Ilmalämpöpumput eli ILPit

Minkä lämpöistä ilmaa porukalla tulee jäähdytyskäytössä, sain max viimennyksellä 8,5 asteista ilmaa, ei mikään kovin mairitteleva tulos?

ulkolämpötila oli 13 astetta ja sisälämpötila 21.

Itse olen lähinnä katsonut sitä että kun ulkona on mitä on niin sisällä on pyyntinä kesäisin +24C ja yleensä noin +22-+23C mihin olen oikein tyytyväinen.
En ole edes mitannut miten "kylmää" tuolta tulisi tai saisiko kämppää viilennettyä edes talvella jonnekin +16C tjsp. Toinen tärkeä seikka mitä tuo tekee on kosteuden poisto minkä takia tuo noin +23C riittää oikein hyvin ja tuntuu viileähköltä, ei siis tarvitse viettää aikaa pelkissä shortseissa tms. ja yrittää nukkua hikilammikossa mikä tapahtuisi helposti kun sisällä alkaisi olla +25C ja enempi.
 
Minkä lämpöistä ilmaa porukalla tulee jäähdytyskäytössä, sain max viimennyksellä 8,5 asteista ilmaa, ei mikään kovin mairitteleva tulos?

ulkolämpötila oli 13 astetta ja sisälämpötila 21.

+3-asteista puhalsi joskus kun kokeilin +16 pyynnillä ja pienimmällä puhallusteholla. Mitä kovempaa puhaltaa niin luonnollisesti sitä lämpimämpää ulostuleva ilma on vaikka tavoitelämpötila olisi sama.
 
Tänään tuli vaihdettua pumppujen toiminto lämmitykseltä viilennykselle.

+23c pyynti. Puhallus 3/5. Näillä mentäneen syyskuulle asti, jolloin voi taas tehdä käännöksen viilennykseltä lämmitykselle.



Hei vaan!

-tässä olisi tällainen noviisi-tiedustelu ilpin (Toshiba Haori 35 Nordic) talvisen lämmityskäytön jälkeisestä siirtymisestä viilennykseen:
-pumppu ollut nyt eka talven lämmityskäytössä ja tulossa olisi nyt ensimmäinen viilennyskäyttökausi laitteelle niin onko siinä jotain seikkoja joita olisi syytä ottaa huomioon vai onko se vain laitteen normi-imuroinnit ja "vääntää" pumppu päälle viilennyskäyttöön?
 
Mikä pumppu kannattaisi laittaa 13v vanhan Mitsun tilalle? Tästä pitäisi vaihtaa piirikortti/ulkoyksikkö, joten lienee järjevämpää hankkia uusi.

Tarjousta olen kysellyt 138 neliöiseen sähkölämmitteiseen omakotitaloon. 2011 valmistunut, vesikiertoinen lattialämmitys sähköllä, varaava takka. Sähkönkulutus 13000kW vuodessa.

Minulle on tarjottu Mitsubishi Electric FT25, Midea Extreme 25 sekä Wilfa Lofoten -pumppuja n. 1850-2200€ asennettuna. Mikähän olisi järkiostos etenkin kovien pakkasten hyötysuhteita ajatellen? Eri foorumeilla ja kivijalkaliikkeissä haukutaan kilvan toisten tuotteita ja ylistetään omia. En löydä ajantasaisia testejä tai vertailujakaan Pohjolan olosuhteisiin.
 
Meille olisi tulossa Daikin Perfera N 30. Käsittääkseni se pärjäilee A10 sulakkeen kanssa kum N40 vaatis A16 nallin?

Pitkällisten pohdintojen jälkeen päädyttiin Daikiniin. Meillä keskellä taloa iso varaava takka ja ilp sijoitetaan niin että se puhaltaa takan lämpöä makuuhuoneisiin ja keittiöön päin ja kattaa aika hyvin koko talon näin. Lämmitettävää alaa vain 90m2. Takkatoiminto oli yksi valinnan syy sekä ei niin tiuha sulattelu.

Vanhassa kämpässä oli Vaillantin climair, joka oli kyllä ihan tehokas ja lämmittti mut tosi kova äninen.
 
Kysytäänpä jälleen mielipiteitä, nyt pitäisi yläkertaan laittaa ilppiä. Enemmän viilennyskäyttöön, mutta lämmitys toki päällä myös talvella. Alhaalla on LN25 ja olen siihen ollut tyytyväinen, samaa yläkertaan vai olisiko jokin muu järkevämpi?

