Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Tottakai on.

No sopiskos kertoa mitä?

Hamas ei tule tuhoutumaan vaikka itse sitä toivon, mutta tässä ketjussa se on aika selvää, että onanointia palestiinalaisten ja muslimien murhaamiselle on. Toivon mukaan et ole heidän joukossaan.

Tuolla edellä laitoin tekstin evp eversti Richard Kempiltä. Hamasin tuhoaminen on realistista ja myös aikalailla välttämätöntä. Ilman sitä ei ole mitään mahdollisuutta rauhaan millään ehdoilla.

 

[tintti89]

Sisäministerin johdolla paska valuu alaspäin, kuten on tässä IDF:n toiminnassa nähty.

Pyysin todisteita. En oikein ymmärrä, mitä yllä oleva lause todistaa.

Itse en todellakaan sano, että Israel on suurin paha maailmassa. Ne vaan on hoitanut asiat päin vittua ja se ei ole mikään ihme, kun katsoo, ketkä siellä Israelin hallituksessa istuu ja on istunut.

Kun vallassa on äärihihhuli kahanisteja.

Israelin tämän hetken hallitus on kyllä täysin sieltä jostain, sitä mieltä on sekulaarit juutalaiset. Uskonto saa siellä aivan liikaa valtaa.

Miten itse suhtautuisit miehitysvaltaan, joka ajaa sinut pois omasta kodistasi ja olet käytännössä lainsuojaton? Ja kun sisäministeri oikein jakaa aseita siirtolaisille.

Israel ei häädä yhtään ketään yhtään mistään, jos he vain laillisesti ovat kotinsa rakentaneet. Jos palestiinalainen rakentaa talon luvatta niin kyllä se lanataan alas. Mutta voi tulla yllätyksenä, että samoin tehdään myös juutalaisen laittomalle kodille. Kohtelu on samaa, riippumatta mitä uskontoa edustat.

Länsiranta on jaettu A, B ja C-alueisiin. Tavallisella israelilaisella ei ole mitään asiaa A-alueille, ne ovat täysin palestiinalaisten hallussa. Ei niin mitään asiaa, eivät päästä sisälle. Käytännössä sama kuin vaikka että suomalaisilla ei olisi mitään asiaa Lappiin tai Ahvenanmaalle. B-alueesta en ole ihan varma, turvallisuus on jaettu israelilaisten ja palestiinalaisten kesken, mutta en tiedä onko normaalilla kansalaisella sinnekään mitään asiaa. C-alueelle sitten taas saa kaikki mennä.

Israel rakentaa siirtokuntia ainoastaan C-alueelle. Siirtokuntia rakennetaan turvaamaan kansalaisten turvallisuus, sillä palestiinalaiset asuvat siinä kivenheiton päässä ja terrori-iskujen todennäköisyys on iso. Se on helppo huudella täältä Suomesta, kun ei ymmärretä miten pieni maa Israel on ja miten pieni välimatka vihamielisiin valtioihin ja henkilöihin siellä on. Länsirannan asukkaille pitää jakaa aseita, jotta lokakuun seitsemäs ei toistu siellä.

No sehän onkin ollut jännää politiikkaa Israelilta nöyryyttää maltillisempia palestiinalaisääniä ja pönkittää Hamasia.

Kumma juttu. Miksiköhän niin on tehty.

Ymmärtääkseni Fatah on Länsirannan puolella vallassa. Huomattavasti maltillisempi kuin Hamas. Ja Fatah oli myös Gazassa, mutta Hamas tappoi kaikki. Siinä syy, miksi siellä ei maltillista Fatahia näy.

 

[gintonic45]

YK myöntää että Hamasin antamat kuolinluvut ovat täyttä potaskaa. Ainakin 50% ilmoitetuista ja vasemmistoterroristien sekä valemedian toistamasta siviilien kuolinluvusta on päästä keksittyä paskaa:

UN admits Gaza death toll wrong, with almost 50% fewer women, children killed than previously reported

In a dramatic shift, the United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs has revised its data pertaining to the number of Palestinian casualties in the seven-month-old Gaza war.

nypost.com

Odotellessa HS ja YLE:n innokasta uutisointia aiheesta.

 

[Pepo]

YK myöntää että Hamasin antamat kuolinluvut ovat täyttä potaskaa. Ainakin 50% ilmoitetuista ja vasemmistoterroristien sekä valemedian toistamasta siviilien kuolinluvusta on päästä keksittyä paskaa:

UN admits Gaza death toll wrong, with almost 50% fewer women, children killed than previously reported

In a dramatic shift, the United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs has revised its data pertaining to the number of Palestinian casualties in the seven-month-old Gaza war.

nypost.com

Odotellessa HS ja YLE:n innokasta uutisointia aiheesta.

Vähän sekavan tuntoinen artikkeli.

Joka tapauksessa siitä selviää että Israel sanoo hamas-kuolleita olevan 14 000 ja että yli kolmannes kokonaiskuolleiden määrästä on Hamas-taistelijoita.
Tarkoittaa että siviili-uhreja on Israelin mukaan n. 21000 - 26000
ja kuolleiden kokonaismäärä on 35000 - 40000.

En käsitä logiikkaa millä ne silti kiistää Gazan terveysministeriön ilmoittamat luvut eli 35000+kadonneet.
Ihan sama kokonaismäärä siitä tulee kuin Israelin arviossa.

 

[JLM]

Netanjahu kommentoi hiljattain kuolleiden taistelijoiden määrän olevan 14 000 ja siviilien arviolta 16 000. Hamasin tietotoimiston luvut eivät erottele mitenkään luonnollisiin syihin kuolleita, taisteluissa kuolleita ja heidän itsensä tappamia. Sen takia sellaiset lankettiluvut ovat aika hyödyttömiä. Mutta jos vaihtosuhde terroristien ja siviilien kesken on lähellä 1:1 niin se on kyllä oikeastaan millä tahansa mittarilla mitattuna poikkeuksellinen alhainen kaupunkisodassa.

 

[Walla]

Vähän sekavan tuntoinen artikkeli.

Joka tapauksessa siitä selviää että Israel sanoo hamas-kuolleita olevan 14 000 ja että yli kolmannes kokonaiskuolleiden määrästä on Hamas-taistelijoita.
Tarkoittaa että siviili-uhreja on Israelin mukaan n. 21000 - 26000
ja kuolleiden kokonaismäärä on 35000 - 40000.

