Ilmastonmuutos

[taxman]

Kyseinen käyttäjä vahvasti viittasi, että nimenomaan kannattaisi lisätä kansalaisten määrää motiivina oman päästöpotin kasvattaminen, ja tuo kuulostaa aivan päättömältä teorialta suhtautettuna oikeaan maailmaan.



Niin, Kiinassa asukasluku kasvoi ja kasvoi, kunnes vihdoin viime vuonna ensimmäistä kertaa 70 vuoteen asukasluku kääntyi laskuun. Mutta lopetetaan nyt tämä asian vieressä pyöriminen, eli mitä sinä ehdotat näillä asukasluvuilla konkreettisesti ilmastotalkoissa? Eli pitääkö Kiinaa ja Intiaa rangaista asukasluvustaan, ja antaa heille vähemmän päästöoikeuksia, kun ovat antaneet kansalaistensa lisääntyä holtittomissa määrin? Ja sinäkin tykkäilit noista päästöt per/pinta-ala -teksteistä, niin miten laittaisit nuo käytäntöön? Sveitsille paljon vähemmän päästöoikeuksia kun ovat pinta-alaltaan pieni maa, vaikka siellä on selvästi enemmän asukkaita eli saastuttavia ihmisiä kuin Suomessa? Kiva olisi nähdä nuo teidän omat mittaristot jotenkin käytännön tasolla. Vai jääkö sinne villeihin teorioihin vaan?

Tämä on keskustelufoorumi, ei mikään ajatuspaja tai kansainvälinen yhteistyöelin, johon tuotavia ehdotuksia valmistellaan useita henkilötyövuosia. Ihan tähän en tule ymmärrettävästi pääsemään.

Olennainen asia tuossa päästöt per pinta-ala per vuosi -rajauksessa on juuri päästöt per pinta-ala per vuosi. Maapallon osalta näiden summan pitää olla haluttu luku, jotta päästöt pysyvät halutussa tasossa. Se, jaetaanko nämä suoraan pinta-alan mukaan tai jotenkin kevyesti painottaen (syitä painotuksiin on loputtomasti) on tällä keskustelun tasolla mitätön yksityiskohta.

Sama tarve rajoittaa kokonaispäästöjä on myös päästöt per henkilö per vuosi -mallissa. Tällöin vain koko homma menee hankalaksi, kun yhden maan toimet vaikuttavat oman muiden maiden päästöjen sääntelytarpeeseen väkiluvun kautta. Lisäksi tärkein työkalu, eli syntyvyyden vähentäminen erilaisten poliittisten valintojen seurauksena, menetetään, kun siitä ei saakaan enää hyötyä.

 

[Lacsative]

Päätetään paljonko paskaa halutaan pallon tuottavan tämä jaetaan tietynsuuruisiin alueisiin. Jokaisella valtiolla on x määrä alueita. Joten jokainen maa tarkan luvun paljonko paskaa se saa tuottaa.

Okei, ja minkä logiikan pohjalta nämä alueet luotaisiin? Eli millä logiikalla mikäkin valtio saisi minkäkin suuruisen alueen, ja olisiko alueen tai alueiden koko nimenomaan suorassa suhteessa päästöpottiin kullakin maalla, eli isommat alueet = enemmän oikeus saastuttaa? Esimerkkinä, saisiko Suomi isommat alueet / alueen kuin Sveitsi?

Tämä on keskustelufoorumi, ei mikään ajatuspaja tai kansainvälinen yhteistyöelin, johon tuotavia ehdotuksia valmistellaan useita henkilötyövuosia. Ihan tähän en tule ymmärrettävästi pääsemään.

Kyllä, mutta omia väitteitä ja tekstejä olisi ihan hyvä silti pystyä jotenkin myös perustelemaan. Muuten ollaan lähempänä jotain suomi24-palstaa. Kaikki osaa olla jotain mieltä, eri asia sitten perustella niitä mielipiteitä.

Olennainen asia tuossa päästöt per pinta-ala per vuosi -rajauksessa on juuri päästöt per pinta-ala per vuosi. Maapallon osalta näiden summan pitää olla haluttu luku, jotta päästöt pysyvät halutussa tasossa. Se, jaetaanko nämä suoraan pinta-alan mukaan tai jotenkin kevyesti painottaen (syitä painotuksiin on loputtomasti) on tällä keskustelun tasolla mitätön yksityiskohta.

Ei se ole mitätön yksityiskohta, että miten noita jaettaisiin konkretian ja käytännön tasolla. Jos noita yksityiskohtia ei anneta, niin koko asia jää täysin teorian tasolle, ja tuo on ohkaista. Villejä teorioita on maailma täynnä, onneksi niistä vain murto-osa päätyy mihinkään toteutettavaksi. Mutta se on tosi että maapallolla on tietty ''kokonaispotti'' jota ei pitäisi ylittää päästöissä, jotta ilmastonmuutosta saataisiin hillittyä. Ja sen potin jakamisen tavoista ollaan ilmeisesti eri mieltä.

Minä ja pari muuta käyttäjää tuossa aiemmin jo perusteli, miksi päästöt per/henkilö on reilumpi kuin päästöt per/pinta-ala. Mikään mittari ei ole täydellinen, eikä automaattisesti ratko ongelmia, mutta lähtökohtaisesti jos tehtäisiin uutta ilmastosopimusta, niin totta hemmetissä siinä pitäisi ottaa valtioiden väkiluku huomioon, kun tehdään päätöksiä. Ei asukasluvultaan miljardivaltiolle ja miljoonavaltiolle voi laittaa samoja päästörajoituksia kirjaimellisesti, kun kotitalouksia on aivan eri lukumäärät. Kotitalouksista kertyy tietenkin osa saasteista, ja toinen on valtioiden teollisuus, bisnes, energialähteet yms. joihin luonnollisesti tarvitaan vähemmän saastuttavia ratkaisuja. Globaalisti. Ei vain pari maata kerrallaan.

 

[Niamu]

Eli millä logiikalla mikäkin valtio saisi minkäkin suuruisen alueen

Nykyiset rajat. Toki ajan mittaan rajat liikkuu kun jotkut sotii kuitenkin aina.

Ei asukasluvultaan miljardivaltiolle ja miljoonavaltiolle voi laittaa samoja päästörajoituksia

Jos vaikka karttaa katsoo niin miljardivaltiot ovat myös pinta-alaltaan erittäin paljon isompia mitä "pienet" valtiot.

 

[Lacsative]

Nykyiset rajat. Toki ajan mittaan rajat liikkuu kun jotkut sotii kuitenkin aina.

Mutta se tärkein, millä logiikalla mikäkin valtio saisi päästöpottinsa, eli ''luvan kanssa'' saastuttaa minkäkin verran? Ei kai nyt suoraan isompi pinta-ala = samassa suhteessa saastuttavuutta?

Jos vaikka karttaa katsoo niin miljardivaltiot ovat myös pinta-alaltaan erittäin paljon isompia mitä "pienet" valtiot.

Joojoo mutta ei tuo mene lähelläkään samassa suhteessa valtion pienuuden tai suuruuden kanssa, ei oikein missään mielessä kun vertailee valtavaa määrää maailman valtioita. Ihanko oikeasti pitäisi vaatia esim. Intiaa saastuttamaan kokonaisuudessaan vähemmän kuin Brasiliaa, koska Brasilia on pinta-alaltaan isompi, mutta Brasiliassa on yli 6 kertaa vähemmän ihmisiä. Ja sitten on teollisuuden osuudet BKT:sta jne. jotka on eri mailla hyvin erilaisia, ja mitä vaikutuksia jonkun maan rajoituksista on toisten maiden vientiin jne. Tässä on aika monta muuttujaa jonkun pinta-alan lisäksi..

Sori nyt vaan, mutta tuo pinta-ala = päästöpotin koko, haisee aivan kuolleena syntyneeltä idealta. Jos Intiasta, Kiinasta ja noista isoimmista väkiluvultaan tehdään asukaslukunsa vuoksi heti lähtökohtaisesti ''syntisäkkejä'' päästötalkoissa, niin miten luulette että nuo ikinä lähtisi missään maailmassa mukaan päästötalkoisiin?

Mutta eiköhän tässä ole jokainen perustellut omat pointtinsa, eteenpäin mun puolesta. Toivotaan että maailman valtioiden valtaapitävillä on motivaatiota ratkoa ilmastonmuutosta, keinoja siihen on olemassa, ja ne yhteiset sävelet varmasti löytyisi G-kokouksissa yms, jos vaan tahtoa olisi.

