Israel suorittaa alueella järjestelmällistä kansanmurhaa.

On ihan selvää että Gazan nykyinen tilanne, jossa palestiinalaisilla ei ole edes omaa valtiota, edesauttaa alueen epävakaan tilanteen jatkumisen hamaan tulevaisuuteen.

USA on asiassa väärässä, ja painovoimallaan estää alueen rauhanponnisteluja sekä nopeaa tilanteen stabilointia.

 

[JLM]

Fakta on se, että pitkään jatkuneet huonot olosuhteet ja näköalattomuus radikalisoi nuoria sekä altistaa entisestään propagandalle.
Olosuhteet kazan kaistaleella ovat nyt katastrofaaliset ja länsirannalla kiristyneet.

...mutta tässä on ollut myös aikoja, jolloin on pyritty tarjoamaan parempia näköaloja ja olosuhteita, mutta sillä ei ole edelleenkään ollut minkään tasoista positiivista vaikutusta. Vastaavasti monissa muissa maailmankolkissa on paljon paskemmat olosuhteet, eikä muu maailma kippaa sellaista määrää avustusrahaa tai perusta erillistä järjestöä huolehtimaan samalla tavalla kuin tuolla, mutta silti tuollaista radikalisoitumista ei ole. Fakta on se, että minkäänlainen olosuhteiden muutos ei muuta sitä asiantilaa mihinkään suuntaan. Vaikka miten tekisi mieli vierittää palestiinalaisilta kaikki vastuu jonkun ulkoisen tahon tai olosuhteen niskaan.

 

[Timo 2]

Israelin - kuten kaikkien muidenkin toimijoiden alueella - tulisi ensi töiksi lopettaa tappaminen. Se on se ensimmäinen askel.

Unohtuiko muuten kuinka hamas aloitti tappamisen? Entä unohtuiko kuinka hamas on muuutaman vuoden välein aloittanut tappamisen? Entä unohtuiko, kuinka hamas on ottanut panttivankeja?

Joten millä keinolla aioit saada hamasin olemaan aloittamatta sitä tappamista uudelleen muutaman vuoden päästä ja saada panttivangit vapaaksi?

Yksipuoleista vetäytymistä on kokeiltu Israelin toimesta huonoin tuloksin. Joten ratkaisu pitää olla sellainen, että gazan (ja länsirannan) arabeilta vaaditaan ihan aidosti jotain sekä aidosti (unwra lähinnä edistää vastakkaiseen suuntaan olevia tavoitteita, kuten ketjuun linkatuista videoista näkee) valvotaan sen toteutumista.

 

[JLM]

On ihan selvää että Gazan nykyinen tilanne, jossa palestiinalaisilla ei ole edes omaa valtiota, edesauttaa alueen epävakaan tilanteen jatkumisen hamaan tulevaisuuteen.

Tuo perustuu siihen olettaman, että asian kipupiste olisi se, ettei palestiinalaisilla ole virallista valtioa. Mutta kun se tosiasiallinen kipupiste ei ole puuttuva palestiinalaisvaltio, vaan se että Israel on olemassa juutalaisten kansallisvaltiona. Siten sitä epävakaata tilannetta ei ole mahdollista vakauttaa niin kauan, kun se asia ratkeaa jollain tavalla - joko siten, että Israel lakkaa olemasta, tai siten että palestiinalaiset lopultakin hyväksyvät sen, ettei palestiinalaisvaltiota tulla koskaan perustamaan Israelin tilalle. Siihen asti kaikki toiveajatteluun ja virheelliseen tilannekuvaan perustuvat ratkaisuyritykset aiheuttavat ainoastaan vahinkoa.

USA on asiassa väärässä, ja painovoimallaan estää alueen rauhanponnisteluja sekä nopeaa tilanteen stabilointia.

Sillä taitaa kuitenkin olla realistisimmat näkymät siihen, miten homma tuolla toimii koska ei ole niin ilmeistä pyrkyä esittämään jotain minkä onnistumisen edellytykset tietää tällä hetkellä olemattomiksi.

 

[vindicator rapeto]

Tuo perustuu siihen olettaman, että asian kipupiste olisi se, ettei palestiinalaisilla ole virallista valtioa. Mutta kun se tosiasiallinen kipupiste ei ole puuttuva palestiinalaisvaltio, vaan se että Israel on olemassa juutalaisten kansallisvaltiona. Siten sitä epävakaata tilannetta ei ole mahdollista vakauttaa niin kauan, kun se asia ratkeaa jollain tavalla - joko siten, että Israel lakkaa olemasta, tai siten että palestiinalaiset lopultakin hyväksyvät sen, ettei palestiinalaisvaltiota tulla koskaan perustamaan Israelin tilalle. Siihen asti kaikki toiveajatteluun ja virheelliseen tilannekuvaan perustuvat ratkaisuyritykset aiheuttavat ainoastaan vahinkoa.

Sillä taitaa kuitenkin olla realistisimmat näkymät siihen, miten homma tuolla toimii koska ei ole niin ilmeistä pyrkyä esittämään jotain minkä onnistumisen edellytykset tietää tällä hetkellä olemattomiksi.

Israel on pitänyt osaa Gazan alueista miehitettyinä jostain 60- luvulta lähtien. Jo pelkästään tämä on omiaan lisäämään jännitteitä. Onko tämäkään ollut mielestäsi rehellisesti toimiva taktiikka asian hoitamiseen? Katsoo nyt minkälaiseen tilanteeseen toimet ovat johtaneet: avoimeen sotaan jossa siviiliuhrit lasketaan kymmenissä tuhansissa, puhumattakaan lukuisista terrori-iskuista myös Israelin maaperälle?