En käsitä logiikkaa millä ne silti kiistää Gazan terveysministeriön ilmoittamat luvut eli 35000+kadonneet.
Ihan sama kokonaismäärä siitä tulee kuin Israelin arviossa.

Tähän on hyvä liittää se taustatieto, että jo jonkin aikaa sitten oli ”Israel myönteisessä medioissa” (”puolueettomat” valitettavan harvoin tuntuu julkaisevan mitään mikä on Israelille positiivista) faktaa siitä, että Hamasin ilmoittamat luvut ovat tilastollisesti mahdottomia: kuolinluvut ovat kasvaneet lähes täysin lineaarisesti ja mitään kaikissa muissa konflikteissa esiintyviä korrelaatioita eri ryhmien (miehet, naiset lapset) ei ole tai se on negatiivinen. Toisin sanoen luvut on joita media raportoi on todistetusti Hamasin hatusta vetämiä.

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

Eli ilmeisesti Hamas on päättänyt paljonko uhreja tulee päivässä ja raportoi sen mukaan satunnaisesti varioiden lasten, naisten ja miesten osuutta. Sitten kun tämä huomataan, niin muutetaan raportoituja lukuja ja länsi uskoo edelleen.

Nyt kun tätä on sitten ihmetelty niin YK korjaa arviotaan uhrijakaumasta uskottavammaksi, mutta ei kokonaisuhrimääristä. Eli Hamas jää miljoonannen kerran kiinni valehtelusta, mutta media uskoo edelleen kaiken uuden mitä sieltä tulee faktana. Ja taitaa edelleen suomalainenkin media kieltäytyä kutsumasta terroristijärjestö Hamasia terroristijärjestöksi.

 

[Pepo]

Netanjahu kommentoi hiljattain kuolleiden taistelijoiden määrän olevan 14 000 ja siviilien arviolta 16 000. Hamasin tietotoimiston luvut eivät erottele mitenkään luonnollisiin syihin kuolleita, taisteluissa kuolleita ja heidän itsensä tappamia. Sen takia sellaiset lankettiluvut ovat aika hyödyttömiä. Mutta jos vaihtosuhde terroristien ja siviilien kesken on lähellä 1:1 niin se on kyllä oikeastaan millä tahansa mittarilla mitattuna poikkeuksellinen alhainen kaupunkisodassa.

YK:n uusissa luvuissa tunnistetuista lapsia 7797, naisia 4959, vanhuksia 1924 = 14 680.
N. 10 000 ruumista ei vielä ole tunnistettu, niistä tulisi varmaankin muutama tuhat em. lisää.

Netanjahun mainitsema 16 000 kuollutta siviiliä siis ylittyy jo ilman miehiä, joten näiden joukossa pitäisi olla lapsi, nais, vanhus-sotilaita tuhansia että saisi kuolleet siviili-miehetkin mahtumaan 16 000 joukkoon.

Toisekseen UN:n mukaan kokonaismäärä on yli 35 000, Netanjahun laskujen mukaan 30 000.

https://www.reuters.com/world/middle-east/un-says-gaza-death-toll-still-over-35000-not-all-bodies-identified-2024-05-13/

 

[JLM]

YK:n uusissa luvuissa tunnistetuista lapsia 7797, naisia 4959, vanhuksia 1924 = 14 680.
N. 10 000 ruumista ei vielä ole tunnistettu, niistä tulisi varmaankin muutama tuhat em. lisää.

Netanjahun mainitsema 16 000 kuollutta siviiliä siis ylittyy jo ilman miehiä, joten näiden joukossa pitäisi olla lapsi, nais, vanhus-sotilaita tuhansia että saisi kuolleet siviili-miehetkin mahtumaan 16 000 joukkoon.

Toisekseen UN:n mukaan kokonaismäärä on yli 35 000, Netanjahun laskujen mukaan 30 000.

https://www.reuters.com/world/middle-east/un-says-gaza-death-toll-still-over-35000-not-all-bodies-identified-2024-05-13/

Tarkkoja lukuja ei tällä hetkellä ole kenelläkään. Mutta jos otetaan vaikka tuokin luku, niin vaihtosuhde on niilläkin laskettuna huomattavan alhainen verrattuna muihin kaupunkialueella käytyihin sotiin/operaatioihin. Kun vielä huomioidaan se, että terroristit tappavat aika sujuvasti omiaan sekä tarkoituksella että huolimattomuuttaan ja osaamattomuuttaan, niin sikäli IDF:n toimista nostettu meteli kyllä tuntuu ihan vähäsen ylimitoiteltulta.

 

[erihyva]

Erinomainen kolumni Ulkopoliittisen instituutin vanhemmalta tutkijalta Timo R. Stewartilta

Timo R. Stewartin kolumni: Lähi-idän konfliktin ytimessä on yksinkertaisesti oikeuksien puute

Palestiinalaisten itsemääräämisoikeuden puute on ratkaistava mahdollisimman pian. Siihen todennäköisesti tarvitaan porkkanoiden lisäksi myös keppiä, Stewart kirjoittaa.

yle.fi

 

[JLM]

Tyypillinen poliittinen uhrinarratiivi, mikä ohittaa täysin palestiinalaisten omat tekemiset ja kansanmurhaisen ideologian. Kai sitäkin sitten joku voi pitää "erinomaisena."

 

[Tatuks]

Tyypillinen poliittinen uhrinarratiivi, mikä ohittaa täysin palestiinalaisten omat tekemiset ja kansanmurhaisen ideologian. Kai sitäkin sitten joku voi pitää "erinomaisena."

Joo yllättäen ei sanaakaan palestiinalaisten perseilyistä. Lähes kirjaimellisesti ei sanaakaan. Sitten asiasta mitään tietämättömät haukkoo henkeään ja kiroaa Israelia.

Olisi ihan hyvä muistaa että konflikteissa ok kaksi puolta.

 

[Stanley H. Tweedle]

Kukaan oikea tutkija ei voisi julkaista noin yksisilmäistä kirjoitusta, vaikka onkin mielipide-otsikon alla.

 

[Jumputin]

Eri näkökulmista pohdiskelu ei koskaan näytä objektiiviselta eri laidoista katsottuna.