 

[jrp]

Okei, ja minkä logiikan pohjalta nämä alueet luotaisiin? Eli millä logiikalla mikäkin valtio saisi minkäkin suuruisen alueen, ja olisiko alueen tai alueiden koko nimenomaan suorassa suhteessa päästöpottiin kullakin maalla, eli isommat alueet = enemmän oikeus saastuttaa? Esimerkkinä, saisiko Suomi isommat alueet / alueen kuin Sveitsi?

Valtion maarajat, eli maapinta-ala ovat helpoin peruste. Toki merellä tapahtuva toiminta aiheuttaa myös päästöjä, jota luultavasti väkirikkaat maat aiheuttavat enemmän. Tämäkin pitäisi siis ottaa jossain välissä huomioon, mutta ensin pitäisi hyväksyä pinta-alaan perustuvat perusteiksi. Tätä taasen ei tule tapahtumaan, koska väkirikkaat maat...
Kyse onkin nyt tästä keskustelusta, eli mikä on reiluin vaihtoehto.

Kyllä, mutta omia väitteitä ja tekstejä olisi ihan hyvä silti pystyä jotenkin myös perustelemaan. Muuten ollaan lähempänä jotain suomi24-palstaa. Kaikki osaa olla jotain mieltä, eri asia sitten perustella niitä mielipiteitä.

Minä ja pari muuta käyttäjää tuossa aiemmin jo perusteli, miksi päästöt per/henkilö on reilumpi kuin päästöt per/pinta-ala.

Olet ilmeisesti lukenut ketjua rivien välistä, sillä myös muita kun omia väitetänne on perusteltu, ja osittain jopa varsin hyvin sillä vastaperusteita ei ole esitetty.
Mikäli kuvittelet perusteiden joita "sinä ja pari muuta käyttäjää esititte", todetun jotenkin hyvin perustelluiksi, niin olet erehtynyt.

 

[Spotty]

Tätä taasen ei tule tapahtumaan, koska väkirikkaat maat...

Mitkä väkirikkaat maat mielestäsi jarruttavat tämän mittarin käyttöön ottoa? Eurooppahan on erittäin väkirikas alue, populaatiota monta sataa miljoonaa enemmän kuin Yhdysvalloilla, mutta pinta-alaa huomattavasti vähemmän. Luulisi siis, että Yhdysvallat esimerkiksi kannattaisi pinta-alaan perustuvaa mittaria, mutta en ole tällaista ulostuloa heiltä kuullut. En ole itse asiassa kuullut yhdeltäkään valtiolta, että he haluaisivat mitata päästöjä pinta-alaan liittyen. Tuntuu ettei aihe siis olekaan niin kuuma peruna kuin annetaan ymmärtää.

 

[Niamu]

Mutta se tärkein, millä logiikalla mikäkin valtio saisi päästöpottinsa, eli ''luvan kanssa'' saastuttaa minkäkin verran? Ei kai nyt suoraan isompi pinta-ala = samassa suhteessa saastuttavuutta?



Joojoo mutta ei tuo mene lähelläkään samassa suhteessa valtion pienuuden tai suuruuden kanssa, ei oikein missään mielessä kun vertailee valtavaa määrää maailman valtioita. Ihanko oikeasti pitäisi vaatia esim. Intiaa saastuttamaan kokonaisuudessaan vähemmän kuin Brasiliaa, koska Brasilia on pinta-alaltaan isompi, mutta Brasiliassa on yli 6 kertaa vähemmän ihmisiä. Ja sitten on teollisuuden osuudet BKT:sta jne. jotka on eri mailla hyvin erilaisia, ja mitä vaikutuksia jonkun maan rajoituksista on toisten maiden vientiin jne. Tässä on aika monta muuttujaa jonkun pinta-alan lisäksi..

Sori nyt vaan, mutta tuo pinta-ala = päästöpotin koko, haisee aivan kuolleena syntyneeltä idealta. Jos Intiasta, Kiinasta ja noista isoimmista väkiluvultaan tehdään asukaslukunsa vuoksi heti lähtökohtaisesti ''syntisäkkejä'' päästötalkoissa, niin miten luulette että nuo ikinä lähtisi missään maailmassa mukaan päästötalkoisiin?

Mutta eiköhän tässä ole jokainen perustellut omat pointtinsa, eteenpäin mun puolesta. Toivotaan että maailman valtioiden valtaapitävillä on motivaatiota ratkoa ilmastonmuutosta, keinoja siihen on olemassa, ja ne yhteiset sävelet varmasti löytyisi G-kokouksissa yms, jos vaan tahtoa olisi.

Eli sinun mielestä maa x saa saastuttaa enemmän kuin maa y? Miksi toinen maa saastuttaa absoluuttisesti enemmän kuin toinen? Mielestäsi hallitsematon väestönkasvu ei uhkaa palloa?

Kun vertaat Brasiliaan ja Intiaa niin eihän se Brasilian vika ole jos Intia on harjoittanut huonoa ilmastopolitiikka. Väkirikkaista maista tehdään syntipukkeja? Ei heistä ei tehdä syntipukkeja heillä olisi aivan yhtäläinen oikeus heittää paskaa taivaalle kun vaikkapa mainitsemasi Brasilia.

Jos mittarina per pää ja nyt sovittaisiin että yksi ihminen saa kuluttaa 1 yksikön paskaa. Miten päästöt jaetaan ensivuonna kun kun ihmisiä syntynyt lisää? Ne jotka hoitaa asiansa hyvin niin niitä tarvitsee rangaista hyvästä ilmastopolitiikasta ja kulutusta taas laskea? Miten per pää mallissa kompensoidaan niitä maita jotka eivät välitä paskaakaan vaan lisääntyvät liikaa (veikattu että n.2100 vuonna ihmisten määrä noin 13-15 miljardia). Ihmiset saa vapaasti lisääntyä ja hyvin ilmastoa hoitavia vain rangaistaan lisää ihmirikkaiden maiden kustannuksella?

 

[VuohiKauhu]

Jos mittarina per pää ja nyt sovittaisiin että yksi ihminen saa kuluttaa 1 yksikön paskaa. Miten päästöt jaetaan ensivuonna kun kun ihmisiä syntynyt lisää?

Onko jokin este sille, ettei väestönkasvun tuottamia potentiaalisia päästöjä voida laskea mukaan tavoitteisiin? Eli väestön kasvaessa jossain maassa vaikka 5%, tämän maan asukkailla on 5% vähemmän jaettavaa per henkilö.

 

[Lämpöpumppu]

Onko jokin este sille, ettei väestönkasvun tuottamia potentiaalisia päästöjä voida laskea mukaan tavoitteisiin? Eli väestön kasvaessa jossain maassa vaikka 5%, tämän maan asukkailla on 5% vähemmän jaettavaa per henkilö.

Tämä on suurin ongelma kehittyvissä maissa. Länsimaalaisen yksilön päästöpotentiaalin minimoiminen on vain nappikauppaa, kun kymmenet ellei jopa sadat miljoonat ihmiset nousevat vuosittain käytännössä päästöttömästä elämästä sieltä savimajoistaan peltihökkeleihin ja saavat ensimmäiset sähkölaitteet käyttöönsä. Ja siitä elintaso jatkojalostuu lähemmäs inhimillisiä elinoloja. Absoluuttiset päästöt kasvavat kaikesta huolimatta, sillä noissa maissa talous ei kestä vielä länsimaalaista ilmastoajattelua. Siksi pelkästään Kiinaan nousee vuodessa enemmän uutta hiilivoimaa, kuin Euroopassa on edes hiilivoimakapasiteettia. Intiassa on sama homma. Afrikan maat eivät ole tätä kehityksen tasoa vielä saavuttaneet, mutta se tulee tapahtumaan ennemmin tai myöhemmin. Toinen vaihtoehto on toki kieltää elinolojen parantuminen kehitysmailta, mutta se on kaiken ihmisyyden vastaista.

 

[Niamu]

Onko jokin este sille, ettei väestönkasvun tuottamia potentiaalisia päästöjä voida laskea mukaan tavoitteisiin? Eli väestön kasvaessa jossain maassa vaikka 5%, tämän maan asukkailla on 5% vähemmän jaettavaa per henkilö.

Juurihan muutama sivu on esitetty teorioita että tämä moinen touhu ei ole reilua ja kaikkien tarvitsee vähentää kulutusta vaikka jotkut toiset perseilisivät.

 

[Niamu]

*tupla*

 

[VuohiKauhu]

Juurihan muutama sivu on esitetty teorioita että tämä moinen touhu ei ole reilua ja kaikkien tarvitsee vähentää kulutusta vaikka jotkut toiset perseilisivät.