Itse sanoisin että ei, Israelin toimet eivät ole olleet parhaita mahdollisia rauhaa ja tulevia sukupolvia ajatellen. Alueella nähtävästi voimakeinojen käytön seurauksena radikaalit terroristijärjestöt ovat saaneet vain lisää kannatusta, kuten Hamas, Fatah yms.

Se mitä ei ole vielä toistaiseksi kokeiltu on juuri tämä ns. kahden valtion malli, eli palestiinalaisille oma valtio myöskin. Se on vain ollut käytännössä täysi mahdottomuus toteuttaa koska Israel on miehittänyt jo pitkään alueita Gazasta ja osin myös Länsirannasta. Lisäksi palestiinalaisten puolella valta ollut jakautuneena useammalle taholle. Kansainvälisesti tilanne on myöskin ollut jo vuosikymmeniä vaikea, kun osa valtioista tukee kahden valtion mallia, osa taas ei. Näiden tunnustusta kuitenkin tarvitaan valtion perustamiseen.

Mutta nyt näyttäisi siltä että malli on saamassa aitoa kannatusta, vihdoinkin. Suomikin on äänestänyt siis tämän puolesta. Itse näen asian niin että alueella elää tällä hetkellä jo pahasti traumatisoituja ihmisiä joten äkkinäinen tilanteen paraneminen on todella kaukainen haave. Sen sijaan nyt pitäsi alkaa tekemään ratkaisuja jotka takaavat rauhaa tulevaisuudessa.

 

[JLM]

Israel on pitänyt osaa Gazan alueista miehitettyinä jostain 60- luvulta lähtien. Jo pelkästään tämä on omiaan lisäämään jännitteitä. Onko tämäkään ollut mielestäsi rehellisesti toimiva taktiikka asian hoitamiseen? Katsoo nyt minkälaiseen tilanteeseen toimet ovat johtaneet: avoimeen sotaan jossa siviiliuhrit lasketaan kymmenissä tuhansissa, puhumattakaan lukuisista terrori-iskuista myös Israelin maaperälle?

Israel vetäytyi Gazasta kokonaan 2005. Olisivat saaneet olla rauhassa jos ei olisi ollut niin pakonomainen tarve päästä murhaamaan, joukkoraiskaamaan, polttamaan pikkulapsia ja muuta kaikkea humaania mitä vapaus"taistelijat" kuulemma tekevät oikeutetusti.

Itse sanoisin että ei, Israelin toimet eivät ole olleet parhaita mahdollisia rauhaa ja tulevia sukupolvia ajatellen. Alueella nähtävästi voimakeinojen käytön seurauksena radikaalit terroristijärjestöt ovat saaneet vain lisää kannatusta, kuten Hamas, Fatah yms.

Silloin kun Israel luovutti alueita palestiinalaisille ja itsehallinto perustettiin, niin terroristien tappamien juutalaisten määrä kasvoi todella jyrkästi verrattuna aiempaan tilanteeseen. Terroristien kannatus ja tuki ei suinkaan vähentynyt koko sen prosessin aikana. Se ei vähentynyt silloin kun Israel yritti de-eskaloida tilannetta jättämällä vastaamatta terrori-iskuhin siinä toivossa, että rauhanprosessi menisi eteenpäin. Se. Ei. Toiminut. Kertaakaan. Millään. Tasolla. Anteeksi nyt vain, mutta et selvästikään tunne Oslon prosessin aikaisia tapahtumia edes pintapuolisesti, mutta silti mesoat täällä jotain "oikeudenmukaista" ratkaisua vähän kuin pitkin nenää muita alaspäin katsoen.

Se mitä ei ole vielä toistaiseksi kokeiltu on juuri tämä ns. kahden valtion malli, eli palestiinalaisille oma valtio myöskin.

Se ei onnistunut, koska kävi selväksi, ettei palestiinalaisille kelpaa kahden valtion malli. Tuota juuri aiemmin yritin sinulle kertoa - palestiinalaiset haluavat valtionsa Israelin tilalle, eivät sen rinnalle ja tämä käy täysin yksiselitteisesti ilmi esimerkiksi 2022 mielipidemittauksessa, missä palestiinalaisten mielestä seuraavan viiden vuoden kriittisimpiä asioia on nomenomaan palestiinalaisvaltion perustaminen Israelin tilalle.

Mutta nyt näyttäisi siltä että malli on saamassa aitoa kannatusta, vihdoinkin. Suomikin on äänestänyt siis tämän puolesta. Itse näen asian niin että alueella elää tällä hetkellä jo pahasti traumatisoituja ihmisiä joten äkkinäinen tilanteen paraneminen on todella kaukainen haave. Sen sijaan nyt pitäsi alkaa tekemään ratkaisuja jotka takaavat rauhaa tulevaisuudessa.

Se on se toiveajattelu mikä tulee epäonnistumaan kerta toisensa jälkeen, koska ei yksinkertaisesti haluta tunnustaa tosiasioita. Se on kivaa niin kauan kun se on jonkun toisen valtion kansalaiset ketkä tapetaan sen seurauksena ja sen voi selittää itselleen että joo, ne on "vapaustaistleijoita" nönnönnöö. Pidetään "heikompien puolta" ja mitä muuta hevonpaskaa ideologia sitten tuottaakaan. Toistan edelleen: niin kauan kun palestiinalaiset eivät kykene hyväksymään, että Israel tulee olemaan ja sillä on oikeus olla, kaikki yritykset ratkaista ongelmaa pakottamalla jonkinlainen kahden valtion ratkaisu tulevat epäonnistumaan ihan siitä syystä, että palestiinalaiset eivät tule lopettamaan väkivaltaa vaikka he saisivat sen valtionsa.