Mietin sijoittelua kuvassa vihreällä, molemmat makuuhuoneet pitäisi saada siis viilennettyä: toinen nukkumiseen ja toinen työhuoneena, molemmissa vietetään se ~8h vuorokaudessa.

20240515_132710.jpg

Kysymysmerkkinä lähinnä että leviääköhän tuo viileämpi ilma lopulta noihin makuuhuoneisiin oviaukkojen kautta. Puhallusta ei saa ohjattua niin sivulle että sen saisi suoraan oviaukkoihin kohdistettua sivustalta. Sijoituskorkeus noin 2 metrissä koska 1,5 kerroksinen talo ja seinistä kattoon pienet viisteet. Arvostan jos jollain kokemusta tai näkemystä vastaavasta!
Sijoitus varmaan sisäyksikön kannalta optimaalinen, mutta oletko suunnitellut miten tuosta saa putket ja kondessiveden ulos ulkoyksikölle?
 
Sijoitus varmaan sisäyksikön kannalta optimaalinen, mutta oletko suunnitellut miten tuosta saa putket ja kondessiveden ulos ulkoyksikölle?
Joo toki omassa päässä ulkoyksilöllekin on paikka tuosta ns. oikalle alaviistoon kuistin viereen, välikatossa pitäis vetää seinän läpi ja siellä kuljettaa putket vielä ulkoseinään asti. Olettama on, että 10 metrin alle jäisi veto joka varmaan olisi vielä ok. Toki tästä pitää keskustella asennusfirman kanssa ja homman varmistuessa myös rakentaa tuonne hieman kulkureittejä
 
Mitsun hr35:ssä ei näemmä pysty säätämään lämpötilaa kaukosäätimestä kosteudenpoistomoodissa, onko tämä ominaisuus vaiko bugi firmiksessä, kuitenkin tuo näyttää muistavan lämpötilan joka asetettu viilennysmoodilla ja kun se saavutetaan on käytössä kosteudenpoisto tai ei, ulkoyksikkö oikeaoppisesti pysähtyy. Vaikuttaisi siis bugilta.
 
Minulle on tarjottu Mitsubishi Electric FT25, Midea Extreme 25 sekä Wilfa Lofoten -pumppuja n. 1850-2200€ asennettuna. Mikähän olisi järkiostos etenkin kovien pakkasten hyötysuhteita ajatellen? Eri foorumeilla ja kivijalkaliikkeissä haukutaan kilvan toisten tuotteita ja ylistetään omia. En löydä ajantasaisia testejä tai vertailujakaan Pohjolan olosuhteisiin.
Mitsu on ihan ok pumppu. Midean ja Wilfan tiputtaisin suosilla laskuista pois. Ottaisin kuitenkin ehkäpä Mitsulta mielummin rw25 mallin. Toisena vaihtoehtona voisi olla vaikka uusi Daikinin Nepura 30. Nämä pari vaihtoehtoa on hieman kalliimpia, mutta rahalle saa varmaankin vastinetta ihan mukavasti vs nuo halvemmat. Kannattaa tutkia speksejä, jos pakkasten tuotto kiinnostaa. Midealta tai muilta halpiksilta ei tahdo speksejä yleensä löytyä, mutta premium valmistajilta kuten Mitsu, Daikin, Toshiba jne löytyy.
 
Mitsun hr35:ssä ei näemmä pysty säätämään lämpötilaa kaukosäätimestä kosteudenpoistomoodissa, onko tämä ominaisuus vaiko bugi firmiksessä, kuitenkin tuo näyttää muistavan lämpötilan joka asetettu viilennysmoodilla ja kun se saavutetaan on käytössä kosteudenpoisto tai ei, ulkoyksikkö oikeaoppisesti pysähtyy. Vaikuttaisi siis bugilta.
Arvelisin että tällä pyritään välttämään, että tohelo käyttäjä unohtaa kuivauksen päälle kun haluaisi palata normaaliin viilennykseen lämpötilaa säätäessään. Tarkkaavaiselle käyttäjälle voisi toki olla ihanteellista, että saisi moodin vaihdettuaan vielä muuttaa pyynöä.

Mitsu on ihan ok pumppu.