Nope. Elämä ei ole mikään civilization, jossa jokainen kansa aloittaa pelaamisen vuodesta 4 000 eaa. Eivät nykyajan ihmiset ole missään vastuussa siitä missä valtioiden rajat sattuvat menemään ja kuinka paljon niissä on ihmisiä. Sen sijaan jokainen pystyy vaikuttamaan omiin päästöihinsä ja omaan lisääntymiseensä.

 

[Griffin]

Uskotko jonkun valtioiden noin toimineen, jotta saavat lisää ''päästöoikeuksia'' ? Eli panostaneen väestön lisäämiseen jotta saadaan lisää ''päästöoikeuksia'' ?



Miten tätä päästöt per/pinta-ala pitäisi sitten konkreettisesti soveltaa ilmastotalkoissa? Globaalisti siis, eli miten eri päästöoikeudet jaettaisiin oikeasti pinta-alan mukaan? Edit: Tuo päästöt per/ihminen on perusteltu useampaan kertaan jo, miksi se on ihmisten eli yksilöiden näkökulmasta miljoona kertaa reilumpi mittari, kuin joku kartastoon nojaava mittaristo rajojen ja pinta-alan mukaan.

Tottakait niin tehdään, jos asiaa käydään mittaamaan noin umpityperällä ja rikkinäisekkä mittarilla. Siitä ei ole minkäänlaista epäilystä.

 

[Baldrick]

Tottakait niin tehdään, jos asiaa käydään mittaamaan noin umpityperällä ja rikkinäisekkä mittarilla. Siitä ei ole minkäänlaista epäilystä.

Muut mittarit ovatkin idioottimaisia. Aloitetaan turhan kulutuksen karsinnalla, mitä harrastetaan lähinnä länsimaissa.

 

[Niamu]

Nope. Elämä ei ole mikään civilization, jossa jokainen kansa aloittaa pelaamisen vuodesta 4 000 eaa. Eivät nykyajan ihmiset ole missään vastuussa siitä missä valtioiden rajat sattuvat menemään ja kuinka paljon niissä on ihmisiä. Sen sijaan jokainen pystyy vaikuttamaan omiin päästöihinsä ja omaan lisääntymiseensä.

Lue ketjua muutama sivu taakse niin siellä selitetään että jokaiselle sama kulutus per pää ja ei ole väliä vaikka miten hyvin hoitaisit asiat. Ne jotka elävät kuin siat pellossa ja lisääntyvät hulluna niin jokaisen ihmisen kulutusta on leikattava joka puolella tasaisesti

 

[Niamu]

Muut mittarit ovatkin idioottimaisia. Aloitetaan turhan kulutuksen karsinnalla, mitä harrastetaan lähinnä länsimaissa.

Mitenkäs nuo maiden konaispäästöjen vertailut näyttääkään?

 

[Baldrick]

Mitenkäs nuo maiden konaispäästöjen vertailut näyttääkään?

Suomen osalta huonolta, kun turhaa kulutusta valtavasti. Kertakäyttövaatteita ja hupimatkailua.

 

[KeljuK]

Nope. Elämä ei ole mikään civilization, jossa jokainen kansa aloittaa pelaamisen vuodesta 4 000 eaa. Eivät nykyajan ihmiset ole missään vastuussa siitä missä valtioiden rajat sattuvat menemään ja kuinka paljon niissä on ihmisiä. Sen sijaan jokainen pystyy vaikuttamaan omiin päästöihinsä ja omaan lisääntymiseensä.

Ei niin, mutta teknologian kehittymisellä päästöihin voidaan vaikuttamaan vaikka väkiluku kasvaa. Ja kehittyminen on lähes poikkeuksetta myös laskenut syntyvyyttä.

Se että Kalkuttassa 5M ihmistä tekee päivän ruoat avotulella/hiiligrillissä/jätteenpoltolla samalla kun saavat toimeentulon lähinnä roskien penkomisella on ongelma. Ja siihen kehittyneemmillä mailla on ratkaisu. Kallis, mutta ilmasto on edelleen yhteinen, eli pitkällä tähtäimellä se on jokaisen etu että siellä Intiassa on toimiva sähköverkko, puhdas vesi ja koulutus kaikille. Eikä sinne yksinkertaisesti _saa_ myydä länsimaista jätettä "hävitettäväksi".

Yksi älytön ilmasto- sekä ympäristöongelma on nimenomaan länsimaiden jätteet. Miten helvetissä niiden myymistä muualle tuhottavaksi ei ole todella vakavilla sanktioilla oikeasti kielletty, vaan se on ihan halal myydä roskat pois maahan jossa säädöksistä ei välitetä.

 

[Lämpöpumppu]

Suomen osalta huonolta, kun turhaa kulutusta valtavasti. Kertakäyttövaatteita ja hupimatkailua.

Suomessa yli kolmasosa yksilön päästöistä tulee jo pelkästään lämmityksestä. Oli sitten kuinka vihreä tyyppi eikä lämmittäisi torppaansa millään tavalla, niin tuo yksilökulutus lasketaan käytännössä maan päästöt jaettuna väkiluvulla. Vertailu ei ota mitenkään huomioon maantieteellistä sijaintia tai sitä, asuuko Intian miljardi ihmistä peltihökkelissä ilman jääkaappeja tai muita perustarpeita.

 

[Baldrick]

Suomessa yli kolmasosa yksilön päästöistä tulee jo pelkästään lämmityksestä. Oli sitten kuinka vihreä tyyppi eikä lämmittäisi torppaansa millään tavalla, niin tuo yksilökulutus lasketaan käytännössä maan päästöt jaettuna väkiluvulla. Vertailu ei ota mitenkään huomioon maantieteellistä sijaintia tai sitä, asuuko Intian miljardi ihmistä peltihökkelissä ilman jääkaappeja tai muita perustarpeita.

Mitä väliä? Sitä turhaa kulutusta on täällä silti karsittavaksi asti. Aina helppo keksiä tekosyitä miksei kenenkään kannata tehdä mitään.

 

[taxman]

Kyllä, mutta omia väitteitä ja tekstejä olisi ihan hyvä silti pystyä jotenkin myös perustelemaan. Muuten ollaan lähempänä jotain suomi24-palstaa. Kaikki osaa olla jotain mieltä, eri asia sitten perustella niitä mielipiteitä.

Kyllähän minä perustelin näkemykseni. Sinä jätit perustelut vain huomiotta.

Ei se ole mitätön yksityiskohta, että miten noita jaettaisiin konkretian ja käytännön tasolla. Jos noita yksityiskohtia ei anneta, niin koko asia jää täysin teorian tasolle, ja tuo on ohkaista. Villejä teorioita on maailma täynnä, onneksi niistä vain murto-osa päätyy mihinkään toteutettavaksi. Mutta se on tosi että maapallolla on tietty ''kokonaispotti'' jota ei pitäisi ylittää päästöissä, jotta ilmastonmuutosta saataisiin hillittyä. Ja sen potin jakamisen tavoista ollaan ilmeisesti eri mieltä.

On se mitätön yksityiskohta. Voit laskea ihan vaan X / Y, missä X on halutut kokonaispäästöt ja Y kunkin maan pinta-ala. Y:n osalta voi käyttää vaikka wikipedian tietoja, niin saadaan ihan riittävän tarkat tulokset foorumikeskustelua varten (jos luvut edes kiinnostavat - itse en näe niitä oleellisina).

Minä ja pari muuta käyttäjää tuossa aiemmin jo perusteli, miksi päästöt per/henkilö on reilumpi kuin päästöt per/pinta-ala. Mikään mittari ei ole täydellinen, eikä automaattisesti ratko ongelmia, mutta lähtökohtaisesti jos tehtäisiin uutta ilmastosopimusta, niin totta hemmetissä siinä pitäisi ottaa valtioiden väkiluku huomioon, kun tehdään päätöksiä. Ei asukasluvultaan miljardivaltiolle ja miljoonavaltiolle voi laittaa samoja päästörajoituksia kirjaimellisesti, kun kotitalouksia on aivan eri lukumäärät. Kotitalouksista kertyy tietenkin osa saasteista, ja toinen on valtioiden teollisuus, bisnes, energialähteet yms. joihin luonnollisesti tarvitaan vähemmän saastuttavia ratkaisuja. Globaalisti. Ei vain pari maata kerrallaan.

Ja minä perustelin, miksi päästöt per henkilö per vuosi on huono mittari. Jätit jostain syystä sen osan kokonaan lainaamatta.

Ja aivan varmasti ei tuolla esittämälläni tavalla tule miljardin ja miljoonan asukkaan valtioille yhtä suuria päästöoikeuksia (tai sitten niillä pitäisi kummallakin olla sama pinta-ala).