 

[Timo 2]

Israel on pitänyt osaa Gazan alueista miehitettyinä jostain 60- luvulta lähtien. Jo pelkästään tämä on omiaan lisäämään jännitteitä. Onko tämäkään ollut mielestäsi rehellisesti toimiva taktiikka asian hoitamiseen? Katsoo nyt minkälaiseen tilanteeseen toimet ovat johtaneet: avoimeen sotaan jossa siviiliuhrit lasketaan kymmenissä tuhansissa, puhumattakaan lukuisista terrori-iskuista myös Israelin maaperälle?

Sopivasti jätät huomioimatta kaikki rauhanehdotukset, jotka nää länsirannan ja gazan arabit on torjuneet ja kuinka ennen vuotta 1967 jordania miehitti laittomasti länsirantaa ja egypti gazaa ja kuinka plo perustettiin enennen tuota 6-päivän sotaa vapauttamaan mm. Jaffa ja Haiffa, eli koko alue joelta merelle, eikä mitään erityistä palestiinan valtiota kaipailtu.

Itse sanoisin että ei, Israelin toimet eivät ole olleet parhaita mahdollisia rauhaa ja tulevia sukupolvia ajatellen. Alueella nähtävästi voimakeinojen käytön seurauksena radikaalit terroristijärjestöt ovat saaneet vain lisää kannatusta, kuten Hamas, Fatah yms.

Kyynisesti jos sanoisi, niin israelin suurin virhe oli olla karkoittamatta arabeja gazasta ja länsirannalta. Tää olisi ollut julma, mutta tehokas ratkaisu. Ei olisi kiistelyä kahden valtion mallista, eikä terrorismiongelmaa. Lisäksi arabit karkoitti kaikki juutalaiset, niin sillä olisi hyvin voitu oikeuttaa toi karkoitus.

Toinen virhe mitä israel teki, oli että ei itse järjestänyt koulutusta arabeille ja pitänyt huolen että sitä mukaa kun he osoittavat että ovat luottamuksen arvoisia, annetaan vapautta.

Tää mahdollisti lasten aivopesun ja tilanne on että länsirannan ja gazan arabit on radikalisoitu.

Se mitä ei ole vielä toistaiseksi kokeiltu on juuri tämä ns. kahden valtion malli, eli palestiinalaisille oma valtio myöskin. Se on vain ollut käytännössä täysi mahdottomuus toteuttaa koska Israel on miehittänyt jo pitkään alueita Gazasta ja osin myös Länsirannasta. Lisäksi palestiinalaisten puolella valta ollut jakautuneena useammalle taholle. Kansainvälisesti tilanne on myöskin ollut jo vuosikymmeniä vaikea, kun osa valtioista tukee kahden valtion mallia, osa taas ei. Näiden tunnustusta kuitenkin tarvitaan valtion perustamiseen.

Miten ajattelit ilman deradikalisaatiota ja demilitarisaatiota (jotka ei ole mitään lyhyitä projekteja) tulisi pysyvä rauha? Israel jätti gazan arabeille ja he valitsivat hamasin johtoon. Mikä estäisi hamasin tai jonkin muun vastaavan tahon nousun sen palesiinan johtoon ja tekevän vielä pahemman veriteon kuin mitä hamas teki? Uskotko oikeasti hamasin, tms olevan taho, joka hallitsisi gazaa rauhassa ilman pyrkimystä tuhota israel?

Mutta nyt näyttäisi siltä että malli on saamassa aitoa kannatusta, vihdoinkin. Suomikin on äänestänyt siis tämän puolesta. Itse näen asian niin että alueella elää tällä hetkellä jo pahasti traumatisoituja ihmisiä joten äkkinäinen tilanteen paraneminen on todella kaukainen haave. Sen sijaan nyt pitäsi alkaa tekemään ratkaisuja jotka takaavat rauhaa tulevaisuudessa.

Kahdenvaltion mallille ei ole mitään edellytyksiä ilman deradikalisaatiota ja demilitarisaatiota. Länsimaissa monet ovat hyvin naiveja, eikä ymmärrä että myös arabeilta pitää voida vaatia, eikä rauha todellakaan synny millään yksipuolisella vetäytymisellä, koska aivopesu arabien keskuudessa ja arabien toimesta länsirannalla.

 

[Harb]

Unohtuiko muuten kuinka hamas aloitti tappamisen? Entä unohtuiko kuinka hamas on muuutaman vuoden välein aloittanut tappamisen? Entä unohtuiko, kuinka hamas on ottanut panttivankeja?

Tottakai Hamas aloittaa tappamisen. Hamas on terroristijärjestö, jonka olemassaolo perustuu siihen että he hyökkäävät Israelia vastaan ja Israel hyökkää takaisin. Jotta Hamas pysyy pinnalla ja säilyttää arvovaltansa niin täytyy heidän vähän väliä provosoida Israelia niin että saadaan ylläpidettyä polarisaatiota arabien ja israelilaisten välillä, joka tukee Hamasia sekä viestinnällisesti että resurssimielessä (rahoitus ja marttyyrit)

Ettei vaan tulisi tilannetta jossa saadaan aikaan positiivisen kehityksen kierre arabivaltioiden ja Israelin välille.

Demokraattisten valtioiden toiminta on vaan niin ennalta-arvattavaa, sen takia että ihmisten reaktiot ovat niin ennalta arvattavia. Voimankäyttö aikaansaa vastavoiman, koska kansa sitä vaatii ja poliitikot saavat kenkää elleivät kansan vaatimuksiin suostu.