 

[JLM]

Ei tuossa artikkelissa nyt ihan hirveän montaa näkökulmaa kyllä käsitelty...

 

[gintonic45]

Eri näkökulmista pohdiskelu ei koskaan näytä objektiiviselta eri laidoista katsottuna.

Niin. Esim. holokaustin kiistäminen uusnatsien osalta tai Venäjän puheet siitä ettei Ukraina ole oikea valtio eivät vaikuta objektiivisilta "eri laidoista katsottuna". Siinä ei ole mitään ihmeellistä, mutta kiistaton totuus on vain toisen laidan puolella. Samoin kuin Israelin ja Palestiinankin konflikteissa historia ja totuus tukee Israelia ja valheet, vääristykset ja valikoidut totuudet Palestiinaa ja sen tukijoita.

YLE:n "tutkija" tuttuun tapaan filtteröi historian tapahtumat ja jättää mainitsematta sen että Palestiina ja muslimit on täysin omalla toiminnallaan ajaneet itsensä tähän nurkkaa. Se ettei Palestiinan valtiota ole eikä tule on täysin heidän omaan ansiota ja vaikka vastuun kantaminen ei koskaan ole hauskaa niin se vain on välttämätön elämän realiteetti. Mahdollisuudet on ollut, mutta kahden valtion mallin ehdotusten päälle syljettiin.

YLE:n juttu:

Joskus taas palestiinalaisia syytetään siitä, etteivät he ole suostuneet sopimuksiin. Tässä vedetään mutkia suoriksi. Ehkä otaksutaan, että palestiinalaisten olisi mukisematta pitänyt hyväksyä mitä tahansa, mitä Israel on tarjonnut.

Tässä on hyvä esimerkki "tutkijan" propagandistisesta tavasta uudelleen brändätä ja kuorruttaa kermalla se tosiasia ettei Palestiina ole itse valmis mihinkään sopimukseen. Myöskään Israelin ei tarvitse "mukisematta hyväksyä mitä tahansa sopimusta mihin palestiinalaiset on suostuvaisia"...mutta ainiin koska jutkut niin sehän on toissijaista.

YLE:n juttu:

On ilmeistä, ettei palestiinalaisilla ole ollut maailman paras herraonni, mutta asiaa voi testata myös ajatusleikillä. Jos hetkeksi otaksutaan, että palestiinalaisten johto on joka kerta vailla hyvää syytä kieltäytynyt kohtuullisista neuvotteluratkaisuista, se ei silti muuta perusongelmaa.

On näet tuskin ajateltavissa, että jonkun poliittisen johtajan virhe voisi lakkauttaa miljoonien perusoikeudet pysyvästi.

Ei vaan se on täysin hyvin ajateltavissa. Palestiinalaiset eivät ole nousseet Hamasia eivätkä radikaali-islamia vastaan vastaan tai milläänlailla lähestyneet Israelia hyvässä hengessä vaan päinvastoin he suunnittelivat vuosikausia uutta terrori-iskua joka kohdistui Israelilaisiin siviileihin. Länsimaalainen laitavasemmisto ei ole ollut kiinnostunut aiheesta myöskään paitsi silloin kun Israel itsepuolustautuu ja suojelee omaa kansaansa. Kaikki mahdollisuudet parempaan tulevaisuuteen on ollut, mutta asialle ei ole tehty mitään.

Toimittaja puhuu ikään kuin jollekin mielivaltaiselle kuviteelliselle "kansalle" olisi jokin perusoikeus saada oma valtio. Ei ole eikä tule olemaan niin. Palestiinalaiset tai ylipäätään mitkään "kansat" ympäri maailmaa eivät lähtökohtaisesti tarvitse omaa valtiota. Sellainen voidaan joskus joissain tapauksissa muodostaa jos tilanne sen sallii, mutta maailman historia ja nykypäivä on täynnä tilanteita missä on valtiottomia "kansoja".

Palestiinalaiset voivat elää Israelin kyljessä aivan hyvin saaden itselleen paremmat oikeudet ja aseman sillä että he yhteistyössä kansainvälisen yhteisön kanssa aloittavat rauhanomaisen elämän ja Israelin ja sen kansan kunnioituksen. Positiivisen kehityksen nähdessään Israel sitoutuu tukemaan ja kunnioittamaan palestiinalaisalueita. Jos asiat menee tulevien vuosikymmenien aikana hyvin niin ehkä joku päivä palestiinalaiset lopulta saavat oman valtion.

Toinen vaihtoehto on että palestiinalaisuus hävitetään lopullisesti ja Israel ottaa nuo alueet poliisivaltiomaiseen kontrolliin. Ei sekään missään nimessä huono vaihtoehto ja itseasiassa tämä on todennäköisesti jopa se realistisempi.

Kuitenkin kaikki puheet "kahdesta valtiosta" jne. voidaan nyt täysin unohtaa viime lokakuisen siviilien joukkosurman jälkeen.

 

[Tatuks]

On kyllä aika huvittavaa että Hamas voi kirjaimellisesti teurastaa siviilejä, eikä ketään palestiinalaisten kannattajaa käytännössä kiinnosta asia pätkääkään. Selitykset ehkä vaan muuttuu muotoon "No mitä sä tekisit jos sua sorrettais jatkuvasti?".

Kaikki rakettien ampuminen, siviilien tappaminen, sotien aloittaminen ym. on käytännössä Israelin syytä. Ja jos ei ole Israelin syytä niin silloin niistä on ihan turha puhua koska Israel on kokonaisuudessaan paha.

 

[Pepo]

Jatkoa Israelin maineensapilaamiskampanjalle:

Settlers, (miten se suomennetaan, asuttajat?) estävät avustusrekkojen pääsyä Gazaan. Rafaan ei ole viikkoon videon mukaan tullut juuri mitään avustusta.





Toinen juttu, CNN videon mukaan useat Israelilaiset ilmiantajat ovat kertoneet että pidätyskeskuksessa käytännössä kidutetaan palestiinaisvankeja.

 

[hsalonen]

On kyllä aika huvittavaa että Hamas voi kirjaimellisesti teurastaa siviilejä, eikä ketään palestiinalaisten kannattajaa käytännössä kiinnosta asia pätkääkään. Selitykset ehkä vaan muuttuu muotoon "No mitä sä tekisit jos sua sorrettais jatkuvasti?".