 

[Lämpöpumppu]

Mitä väliä? Sitä turhaa kulutusta on täällä silti karsittavaksi asti. Aina helppo keksiä tekosyitä miksei kenenkään kannata tehdä mitään.

Toki turhaa kulutusta kannattaa karsia, mutta kun otetaan tollainen idioottimainen päästö per capita -mittari, niin tulee tiedostaa muuttujat taustalla. Suurin osa tuossa käytettävässä mittarissa sen yksittäisen ihmisen päästöstä on Suomen tapauksessa peräisin teollisuuden yhteistuotannosta, eli lämmityksestä ja teollisuuden prosessihöyrytuotannosta, mikä taas on avain meidän valtion vaurauteen ja tuloihin.

 

[Griffin]

Suomen osalta huonolta, kun turhaa kulutusta valtavasti. Kertakäyttövaatteita ja hupimatkailua.

Mitä tarkoitat "kertakäyttövaatteilla"?

Entä" hupimatkailulla"?

Muuta turhaako ei sitten ole. Jos kuitenkin mielestäsi on, niin pistäppä tarkkaa listaa perusteluineen...

 

[Baldrick]

Mitä tarkoitat "kertakäyttövaatteilla"?

Entä" hupimatkailulla"?

Muuta turhaako ei sitten ole. Jos kuitenkin mielestäsi on, niin pistäppä tarkkaa listaa perusteluineen...

Kertakäyttövaatteita ja hupimatkailua.

Mitä tarkoitat perusteluilla?

 

[Tilipitappitippitappi]

Ehkäpä tuo väestö/pinta-ala -keskustelun jo voisi unohtaa, koska ei näytä valmista tulevan... Siirrytään siis itse aiheeseen, eli ilmastotutkimukseen ja siihen liittyen joihinkin kysymyksiin.

Paleoklimatologian tutkimuksissa on löydetty paljon suurempia hiilidioksidipitoisuuksia (800+ ppm), mutta ei suurempia lämpötiloja.

Holoseenikauden lämpöoptimin aikana sahara oli savannia. Tuon ajanjakson jälkeen sahara muuttui autiomaaksi. Ja kaikki tuon optimin jälkeen olleet lämpökaudet ovat aina olleet edellistä viileämpiä, kuten tämä nykyinenkin, keskiajan lämpökaudesta seuraava moderni lämpökausi. Pitkäaikainen trendi osoittaa viilenemiseen.

Nyt tämän viime vuosisadan alussa alkaneen modernin lämpökauden ensimmäinen jakso oli poikkeuksellisen lämmin, mm. -30 luvulla pohjanmaalla vilja kylvettiin tammikuussa ja siitä saatiin hyvä sato. Tämä pieni lämpeneminen ja ennenkaikkea kohonnut hiilidioksidipitoisuus on aiheuttanut saharan eteläisimmän osan sahelin muuttumisen taas savanniksi, koska lämmin ilma sitoo enemmän kosteutta. Se on siis hyvä asia.

IPCC on alussa sanonut, että ihmisen osuus lämpenemisestä on ollut mahdollista vasta 1950 jälkeen. Kun tuo 1,5C ennustus ei toteutunut 2020, tuota alkupistettä siirrettiin vuoteen 1850 ja toteutumaa vuoteen 2070. Tätäkin on korjattu, alkuvuosi on nyt 1750 ja toteutuma 2100. Nuo molemmat korjatut aloituspisteet ovat pikkujääkaudelta. Kansanomaisesti sanottuna tuota kutsutaan maalitolppien siirtelyksi. Ja kun tätä asiaa kutsutaan tieteeksi, minkälaisesta tieteestä on kysymys?

Ilmastomallinnukset, mitkä ovat tämän ilmastonmuutoksen ainoa "tieteellinen" lähde, näyttävät tällä hetkellä n. 300% enemmän lämpenemistä kuin empiirisen tieteen mittaukset. Kyse on siitä, koetaanko mallinnukset luotettavammaksi kuin mittaukset?

 

[Spotty]

(veikattu että n.2100 vuonna ihmisten määrä noin 13-15 miljardia)

On huomattu jo, että tuo väestöräjähdyksellä pelottelu on osittain aiheetonta ja ihmisten väkimäärä tulee tasaantumaan sekä laskemaan paljon aiemmin. Esimerkiksi Kiinassa syntyvyys on jo alhaisempaa kuin Suomessa. Eli tätäkin tekosyytä ilmastotekojen tärkeyden vähättelyssä voi pikkuhiljaa alkaa vähentämään. Tietenkin ennustaminen on mahdotonta, mutta tuo 13-15 miljardin ihmismäärä on nykytiedon valossa erittäin epätodennäköistä.

Edessä häämöttävä väestöräjähdys on sitkeä väärinkäsitys – maailman väkiluku voi pian alkaa kutistua, mutta riittääkö se pelastamaan planeetan ympäristökriiseiltä?

“Meillä on kuin kiveen kirjoitettu käsitys siitä, että maailman väestö räjähtää ja se jatkuu, kunnes tuhoamme planeettamme", sanoo väestöennusteisiin perehtynyt kanadalainen tietokirjailija Darrell Bricker. "Data ei kerta kaikkiaan tue sitä.”

yle.fi

HS Ympäristö | Väestöräjähdys peruttu? Väestönkasvun loppu on näköpiirissä myös niillä maailman alueilla, jotka on totuttu yhdistämään suurperheisiin

Kestävä tulevaisuus vaatii maailman väestönkasvun pysähtymistä ja kääntymistä laskuun. Se on onneksi näköpiirissä.

www.hs.fi

E: Uutinen vuodelta 2002.

Tiedelehti: Maapallon väkiluku voi laskea jo 2070-luvulla

Pelätty maapallon väestöräjähdys on taittumassa. YK ja maailman johtavat väestötutkijat valmistelevat uutta väestöennustetta. Sen mukaan maailman väkiluvun katoksi voi jäädä noin 7,8 miljardia ihmistä vuonna 2060.

www.hs.fi

Ehkäpä tuo väestö/pinta-ala -keskustelun jo voisi unohtaa, koska ei näytä valmista tulevan... Siirrytään siis itse aiheeseen, eli ilmastotutkimukseen ja siihen liittyen joihinkin kysymyksiin.

Paleoklimatologian tutkimuksissa on löydetty paljon suurempia hiilidioksidipitoisuuksia (800+ ppm), mutta ei suurempia lämpötiloja.

Holoseenikauden lämpöoptimin aikana sahara oli savannia. Tuon ajanjakson jälkeen sahara muuttui autiomaaksi. Ja kaikki tuon optimin jälkeen olleet lämpökaudet ovat aina olleet edellistä viileämpiä, kuten tämä nykyinenkin, keskiajan lämpökaudesta seuraava moderni lämpökausi. Pitkäaikainen trendi osoittaa viilenemiseen.

Nyt tämän viime vuosisadan alussa alkaneen modernin lämpökauden ensimmäinen jakso oli poikkeuksellisen lämmin, mm. -30 luvulla pohjanmaalla vilja kylvettiin tammikuussa ja siitä saatiin hyvä sato. Tämä pieni lämpeneminen ja ennenkaikkea kohonnut hiilidioksidipitoisuus on aiheuttanut saharan eteläisimmän osan sahelin muuttumisen taas savanniksi, koska lämmin ilma sitoo enemmän kosteutta. Se on siis hyvä asia.

IPCC on alussa sanonut, että ihmisen osuus lämpenemisestä on ollut mahdollista vasta 1950 jälkeen. Kun tuo 1,5C ennustus ei toteutunut 2020, tuota alkupistettä siirrettiin vuoteen 1850 ja toteutumaa vuoteen 2070. Tätäkin on korjattu, alkuvuosi on nyt 1750 ja toteutuma 2100. Nuo molemmat korjatut aloituspisteet ovat pikkujääkaudelta. Kansanomaisesti sanottuna tuota kutsutaan maalitolppien siirtelyksi. Ja kun tätä asiaa kutsutaan tieteeksi, minkälaisesta tieteestä on kysymys?

Ilmastomallinnukset, mitkä ovat tämän ilmastonmuutoksen ainoa "tieteellinen" lähde, näyttävät tällä hetkellä n. 300% enemmän lämpenemistä kuin empiirisen tieteen mittaukset. Kyse on siitä, koetaanko mallinnukset luotettavammaksi kuin mittaukset?

Aika paljon mutuilua ilman yhtäkään lähdettä, esimerkiksi väite ettei hiilidioksidipitoisuus korreloisi menneisyyden lämpötilan kanssa sotii tutkimustuloksia vastaan (ts. on valhe). Mihinkäs nämä tiedot perustuvat jos saan kysyä? Tästä samasta aiheesta keskusteltiin sivukaupalla aiemmin suurinpiirtein tältä sivulta lähtien.

 

[oestrus taurus]

On huomattu jo, että tuo väestöräjähdyksellä pelottelu on osittain aiheetonta ja ihmisten väkimäärä tulee tasaantumaan sekä jo laskemaan. Esimerkiksi Kiinassa syntyvyys on jo alhaisempaa kuin Suomessa. Eli tätäkin tekosyytä ilmastotekojen tärkeyden vähättelyssä voi pikkuhiljaa alkaa vähentämään.

Linkeissäsi (kesk.) HS:ssä Timo Paukku kirjoitti vuonna 2002 "YK ja maailman johtavat väestötutkijat valmistelevat uutta väestöennustetta. Sen mukaan maailman väkiluvun katoksi voi jäädä noin 7,8 miljardia ihmistä vuonna 2060."

Yle taas 2021: "Maailmassa on tällä hetkellä 7 920 344 815 ihmistä."

 

[Spotty]

Linkeissäsi (kesk.) HS:ssä Timo Paukku kirjoitti vuonna 2002 "YK ja maailman johtavat väestötutkijat valmistelevat uutta väestöennustetta. Sen mukaan maailman väkiluvun katoksi voi jäädä noin 7,8 miljardia ihmistä vuonna 2060."

Yle taas 2021: "Maailmassa on tällä hetkellä 7 920 344 815 ihmistä."

Katohan perkelettä, hieman vanhempi uutinen Toisaalta, nuo lauseet eivät sodi keskenään. Monessa maassa koulutustaso nousee ja syntyvyys on jo laskussa.

 

[Niamu]

Suomen osalta huonolta, kun turhaa kulutusta valtavasti. Kertakäyttövaatteita ja hupimatkailua.

Viimeksi kuin katsoin niin näytti suhkoht hyvältä kun vertasi eri maihin koon mukaan.

 

[Kaaaapo]

Katohan perkelettä, hieman vanhempi uutinen Toisaalta, nuo lauseet eivät sodi keskenään. Monessa maassa koulutustaso nousee ja syntyvyys on jo laskussa.

Kyllä ne vähän sotii, jos nyt on menty jo sen yli mitä 2002 ennustettiin vuoden 2060 huipuksi.

The World Counts

Tämän mukaan väkiluku kasvaa noin 200k päivässä ja 2056 arvion mukaan menisi 10 miljardia rikki. Saisi koulutustaso nousta ja syntyvyys laskea vähän rivakammin.

e:
World Population Growth

Tämän alta löytyy YK:n ennuste, joka kertoo että väestönkasvu vähenee noin miljoonalla per vuosi, mutta väkimäärä ei silti käänny laskuun vuoteen 2099 mennessä, mihin sivulla oleva kaavio loppuu.

 

[Joku_242]

Miten tätä päästöt per/pinta-ala pitäisi sitten konkreettisesti soveltaa ilmastotalkoissa? Globaalisti siis, eli miten eri päästöoikeudet jaettaisiin oikeasti pinta-alan mukaan? Edit: Tuo päästöt per/ihminen on perusteltu useampaan kertaan jo, miksi se on ihmisten eli yksilöiden näkökulmasta miljoona kertaa reilumpi mittari, kuin joku kartastoon nojaava mittaristo rajojen ja pinta-alan mukaan.

Sanotaanko vaikka niin, että mikä tahansa puhtaasti reiluuteen perustuva lähestymistapa on kenelle tahansa Euroopassa tai muualla olevassa varakkaassa maassa asuvalle yhtä kuin hatullinen paskaa.

Kun katsotaan tilastoja päästöistä per nuppi, kovin alas niitä ei saa kuin elämällä kurjuudessa. Toki jonkin verran voi tehdä, Ranskan päästöt on selvästi pienemmät kuin Saksan. Mutta ei pienimmissä päästöissä ole kuin köyhiä maita. Niissä maissa jotka olivat ennen köyhiä mutta ovat vaurastuneet, päästöt ovat nousseet samaan suuruusluokkaan kuin länkkäreillä.

 

[Spotty]

Kyllä ne vähän sotii, jos nyt on menty jo sen yli mitä 2002 ennustettiin vuoden 2060 huipuksi.
The World Counts
Tämän mukaan väkiluku kasvaa noin 200k päivässä ja 2056 arvion mukaan menisi 10 miljardia rikki. Saisi koulutustaso nousta ja syntyvyys laskea vähän rivakammin.

Vuoteen 2060 on kuitenkin lähes neljäkymmentä vuotta aikaa. Väestö ehtisi hyvinkin tasaantua tuohon mennessä oikeilla toimenpiteillä. Mutta oikeassa olet, vuoden 2002 ennuste on jo sen verran vanha että sen voi varmaan sivuuttaa.

Ja eikös tuo [10 miljardia vuonna 2056] silloin oleta että väestö jatkaa kasvuaan samaa tahtia joka päivä? Linkkaamissani uutisissa pääpointtina tuotiin esille, että tämä on hyvin epätodennäköistä.

e:
World Population Growth

Tämän alta löytyy YK:n ennuste, joka kertoo että väestönkasvu vähenee noin miljoonalla per vuosi, mutta väkimäärä ei silti käänny laskuun vuoteen 2099 mennessä, mihin sivulla oleva kaavio loppuu.

Aikaisemmista linkeistäni:

"YK arvioi parin vuoden välein tulevaa väestönkasvua, ja on joutunut alentamaan ennusteitaan väestöhuipusta kerta toisensa jälkeen. Miksi?
-YK:n väestömallit ovat vanhanaikaisia, koska maailma muuttuu paljon nopeammin kuin ne pystyvät ennustamaan”, Darrell Bricker sanoo.
YK:n väestöennusteita on moitittu siitä, että ne eivät ota riittävästi huomioon kahta tärkeää seikkaa: koulutuksen ja kaupungistumisen kehitystä. Osa tutkijoista uskoo, että nämä kaksi megatrendiä voivat olla väestökehitykselle käänteentekeviä. "

Tottakai nämäkin ovat samanlaisia ennusteita kuin YK:n ennusteet, eli parhaimmillaankin vain sivistyneitä veikkauksia. Mutta kuitenkin, nykytieto ehkä enemmänkin kallistuu siihen, että väestöhuippu on ennemmin alle, kuin yli, 10 miljardia ihmistä.

 

[KeljuK]

Sanotaanko vaikka niin, että mikä tahansa puhtaasti reiluuteen perustuva lähestymistapa on kenelle tahansa Euroopassa tai muualla olevassa varakkaassa maassa asuvalle yhtä kuin hatullinen paskaa.

Kun katsotaan tilastoja päästöistä per nuppi, kovin alas niitä ei saa kuin elämällä kurjuudessa.

CO2 Emissions per Capita - Worldometer

Carbon Dioxide (CO2) Emissions per Capita for each Country in the world

www.worldometers.info

Kyllä tuolla ihan sivistysvaltioita on paljon pienemmillä päästöillä kun Suomi/capita. Eli tehtävää kyllä on täälläkin.

 

[immppa]

Tullut noista luvuista jo aika hyvin alaspäin.
2020: 7.09t/henkilö

 

[Niamu]

CO2 Emissions per Capita - Worldometer

Carbon Dioxide (CO2) Emissions per Capita for each Country in the world

www.worldometers.info

Kyllä tuolla ihan sivistysvaltioita on paljon pienemmillä päästöillä kun Suomi/capita. Eli tehtävää kyllä on täälläkin.

Edelleen per Capital kulutus ei merkkaa mitään vaan paljonko paskaa yhteensä tulee.

 

[KeljuK]

Edelleen per Capital kulutus ei merkkaa mitään vaan paljonko paskaa yhteensä tulee.

Niin, ihmiskunnalta yhteensä. Mut ne voi aika napsakasti jakaa osiin vaikka valtioittain/capita että saadaan suunnilleen se kenellä ois eniten leikattavaa.

Ja koska se ei tule mitenkään muuten tapahtumaan, ainut keino on pistää rahaa pienipäästöisiin ratkaisuihin teollisuudessa ja energiassa.

 

[Niamu]

Niin, ihmiskunnalta yhteensä. Mut ne voi aika napsakasti jakaa osiin vaikka valtioittain/capita että saadaan suunnilleen se kenellä ois eniten leikattavaa.

Ja koska se ei tule mitenkään muuten tapahtumaan, ainut keino on pistää rahaa pienipäästöisiin ratkaisuihin teollisuudessa ja energiassa.