 

[Timo 2]

Tottakai Hamas aloittaa tappamisen. Hamas on terroristijärjestö, jonka olemassaolo perustuu siihen että he hyökkäävät Israelia vastaan ja Israel hyökkää takaisin. Jotta Hamas pysyy pinnalla ja säilyttää arvovaltansa niin täytyy heidän vähän väliä provosoida Israelia niin että saadaan ylläpidettyä polarisaatiota arabien ja israelilaisten välillä, joka tukee Hamasia sekä viestinnällisesti että resurssimielessä (rahoitus ja marttyyrit)

Demokraattisten valtioiden toiminta on vaan niin ennalta-arvattavaa sen takia että ihmisten reaktiot ovat niin ennalta arvattavia. Voimankäyttö aikaansaa vastavoiman, koska kansa sitä vaatii ja poliitikot saavat kenkää elleivät kansan vaatimuksiin suostu.

Olisit lukenut viestiä vähän pidemmälle ja vastannut näihin kysymyksiin:

Joten millä keinolla aioit saada hamasin olemaan aloittamatta sitä tappamista uudelleen muutaman vuoden päästä ja saada panttivangit vapaaksi?

Sekä huomioinut viestin loppuosan:

Yksipuoleista vetäytymistä on kokeiltu Israelin toimesta huonoin tuloksin. Joten ratkaisu pitää olla sellainen, että gazan (ja länsirannan) arabeilta vaaditaan ihan aidosti jotain sekä aidosti (unwra lähinnä edistää vastakkaiseen suuntaan olevia tavoitteita, kuten ketjuun linkatuista videoista näkee) valvotaan sen toteutumista.

 

[Harb]

Olisit lukenut viestiä vähän pidemmälle ja vastannut näihin kysymyksiin:


Sekä huomioinut viestin loppuosan:

Ei kiinnosta. Väärä dilemma on argumentointivirhe.

Mutta mua kiinnostaisi kuulla että onko oikeasti sun mielestä Israelin tällä hetkellä toteuttama ratkaisu hyvä ja tuleeko se jossain vaiheessa päätymään järkevään lopputulokseen.

Koska mun mielestä se on todella surkea. Israelin suhde kaikkiin Arabivaltioihin on pitkään aikaan all time low -tasolla ja muidenkin valtioiden suhtautuminen Israeliin on kehittynyt negatiivisesti viimeisen vuoden aikana. Israelin bruttokansantuotekin on kehittynyt negatiivisesti ja ei tämä sodan jatkaminen ainakaan tilannetta paranna.

Heillä ei ole mitään ajatusta että koska operaatio voidaan päättää. Eikä mitään suunnitelmaa siitä mitä sen jälkeen tapahtuu.

Palestiinalaisia on kuollut kymmeniä tuhansia ja Israelin puolellakin lähestytään kahta tuhatta.

Mutta Palestiinalaisia on vielä tapettavana pari miljoonaa jos halutaan ongelma sitä kautta ratkaista ja siihen on vielä matkaa.

 

[vindicator rapeto]

Israel vetäytyi Gazasta kokonaan 2005. Olisivat saaneet olla rauhassa jos ei olisi ollut niin pakonomainen tarve päästä murhaamaan, joukkoraiskaamaan, polttamaan pikkulapsia ja muuta kaikkea humaania mitä vapaus"taistelijat" kuulemma tekevät oikeutetusti.

Silloin kun Israel luovutti alueita palestiinalaisille ja itsehallinto perustettiin, niin terroristien tappamien juutalaisten määrä kasvoi todella jyrkästi verrattuna aiempaan tilanteeseen. Terroristien kannatus ja tuki ei suinkaan vähentynyt koko sen prosessin aikana. Se ei vähentynyt silloin kun Israel yritti de-eskaloida tilannetta jättämällä vastaamatta terrori-iskuhin siinä toivossa, että rauhanprosessi menisi eteenpäin. Se. Ei. Toiminut. Kertaakaan. Millään. Tasolla. Anteeksi nyt vain, mutta et selvästikään tunne Oslon prosessin aikaisia tapahtumia edes pintapuolisesti, mutta silti mesoat täällä jotain "oikeudenmukaista" ratkaisua vähän kuin pitkin nenää muita alaspäin katsoen.

Se ei onnistunut, koska kävi selväksi, ettei palestiinalaisille kelpaa kahden valtion malli. Tuota juuri aiemmin yritin sinulle kertoa - palestiinalaiset haluavat valtionsa Israelin tilalle, eivät sen rinnalle ja tämä käy täysin yksiselitteisesti ilmi esimerkiksi 2022 mielipidemittauksessa, missä palestiinalaisten mielestä seuraavan viiden vuoden kriittisimpiä asioia on nomenomaan palestiinalaisvaltion perustaminen Israelin tilalle.

Se on se toiveajattelu mikä tulee epäonnistumaan kerta toisensa jälkeen, koska ei yksinkertaisesti haluta tunnustaa tosiasioita. Se on kivaa niin kauan kun se on jonkun toisen valtion kansalaiset ketkä tapetaan sen seurauksena ja sen voi selittää itselleen että joo, ne on "vapaustaistleijoita" nönnönnöö. Pidetään "heikompien puolta" ja mitä muuta hevonpaskaa ideologia sitten tuottaakaan. Toistan edelleen: niin kauan kun palestiinalaiset eivät kykene hyväksymään, että Israel tulee olemaan ja sillä on oikeus olla, kaikki yritykset ratkaista ongelmaa pakottamalla jonkinlainen kahden valtion ratkaisu tulevat epäonnistumaan ihan siitä syystä, että palestiinalaiset eivät tule lopettamaan väkivaltaa vaikka he saisivat sen valtionsa.

Sen verran olen tutustunut Oslon rauhansopimukseen että tiedän niiden jättäneen raja- ja turvallisuuskysymykset myöhemmäksi, eli täysin avoimiksi. Tästä syystä esim. Israel on perustanut siirtokuntiaan myös Länsirannalle jota se edelleen miehittää. Lisäksi Israel on säilyttänyt niin tiukan kontrollin Gazan rajoilla mukaanlukien koko Gazan ilmatilan sekä merialueen, että alue on käytännössä lähes kuin edelleen miehitetty, kontrolli ja rajoitukset ovat olleet niin ehdottomia. Nämä asiat ovat ehdottoman pahasti rauhan ja ns. kahden valtion mallin esteenä.