Kaikki rakettien ampuminen, siviilien tappaminen, sotien aloittaminen ym. on käytännössä Israelin syytä. Ja jos ei ole Israelin syytä niin silloin niistä on ihan turha puhua koska Israel on kokonaisuudessaan paha.

On täysin mahdollista tuomita sekä Hamasin toimet ja Israelin armeijan toimet. Ei näistä kahdesta tarvitse valita vain toista.

 

[Stanley H. Tweedle]

Joskus taas palestiinalaisia syytetään siitä, etteivät he ole suostuneet sopimuksiin. Tässä vedetään mutkia suoriksi. Ehkä otaksutaan, että palestiinalaisten olisi mukisematta pitänyt hyväksyä mitä tahansa, mitä Israel on tarjonnut.

Hutkija vetelee kaikki mutkat suoriksi ja otaksuu loput. Syy miksi arabit eivät ole suostuneet rauhansopimuksiin on se, että eivät halua tunnustaa Israelin valtion aluetta, koska se alue kokonaisuudessaan kuuluu heidän mielestään pelkästään heille.

On näet tuskin ajateltavissa, että jonkun poliittisen johtajan virhe voisi lakkauttaa miljoonien perusoikeudet pysyvästi.

Hutkija jatkaa vahvasti metsään menoa. "Perusoikeuksien" kaventuminen johtuu terrorismista: ennen aitoja arabit räjäyttelivät kahviloita, busseja ja milloin mitäkin, sittemmin painopiste siirtyi puukkoiskuihin ja autolla yliajamisiin. Terrorismi ei ole perusoikeus ja Israelilla on oikeus suojella kansalaisiaan tappajilta.

 

[Jumputin]

On helppo uskoa, kun UPI:n tutkijat Stewart ja Ruohomäki ovat kommentoineet miten tulee palautetta laidoilta.

Ruohomäki kommentoi muistaakseni viimeisessä sanassa, että palautetta tuntuu tulevan syvällä kaninkoloissa olevilta, jotka kuvittelevat olevansa asiassa aina oikeassa. Suositteli aamulääkkeitä, jotta olo helpottuu.

Nostan hattua herroille, että jaksavat käsitellä tulenarkaa aihetta asiallisesti ja ammattitutkijan otteella ja ottaa siitä sontaa niskaansa. Todellisia ammattilaisia, joiden syvä tietämys ja kyky ajatella erinäkökulmista ja rohkeus tuoda niitä esille julkisuuteen, on aina kunnioitettavaa.

 

[Tatuks]

On täysin mahdollista tuomita sekä Hamasin toimet ja Israelin armeijan toimet. Ei näistä kahdesta tarvitse valita vain toista.

Aivan totta ja itse tuomitsen paljon Israelin tekosia. Moni vaan tuntuu selittelevän näitä Hamasin tekosia tulokseksi Israelin toimista tai että ne on semmosta pikku hupsuttelua jolla ei isossa kuvassa ole niin väliä tai että niistä ei tartte keskustella ollenkaan.

Jos kysyt että kuka niitä selittelee, niin esim. tuo viimeksi linkattu "objektiivinen" tarkastelu palestiinan näkökulmasta on hyvä esimerkki.

Tässäkin ketjussa huomaa joistain viesteistä että siellä on enemmänkin yksi iso paha Israel ja viattomat palestiinalaiset ja sitten Hamas joka on vähän semmoinen sivuhahmo joka on kuitenkin syyllinen kaikkeen arabien puolelta.

 

[Pata ja kattila]

Nostan hattua herroille, että jaksavat käsitellä tulenarkaa aihetta asiallisesti ja ammattitutkijan otteella

Suositteli aamulääkkeitä, jotta olo helpottuu.

Kieltämättä hatunnoston arvoinen kommentti tutkijalta. Erittäin syväluotaava ja ammattitaitoa uhkuva. Tällaisella viileällä asialinjalla analyysit ovat varmasti partaveitsen terävää ja puolueetonta priimaa.

 

[Tatuks]

Kieltämättä hatunnoston arvoinen kommentti tutkijalta. Erittäin syväluotaava ja ammattitaitoa uhkuva. Tällaisella viileällä asialinjalla analyysit ovat varmasti partaveitsen terävää ja puolueetonta priimaa.

Joo, uhkuu läpi täysin objektiivinen ote. Jos ei tietäisi että kyseessä on ihminen, niin voisi helposti luulla että on viilipytty-tekoälyn kirjoittama artikkeli.

On myös hyvin tunnettu fakta että yliopistoista valmistuu käytännössä tutkijoita joilla ei ole mitään poliittista vakaumusta joka aiheuttaisi tietynlaisia näkemyksiä eri asioihin. Olisi melko ennenkuulumatonta että joku tutkija asettaisi omia näkemyksiään analyyseihin.

 

[Jumputin]

Kieltämättä hatunnoston arvoinen kommentti tutkijalta. Erittäin syväluotaava ja ammattitaitoa uhkuva. Tällaisella viileällä asialinjalla analyysit ovat varmasti partaveitsen terävää ja puolueetonta priimaa.

Kontekstissaan ihan ok, vaikka itsekin ajattelin, että siihen voi joku hirttäytyä. Ruohomäki on selkeästi kyllä ajantasalla oleva ja hyvin pätevä tutkija, kuten myös Stewart.

 

[erihyva]

Israelin puolustusministeri Yoav Galant vaatii Netanjahua kertomaan, että Israel ei tule hallitsemaan Gazaa sodan päätyttyä.

Israeli minister attacks Netanyahu over Gaza future
3 hours ago
Paul Adams in Jerusalem and Ali Abbas Ahmadi in London,BBC News

Getty Images
Yoav Gallant (L) has been in charge of Israel's war in Gaza

Israeli Defence Minister Yoav Gallant has voiced open frustration at the government’s failure to address the question of a post-war plan for Gaza.
In a rare public sign of divisions over the direction of the military campaign within Israel’s war cabinet, Mr Gallant urged Prime Minister Benjamin Netanyahu to declare publicly that Israel has no plans to take over civilian and military rule in Gaza.

“Since October, I have been raising this issue consistently in the Cabinet,” he said, “and have received no response.”
Prime Minister Benjamin Netanyahu responded harshly, saying he was "not ready to exchange Hamastan for Fatahstan," in reference to rival Palestinian groups Hamas and Fatah.

Indecision, he warned, would leave only two bad options in Gaza: Hamas rule or Israeli military rule.
Either “would erode our military achievements, lessen the pressure on Hamas and sabotage chances of achieving a framework for the release of hostages,” Mr Gallant said.

Another member of the war cabinet, Benny Gantz - who has disagreed with Netanyahu in the past - agreed with the defence minister: "Gallant speaks the truth. It is the leadership's responsibility to do the right thing for the country at all costs."

Israel's defence minister attacks Netanyahu over Gaza future

There are growing signs of divisions within Israel's war cabinet over who should govern Gaza after the war.

www.bbc.com

 

[Timo 2]

Jospa kv yhteisö alkaisi pitää gazassa jöötä ja alkaisi syöttää totuutta sekä olisi vastuussa ettei yhtään rakettia ammuta israelin puolelle?

@erihyva koetko ettei säännöt koske sua ja että sulla on erivapaus keskustella linkeillä?

 

[erihyva]

@erihyva koetko ettei säännöt koske sua ja että sulla on erivapaus keskustella linkeillä?

Kerroin uutisen (Israelin puolustusministeri Yoav Galant vaatii Netanjahua kertomaan, että Israel ei tule hallitsemaan Gazaa sodan päätyttyä), jonka jälkeen laitoin lähteen uutiselle. Olisitko halunnut mukaan kuvia tai piirroksia vai mitä jäi puuttumaan?

 

[Timo 2]

Kerroin uutisen (Israelin puolustusministeri Yoav Galant vaatii Netanjahua kertomaan, että Israel ei tule hallitsemaan Gazaa sodan päätyttyä), jonka jälkeen laitoin lähteen uutiselle. Olisitko halunnut mukaan kuvia tai piirroksia vai mitä jäi puuttumaan?

Viittaan edelliseen viestiisi.

 

[Henkka88]

Taitaisi tulla liian verinen rauhanturva operaatio. Ei muslimit tavoistaan pääse. Muutama itsemurha pommi ja puukko sankari kuukaudessa. Tuskinpa edes Amerikka suostuu käsiään likaamaan tuossa paskasangossa.

 

[JLM]

Ei tuonne halua oikein kukaan mennä mihinkään rauhanturvaoperaatioon. Se olisi vähän kuin Libanonin rauhanturvaoperaatio missä Hizbollah tekee siinä välialueella ihan mitä ikinä haluaa rauhanturhaajien pystymättä ja haluamatta puuttua asiaan mitenkään. Sillä mandaatilla rauhanturvajoukot olisivat lähinnä vain uusi ihmiskilpi palestiinalaisterroristeille, eikä kovin monella taholla ole haluja lähettää omia sotilaitaan sellaiseen. Samasta syystä Israelissa moni suhtautuu ajatukseen Gazan hallinnan ottamisesta Israelin/IDF:n vastuulle penseästi. Siinä on ehkä jotain samaa kuin Gustav Hägglundin kannassa Afganistanin operaatiosta, minkä hän itseasiassa ennusti aikalailla oikein toteamalla, ettei maan rauhoittaminen ja demokratisointi ulkopuolisten tekemänä tule onnistumaan ikinä. Sanoi myös suoraan että sen voi sitten pommittaa uudelleen kivikaudelle jos se nousee uudelleen uhaksi.

Kontekstissaan ihan ok, vaikka itsekin ajattelin, että siihen voi joku hirttäytyä. Ruohomäki on selkeästi kyllä ajantasalla oleva ja hyvin pätevä tutkija, kuten myös Stewart.

Sitä suuremmalla syyllä ihmetyttää, miksi ajantasalla oleva ja pätevä tutkija ohittaa kansanmurhaisen ideologian ja uskonnontulkinnan vaikutuksen asioiden kulkuun niin täydellisesti. Lisäksi auktoriteetin liika fanittaminen menee herkästi argumentointivirheen puolelle.

 

[Jumputin]

Sitä suuremmalla syyllä ihmetyttää, miksi ajantasalla oleva ja pätevä tutkija ohittaa kansanmurhaisen ideologian ja uskonnontulkinnan vaikutuksen asioiden kulkuun niin täydellisesti. Lisäksi auktoriteetin liika fanittaminen menee herkästi argumentointivirheen puolelle.

Kommentoinin taso on sitä, että kun tutkijan näkökulma on vastaan omaa uskontoa, eli esim. tässä tapauksessa asiaa käsitellään myös palestiinalaisten näkökulmasta, alkaa välittömästi keskustelun taso mennä vassari, hutkija ym. Tämä kaikki näyttäytyy puhtaalta ideologialta, jossa keskustelussa sallitaan vain samaa ajattelevien kantoja, jota voi kutsua myös rinkirunkkaukseksi.

Jos itse pidän näiden tutkijoiden asiantuntemusta ja kokemusta aiheesta huomattavasti vahvempana verrattuna näihin keskusteluihin, niin se on kaukana argumentointivirheestä. Lisäksi ideologiaa näen lähinnä vain täällä keskustelussa, enkä näiden tutkijoiden ulostuloissa, jotka kykenevät käsittelemään aihetta kiihkottomasti ja ammattimaisesti.

 

[Hattu47]

Stewart on toisaalta hyvä asiantuntija ja tuo hyvää näkökulmaa vaikka olen sitä mieltä, että tarkastelee aika värittyinei- tai yksipuolisten lasien kautta. Kyseessä on kuitenkin ulkopoliittisen instituutin tutkija, jonka tarkastelukulma on ennaltamääritelty ehkä tarkemmin. Toki tämä nyt vaan oma mielipide.

Lähi-idän tutkimusta tehdään monissa instituutioissa ja esimerkiksi Hannu Juusola Lähi-idän tutkimuksen professori Helsingin yliopistossa omaa vähän neutraalimman näkemyksen huomioimalla laajemmin molempia osapuolia esiintymisissään.

Areenan dokumentissa (en muista enään mikä) esim. Tuosta rauhanneuvotteluista tuotu aika erilaista näkökulmaa Stewarttiin verrattuna.