Edelleen konaispäästöt ratkaisee ei per Capital. Per ala on siitä paras että sillä valtiot saa itse päättää mitä haluavat leikata ja kuinka paljon. Tämä on myös tasapuolisin ratkaisu valtioiden välillä että kuka saastuttaa ja kuinka paljon.

Rahan pistäminen pienpäästöisiin ratkaisuihin teollisuudessa ja energiassa on yksi hyvä esimerkki miten pitäisi toimia.

 

[Joku_242]

CO2 Emissions per Capita - Worldometer

Carbon Dioxide (CO2) Emissions per Capita for each Country in the world

www.worldometers.info

Kyllä tuolla ihan sivistysvaltioita on paljon pienemmillä päästöillä kun Suomi/capita. Eli tehtävää kyllä on täälläkin.

Tuo näyttää olevan vuodelta 2016. Vuodelta 2020 Suomen luvut näyttää olevan huomattavasti matalempia, vaan 7,09 tonnia per nuppi.

Per capita CO₂ emissions

Carbon dioxide (CO₂) emissions from fossil fuels and industry. Land-use change is not included.

ourworldindata.org

Mutta tosiaan esim. Ranskan päästöt on vain 4,24 tonnia per nuppi. Luultavasti lämmitys ja liikenne harvaan asutussa maassa tuottaa melko paljon päästöjä. Oletettavasti korvaamalla hiilen ja biomassan käyttö kaukolämmössä esim. pienreaktoreilla päästöt laskisivat suht. paljon. Alle 3,5 tonnin lukemissa sen sijaan ei enää näytä olevan sivistysvaltioita.

 

[Joku_242]

tuplapostaus

 

[KeljuK]

Valtion mukaan on tasapuolinen valtioiden kesken. Per ihminen on tasapuolinen maapallon ihmisten kesken. Se että kummasta haluaa vänkää on sitten semantiikkaa. Planeetan ilmaston päästöt koostuvat kuitenkin siltä loppuosalta paljonko ihmiset päästävät. Sen kokonaisuuden voi sitten vaikka jakaa niin että jos jollain ihmisellä on iso tontti niin voi päästellä niinkuin lystää.

 

[Lacsative]

Eli sinun mielestä maa x saa saastuttaa enemmän kuin maa y? Miksi toinen maa saastuttaa absoluuttisesti enemmän kuin toinen? Mielestäsi hallitsematon väestönkasvu ei uhkaa palloa?

Hyvä keskustelu ei toimi niin, että vastaa jatkuvasti toisen kysymyksiin kysymyksillä. Sinä et siis yksinkertaisesti pysty perustelemaan sitä logiikkaa, jolla tuo teidän päästöt per/ala saisi millään maailman tavalla käytännön tasolle, tai edes lähelle sitä. En vaadi tarkkoja määritelmiä, mutta jotain edes.. Tässä on nyt kaikenkaikkiaan tyypillistä yksinkertaisten ratkaisujen hakemista (ja nuo ratkaisut ei kestä edes tarkastelua) erittäin monimutkaisiin ongelmiin. Yksi puolue osaa populistisesti tämän saman.

Kun vertaat Brasiliaan ja Intiaa niin eihän se Brasilian vika ole jos Intia on harjoittanut huonoa ilmastopolitiikka.

Ilmastopolitiikkaan kuuluu paljon muutakin kuin se väkiluku. Kannattaa katsoa esim. miten Brasilia on tuhonnut massiivisia hiilinieluja, ja on muuttamassa Amazonin hiilinieluja päästölähteiksi. Näitä kohtalokkaita virheitä ei olisi nykytilanteessa todellakaan varaa tehdä. Ihan kuten ei Intiallakaan ole varaa tuplata tai triplata väestönkasvuaan. Intian tilanteesta en tiedä tarkalleen, mutta Kiina onneksi aloitti ajat sitten toimet, ja nyt väestökäyrä on siellä vihdoin alaspäin, loivasti edes näin alkajaisiksi.

 

[Lacsative]

Jos mittarina per pää ja nyt sovittaisiin että yksi ihminen saa kuluttaa 1 yksikön paskaa. Miten päästöt jaetaan ensivuonna kun kun ihmisiä syntynyt lisää? Ne jotka hoitaa asiansa hyvin niin niitä tarvitsee rangaista hyvästä ilmastopolitiikasta ja kulutusta taas laskea?

Jos olisit lukenut aiemmat tekstini kokonaan, niin sinun ei tarvisi kysellä näitä. Missään kohtaa en ole vaatinut että tuota per/pää -mittaria pitäisi toteuttaa luotisuorana sellaisenaan, ja sen aiemmin teksteissäni mainitsin. Se pitää silti ottaa huomioon ilmastotalkoissa, kun globaalisti neuvotellaan. Melko hölmö pitää olla, jos ei näe miten esim. Intian ja Brasilian tapauksissa väkiluvut on niin eri sfääreissä, että nuo on pakko huomioida sen sijaan että tuijotetaan jotain pinta-alaa. Ja monta muutakin seikkaa kuin väkiluku pitää huomioida, kuten olen miljoonaan kertaan jo kirjoittanut... Jospa menisi pikku hiljaa jo perille tämä?

Holtittomasta väestönkasvusta globaalisti olemme sentään samaa mieltä, se on iso ongelma ja vaikeuttaa tietenkin ilnastonmuutoksen torjuntaa. Fakta on myös se, että se väestönkasvun hillitseminen ei yksinään riitä mihinkään ilmastotalkoissa. Hiilinielujen lisäämiseen ja teollisuuden sekä liikenteen päästöjen laskuun pitää tähdätä, ja on tähdätty, ja toivottavasti sanat muuttuu nopeasti teoiksi. Muuallakin kuin Euroopassa.

Ihmiset saa vapaasti lisääntyä ja hyvin ilmastoa hoitavia vain rangaistaan lisää ihmirikkaiden maiden kustannuksella?

Joo ihmiset saa vapaasti lisääntyä, koska ihmisten vapaavalintaisuus lisääntymisessä on katsos ihan perusoikeus. Tätä oikeutta tuskin haluat yksilöiltä itsekkään rajoittaa? Sitten taas valtioiden tasolla sitä väestökasvua pitää ja voisi aika helpostikkin hillitä, jos nuo maat vain haluaisi. Esim. lähi-idässä ja Kiinassa saisi paljon väestönkasvua alaspäin, jos naisilla olisi paremmat oikeudet = he ei olisi vain kotona synnytyskoneina, vaan saisi koulutuksen ja ammatin = ura kiinnostaisi, eikä pelkkä lastenteko.

Se on ihan fakta, että länsimaissa syntyvyyden laskun yksi keskeinen syy on naisten oikeuksien parantaminen. Naisten oikeuksien lisääminen lähi-idässä ja Kiinassa on todella utopistista vielä 2020-luvulla, mutta käytän tuota nyt esimerkkinä yhdestä keinosta. Todellisuudessa Kiina on saanut käännettyä väestökäyrää ainakin lapsikiintiöillä, eli rajoittamalla yksilönvapauksia kuten he tekee miljoonalla muullakin tavalla.

Tottakait niin tehdään, jos asiaa käydään mittaamaan noin umpityperällä ja rikkinäisekkä mittarilla. Siitä ei ole minkäänlaista epäilystä.

Sori, mutta nyt on niin vainoharhaista juttua, että meidän on ihan turha sinun kanssa jatkaa tästä keskustelua.

 

[Niamu]

Jos olisit lukenut aiemmat tekstini kokonaan, niin sinun ei tarvisi kysellä näitä. Missään kohtaa en ole vaatinut että tuota per/pää -mittaria pitäisi toteuttaa luotisuorana sellaisenaan, ja sen aiemmin teksteissäni mainitsin. Se pitää silti ottaa huomioon ilmastotalkoissa, kun globaalisti neuvotellaan. Melko hölmö pitää olla, jos ei näe miten esim. Intian ja Brasilian tapauksissa väkiluvut on niin eri sfääreissä, että nuo on pakko huomioida sen sijaan että tuijotetaan jotain pinta-alaa. Ja monta muutakin seikkaa kuin väkiluku pitää huomioida, kuten olen miljoonaan kertaan jo kirjoittanut... Jospa menisi pikku hiljaa jo perille tämä?

Holtittomasta väestönkasvusta globaalisti olemme sentään samaa mieltä, se on iso ongelma ja vaikeuttaa tietenkin ilnastonmuutoksen torjuntaa. Fakta on myös se, että se väestönkasvun hillitseminen ei yksinään riitä mihinkään ilmastotalkoissa. Hiilinielujen lisäämiseen ja teollisuuden sekä liikenteen päästöjen laskuun pitää tähdätä, ja on tähdätty, ja toivottavasti sanat muuttuu nopeasti teoiksi. Muuallakin kuin Euroopassa.