Oliko sulla antaa jotain linkkiä uutiseen jonka mukaan Palestiinalaisille alueella ei kelpaa oma valtio? Kaivelin vähän asiaa ja vaikuttaisi siltä että jo pitkään useat palestiinalaiset ovat pyrkineet tämän toteutumiseen. Terrorijärjestöt toki ovat perinteisesti toimillansa rampauttaneet rauhaa, kuten myös vastapuolen liialliset reaktiot. Rauhan rakentaminen sodan jälkeen taitaa aina olla erittäin herkkä vaihe, ja nykyisin lisäksi pitää ottaa huomioon disinformaation levittäminen.

Misinformation in the Israel–Hamas war - Wikipedia

en.wikipedia.org

Itse en kyllä pidä terroristeja "vapaustaistelijoina" mutta toisaalta en katso hyvällä massiivista siviilien murhaamista olipa tekijänä kuka tahansa. Oman näkemyksen mukaan tässä sodassa on kolme osapuolta, joista siviilit kärsivät selkeästi eniten, siitä kertoo jo kymmenien tuhansien siviiliuhrien määrä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Kahden valtion malli tai kommunismi toimii vain vasemmistolaisten höttöunelmissa. Vasemmistolaisen median propagandan vuoksi tälläkin palstalla aina joku unelmoi niistä.

 

[Harb]

Kahden valtion malli tai kommunismi toimii vain vasemmistolaisten höttöunelmissa. Vasemmistolaisen median propagandan vuoksi tälläkin palstalla aina joku unelmoi niistä.

Yhden valtion malli toimii vielä huonommin, koska Israel ei halua kansalaisikseen Palestiinalaisia, jotka olisivat äänestäjien enemmistönä..

Mut olen ihan samaa mieltä että kahden valtion mallikaan ei oikein toimi.

Paras olisi jos Palestiinalaiset integroitaisiin Jordaniaan tai Egyptiin. Asia erikseen että tulisiko siinä tehdä jotain aluevaihtoja ja tulisiko heillä olla jonkunlainen autonomia valtion sisällä.

Sitä varten vaan pitäisi Jordanialla ja Egyptillä olla insentiivi ottaa palestiinalaiset huolekseen mutta varmaan sellainen olisi kehitettävissä.

 

[JLM]

Sen verran olen tutustunut Oslon rauhansopimukseen että tiedän niiden jättäneen raja- ja turvallisuuskysymykset myöhemmäksi, eli täysin avoimiksi. Tästä syystä esim. Israel on perustanut siirtokuntiaan myös Länsirannalle jota se edelleen miehittää. Lisäksi Israel on säilyttänyt niin tiukan kontrollin Gazan rajoilla mukaanlukien koko Gazan ilmatilan sekä merialueen, että alue on käytännössä lähes kuin edelleen miehitetty, kontrolli ja rajoitukset ovat olleet niin ehdottomia. Nämä asiat ovat ehdottoman pahasti rauhan ja ns. kahden valtion mallin esteenä.

Jos olisit tutustunut kunnolla, niin se ajatus oli ns. land for peace. Sen piti olla prosessi. Ja sen prosessin päätepisteenä piti olla kahden valtion malli ja pysyvä rauha. Mutta se luhistui, koska kävi selväksi, etteivät palestiinalaiset koskaan tulisi päättämään konfliktia siten, että Israel jäisi olemaan. Lisäksi sen piti huomioida myös Israelin turvallisuusnäkökohdat. Edelleen, Gazan ja Israelin välinen raja on kontrolloitu ihan niin kuin minkä tahansa kahden valtion raja on - ei niiden yli mennä kenenkään estämättä kuin hollitupaan, varsinkaan tilanteessa missä tiedetään toisen osapuolen pyrkivän lähinnä tappamaan ja tuhoamaan. Yhdenkään valtion päämies ei suostuisi avaamaan sellaista rajaa varauksetta. Lisäksi Gazasta on rajanylityspaikka Egyptin suuntaan - osaatko kertoa, miksi Egypti on pitänyt sen ylityspaikan vielä tiukemmin kontrolloituna kuin Israel? Voisiko sillä olla kenties jotain tekemistä sen kanssa miten palestiinalaiset toimivat? Osaat varmaan myös sanoa, olisiko Israelin pitänyt mielestäsi tosiaan antaa aseiden sun muun valua Gazaan täysin rajoittamattomasti?

Oliko sulla antaa jotain linkkiä uutiseen jonka mukaan Palestiinalaisille alueella ei kelpaa oma valtio?

Heille kelpaa valtio - sellainen valtio mikä on Israelin paikalla, ei sen rinnalla.

New Poll Shows Gazans Pragmatic Now, But Not Long-Term

A new public opinion poll from Gaza shows some pragmatic, short-term moderation toward the U.S. and Israel over the past year, including opposition to Hamas policies. However, long-term views remain hardline, with few changes during the same period.

www.washingtoninstitute.org

Nevertheless, short term pragmatism does not correlate with a reduction of Gazans’ support for maximalism long term. For example, 56% of Gazans disagree at least "somewhat" with the following statement: "We [Gazans] should recognize that we will never defeat Israel and that fighting just makes things worse.”
------
When asked about the top Palestinian national priority in the next five years, the majority (55%) still rate reclaiming “all of historic Palestine, from the river to the sea” over other options, such as prioritizing a two-state solution. Only about a third (37%) of Gazans say they would accept the “principle of two states for two peoples,” even if it was the last step towards ending the occupation.
------
A similar percentage of Gazans (58%) likewise continue to assert that the conflict with Israel should not end even if a two-state is achieved and should continue until all of historic Palestine is liberated. An even higher majority (73%) agree at least somewhat with the assertion that any compromise with Israel should be temporary until the restoration of historic Palestine, a number that has remained almost the same over the past three years.