Tällaiselle maallikolle on aina hiukan hankalaa kun puhutaan "Mitsusta", sillä en muista ulkoa kaikkia tuotteita. Suomessa kuitenkin myydään Mitsubishi Electric - ja Mitsubishi Heavy Industries -lämpöpumppuja, jotka ovat täysin eri vehkeitä. En sano etteikö niillä voisi olla mitään sukulaisuutta, mutta on niillä ainakin eri maahantuojat.
 
Pitäisi tässä kesän korvilla käydä tekemään remonttia eteiseen. Eteisen seinässä puhisee ILP:n sisäyksikkö, joka tulee ottaa pois seinästä, jotta lasikuitutapetin saa ylitasoitettua kauttaaltaan. Onko täällä kokemusta, kuinka hyvin ilppi on kytkettävissä takaisin vanhoihin kylmäaineputkiin? Onko jotain vuodon vaaraa? Luonnollisesti asennusfirma tekee irrotuksen ja takaisinkytkennän.
 
Pitäisi tässä kesän korvilla käydä tekemään remonttia eteiseen. Eteisen seinässä puhisee ILP:n sisäyksikkö, joka tulee ottaa pois seinästä, jotta lasikuitutapetin saa ylitasoitettua kauttaaltaan. Onko täällä kokemusta, kuinka hyvin ilppi on kytkettävissä takaisin vanhoihin kylmäaineputkiin? Onko jotain vuodon vaaraa? Luonnollisesti asennusfirma tekee irrotuksen ja takaisinkytkennän.
Meillä ei ainakaan tarvinnut yhtään uutta osaa kun tehtiin sama juttu.
 
Tällaiselle maallikolle on aina hiukan hankalaa kun puhutaan "Mitsusta", sillä en muista ulkoa kaikkia tuotteita. Suomessa kuitenkin myydään Mitsubishi Electric - ja Mitsubishi Heavy Industries -lämpöpumppuja, jotka ovat täysin eri vehkeitä. En sano etteikö niillä voisi olla mitään sukulaisuutta, mutta on niillä ainakin eri maahantuojat.
Kun kyselin viime keväänä ilppitarjouksia, niin kaikki "Mitsun tarjoajat" taisivat tarjoilla Electricin tuotteita. Toshiba tuli, mutta itse voisin kuvitella, että Mitsulla tarkoitetaan Suomessa juuri tuota Electriciä.
 
Meillä ei ainakaan tarvinnut yhtään uutta osaa kun tehtiin sama juttu.
Hyvä tietää, että irrotus ja takaisinlaitto onnistuvat tai ainakin pitäisi onnistua hyvin.

Kyllä vain noin. Jos putkissa on hieman varaa, niin ei välttämättä tarvitse edes kylmämiestä paikalle.. kunhan sen sisäyksikön saa sopivasti vedettyä ulos, että saa hommat taustalta tehtyä.
Sisäyksikön putket tulevat sivustavetona n. 70 cm matkan, eli sen puoleen sisäyksikköä ei tarvitsisi irrottaa. Tiedän jo nyt, että pääsen paljon helpommalla irrotuttamalla sisäyksikön. Näin sitä ei tarvitse ripustaa tai kannatella pitkiä aikoja, eikä sitä tarvitse varoa työn ohessa. Samalla, kun sen ottaa irti seinästä, voinen huuhdella ja putsata koneen paremmin.
 
Juu, tottakai. Helpommalla aina pääsee irroittamalla, mutta onko se sen joidenkin satasten arvoista on se henkilökohtainen kysymys :)
 
Kun kyselin viime keväänä ilppitarjouksia, niin kaikki "Mitsun tarjoajat" taisivat tarjoilla Electricin tuotteita. Toshiba tuli, mutta itse voisin kuvitella, että Mitsulla tarkoitetaan Suomessa juuri tuota Electriciä.
Näin yleensä voinee olettaa, paitsi tietysti kun Heavy Industriesin tuotteiden omistajat puhuvat omasta mitsustaan.
 
Rempan muihin kuluihin nähden muutama satanen ei venettä kaada. Eli kyllä se meidän tapauksessa on täysin hintansa arvoista.