Joo ihmiset saa vapaasti lisääntyä, koska ihmisten vapaavalintaisuus lisääntymisessä on katsos ihan perusoikeus. Tätä oikeutta tuskin haluat yksilöiltä itsekkään rajoittaa? Sitten taas valtioiden tasolla sitä väestökasvua pitää ja voisi aika helpostikkin hillitä, jos nuo maat vain haluaisi. Esim. lähi-idässä ja Kiinassa saisi paljon väestönkasvua alaspäin, jos naisilla olisi paremmat oikeudet = he ei olisi vain kotona synnytyskoneina, vaan saisi koulutuksen ja ammatin = ura kiinnostaisi, eikä pelkkä lastenteko.

Se on ihan fakta, että länsimaissa syntyvyyden laskun yksi keskeinen syy on naisten oikeuksien parantaminen. Naisten oikeuksien lisääminen lähi-idässä ja Kiinassa on todella utopistista vielä 2020-luvulla, mutta käytän tuota nyt esimerkkinä yhdestä keinosta. Todellisuudessa Kiina on saanut käännettyä väestökäyrää ainakin lapsikiintiöillä, eli rajoittamalla yksilönvapauksia kuten he tekee miljoonalla muullakin tavalla.



Sori, mutta nyt on niin vainoharhaista juttua, että meidän on ihan turha sinun kanssa jatkaa tästä keskustelua.

Kokonaisen paskan määrä ratkaisee ei ihmisten määrä. Lisääntyminen on perusoikeus: tätähän voidaan halutessaan rajoittaa niin kuin jotkin maat on tehnytkin. Jos per pää niin silloinhan ollaan jo miltein tuhoon tuomittuja. Per pää on vaan liian kestämätön. Jos vaikka otetaan mainitsemasi Brasilia ja Intia. Brasilialaisen per pää ja kerrotaan se intialaisten väkimäärällä niin päästöt on kertakaikkiaan vain liian paljon.

Pitäisikö sitten hyvin ilmastoasioita hoitavia maita "rangaista" muutaman maan ketä ei ole tippaakaan kiinnostanut hoitaa asioitaan (liika väestö)?

 

[Lacsative]

Valtion maarajat, eli maapinta-ala ovat helpoin peruste. Toki merellä tapahtuva toiminta aiheuttaa myös päästöjä, jota luultavasti väkirikkaat maat aiheuttavat enemmän. Tämäkin pitäisi siis ottaa jossain välissä huomioon, mutta ensin pitäisi hyväksyä pinta-alaan perustuvat perusteiksi.

Helpoin peruste populistisille ja helpoille ratkaisuille? Jotka ei edes ratkaisisi itse ilmastonmuutosta? Okei, no kerroppas sitten, että miten se valtion maarajojen eli maapinta-alan mukaan pitäisi asettaa eri päästöpotit tai päästörajoitukset? Eli miten paljon pinta-alaltaan jonkun ison maan pitää leikata vs pienen? Saako pinta-alaltaan isompi maa siis ihan suoraan saastuttaa myös saman verran enemmän kuin pienempi?

Vastaa edes ihan suuntaa-antavasti, en vaadi tarkkoja toimia kun ei tässä ilmastopaneelissa olla. Mutta mikä on siis se logiikka, miten tässä teidän mallissa tehtäisiin ilmastotalkoita? Tähän ei ole mitään vastausta vielä aiemmin tullut. On vaan hoettu tuota samaa ''pinta-ala on se AINOA OIKEA mittari'', joka ei ole peruste vaan yksinkertaistettu mittari jonka pohjalta on muodostettu oma mielipide. Huom. Mielipide. Ei fakta.

Tätä taasen ei tule tapahtumaan, koska väkirikkaat maat...
Kyse onkin nyt tästä keskustelusta, eli mikä on reiluin vaihtoehto.

Joo samaa mieltä että tuskin tulee tapahtumaan, mutta hieman naurahdin tälle, koska tämä ''koska väkirikkaat maat'' on ihan kummeli-tason hokema jo. Tätä, sekä ''koska Kiina sitä ja tätä'' hokee yleensä ne oikeistolaiset, jotka ei oikeasti hirveästi ole kiinnostuneita siitä että ilmastonmuutosta edes ratkottaisiin. Enemmänkin puolustautuvat vaan että mitään ei täällä tehtäisi. Ja taas hörhöytyneet vasemmistolaiset hokee ''yksilöiden ratkaisut arjessa ratkaisevat (globaalin) ongelman'' -liibalaabaa, vaikka todellisuudessa Liisan ja Maunon vegaanius ei riitä pelastamaan maailmaa. Toki tietty naiivius ja idealismi on ihan hyvästä, eikä nyt ainakaan pahasta kansalaisten tasolla.

 

[Joku_242]

Helpoin peruste populistisille ja helpoille ratkaisuille? Jotka ei edes ratkaisisi itse ilmastonmuutosta? Okei, no kerroppas sitten, että miten se valtion maarajojen eli maapinta-alan mukaan pitäisi asettaa eri päästöpotit tai päästörajoitukset? Eli miten paljon pinta-alaltaan jonkun ison maan pitää leikata vs pienen? Saako pinta-alaltaan isompi maa siis ihan suoraan saastuttaa myös saman verran enemmän kuin pienempi?

Vastaa edes ihan suuntaa-antavasti, en vaadi tarkkoja toimia kun ei tässä ilmastopaneelissa olla. Mutta mikä on siis se logiikka, miten tässä teidän mallissa tehtäisiin ilmastotalkoita? Tähän ei ole mitään vastausta vielä aiemmin tullut. On vaan hoettu tuota samaa ''pinta-ala on se AINOA OIKEA mittari'', joka ei ole peruste vaan yksinkertaistettu mittari jonka pohjalta on muodostettu oma mielipide. Huom. Mielipide. Ei fakta.



Joo samaa mieltä että tuskin tulee tapahtumaan, mutta hieman naurahdin tälle, koska tämä ''koska väkirikkaat maat'' on ihan kummeli-tason hokema jo. Tätä, sekä ''koska Kiina sitä ja tätä'' hokee yleensä ne oikeistolaiset, jotka ei oikeasti hirveästi ole kiinnostuneita siitä että ilmastonmuutosta edes ratkottaisiin. Enemmänkin puolustautuvat vaan että mitään ei täällä tehtäisi.

Meinaatko sitten että täällä pitäisi piiskata itsemme kurjuuteen ilmastopäästöjen hillitsemisen nimissä? Siihenhän nuo henkeä kohden jyvitetyt päästörajoitukset käytännössä johtaisivat, jos niistä oikeasti pidettäisiin kiinni. Luulen ettei tule menemään läpi täällä eikä Kiinassa, jossa ollaan sieltä kurjuudesta juuri noustu.

 

[Lacsative]

Kokonaisen paskan määrä ratkaisee ei ihmisten määrä.

Kyllä, kokonaisen paskan määrä ratkaisee lopulta, mutta ei me sinne loppuun voida hypätä välittämättä siinä välissä olevista asioista, eli itse ilmastotalkoista. Ja kokonaisen paskan määrään vaikuttaa monta asiaa, yksi on kokonaisuudessaan väkiluku tällä maapallolla, se varmasti molemmat allekirjoitetaan. Sen sijaan en edelleen allekirjoita sitä, että jollain maiden rajoilla ja pinta-alalla on oikeasti paskankaan väliä siihen, että saadaanko ilmastonmuutosta torjuttua. Ne keinot ei parane jotain pinta-alaa tuijottamalla..

Pitäisikö sitten hyvin ilmastoasioita hoitavia maita "rangaista" muutaman maan ketä ei ole tippaakaan kiinnostanut hoitaa asioitaan (liika väestö)?

Ei tietenkään pidä rankaista. Eikä myöskään ole järkevää rankaista jotain Intiaa, Kiinaa ja Amerikkaa siitä, että ovat aikanaan kansoittaneet maansa huomattavasti muita enemmän. Eikö se ole ihan 100% selvää sinullekkin, että rankaisemalla tuosta väestömäärästä, me ei saataisi oikeasti noita väkirikkaita maita mihinkään talkoisiin mukaan? Ei tuo ole realistista, ja realismi on hyvä pitää mielessä.

@Niamu Jos periaatteesi on se, että väkirikkaat maat on väkimääränsä vuoksi lähtökohtaisesti syypäät tähän ilmastonmuutokseen (enemmän tai vähemmän teksteistäsi paistaa tämä), niin miten helvetissä kuvittelet että tuota kautta saadaan järkevää ilmastopolitiikkaa? Muidenkin mielestä järkevää, kuin sinun.

Lisääntyminen on perusoikeus: tätähän voidaan halutessaan rajoittaa niin kuin jotkin maat on tehnytkin.

Halutessaan voitaisiin, mutta tätä ei missään nimessä pitäisi rajoittaa yksilönvapauden kustannuksella, vai oletko eri mieltä? Sivistynyt hyvinvointivaltio ei polje yksilönvapauksia, ei varsinkaan noin henkilökohtaisissa valinnoissa. Se liika väestönkasvu on länsimaissa saatu kuriin jo ajat sitten, ilman että me edes yritettiin sitä saada millään pakkokeinoilla kuriin. Kiitos mm. sukupuolten väliselle tasa-arvon kehitykselle. Työssäkäyvät naiset ei halua sataa lasta.

 

[Lacsative]

Meinaatko sitten että täällä pitäisi piiskata itsemme kurjuuteen ilmastopäästöjen hillitsemisen nimissä? Siihenhän nuo henkeä kohden jyvitetyt päästörajoitukset käytännössä johtaisivat, jos niistä oikeasti pidettäisiin kiinni. Luulen ettei tule menemään läpi täällä eikä Kiinassa, jossa ollaan sieltä kurjuudesta juuri noustu.

En ole neuvonut ketään piiskaamaan ketään, en ole tainnut edes vaatia meiltä Suomessa mitään lisättyjä ilmastotoimia, eli unohtakaa nyt tuo rankaiseminen ja piiskaaminen. Paitsi makkarissa voitte, jos molemmat sitä haluaa. Päästörajoituksia ei pitäisi jyvittää suoraan vain väkilukujen mukaan, vaan olen vaatinut että se väkiluku huomioidaan kun toimia tehdään tai tehtäisiin.

Se nyt on ihan tervettä järkeä huomioida että väkirikkaamissa maissa on kokonaispäästöt isommat jo ihan väkiluvunkin vuoksi, kun kansalaisia ja kotitalouksia on paljon enemmän kuin maassa Y tai Z. Ja tämä ei anna heille ''vapaalippua'' saastuttaa niin paljon kuin lystää, silti noiden pitäisi tehdä samoja tekoja kuin länsimaidenkin esim. teollisuuden ja liikenteen saastuttamisen suhteen.

@Joku_242 ja en näe noita ilmastotekoja noin mustavalkoisina kuin aiemminkin kirjoitit, eli ilmastotalkoot = hyvinvoinnin kurjistaminen = tavallisen kansalaisen arki kurjistuu. Maapallolta löytyy niin paljon älykkäitä ihmisiä, joilla olisi kapasiteetti yhdessä keksiä niin paljon keinoja, että ne hyvinvointia tuottavat päästölähteet saataisiin korvattua vähemmän saastuttavilla, ja monet jopa kokonaan saastuttamattomilla. Jo nyt on tehty valtavasti keksintöjä noiden eteen.

Nyt kun aikataulussa ollaan jäljessä, niin varmaan jonkinverran sitä ''kurjistamista'' tulisi, mutta ei ihmisten arki mene pilalle jos lehmiä ei olisi, tai autot ei olisi polttoaineellisia, tai jotku teollisuuden tuotteet maksaisi enemmän. Harmi vaan että lähes kaikki yhteiskunnat pyörii kulutuksen ja talouskasvun avulla, joten näissä nyky-yhteiskunnissa ei tulla siitä syystä niitä ilmastotalkoo-keinoja edes hakemaan tarpeeksi.

 

[Joku_242]

@Joku_242 ja en näe noita ilmastotekoja noin mustavalkoisina kuin aiemminkin kirjoitit, eli ilmastotalkoot = hyvinvoinnin kurjistaminen = tavallisen kansalaisen arki kurjistuu. Maapallolta löytyy niin paljon älykkäitä ihmisiä, joilla olisi kapasiteetti yhdessä keksiä niin paljon keinoja, että ne hyvinvointia tuottavat päästölähteet saataisiin korvattua vähemmän saastuttavilla, ja monet jopa kokonaan saastuttamattomilla. Jo nyt on tehty valtavasti keksintöjä noiden eteen.

Nyt kun aikataulussa ollaan jäljessä, niin varmaan jonkinverran sitä ''kurjistamista'' tulisi, mutta ei ihmisten arki mene pilalle jos lehmiä ei olisi, tai autot ei olisi polttoaineellisia, tai jotku teollisuuden tuotteet maksaisi enemmän. Harmi vaan että lähes kaikki yhteiskunnat pyörii kulutuksen ja talouskasvun avulla, joten näissä nyky-yhteiskunnissa ei tulla siitä syystä niitä ilmastotalkoo-keinoja edes hakemaan tarpeeksi.

Toki päästöjä saa jonkin verran pienennettyä ilman kurjistamistakin, mutta nopeat ja radikaalit vähennykset, mitä ilmeisesti tarvittaisiin esim. 1,5 asteen rajaan pääsemiseen todennäköisesti vaatisivat melkoista elintason laskua.

Näemmä maailman keskimääräiset päästöt ovat noin 4,5 tonnia per nuppi, ja siitä pitäisi vissiin päästä reippaasti alemmas. Tämä tuskin onnistuisi ilman merkittävää elintason laskua, ainakaan kovin nopealla aikavälillä. Teknologia kuten sähköautot, uusiutuvat ja pienreaktorit toki koko ajan pienentävät mukavaan elämään tarvittavaa päästömäärää, mutta siihen menee melko paljon aikaa. Joten jossain määrin ilmastonmuutoksen kanssa on vaan pärjättävä.

 

[Griffin]

Halutessaan voitaisiin, mutta tätä ei missään nimessä pitäisi rajoittaa yksilönvapauden kustannuksella, vai oletko eri mieltä? Sivistynyt hyvinvointivaltio ei polje yksilönvapauksia, ei varsinkaan noin henkilökohtaisissa valinnoissa. Se liika väestönkasvu on länsimaissa saatu kuriin jo ajat sitten, ilman että me edes yritettiin sitä saada millään pakkokeinoilla kuriin. Kiitos mm. sukupuolten väliselle tasa-arvon kehitykselle. Työssäkäyvät naiset ei halua sataa lasta.

Valitettavasti maapallon resurssiongelmaan (ilmasto mukaanlukien) ei ole muuta toimivaa ratkaisua olemassa, kuin se, että ihmisten määrää on vähennettävä /km2 (alueen kantokyky huomioiden).
Asia voidaan hoitaa joko tappamalla liiat ihmiset tai inhimmillisesti ja sivistyneesti rajoittamalla jälkeläisten määrää. Muu on valitettavasti tyhjänpäiväistä haihattelua ja ei toimi pidemmän päälle.

 

[Spotty]

Analyysi: Ilmastotoimet eivät ole viherpiiperrystä vaan vakavien turvallisuusuhkien huomioimista

Muuttuva ilmasto näyttäytyy eri tasoisina ja eri tavalla elämäämme vaikuttavina asioina. Hyvällä varautumisella ja sopeutumisella vahinkoja voidaan ehkäistä, kirjoittaa Ylen meteorologi Kerttu Kotakorpi.

yle.fi

Siittä hieman luetteloa kuinka ilmastonmuutos ei koske Suomea. Tänään kello 12:00 CET julkaistaan myös IPCC:n raportin liittyen ilmastonmuutokseen sopeutumiseen.

Valitettavasti maapallon resurssiongelmaan (ilmasto mukaanlukien) ei ole muuta toimivaa ratkaisua olemassa, kuin se, että ihmisten määrää on vähennettävä /km2 (alueen kantokyky huomioiden).
Asia voidaan hoitaa joko tappamalla liiat ihmiset tai inhimmillisesti ja sivistyneesti rajoittamalla jälkeläisten määrää. Muu on valitettavasti tyhjänpäiväistä haihattelua ja ei toimi pidemmän päälle.

Ihmisten elintavatko ei vaikuta asiaan? Miljoona yhdysvaltalaista ja miljoona tiibetiläistäkö kuluttavat saman verran resursseja? Eli ongelman ratkaisuun ei missään nimessä voi vaikuttaa ihmisten elintapojen muutos.
Oletan, että itse johdat esimerkillä ja jätät lisääntymättä sekä muistat myös syyllistää lapsellisia ystäviäsi ja perheenjäseniäsi heidän tekosistaan?

Aina löytyy joku syy miksi ei tarvitse itse tehdä mitään. Tällä kertaa se tekosyy sattuu olemaan väestönkasvu. Sitten kun väestönkasvu saadaan ratkottua, niin tekosyyksi keksitään jotain muuta.