Looking further ahead, Gazans' attitudes toward the conflict remain maximalist. 46% of Gazans believe that the “Palestinians will control almost all of Palestine, because God is on their side,” a number that has not changed a great deal in the last three years.

Itse en kyllä pidä terroristeja "vapaustaistelijoina" mutta toisaalta en katso hyvällä massiivista siviilien murhaamista olipa tekijänä kuka tahansa. Oman näkemyksen mukaan tässä sodassa on kolme osapuolta, joista siviilit kärsivät selkeästi eniten, siitä kertoo jo kymmenien tuhansien siviiliuhrien määrä.

Hamasin propaganda näyttää kuitenkin kelpaavan.

 

[Timo 2]

Ei kiinnosta. Väärä dilemma on argumentointivirhe.

Ne oli ihan valideja kysymyksiä. Pysyvä rauha saadaan vain, jos estetään hamasia (tjms) toteuttamasta iskua israeliin ja varmistetaan että se elää rauhassa, eikä iske israeliin. Ei suomikaan ole ampunut venäjälle raketeja sotien jälkeen, eli jonkun pitää varmistaa se ettei sieltä gazasta lennä enään ainuttakaan rakettia (yms.) se, miten tämä toteutetaan on ratkaisu pysyvään rauhaan.

Mutta mua kiinnostaisi kuulla että onko oikeasti sun mielestä Israelin tällä hetkellä toteuttama ratkaisu hyvä ja tuleeko se jossain vaiheessa päätymään järkevään lopputulokseen.

Mun mielestä israelin pitäisi miehittää noi alueet ja aloittaa aivopesun purkuoperastion, jossa vastaavat turvallisuudesta ja koulutuksesta, eli hamas olisi poistettu gazasta.

Israel käy nyt kaupunkisotaa hamasia vastaan. Israelin ratkaisu on mielestäni oikean suuntainen. Hamas pitää poistaa vallasta gazan kaistalta. Jättämällä hamas valtaan, hamas tulisi iskemään uudelleen nuoltuaan haavoja. Toki aina israel voi neuvotella eri tahojen kanssa, mutta en tiedä kuka olisi valmis takaamaan turvallisuuden ja pitämään järjestystä yllä, jos israel ei saisi sitä tehdä.

En vain ihan hirveesti näe vaihtoehtoja, jolla taataan pysyvä rauha. Mutta yksipuolinen vetäytyminen ei siis ainakaan takaa pysyvää rauhaa, vaikka kaikki panttivangit sen vastineeksi vapautettaisiin.

Koska mun mielestä se on todella surkea. Israelin suhde kaikkiin Arabivaltioihin on pitkään aikaan all time low -tasolla ja muidenkin valtioiden suhtautuminen Israeliin on kehittynyt negatiivisesti viimeisen vuoden aikana. Israelin bruttokansantuotekin on kehittynyt negatiivisesti ja ei tämä sodan jatkaminen ainakaan tilannetta paranna.

Nämä on toissijaisia asioita. Ensisijaisesti pitää estää hamasin haavojen nuoleminen ja uudet iskut israeliin. Muuten tuolla soditaan maailman tappiin asti.

Heillä ei ole mitään ajatusta että koska operaatio voidaan päättää. Eikä mitään suunnitelmaa siitä mitä sen jälkeen tapahtuu.

Israel on sanonut haluavansa tuhota hamasin. Toki israel voisi kertoa mitä tämä käytännössä tarkoittaa ja mitä sen jälkeen tapahtuu.

Mun ratkaisu olisi miehitys ja aivopesun purkuoperaatio. Mallia saksasta ja japanista.

Mutta Palestiinalaisia on vielä tapettavana pari miljoonaa jos halutaan ongelma sitä kautta ratkaista ja siihen on vielä matkaa.

Jos tää olisi tavoite, se kävisi paljon helpomminkin. Joten se ei ole tavoite.

Lisäksi Israel on säilyttänyt niin tiukan kontrollin Gazan rajoilla mukaanlukien koko Gazan ilmatilan sekä merialueen, että alue on käytännössä lähes kuin edelleen miehitetty, kontrolli ja rajoitukset ovat olleet niin ehdottomia. Nämä asiat ovat ehdottoman pahasti rauhan ja ns. kahden valtion mallin esteenä.

Koska hamas valittiin valtaan ja hamasin tarkoitus on tuhota israel. Esteenä on siis hamas, sekä että arabit ei halua maltillista johtajaa, vaan extremistin.

Rauhaa on tarjottu, arafat ja abbas on kieltäytyneet. Arabeilla ongelma on ymmärtää ajatusta että täydellinen on hyvän vastakohta.

Oliko sulla antaa jotain linkkiä uutiseen jonka mukaan Palestiinalaisille alueella ei kelpaa oma valtio?

‘Abbas never said no’ to 2008 peace deal, says former PM Olmert

Leader who offered Palestinians a state claims that behind closed doors, PA president 'regrets that he didn't sign'; adds that Hamas military threat doesn't worry him

www.timesofisrael.com

Abbas Admits He Said No to Israel’s Peace Offer

More on: Middle East and North Africa Israel Palestinian Territories The question of what happened in the late 2008 Israeli-Palestinian peace negotiati…

www.cfr.org

Arafat didn't negotiate - he just kept saying no

Ever since the start of the second Palestinian intifada, a row has raged over who was responsible for the breakdown of the peace process. Now, for the first time, former Israeli prime minister Ehud Barak has weighed in, accusing Yasser Arafat of being a liar who talked peace while secretly...

www.theguardian.com

 

[Harb]

Ne oli ihan valideja kysymyksiä. Pysyvä rauha saadaan vain, jos estetään hamasia (tjms) toteuttamasta iskua israeliin ja varmistetaan että se elää rauhassa, eikä iske israeliin. Ei suomikaan ole ampunut venäjälle raketeja sotien jälkeen, eli jonkun pitää varmistaa se ettei sieltä gazasta lennä enään ainuttakaan rakettia (yms.) se, miten tämä toteutetaan on ratkaisu pysyvään rauhaan.