Omaa objektiivisuutta toki onkin vaikeaa arvioida, koska tavallisella tallaajalla ei ole siinä samanlaista velvoitetta kuin tutkijoilla, joille sekin on todella suuri haaste. Mielenkiintoista onkin vuosien varrella ollut seurata eri tutkijoiden näkökulmia, joissa on todella suuria eroja samoissa asioissa. Valitsemalla tutkijan saa helposti vahvistusta omille ajatuksilleen, asenteilleen tai olettamuksilleen.

 

[Timo 2]

Lisäksi ideologiaa näen lähinnä vain täällä keskustelussa, enkä näiden tutkijoiden ulostuloissa, jotka kykenevät käsittelemään aihetta kiihkottomasti ja ammattimaisesti.

Useat tutkiat nimenomaan jättävät sopivat faktat kertomatta, jotta pääsevät hutkimaan isrealia. He eivät ymmärrä tai todennäköisemmin halua ymmärtää turvallisuusaspekteja. Jätetään täysin huomioimatta kuinka länsirannan ja gazan arabit, ei halua rauhaa, vaan ajaa juutalaiset mereen, ja juutalaisvihamielinen aivopesu jätetään täysin huomioimatta.

 

[JLM]

Kommentoinin taso on sitä, että kun tutkijan näkökulma on vastaan omaa uskontoa, eli esim. tässä tapauksessa asiaa käsitellään myös palestiinalaisten näkökulmasta, alkaa välittömästi keskustelun taso mennä vassari, hutkija ym. Tämä kaikki näyttäytyy puhtaalta ideologialta, jossa keskustelussa sallitaan vain samaa ajattelevien kantoja, jota voi kutsua myös rinkirunkkaukseksi.

Jos itse pidän näiden tutkijoiden asiantuntemusta ja kokemusta aiheesta huomattavasti vahvempana verrattuna näihin keskusteluihin, niin se on kaukana argumentointivirheestä. Lisäksi ideologiaa näen lähinnä vain täällä keskustelussa, enkä näiden tutkijoiden ulostuloissa, jotka kykenevät käsittelemään aihetta kiihkottomasti ja ammattimaisesti.

Jos tuosta nyt suodattaa olennaisen, niin se on että kukaan muu kuin sinun valitsemasi asiantuntijat eivät tiedä mistään mitään eivätkä voi tuoda esille mitään relevanttia (periaatteessa mukaan lukien sinä itse koska et ole sellainen asiantuntija), joten kenenkään muun kuin sinun valitsemiesi asiantuntijoiden on turha keskustella yhtään mistään asiaan liittyvästä, eikä kenelläkään voi kertakaikkiaan olla mitään relevanttia syytä kiinnittää mitään huomiota mihinkään aspektiin, minkä valitsemasia asiantuntijat jättävät huomioimatta ja käsittelemättä. Tuolta pohjalta onkin aika turha jatkaa mitään keskustelua.

 

[Jumputin]

Jos tuosta nyt suodattaa olennaisen, niin se on että kukaan muu kuin sinun valitsemasi asiantuntijat eivät tiedä mistään mitään eivätkä voi tuoda esille mitään relevanttia (periaatteessa mukaan lukien sinä itse koska et ole sellainen asiantuntija), joten kenenkään muun kuin sinun valitsemiesi asiantuntijoiden on turha keskustella yhtään mistään asiaan liittyvästä, eikä kenelläkään voi kertakaikkiaan olla mitään relevanttia syytä kiinnittää mitään huomiota mihinkään aspektiin, minkä valitsemasia asiantuntijat jättävät huomioimatta ja käsittelemättä. Tuolta pohjalta onkin aika turha jatkaa mitään keskustelua.

Tästä ei kyllä saanut mitään olennaista ja pointti meni täysin ohi

 

[Pata ja kattila]

Jos itse pidän näiden tutkijoiden asiantuntemusta ja kokemusta aiheesta huomattavasti vahvempana verrattuna näihin keskusteluihin, niin se on kaukana argumentointivirheestä.

Tämä nimenomaan on tyylipuhdasta auktoriteettiin vetoamista eli argumentaatiovirhe, vaikka miten kiemurtelisit. Ketjussa on nostettu esiin ongelmia ko. henkilön ulostulossa eikä hyvään keskusteluun kuulu, että ne yritetään lakaista maton alle, koska titteli.

 

[Jumputin]

Tämä nimenomaan on tyylipuhdasta auktoriteettiin vetoamista eli argumentaatiovirhe, vaikka miten kiemurtelisit. Ketjussa on nostettu esiin ongelmia ko. henkilön ulostulossa eikä hyvään keskusteluun kuulu, että ne yritetään lakaista maton alle, koska titteli.

Jos pitää ammattilaista ammattilaisen, niin miten siitä nyt argumentointivirheen väännät?
Mistä ulostulosta höpiset? Mikä ongelma nyt lakaistaan matonalle?

 

[Timo 2]

Stewart on toisaalta hyvä asiantuntija ja tuo hyvää näkökulmaa vaikka olen sitä mieltä, että tarkastelee aika värittyinei- tai yksipuolisten lasien kautta. Kyseessä on kuitenkin ulkopoliittisen instituutin tutkija, jonka tarkastelukulma on ennaltamääritelty ehkä tarkemmin. Toki tämä nyt vaan oma mielipide.

Lähi-idän tutkimusta tehdään monissa instituutioissa ja esimerkiksi Hannu Juusola Lähi-idän tutkimuksen professori Helsingin yliopistossa omaa vähän neutraalimman näkemyksen huomioimalla laajemmin molempia osapuolia esiintymisissään.

Areenan dokumentissa (en muista enään mikä) esim. Tuosta rauhanneuvotteluista tuotu aika erilaista näkökulmaa Stewarttiin verrattuna.

Omaa objektiivisuutta toki onkin vaikeaa arvioida, koska tavallisella tallaajalla ei ole siinä samanlaista velvoitetta kuin tutkijoilla, joille sekin on todella suuri haaste. Mielenkiintoista onkin vuosien varrella ollut seurata eri tutkijoiden näkökulmia, joissa on todella suuria eroja samoissa asioissa. Valitsemalla tutkijan saa helposti vahvistusta omille ajatuksilleen, asenteilleen tai olettamuksilleen.

En kyllä juusolaa pitäisi neutraalina. Hän myös valikoi faktoja varsin tehokkaasti.

Jos pitää ammattilaista ammattilaisen, niin miten siitä nyt argumentointivirheen väännät?
Mistä ulostulosta höpiset? Mikä ongelma nyt lakaistaan matonalle?

Steward lakaisee matonalle koko juutalaisvastaisen ideologian ja jatkuvan väkivallan ja juutalaisvaltion tuhoamisyritykset arabeilta eikä vastuuta noita gazan ja länsirannan arabeja iskuistaan. Vierittää isrelin syyksi kun rauhaa eikä palestiinan valtiota ole saatu, vaikka rauhaa on noille tarjottu. Ohitaa täysin kaikki turvallisuusaspektit jotka liittyisi mahdolliseen länsirannasta muodostettavaan palestiinan valtioon. Ohittaa täysin kuinka gaza jätetiin noille arabeille ja ensitöikseen he äänestivät hamasin valtaan. Ohittaa täysin kuinka israelissa on miepiteet ja hallitus vaihtunut koska noita arabeja ei ole rauha kiinnostanut.

Nämä nyt alkuun ja tuossa ylempänä oli kirjoitus perattu, mutta sen sijaan että lähtisit vastaamaan esitettyyn kritiikkiin, niin päädyt ylistämään mieleistäsi auktoriteettiä ja vetoat hänen auktoriteettiin ohittaen kaiken kritiikin.

Sun toiminta on samankaltaista kuin jos joku vetoaa joham backmaniin ja ylistäisi häntä ja hänen kolumniaan.

 

[Pata ja kattila]

Jos pitää ammattilaista ammattilaisen, niin miten siitä nyt argumentointivirheen väännät?
Mistä ulostulosta höpiset? Mikä ongelma nyt lakaistaan matonalle?

En koe tehtäväkseni tavata sinulle viimeistä 50 viestiä keskustelua erityisesti liittyen Stewartin ulostuloon. Vieläpä keskustelua, johon olet itsekin osallistunut. Voin kuitenkin lainata edellisen viestini jälkimmäisen virkkeen kerrattavaksi, kun ei vaikuta aukeavan, missä kohtaa lipsahtelee auktoriteettiuskovaisuuden puolelle.

Ketjussa on nostettu esiin ongelmia ko. henkilön ulostulossa eikä hyvään keskusteluun kuulu, että ne yritetään lakaista maton alle, koska titteli.

 

[Hattu47]

En kyllä juusolaa pitäisi neutraalina. Hän myös valikoi faktoja varsin tehokkaasti.

Taisin verrata Stewarttiin toteamalla Juusolan omaavan Stewarttiin verrattuna vähän neutraalimman... Mutta olet oikeassa myös hänen suhteen. Ja keskusteluun yleisesti, on myös hyvä erottaa tutkimuksen päätelmät ja tutkijoiden mielidekirjoitukset tai artikkelit aiheesta.

Se mitä yritin sanoa tuomalla tuon esimerkin/henkilön on, että on hyvästä vertailla eri tutkijoiden kannanottoja ja erityisesti lukea ajatuksella myös ne, jotka ovat omaa ajatusmaailmaa vastaan muodostaakseen oman mielipiteen, koska näissä artikkeleissa harvoin voidaan käsitellä kovin laajasti kaikkia näkökulmia, vaikutustekijöitä ja syy-seuraussuhteita.

 

[Jumputin]

En koe tehtäväkseni tavata sinulle viimeistä 50 viestiä keskustelua erityisesti liittyen Stewartin ulostuloon. Vieläpä keskustelua, johon olet itsekin osallistunut. Voin kuitenkin lainata edellisen viestini jälkimmäisen virkkeen kerrattavaksi, kun ei vaikuta aukeavan, missä kohtaa lipsahtelee auktoriteettiuskovaisuuden puolelle.

Jos väität että yritetään lakaista jotain ongelmia maton alle, niin kai sitten osaat kertoa mitä ongelmia yritetään lakaista matonalle. Älä vastaa jos et osaa kertoa itse.

Sun toiminta on samankaltaista kuin jos joku vetoaa joham backmaniin ja ylistäisi häntä ja hänen kolumniaan

Täällä toiminta on hyvin klassista, jossa erimieltä ajattelevia pyritään hiljentämään mitä erikoisimmilla väitteillä. Tämä vain siksi, että pystyy katsomaan myös palestiinalaisten näkökulmasta, eikä vain Israelin.

 

[Timo 2]

Täällä toiminta on hyvin klassista, jossa erimieltä ajattelevia pyritään hiljentämään mitä erikoisimmilla väitteillä.

Täällä lähinnä hiljenetään typerät ja huonot argumentit. Jos (ja kun) sun argumentit on huonoja ja ne ammutaan alas, niin ei sua silloin ole hiljennetty vaan typerät argumentit on kumottu ja sun tehtävä on keksiä parempia argumenttejä.

Tämä vain siksi, että pystyy katsomaan myös palestiinalaisten näkökulmasta, eikä vain Israelin.

Kyllä minäkin ymmärrän että länsirannalla on varmasti paljon arabeja, jotka haluavat rauhaa, mutta se ny vain ei muuta sitä suurta kuvaa. Vertailuna vaikka Venäjä. Sielläkin varmasti on paljon ihmisiä jotka ei kaipaa sotaa ja vastustaa putinia, yms, mutta sekään ei muuta sitä suurta kuvaa ja sä pikemminkin puolustat venäjää ja syytät ukrainaa vetoamalla johan backmaniin ja ohitat esitetyn kritiikin jossa on perattu tuon Backmanin jutut.

Ja kerta sanot että pystyt katsomaan asioita myös niiden arabien näkökulmasta, niin tätä näkökulmaa ei edistetä ohittamalla esitetty kritiikki ja jatkamalla siihen auktoriteettiin vetoamista ilman että tuot mitään argumentteja kuin että x on tutkia.

 

[Jumputin]

Täällä lähinnä hiljenetään typerät ja huonot argumentit. Jos (ja kun) sun argumentit on huonoja ja ne ammutaan alas, niin ei sua silloin ole hiljennetty vaan typerät argumentit on kumottu ja sun tehtävä on keksiä parempia argumenttejä.

Typerä korvataan sanalla eri mieltä, niin olen samaa mieltä.