Toki, mutta pakko sanoa, että jos/kun on se isompi remppa, niin saman arvoinen se extra 500€ on kuluttajalle tonnin rempassa, kuin 20000 rempassa :)
(Ei mitään hajua, mitä joku firma ottaa tuosta)
 
Toki, mutta pakko sanoa, että jos/kun on se isompi remppa, niin saman arvoinen se extra 500€ on kuluttajalle tonnin rempassa, kuin 20000 rempassa :)
(Ei mitään hajua, mitä joku firma ottaa tuosta)
Näinhän se on, mutta toisaalta isommassa rempassa suhteellinen ero on pienempi, ja kun kokonaishintaa verrataan lopputulokseen, voi suhteellinen ero olla parempi mittari kuin absoluuttinen ero.

Meillä ei ainakaan tarvinnut yhtään uutta osaa kun tehtiin sama juttu.
Ainakin oman asennuksen tuntien ei lähtökohtaisesti pitäisi tarvita uusia osia, tai ehkä niin vähäisiä nippeleitä ettei sillä ole rahallista merkitystä. Tuollainen hommahan koostuu käytännössä työveloituksesta ja matkakulusta.
 
Toki, mutta pakko sanoa, että jos/kun on se isompi remppa, niin saman arvoinen se extra 500€ on kuluttajalle tonnin rempassa, kuin 20000 rempassa :)
(Ei mitään hajua, mitä joku firma ottaa tuosta)
Menee jo vahvasti offtopicin puolelle. Olin sanomassa samaa, kuin @Tonnin Seteli, eli ilpin irrottaminen suhteessa kokonaiskuluihin pienenee luonnollisesti isommassa remonttikustannuksessa. Tietysti ne kaikki sataset ovat pois talouden pidosta tai muista käyttörahoista.
 
Hakusessa viilentävä pumppu. Laskin että tilaan riittäisi Gree Bora 35, jota Huoltolux tarjoaa 1200€ asennettuna. Taitaa olla aika passeli? Timanttiporausta ei hinta sisällä mutta sitä ei tarvitakaan.
 
Hakusessa viilentävä pumppu. Laskin että tilaan riittäisi Gree Bora 35, jota Huoltolux tarjoaa 1200€ asennettuna. Taitaa olla aika passeli? Timanttiporausta ei hinta sisällä mutta sitä ei tarvitakaan.

Itsellä muutaman kesän ollut käytössä ja oikein hyvä laitos. Ei sillä tietysti kannata lämmittää (joku oli tehnyt testiä ja hajottanut laitteensa, siinä on ihan syynsä miksi ei suositella käyttöä päälle -5C pakkasilla ja jos ulkona paukkuu päälle -20C ei se laite sitä kestä vaikka ehkä hetken lämmittääkin)

Ehkä tuo 35 on jopa hieman ylimitoitettu omaan alle 100m2 yhdessä kerroksessa olevaan käyttöön mutta onpahan ainakin hiljainen. "Laita käyttöön huhti-toukokuussa ja sulje syys-lokakuussa" mentaliteetti toimii oikein hyvin. Tietysti on järkevää imuroida välillä mutta en ainakaan itse vielä näe mitään tarvetta pesun tilaamiseen vaikka suositus olikin että 3-5 vuoden välein.

EDIT: riippuen ympäristöstä suosittelen lämpimästi ulkoyksikön maatelineelle asentamista. Seinää vasten se saattaa resonoida. Itsellä terassin lautoihin pultattu kiinni, jos moista ei ole (eikä siten myöskään mikään suojaa laitetta) isompia (2x - 4x) tai pienempiä (6x) laattoja joiden päälle se kannattaa kiinnittää.
 
Viimeksi muokattu:
Miten Mitsubishin pumpun saa yhdistettyä wifiin.

On mulla tunnukset jo ennestään sekä kännykässä että PC:ssä.
 
EDIT: riippuen ympäristöstä suosittelen lämpimästi ulkoyksikön maatelineelle asentamista.
Etenkin seinätelineelle asentaessa on ilmeisen kriittistä käyttää oikeanlaisia puslia. Ettei ole vain kumi näön vuoksi välissä ja pultti johtaa äänen suoraan telineeseen ja seinään.
 