Hamasia ei tarvitse tuhota. Pitää vaan tehdä siitä niin merkityksetön että sen aiheuttama haitta on kohtuullinen.

Toimenpiteiden pitää olla oikeasuhtaisia ja kustannustehokkaita. Täydelliseen kontrolliin ei päästä edes totalitaarisessa poliisivaltiossa.

Mun mielestä israelin pitäisi miehittää noi alueet ja aloittaa aivopesun purkuoperastion, jossa vastaavat turvallisuudesta ja koulutuksesta, eli hamas olisi poistettu gazasta.

Kaunis ajatus mutta uudelleenkoulutus on käytännössä mahdotonta vihatun ulkopuolisen toimijan taholta. Israel ei ole myöskään aiemmin osoittanut mitään halua tai kiinnostusta lähteä sellaista tekemään. Referenssiä voisi tietysti hakea vaikka Uiguurien koulutuksesta Kiinassa.

Israel käy nyt kaupunkisotaa hamasia vastaan. Israelin ratkaisu on mielestäni oikean suuntainen. Hamas pitää poistaa vallasta gazan kaistalta. Jättämällä hamas valtaan, hamas tulisi iskemään uudelleen nuoltuaan haavoja. Toki aina israel voi neuvotella eri tahojen kanssa, mutta en tiedä kuka olisi valmis takaamaan turvallisuuden ja pitämään järjestystä yllä, jos israel ei saisi sitä tehdä.

Mä en oikein näe mitään muuta järkevää tapaa toteuttaa tätä (sekä Hamasin poistamista vallasta että turvallisuuden takaamista) kuin ottaa paikalliset arabivaltiot mukaan toteuttamaan sitä. Niiden osalta pitää sitten keksiä että mitä he hyötyvät tästä roolista. Ja tämä olisi onnistunut paljon helpommin viime lokakuussa kuin nyt.

 

[Hattu47]

.

USA on asiassa väärässä, ja painovoimallaan estää alueen rauhanponnisteluja sekä nopeaa tilanteen stabilointia.

Eikös USA nimenomaan ole ollut merkittävässä roolissa siinä, että Egypti ja Israel ovat rauhassa ja kommunikoivat? Eikös USA ollut vahvasti mukana siihen, että Saudi-Arabia ja Israel olivat lähellä hyviä välejä ja sehän muita Arabivaltioita harmitti. Monesta asiasta Trumpin kanssa olen eri mieltä, mutta eikö juuri hän ja USA on edesauttanut diplomatialla ja maksamalla muita valtioita keskustelemaan ja normalisoimaan suhteita Israeliin?

 

[Timo 2]

Hamasia ei tarvitse tuhota. Pitää vaan tehdä siitä niin merkityksetön että sen aiheuttama haitta on kohtuullinen.

Toimenpiteiden pitää olla oikeasuhtaisia ja kustannustehokkaita. Täydelliseen kontrolliin ei päästä edes totalitaarisessa poliisivaltiossa.

Toki, mutta eipä Israel mitenkään silmittömästi ammu. Tuhoa saisi helpomminkin aikaiseksi. Tuolla on täysimittainen kaupunkisota menossa ja tuhot on sen mukaisia.

Ihmiset elää paratiisimäisessä kuplassa, jossa kaikki on kivoja, sekä puuttuu ymmärrys mitä on kaupunkisota ja kuinka vähän israelilla on vaihtoehtoja ja kuinka yksipuolinen vetäytyminen ei ole vaihtoehto, mikäli halutaan pysyvä rauha.

Kaunis ajatus mutta uudelleenkoulutus on käytännössä mahdotonta vihatun ulkopuolisen toimijan taholta. Israel ei ole myöskään aiemmin osoittanut mitään halua tai kiinnostusta lähteä sellaista tekemään. Referenssiä voisi tietysti hakea vaikka Uiguurien koulutuksesta Kiinassa.

Mun malli on keppiä ja porkkanaa arabeille Israelin miehityksessä. Israel siis ylläpitäisi järjestystä tiukalla kurilla sekä pitäisi huolen humanitäärisestä puolesta. Israel vastaa lasten koulutuksesta ja lapsille opetetaan englantia ja hepreaa. Käydään alueen historiaa läpi, yms. Ja tämä olisi pitkäjänteinen projekti jossa vähän kerrallaan annetaan vapauksia.

Mutta joo, Israel ei halua miehittää gazaa ja kv tuki puuttuu tältä. Mutta tämä olisi nähdäkseni ainut tie rauhaan.

Mä en oikein näe mitään muuta järkevää tapaa toteuttaa tätä (sekä Hamasin poistamista vallasta että turvallisuuden takaamista) kuin ottaa paikalliset arabivaltiot mukaan toteuttamaan sitä. Niiden osalta pitää sitten keksiä että mitä he hyötyvät tästä roolista. Ja tämä olisi onnistunut paljon helpommin viime lokakuussa kuin nyt.

Sulla on oikean suuntaisia ajatuksia. Tosin en ole vakuuttunut, että kukaan arabivaltio olisi ollut valmis poistaa hamasia vallasta, eikä hamas lähde vapaaehtoisesti, josta päästään takaisin siihen, että vain israelila on halua ja kykyä tuhota hamas ja sitä israel nyt tekee.