Ja kerta sanot että pystyt katsomaan asioita myös niiden arabien näkökulmasta, niin tätä näkökulmaa ei edistetä ohittamalla esitetty kritiikki ja jatkamalla siihen auktoriteettiin vetoamista ilman että tuot mitään argumentteja kuin että x on tutkia.

Nyt ollaan keskusteltu itse tutkijoista, eikä se ole auktoriteettiin vetoamista. Yksi vähättelee "hutkijaa" toinen rakentelee olkiukkoja, kolmas kuvittelee että minä olen valinnut tutkijat(mihin?) ja minä puolestani taas pidän täällä mainittuja tutkijoita ammattilaisena.

 

[Timo 2]

Typerä korvataan sanalla eri mieltä, niin olen samaa mieltä

Höpö höpö, sä et edes esitä argumentteja, vaan vetoat tuohon tutkiaan kuin joku venäläismielinen Johan Backmaniin konsanaan.

Nyt ollaan keskusteltu itse tutkijoista, eikä se ole auktoriteettiin vetoamista. Yksi vähättelee "hutkijaa" toinen rakentelee olkiukkoja, kolmas kuvittelee että minä olen valinnut tutkijat(mihin?) ja minä puolestani taas pidän täällä mainittuja tutkijoita ammattilaisena.

Tuon tutkian oksennus on perattu ja sinä jatkat tutkian puolustamista pelkällä tutkia statuksella ja sanot heidän olevan ammattilaisia, vaikka kaikki julkinen esiintyminen osoittaa että eivät ole neutraaleja tutkioita vaan puolueellisia aktivisteja, jotka jättää kertomatta sopivia faktoja. Vertaa taas tuohon Backmaniin niin saat vähän perspektiiviä.

 

[Jumputin]

Höpö höpö, sä et edes esitä argumentteja, vaan vetoat tuohon tutkiaan kuin joku venäläismielinen Johan Backmaniin konsanaan.

Tuon tutkian oksennus on perattu ja sinä jatkat tutkian puolustamista pelkällä tutkia statuksella ja sanot heidän olevan ammattilaisia, vaikka kaikki julkinen esiintyminen osoittaa että eivät ole neutraaleja tutkioita vaan puolueellisia aktivisteja, jotka jättää kertomatta sopivia faktoja. Vertaa taas tuohon Backmaniin niin saat vähän perspektiiviä.

Vai että Backman. Tätä voisi kyllä luonehtia typeräksi kommentiksi ja hyvin perustein

edit. Aika kovia väitteitä tutkijoista, mutta saat olla sitä mieltä. Itse en allekirjoita missään tapauksessa näkemystä, että he ovat puolueellisia aktivisteja, jotka jättävät kertomatta faktoja. Mielestäni tämä on hyvin mustavalkoista ajattelua.

 

[Timo 2]

Vai että Backman. Tätä voisi kyllä luonehtia typeräksi kommentiksi ja hyvin perustein

Samaan tapaan kuin Backmanin julkiset ulostulot on mitä on, niin Stewardin ja Juusolan julkiset ulostulot on mitä on. Ja nämä heidän ulostulonsa on jo moneen kertaan perattu. Ja silti sä jatkat heidän puolustelua pelkällä tutkia perusteella.

Niin Backman on siis oikein hyvä vertailukohde. Hänelläkin on (tai ainakin oli) tutkian status.

Ja edelleen sulta puuttuu ne argumentit. Mitkä on sun perusteet että mun kommentti oli typerä?

 

[Timo 2]

Aika kovia väitteitä tutkijoista, mutta saat olla sitä mieltä. Itse en allekirjoita missään tapauksessa näkemystä, että he ovat puolueellisia aktivisteja, jotka jättävät kertomatta faktoja. Mielestäni tämä on hyvin mustavalkoista ajattelua.

Ehkä heidän tutkimustyö on sitä puolueetonta tutkimusta(tuskin), mutta julkiset ulostulot on olleet puolueellisia aktivismia. Ja perusteetkin olen kertonut (esim tässä,) mutta jätät niihin vastaamatta.

Tämän takia sä taisitkin päätyä ignoreen, kun sä vain julistat omaa sanomaa ilman mitään argumentteja tai purutumista esitettyihin argumentteihin.

 

[Jumputin]

Ehkä heidän tutkimustyö on sitä puolueetonta tutkimusta(tuskin), mutta julkiset ulostulot on olleet puolueellisia aktivismia. Ja perusteetkin olen kertonut (esim tässä,) mutta jätät niihin vastaamatta.

Tämän takia sä taisitkin päätyä ignoreen, kun sä vain julistat omaa sanomaa ilman mitään argumentteja tai purutumista esitettyihin argumentteihin.

Julistat omaa sanomaa täällä aktiivisesti ja laitat ingoreen, kun tuodaan esille toista näkökulmaa. Tervemenoa, todennäköisesti tulen jatkossakin lainaamaan ja kommentoimaan viestejäsi.

Pyydät perusteluja vertailuusi Bäckmaniin, joka on typerä ja mauton ja lienee vain keino haukkua. Sama tasoa kuten esim. Hamasin terroristiksi haukkuminen. Ei aina huvittaisi lähteä tällaiseen sanailuun mukaan.

On sanomattakin selvää, että lyhyissä kannanotoissa tukija kun tutkija joka käsittelee asiaa tietystä näkökulmasta, ei rajaa muita asioita ja kantoja pois. Absurdi ja keinotekoinen väite artikkelien perusteella, että tutkija ingooraa esim. Hamasin ideologiat ym. Nämä väitteet ei vain perustu mihinkään.

 

[Tatuks]

Sama tasoa kuten esim. Hamasin terroristiksi haukkuminen. Ei aina huvittaisi lähteä tällaiseen sanailuun mukaan.

Joo voi hamas raukkoja kun heitä kutsutaan terroristeiksi Mitään syytä eivät ole tähän antaneet. Aivan kohtuutonta ja lapsellista touhua.

 

[Jumputin]

Joo voi hamas raukkoja kun heitä kutsutaan terroristeiksi Mitään syytä eivät ole tähän antaneet. Aivan kohtuutonta ja lapsellista touhua.

Hamas on terroristijärjestö, joka käyttää väkivaltaa siviilejä kohtaan. Tästähän ei viestissäni ollut kyse.