Jouset koneen ja telineen väliin. Tekee ihmeitä.
Akustisesti järkeviä ratkaisuja lienee useita. Omassa tapauksessa siis asentaja heitti pumpun ja/tai telineen mukana tulleet kumit miljoonalaatikkoon/roskiin ja laittoi erilaiset. Tästä oli puhetta kun paikkaa ja asennustapaa valittiin ja päädyttiin seinäkiinnitykseen. Se oli tässä tapauksessa helpompaa ja maatelineen säänkestävä toteutus olisi vaatinut turhaa työtä ja tai haitannut mahdollista tulevaa pihanrakennustyötä jota ei ole tarkoitus toteuttaa ihan heti. Niissä paikallaan olevissa ei siis ole jäykkää yhteyttä ylä- ja alapään kierteiden välillä vaan kaksi koneruuvia ovat samassa kumiholkissa, yläpään kierre pääsee vähän liikkumaan ilman että alempi liikkuu mukana. Lisäksi seinäteline on hirressä eli en ole ihan varma vaikka homma toimisi tässä tapauksessa vaikka millä kiinnityksellä. Nyt ei ainakaan kuulu mitään pärinää sisällä eikä ulkona pumpun vieressä.

Tykkään että tiedän mitä on asennettu, ja tässä tapauksessa se toteutui erittäin mukavasti. Homma ei siis mennyt mm. autokorjaamojen yleisellä meemillä "jos asiakas on läsnä, työveloitus +50%, jos asiakas puhuu asennukseen liittyvää +100% ja jos asiakas osallistuu työhön +200%" vaan maalaistyyliin "asiakas hengaa paikalla tarvittaessa huonona apupoikana, jutellaan mukavia ja asiakas tuo työkaluja pakusta tai vaikka omasta tallista jos sattuu olemaan kätevää".
 
Ostin tuossa pienen, kaksikerroksisen rintamamiestalon.
Tarkoitus olisi asennuttaa 2 ilmalämpöpumppua, ylä ja alakertaan omat.
Tuli hyvä tarjous Gree Sp Nordic 35 pumpusta x 2.
Takkatoiminnot, wifit jne.
Foorumilaisilla kokemuksia kyseisitä pumpuista?
 
Yritin toivottoman pitkään ja ei tuota paskaa vain saanut verkkoon kiinni. Mikähän tuossa nyt on.
Itse en ole saanut LN mitsua pois verkosta, vaikka olen resetoinutkin vastaanottimen. Aluksi ajatus tuntui hyvältä, mutta aivan turhaan tuo netissä on
 
Yritin toivottoman pitkään ja ei tuota paskaa vain saanut verkkoon kiinni. Mikähän tuossa nyt on.
Olen noita pari kappaletta yrittänyt laittaa verkkoon. Välillä onnistuu ja välillä ei millään. Yritä joku toinen päivä uudelleen niin saattaa mennä heittämällä.
 
Olen noita pari kappaletta yrittänyt laittaa verkkoon. Välillä onnistuu ja välillä ei millään. Yritä joku toinen päivä uudelleen niin saattaa mennä heittämällä.

Poistin koko paskan sekä kännykästä että PC:stä. Eipä tuolle niin tarvetta ole, vaikka parempihan tuo toki oli kuin tämä kaukosäätimen paske. Ja se, että sai laittaa etänä päälle ettei tarvinnut valmiiksi kuumaan asuntoon tulla.
 
Yritin toivottoman pitkään ja ei tuota paskaa vain saanut verkkoon kiinni. Mikähän tuossa nyt on.
Yksi mahdollinen syy voi olla, jos kodin WiFi verkko on automaattinen 2.4/5GHz verkko. Itselläni ei yhdistetyssä verkossa robotti pölynimurirobotti eikä Daikinin ILP löydä verkkoa (FRITZ Box 6660). Olen ne erottanut kahdeksi erilliseksi kuitenkin samalla salasanalla olevaksi 2.4GHz ja 5GHz verkoksi. Tämä ratkaisi minulla ongelman.
 
Yksi mahdollinen syy voi olla, jos kodin WiFi verkko on automaattinen 2.4/5GHz verkko. Itselläni ei yhdistetyssä verkossa robotti pölynimurirobotti eikä Daikinin ILP löydä verkkoa (FRITZ Box 6660). Olen ne erottanut kahdeksi erilliseksi kuitenkin samalla salasanalla olevaksi 2.4GHz ja 5GHz verkoksi. Tämä ratkaisi minulla ongelman.

Asentelin windows 11 tuossa syksyllä. Mutta kuitenkin näkäöjään olin laittanut sekä puhelimeen että pc:seen MELCloudin kirjautuneena sisään -tilaan. Ei se siltikään koskaan sinne ilmestynyt vaikka mitä taikatemppuja teki.
 