 

[timppeli]

Fakta on se, että pitkään jatkuneet huonot olosuhteet ja näköalattomuus radikalisoi nuoria sekä altistaa entisestään propagandalle.
Olosuhteet kazan kaistaleella ovat nyt katastrofaaliset ja länsirannalla kiristyneet.

Pääasiassa palestiinalaisten omaa syytä. Olisivat voineet valita toisin esim. 1947, 1966 tai 2005.

Sitä voi vain kuvitella mitä sota, kotien tuhoutuminen, läheisten ja kavereiden kuolemat, nälänhätä ja jatkuva pakeneminen voi tehdä lapsille ja nuorille.

Veikkaan että vituttaa, mutta pitäisi osata etsiä syyllistä oikealta suunnalta eikä luulla että asiantila on lähinnä Israelin syytä.

Saksalaiset saivat paljon paskaa niskaansa kun liittoutuneet löivät lopulta Hitlerin, mutta he oppivat sen jälkeen ymmärtämään että joo ehkä olisi pitänyt jättää sittenkin menemättä Puolan rajan yli 1939, eli oma syy. Se että Dresden pommitettiin ja miljoonittain saksalaisia kuoli ei radikalisoinut saksalaisia nuoria vaan järkevöitti heidät.

Onneksi natsi-Saksassa ei ollut UNRWA:n kouluja opettamassa saksalaislapsille että muu maailma on väärässä ja saksalaisten tulisi edelleen pitää kiinni unelmastaan valloittaa koko Eurooppa ja muu maailma, sekä tietty tappaa kaikki maailman juutalaiset. Saksalainen right of return.

 

[timppeli]

On ihan selvää että Gazan nykyinen tilanne, jossa palestiinalaisilla ei ole edes omaa valtiota, edesauttaa alueen epävakaan tilanteen jatkumisen hamaan tulevaisuuteen.

Miksi palestiinalaiset eivät perustaneet sitä omaa valtiotaan Gazan ja Länsirannan alueelle 1966, tai hyväksyneet YK:n jakoehdotusta 1947?

Todisteet puhuvat sen puolesta että paskat palestiinalaiset mitään omaa valtiota haluavat, ainakaan jos se tarkoittaa että Israel jää alueelle olemaan missään muodossa. He sanovat sen itse ihan suoraan, käy kysymässä Länsirannan palestiinalaisilta millainen rauha heille kelpaisi, ja kaikkein useimmin saat vastaukseksi että "historiallisen Palestiinan" alueet pitäisi ns. palauttaa palestiinalaisille. "Historiallinen Palestiina" tarkoittaa siis koko Israelin yms. aluetta.

Ennen vuotta 1967 palestiinalaiset olivat täysin tyytyväisiä muiden arabimaiden (Egypti ja Jordania) vallan alla elämiseen, eivät he vaatineet hallitsijoiltaan omaa valtiota. Pääasia että olivat osa arabien suurta perhettä.

 

[timppeli]

Mutta mua kiinnostaisi kuulla että onko oikeasti sun mielestä Israelin tällä hetkellä toteuttama ratkaisu hyvä ja tuleeko se jossain vaiheessa päätymään järkevään lopputulokseen.

Kyllä, se toimi toisessa maailmansodassa esim. Saksan ja Japanin kohdalla. Ensin heidät lyötiin maanrakoon jotta nöyrtyisivät ja luopuisivat maailmanvalloitusaikeistaan (ja kaikkien maailman juutalaisten tappamisaikeistaa), ja sitten autettiin maiden jälleenrakennuksessa.

Ja katso! Demokraattiset ja rauhantahtoiset Saksa ja Japani!

Toki vaikeutta palestiinalaisten kohdalla tuo sekin että esim. Iran haluaa ylläpitää konfliktia alueella joten ehkä sekin on pakko lyödä maanrakoon. Uusi shaahi ajatollahin tilalle niin lopettavat hizbollareiden ja hamaslaisten tukemisen ja aseistamisen.

 

[timppeli]

Yhden valtion malli toimii vielä huonommin, koska Israel ei halua kansalaisikseen Palestiinalaisia, jotka olisivat äänestäjien enemmistönä..

Yhden valtion malli siten että gazalaiset painuisivat takaisin Egyptiin ja länsirantalaiset Jordaniaan ja Syyriaan, toimisi. Olivathan he käytännössä tuossa tilassa ennen vuotta 1967.

Toiseksi paras yhden valtion malli voisi olla että Egypti ja Jordania suostuisivat ottamaan nuo maapalat kontolleen, mutta he eivät valitettavasti halua epävakautta tuovia palestiinalaisia alueelleen, esim. Mustan Syyskuun (ja sitä edeltävät) tapahtumat opettivat sen Jordanialle.

Lisäksi Länsirannan eli oikealta nimeltään Juudean ja Samarian riistäminen juutalaisilta olisi verrattavissa Mekan ja Medinan riistämiseen sunnimuslimeilta, siellä kun on juutalaisten pyhimmät paikat. Muslimeille siellä ei ole mitään merkittävää uskonnon osalta. Ei, Jerusalemissa sijaitseva moneen kertaan rakennettu al-Aqsan moskeija ei ole oikeasti mikään "muslimien kolmanneksi pyhin paikka", keksitty juttu konfliktin ylläpitämiseksi.

Toisinkuin muslimit ja arabit, juutalaiset sentään sallivat muslimien käydä esim. siellä al-Aqsan moskeijassa. Palestiinalaiset puolestaan sanovat etteivät antaisi juutalaisten vierailla omilla pyhillä paikoillaan, ei kuulu islamilaiseen kulttuuriin muiden uskontojen sietäminen.