Mitsubishi onko paras merkki?
Harvemmin sellaista on olemassa. Jos jossain tuoteryhmässä on selkeästi yksi paras merkki, on markkinatilanteessa ja toimialassa mennyt jotain kummallisella tavalla vituilleen. En näe syytä olettaa että ilpuissa olisi näin.

Johonkin rajattuun tarpeeseen voidaan kenties kohtalaisesti perustellen osoittaa jokin yksittäinen paras tuote. Silloinkin pitää olla ensin huomioituna makuasiat ja omat valinnat.
 
Yksi mahdollinen syy voi olla, jos kodin WiFi verkko on automaattinen 2.4/5GHz verkko. Itselläni ei yhdistetyssä verkossa robotti pölynimurirobotti eikä Daikinin ILP löydä verkkoa (FRITZ Box 6660). Olen ne erottanut kahdeksi erilliseksi kuitenkin samalla salasanalla olevaksi 2.4GHz ja 5GHz verkoksi. Tämä ratkaisi minulla ongelman.
Vuosia sitten, kun kahteen eri mallin Mitsun pumppuun laitoin Melcloudin toimimaan, niin asennuksen sai toimimaan vain Androidilla. Applen puhelin ja tietokone ei toiminut. (Saattoi olla myös niin päin että vain Applella toimi, näköjään unohtunut tekokkaasti...) Ohjeet oli epäselvät ja englanninkielinen ohje minkä linkin löysin muistaakseni lämpöpumppufoorumilta oli se millä sai toimimaan. Tärkeä kohta oli se että yhdisti puhelimen pumpun luomaan oletusverkkoon, kun ensin oli sammuttanut kaikki muut wifit joihin normaalisti yhdistää. Wifi piti laittaa erikseen päälle pumpusta, eli ei ole oletuksena päällä.

Melcoud sovelluksena on mitä on, positiivisena pumpun sähkön käyttö arvaukset pitää aika hyvin paikkaansa.
 
Melcoud sovelluksena on mitä on
Ainakin tähän löytyy Home Assistant -integraatio, jonka toimivuudesta en mitään tiedä. Yleisesti ajatus joka laitteen tai joka valmistajan pierusovellusten rinnakkaisesta aktiivikäytöstä on vastenmielinen ja järjetön.

Oma Samsung-pumppu toimii HA:n kautta pilviriippuvaisella Smartthings-integraatiolla eikä näitä uudempia ilmeisesti saa lokaalisti haltuun mitenkään(paitsi infrapunapökäleellä). On tässä se etu ettei tarvitse käyttää Samsungin sovellusta. Quiet modea ei löydy ja taisi jotain muutakin puuttua, mutta toimii. Ja joo, tähän näköjään on ratkaisuja jotka tosin voivat vaatia sähläämistä järjestelmän päivitysten jälkeen.
 
Mitsubishi onko paras merkki?

Mitsubishi-ilppejä on kahta valmistajaa, Mitsubishi Electric ja Mitsubishi Heavy Industries, Electric ilmeisesti myytiin kiinalaisille ja laatu laski samalla. Electricin tuotteita tyrkytetään Suomessa joka paikassa mikä tekee niistä ostetuimpia, mutta ei tietenkään parhaimpia. Toshiba on parempi, yleisin negatiivinen ominaisuus on sisäyksiköiden tuuletinlaakereiden tikitys jota ilmenee ainakin Polareissa. Se ei ole omassa ilpissä kuitenkaan jatkuvaa, vähän vaikuttaa siltä että lämmitystilassa sitä esiintyy enemmän. Polareissa on paljon parempi hinta-laatusuhde verratuna Premiumeihin, sisäilman ionisaattorilla ei tee mitään. Ainoa syy miksi maksaa Polareita enemmän on Haori Design- malli jonka kaarevan sisäyksikön voi verhoilla omalla kankaalla sisustukseen sopivaksi, ja samassa paketissa saa Premium+ malliston tehon ja ominaisuudet.

Daikinia pidetään Toshibaakin parempana, mutta saatavuudesta en osaa sanoa. Hifistelijät tilaavat tietenkin jopa ulkomailta ja ostavat asennuksen erikseen.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
262 634
Viestejä
4 560 483
Jäsenet
75 010
Uusin jäsen
laaseri-erkki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom