• Live: io-techin Tekniikkapodcast tänään perjantaina noin klo 15:05 alkaen. Keskustellaan viikon mielenkiintoisimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähetys YouTubessa. Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>

Ilmajäähdytys yleisthredi

Kattoon tuulettimet ulospäin puhaltamaan, ainoa keino saada GPU lämmöt alemmas olisi negatiivinen paine joka vetää ilmaa PCI-korttipaikoista suoraan GPU:lle.

Pitänee lisäillä kattoon joo. Tosin youtubesta katsomieni videoiden perusteella kattotuulettimet ei ihmeitä GPU-lämmöille tee, mutta jonkin verran parantaa varmaan mun tapauksessa. Mitä noita tuuletin pohjalle asennuksia katsoin, niin niillä sen sijaan näyttäisi saavan parempia tuloksia, mutta vaatisi melkoista askartelua alkaa pohjalle väsäämään tuuletinta, kotelossa kun ei ole mitään paikkaa sille.

Mutta GPU:n jäähy on kyllä huono joka tapauksessa, pitää seuraava ottaa paremmalla jäähyllä. ITX-rimpulan otin kun halvalla lähti ja se oli virhe. Kai nuo tahnatkin voisi tsekata jossain välissä..

Edestä nyt mitään ilmaa saa noiden kovalevytelakoiden läpi...

Ylemmät kovalevytelakat otin irti ja etutuuletin on siis ylemmässä paikassa, eli melko suoraan edestä tulee ilmaa GPU:lle päin. Mutta kotelon etupaneeli on melko umpinainen, eli ei sieltä optimaalisesti virtaa ilmaa tuoretta ilmaa..
 
Jotenkin on alkanut vituttaa prossun päällä pyörivä Thermalrightin jäähy. Se ei siis pysy paikallaan, vaan "pyörii" eestaas siinä. Ilmeisesti johtuu siitä, että pohja on kupera ja vain keskiosa ottaa kiinni prossuun. Onko suositella mitään suoralla pohjalla varustettua ilmajäähyä, joka pysyy paikallaan? Prossuun on vaihdettu nestemetallit.

Voisko tollanen Jonsbon CR-2000GT olla ok? Ainakin siinä on vilkkuvalot ja pari tuuletinta ja lämpöputket suoraan esillä: Jonsbo CR-2000 GT -prosessorijäähdytin - 52,40€
 
Viimeksi muokattu:
Ylemmät kovalevytelakat otin irti ja etutuuletin on siis ylemmässä paikassa, eli melko suoraan edestä tulee ilmaa GPU:lle päin. Mutta kotelon etupaneeli on melko umpinainen, eli ei sieltä optimaalisesti virtaa ilmaa tuoretta ilmaa..
Kyllä se toinen etutuuletinkin kannattaisi lisätä.
Tosin noita etumaskin reunoja jos saisi avonaisemmiksi se olisi hyvä.

Poistotuulettimia kattoon ja alempien korttipaikkojen peitelevyn poisto voisi myös lisätä ilman kiertoa kotelon läpi.
Jos tuulettimet imevät enemmän ilmaa ulos kotelosta, niin kyllä sinne jostain tuoretta ilmaa sisään kulkeutuu.
 
Jotenkin on alkanut vituttaa prossun päällä pyörivä Thermalrightin jäähy. Se ei siis pysy paikallaan, vaan "pyörii" eestaas siinä. Ilmeisesti johtuu siitä, että pohja on kupera ja vain keskiosa ottaa kiinni prossuun. Onko suositella mitään suoralla pohjalla varustettua ilmajäähyä, joka pysyy paikallaan? Prossuun on vaihdettu nestemetallit.

Voisko tollanen Jonsbon CR-2000GT olla ok? Ainakin siinä on vilkkuvalot ja pari tuuletinta ja lämpöputket suoraan esillä: Jonsbo CR-2000 GT -prosessorijäähdytin - 52,40€
Tuossa Coffee Lakessa on tyypillinen Intelin kraateri heatspreaderissä ja suorapohjaisellä jäähyllä on haasteita kontaktissa.
Eikä selvästi kuperan jäähyn käyttö ole ainakaan heatspreaderin "suoruutta" parantanut.

Kannattaa lukea tämä.
 
Tarkoitus saada ihan minimibudjetilla suht hiljainen jäähy Ryzen 5 2600 prosulle (65W AM4). Ei tarkoitus kellottaa ollenkaan. Mikähän olisi hyvä?
 
Tarkoitus saada ihan minimibudjetilla suht hiljainen jäähy Ryzen 5 2600 prosulle (65W AM4). Ei tarkoitus kellottaa ollenkaan. Mikähän olisi hyvä?


tai isompi ja parempi 7 eurolla lisää, jos vaan koteloon mahtuu:

Myöskin tämä toimii, kunhan vaan vähän rajoittaa niitä kierroksia..
 

tai isompi ja parempi 7 eurolla lisää, jos vaan koteloon mahtuu:

Myöskin tämä toimii, kunhan vaan vähän rajoittaa niitä kierroksia..
Kiitos! Koska mennään minimillä niin jätän tuon kalleimman pois vaikka mahtuisikin SER-koteloon. Mutta onko Jonsbosta järkeä maksaa euron enemmän, onko se yhtään sen parempi kuin AMD vakio?
 
Kiitos. Päädyn siis Jonsboon. Tämä oli hyvä ja nopea kysymys/vastaus -keissi. Paljon kiitoksia hsalonen ja Baldrick!
 
Kuinka monta PST PWM- tuuletinta suosittelisitte laittamaan samaan headeriin? Mulla on 0.12 amp tuulettimia ja emo on MSI z390 a-pro.
 
Mitähän jippoja kotelotuuletukseen olisi GPU:n osalta, kun eteen tuulettimien laitto ei Antecin umpikotelossa parantanut GPU:n lämpöjä kuin parilla asteella. ITX GPU joka on äänekäs yhden tuulettimen malli, tarkoitus uusia GPU kevään aikana, mutta kotelon tuuletus selvästi vaillinainen. Kylki auki lämpötilat selvästi pienemmät. Kylki auki ei jaksaisi ajella, kun melutaso tietenkin isompi.

Onko joku kokeillut jotain viritystä tuulettimen laittamiseksi kotelon pohjalle? GPU saisi ainakin lähempää ilmaa. Joku ritilän tyyppinen toki joutuisi pohjaan kaivertamaan jollain vitun purkinavaajalla. Vai pitäisikö heittää Antecin muuten hyvä koppa metsään ja katsoa parempi koppa..

Kattoon en ole tosin tuuletinta kokeillut laittaa, mutta taitaa lähinnä auttaa CPU:ta, ja tuoreen ilman tuleminen koppaan saattaa olla isompi ongelma, kuin lämpimän ilman poistuminen. Kai tuota kattotuuletinta voisi silti kokeilla.
Omassa Define R4 kopassa alkoi lämmöt nousemaan ikävästi, kun 3080 tuli taloon. Edessä kaksi, takana yksi ja katossa yksi 140mm tuuletin. GPUlta huokuva lämpö pyörii paikallaan ja nousee ylöspäin prosessorille ja aiheuttaa myös sille lisää lämpökuormitusta.

Ratkaisu tähän oli lisätuuletin sivupaneeliin GPUn kohdalle puhaltamaan ulos. Tässä kotelossa on valmis tuulettimen paikka sivupaneelissa. Lisätuuletin käy matalilla kierroksilla ja puhaltaa kuumaa ilmaa suoraan GPUlta luontoon. On tehokkaampaa puhaltaa kuumuus suoraan ulos ongelmakohdasta kuin kierrättää sitä kauempana oleville poistotuulettimille koko koneiston läpi.

Modaisin vastaavan luukun kotelon kylkeen, jos omassa ei tällaista olisi ja kotelo muuten ajaisi asiansa. Jos et halua suoraan tärvellä sivupaneelia testaa ratkaisua esim pahvilevyllä. Reikä pahviin, tuuletin paikalleen ja teipillä tiiviisti kiinni kylkeen.
 
Tämähän sattui. Itsellä myös Define R4. Edessä kaksi tuuletinta takana ja yksi. Mietin tuota sivupaneelin tuuletinta, että pitäiskö sen vetää sisään vai puhaltaa ulos?

Vanhat fanit on kaikki 3 pinnisiä niin ne ei kai säädy juurikaan. Ovat kaikki kiinni suoraan emossa nykyään. Ohitin sen etupaneeli. 5/7/12V kytkimen kun nykyään emossa tarpeeksi noita fanin liittimiä.

Kattoon en tohdi laittaa kun lapsiperhe yms. Että jos sielä sit suoraan lorahtaa jotain sisään...
 
Tämähän sattui. Itsellä myös Define R4. Edessä kaksi tuuletinta takana ja yksi. Mietin tuota sivupaneelin tuuletinta, että pitäiskö sen vetää sisään vai puhaltaa ulos?
Ulospäin puhallus laskee lämpöjä enemmän. Se 70 asteinen ilma kannattaa puhaltaa ulos eikä prossulle. Lisäksi sisään puhallus sai 140mm tuulettimen resonoimaan ikävästi.

Kattoon en tohdi laittaa kun lapsiperhe yms. Että jos sielä sit suoraan lorahtaa jotain sisään...
Ymmärrän:) Oma kotelo on pöydän alla suojassa ja sinne ei pienet kätöset pääse tekemään tuhojaan. Se kattotuuletin ei kokonaisuuden kannalta vaikuta paljoakaan.
 
Huvin vuoksi tilannepäivitys tuohon Define C tapaukseeni. TIlasin pari Noctuaa ja Y-haaroittimia lisää, ja eilen illalla asennushommiin.
Siinä asennellessa huomasin että olin tuuhioinut prossujäähyn push-pull konfiguraation push-pushiksi. Prossujäähyn ekstratuuletin siis kilpaili ilmasta kotelon ainoan poistotuulettimen kanssa ja vastusti varsinaisen prossutuulettimen ilmavirtausta. Voittajafiilis. Vaikka tuskin tuo seikka yksin tässä oli ongelmana.

Lisäsin yhden Noctuan kattoon taakse ja toisen eteen alas. Tässä kohden kritiikkiä Define C:n etutuulettimien sijoitusvaihtoehdoille. Mitään etutuuletinta ei saanut puhaltamaan sopivasti GPU:n alapuolelle, vaan joko suoraan GPU:n jäähdytysrivastoa kohti (ja rivat ovat kohtisuoraan puhallusta vasten) tai sitten sinne virtalähdetilaan, vaikka siellä on toki aukkoja. Ideaalikorkeudelle (oman järjen mukaan) etutuulettimen olisi saanut vain kikkailemalla vinoon kahdesta kulmasta kiinnittäen. Toinen kulma kovalevykelkan piilotuspaneelin kiinnitysreikään ja toinen 120mm raiteelle, mutta se olisi ollut liian ruma ratkaisu, kun on tuo ikkunakin...

Nyt on sitten edessä kaksi 120mm Noctuaa. Ylimmässä paikassa niin alhaalla kuin mahdollista (n. samassa tasossa prossujäähyn kanssa) ja alimmassa paikassa niin ylhäällä kuin mahdollista. Kovalevykehikko on irti ja Fractalin oma 120-millinen puhaltaa pohjasta kohti GPU:ta.

Meteli on nyt rasituksessakin kohtalainen eikä vaadi kotelopäivitystä, eli asia kunnossa, mutta täysin tyytyväinen tuohon ei voi olla
 

Liitteet

  • IMG_20210126_120202.jpg
    IMG_20210126_120202.jpg
    2,2 MB · Luettu: 121
Oli kyllä pitkästä (lue: reilusti yli 10c) aikaakin konetta kasaavalle todella iisi asentaa tuo Arcticin 34 esports (duo), eli siitä ainakin isot pisteet.

Täytyy muuten kommentoida tätä vielä jälkeenpäin, jos joku muu tekee saman amatöörivirheen. Kannattaa asentaessa varmistaa, että ne tuulettimen kumityynyt tulee coolerin siiliä vasten. (Olikohan niin että vain toisessa tuulettimessa oli nuo kumit, en muista). Itse menin tyhmänä irroittamaan ne kumit kun olivat niin löysästi kiinni eikä ohjeissa ollut mielestäni niistä mainintaa. :D Seurauksena se, että tuuletin/cooleri piti pärisevää resonointia esim. bootatessa ja kun cpu:n käyttö nousi hiemankin. Laitoin sitten pienet huopatassut tms tuulettimen kulmiin, tuntui menevän nätisti paikalleen ja resonointi loppui... Koskee siis ainakin kahden tuulettimen DUO-mallia.

Oppia ikä kaikki, muutoin komppaan alkuperäistä viestiäni että asennus oli todella iisiä ja ilmeisesti ok laaatuinen tahnakin tuli mukana.
 
Mitään etutuuletinta ei saanut puhaltamaan sopivasti GPU:n alapuolelle, vaan joko suoraan GPU:n jäähdytysrivastoa kohti (ja rivat ovat kohtisuoraan puhallusta vasten) tai sitten sinne virtalähdetilaan, vaikka siellä on toki aukkoja. Ideaalikorkeudelle (oman järjen mukaan) etutuulettimen olisi saanut vain kikkailemalla vinoon kahdesta kulmasta kiinnittäen.
Samaa ihmettelin kaverin Define C:ssä. 120mm tuulettimet näyttivät vähän hölmöltä ja pieniltä, kun tyhjää tilaa jäi etupaneeliin sen verran paljon. Näytönohjaimen jäähdytyksen kannalta olisi paljon optimaalisempi, jos toisen tuulettimen saisi ihan PSU shroudin kohdalle. Omassa Define Mini C:ssä samaa ongelmaa ei ole, kun tämä on muutaman sentin matalampi kotelo. Itsellä vielä kaksi 140mm etutuuletinta, jotka täyttävät ihan kaiken tilan ja koko kotelon etuseinä on pelkkää tuuletinta PSU shroudin yläpuolelta.

Jos aivan maksimaalista jäähdytystä hakisi, niin ilmeisesti netin puheiden mukaan tuohon eteen voisi saada ängettyä 120mm tuulettimen alas, 140mm tuulettimen keskelle ja 120mm tuulettimen ylös, vaikka virallisesti tämän ei pitäisi olla mahdollista. Voi vain näyttää aika kummalliselta.
 
Tämähän sattui. Itsellä myös Define R4. Edessä kaksi tuuletinta takana ja yksi. Mietin tuota sivupaneelin tuuletinta, että pitäiskö sen vetää sisään vai puhaltaa ulos?

Vanhat fanit on kaikki 3 pinnisiä niin ne ei kai säädy juurikaan. Ovat kaikki kiinni suoraan emossa nykyään. Ohitin sen etupaneeli. 5/7/12V kytkimen kun nykyään emossa tarpeeksi noita fanin liittimiä.

Kattoon en tohdi laittaa kun lapsiperhe yms. Että jos sielä sit suoraan lorahtaa jotain sisään...
Aikoinaan tuota testailin, mutta silloin paras tapa oli laittaa vain pölyfiltteri siihen ja pitää auki. Silloin tosi 2x GTX 680:llaa käytössä (puhaltimilla molemmat), enkä enää sitten sen jälkeen testaillut.
 
Mulla on 3700x Thermalright Macho A:lla ja 1080ti ollut nyt vähän aikaa. Kotelo on kovalla lattialla. Noin parin tunnin pelisessiossa näytti HWmonitor 80 astetta CPU:lle ja ehkä 78 astetta tai jotain mut vähän alle näyttikselle. Aattelin että jos se vähän auttais toi sivutuuletin.
 
Mikä cooleri tarjoais parasta vastinetta rahalle alle 50€?

Tulisi ainakin näin aluksi 775-kantaiseen settiin kiinni ja myöhemmin mahdollisesti AM4.
Korkeus saisi olla max. 160mm ja ilman mitään ledivaloja.

Edit :
Niin ja olis tarkoitus kellotellakkin.
 
Mikä cooleri tarjoais parasta vastinetta rahalle alle 50€?

Tulisi ainakin näin aluksi 775-kantaiseen settiin kiinni ja myöhemmin mahdollisesti AM4.
Korkeus saisi olla max. 160mm ja ilman mitään ledivaloja.

Edit :
Niin ja olis tarkoitus kellotellakkin.
 
Tuskin tuosta nyt kannattaa hirveästi stressata. Jotain yksittäiskappaleita, joissa pohja on jäänyt jostain syystä kuperammaksi kuin yleensä, voi olla olemassa. Pääsääntöisesti päätät budjetin ja ostat omiin käyttötarkoituksiin sopivan jäähyn ja siinä se. Esim. Noctuoissakin väitetään olevan Intelille optimoitu kupera pohja, mutta aika hyvin nekin tuntuvat Ryzeneitä jäähdyttävän. Ei tuo ongelma ole ehkä ihan niin suuri kuin täältä voi välillä saada kuvan.

Palatakseni vähän vanhempaan aiheeseen, niin irrotin männäviikolla Ryzen 3600 -kokoonpanostani Cryorig H7 -prossujäähyn, kun en oikein ollut innostunut korkeista lämpötiloista. Olin asentaessa levittänyt Noctuan tahnat luottokortilla tasaisesti koko piirille, mutta prossua irrottaessa huomasi selvästi, että jäähy oli ottanut kontaktia vain ihan heatspreaderin keskelle, ja laidoilla tahnat olivat edelleen neitseelliset.

Prossujäähytestit tunnutaan tekevän aika usein Intelin kalustolla joten pitäisi sitten erikseen vielä googletella ennen ostopäätöstä, että mitä ihmiset sanovat niistä Ryzeneilla jossain Redditin random-ketjussa.
 
Palatakseni vähän vanhempaan aiheeseen, niin irrotin männäviikolla Ryzen 3600 -kokoonpanostani Cryorig H7 -prossujäähyn, kun en oikein ollut innostunut korkeista lämpötiloista. Olin asentaessa levittänyt Noctuan tahnat luottokortilla tasaisesti koko piirille, mutta prossua irrottaessa huomasi selvästi, että jäähy oli ottanut kontaktia vain ihan heatspreaderin keskelle, ja laidoilla tahnat olivat edelleen neitseelliset.

Prossujäähytestit tunnutaan tekevän aika usein Intelin kalustolla joten pitäisi sitten erikseen vielä googletella ennen ostopäätöstä, että mitä ihmiset sanovat niistä Ryzeneilla jossain Redditin random-ketjussa.

Ostin samaisen jäähyn r5 2600 -prossuun ja lämmöt olivat myös liian kovat (maksimissaan 74c). Prossu ei kuitenkaan throttlannut, joten jaksoin katsella sitä pari vuotta. Vähän aikaa sitten päätin hioa jäähyn pohjan tasaiseksi, joka auttoikin yllättävän paljon. Nyt maksimilämmöt ovat olleet 66c ja tuulettimen maksimikierrokset tippuivat 300rpm. Jäähy itsessään on siis ookoo, mutta ei se kyllä amd:n prossuille ihanteellinen ole suoraan paketista.

Edit: prossu on kellotettu 3.9 ghz/1.3v.
 
Probleema on kehno jäähdytys muistikammoille.
  • Kotelo Fractal Design Define 7 Compact.
  • Jäähdytys on edessä 3 x Arctic P12 sisään ja takana yksi ulos ja pohjassa yksi sisään.
  • Ryzen 3700X prossua jäähdyttää Noctua U14S 14cm propellilla.
  • Näyttis on Radeon 6800 XT.
  • Muistipalikat on 2 x 16GB @ 3600MHz, Hynix DJR
Pelaillessa prossu pysyy 50-60C tietämissä ja näyttis 73C-75C, eli niiden lämpötila ei ole ongelma. Sen sijaan muistit lämpenee 53-55C. Jouduin vaihtamaan kiristetyt muistiajoitukset perus XMP-ajoituksiin, koska pelatessa ilemeni epävakautta. Edellisellä kotelolla, Define R3 ja GeForce 1080Ti näyttiksellä, muistit pysyivät alle 50C lämpöisinä, jolloin kireät muistiajoitukset eivät olleet ongelma.

En ymmärrä miksi nyt muistit lämpeää noin paljon, kun mielestäni pitäisi olla riittävä jäähdytys muisteilla. Kotelon edestä tulee ilmaa sisään ja muistikapuloiden takana prossun 14cm propelli puhaltaa ilmaa ulospäin puhaltavalle kotelotuulettimelle. Kotelon katossa olisi vielä käyttämättömänä 2 x 14cm tuuletin paikkaa.
 
Probleema on kehno jäähdytys muistikammoille.
  • Kotelo Fractal Design Define 7 Compact.
  • Jäähdytys on edessä 3 x Arctic P12 sisään ja takana yksi ulos ja pohjassa yksi sisään.
  • Ryzen 3700X prossua jäähdyttää Noctua U14S 14cm propellilla.
  • Näyttis on Radeon 6800 XT.
  • Muistipalikat on 2 x 16GB @ 3600MHz, Hynix DJR
Pelaillessa prossu pysyy 50-60C tietämissä ja näyttis 73C-75C, eli niiden lämpötila ei ole ongelma. Sen sijaan muistit lämpenee 53-55C. Jouduin vaihtamaan kiristetyt muistiajoitukset perus XMP-ajoituksiin, koska pelatessa ilemeni epävakautta. Edellisellä kotelolla, Define R3 ja GeForce 1080Ti näyttiksellä, muistit pysyivät alle 50C lämpöisinä, jolloin kireät muistiajoitukset eivät olleet ongelma.

En ymmärrä miksi nyt muistit lämpeää noin paljon, kun mielestäni pitäisi olla riittävä jäähdytys muisteilla. Kotelon edestä tulee ilmaa sisään ja muistikapuloiden takana prossun 14cm propelli puhaltaa ilmaa ulospäin puhaltavalle kotelotuulettimelle. Kotelon katossa olisi vielä käyttämättömänä 2 x 14cm tuuletin paikkaa.

Tehokkaampi näyttis kuormittaa enemmän prossua ja muisteja. Oletko kokeillut kotelon etuovi auki/irroitettuna? Pitäisi parantaa ilmankiertoa jonkin verran. Yksi vaihtoehto on kokeilla laittaa sinne kattoon yksi puhallin työntämään ilmaa prossun etupuolelle, silloin saa prossu ja muistit hieman enemmän viileää ilmaa. Periaatteessa tuossa kotelossa pitäisi kyllä aika hyvin tulla ilmaa tuonne, jos on tuulettimet jaksaa sitä liikuttaa.

Tuleeko sieltä poistopuhaltimelta miten lämpöisenä ilma, jos kokeilet käden laittaa sinne kun on kuormaa päällä? Näkee hiukan miten paljon on lämpöä kotelon sisällä.
 
Tuleeko sieltä poistopuhaltimelta miten lämpöisenä ilma, jos kokeilet käden laittaa sinne kun on kuormaa päällä? Näkee hiukan miten paljon on lämpöä kotelon sisällä.

Lämpömittari siinä kotelon ulkopuolella poisto propellin kohdalla näytti 39C. Kyllä siellä tarkenee :coffee:
 
Ostin samaisen jäähyn r5 2600 -prossuun ja lämmöt olivat myös liian kovat (maksimissaan 74c). Prossu ei kuitenkaan throttlannut, joten jaksoin katsella sitä pari vuotta. Vähän aikaa sitten päätin hioa jäähyn pohjan tasaiseksi, joka auttoikin yllättävän paljon. Nyt maksimilämmöt ovat olleet 66c ja tuulettimen maksimikierrokset tippuivat 300rpm. Jäähy itsessään on siis ookoo, mutta ei se kyllä amd:n prossuille ihanteellinen ole suoraan paketista.
Aika paljon on eroa jäähyn suoraksi hiomisesta, vaikka tuo Zen+ on monoliittinen prossu yhdellä piisirulla keskellä paketointia.
 
Aika paljon on eroa jäähyn suoraksi hiomisesta, vaikka tuo Zen+ on monoliittinen prossu yhdellä piisirulla keskellä paketointia.

Yllätyin itsekin isosta erosta. Vielä jos viitsisi hioa prossun suoraksi, niin ero olisi varmasti vielä isompi. Mitään käytännön hyötyä siitä ei enää toki olisi.
 
Yllätyin itsekin isosta erosta. Vielä jos viitsisi hioa prossun suoraksi, niin ero olisi varmasti vielä isompi. Mitään käytännön hyötyä siitä ei enää toki olisi.
Heatspreader on tehtaalta tullessa aika tasainen itse piisirun kohdalta.
Mutta raskaan käytön aikana jäähy voi taivuttaa heatspreaderia.

The curve over the horizontal section is interesting here, because it shows the curvature very clearly. In the end it is a bit more than 0.02 mm, which is about twice as much as one should aim for with the thinnest possible layer of thermal paste (but usually not achieved anyway). From this point of view, everything is still within the green zone and it doesn’t matter whether the radiator bottom is concave or not. For the elongated, rectangular bulge alone clearly speaks against an almost always conical finishing of the base.
But what happens after warming up and the first hard hours of operation? The IHS deforms extremely, the solder seems to be pushed away and the shape changes from convex almost to concave!
 
Mugen 5 Black RGB tuli laitettua ja ikävä sivuääni tuulettimessa kaikilla kierroksilla. Onkohan näissä ollut paljonkin tuollaista vai onko yleensä äänetön? Laitoin P12 tilalle ja nyt on äänetön.

Edit: alkuperäinen takaisin ja nyt kuuluu vain huminaa kuten kuuluukin. Mikähän tuossakin oli.
 
Viimeksi muokattu:
En ole ihan varma kumpaan näistä yleisketjuista tämän laittaisin mutta kysytään nyt täällä mielipiteitä ja kommentteja.

Mulla on Noctua NH-U12S yhdellä tuulettimella + 5600X + 3070 + Fractal Design Define 7 Compact (jossa vain ne mukana tulleet 2kpl tuulettimia). Kaikki toimii sinällään ihan jees, melu ei ole liian kova eikä lämmötkään nyt mitään ihan mahdottomia ole normaalikäytössä. 5600X:n kanssa Curve Optimizer on -25 all core ja tuo on stabiili.

Pidän PC:llä öisin Nicehashia päällä (tämä ei sinällään ole mikään kryptokysymys mutta tuosta on ehkä tarkimmat HWinfon tiedot pidemmiltä ajoilta) ja siinä kun CPU+GPU on täydellä käytöllä niin CPU all core average on suurinpiirtein 4050Mhz luokkaa ja keskimääräinen lämpötila 67 tienoilla. Lämmöt maksimissaan ovat olleet jossain 85 asteen tienoilla (johtuen todennäköisesti tuuletinkäyristä tai ennen kun CPU alkaa throtlaamaan?)

Joka tapauksessa, ostin tuon Noctua NH-U12S:n 5600X:n kanssa kun silloin ei ollut saatavilla FUMA 2:sta tai muita tehokkaampia noin 60€ hintaluokan jäähdyttimiä.

Olen vähän miettinyt että haluaisin parantaa jäähdytystä kun uskon että tuo Noctua NH-U12S rajoittaa jonkun verran 5600X:n boosteja myös pelikäytössä. (Kryptovaluuttojen osalta tuolla usean tunnin all core nopeudella ei ole mitään käytännön merkitystä kun puhutaan just tyyliin joistain kymmenistä senteistä per päivä jos tuo boostaisi 4050Mhz -> 4300Mhz tms. jatkuvasti yön yli)

Ensimmäisen testin aikana Cinebench R20 boostailee all core 4400Mhz ja lämmöt nousee 65 asteeseen ja sen perään ajettu Cinebench R23 boostailee all core 4300Mhz ja lämmöt nousee 65 asteeseen. Ei siis että ajoin noita montaa kertaa putkeen ja sitä kautta olisin yrittänyt selvittää jotenkin paremmin noita all core taajuuksia Cinebenchin kanssa pidemmän ajan osalta, lähinnä jos noista luvuista on jotain apua.

Vaihtoehtoina olen miettinyt:
1. Toinen tuuletin Noctua NH-U12S:n, maksaisi jotain 26€ postikuluineen
2. Jäähdyn vaihto esim. just Fuma 2:n, maksaisi varmaan jotain 20-30€ kun möisi ton Noctuan pois
3. Kotelotuulettimia lisää, maksaisi noin 20€/kpl + postikulut

En halua mitään 100€ käyttää tuohon jäähdytyksen parannukseen kun tuskin on järkevää(niin paljon kun näissä touhuissa yleensä on järkeä :)), ja toisaalta tuo 2. vaihtoehto tuntuisi selvästi vittumaisimmalta kun pitäisi vaihtaa jäähy ja myydä vanha pois jne. Onko kellään kommentteja että minkälaista hyötyä noista 1. ja 3. vaihtoehdoista varsinkin voisi saada esim. pelikäytössä ja näettekö että on jotenkin perusteltavissa hyötyä?
 
Ongelma on koppa ja vain kaksi tuuletinta. Noctua riittää aivan helposti tuolle (riittää omalle 5900X:lle), mutta jos näyttis dumppaa täyden rasituksen lämmöt tuonne, niin varmasti alkaa prossu käymään kuumana. Pitäisi saada ilma paremmin kiertämään ja varsinkin sitä ilmaa koppaan.
 
Ongelma on koppa ja vain kaksi tuuletinta. Noctua riittää aivan helposti tuolle (riittää omalle 5900X:lle), mutta jos näyttis dumppaa täyden rasituksen lämmöt tuonne, niin varmasti alkaa prossu käymään kuumana. Pitäisi saada ilma paremmin kiertämään ja varsinkin sitä ilmaa koppaan.
Kiitti, sun suositus olisi siis tyyliin lisäksi 1kpl Dynamic X2 GP-14 PWM etupaneeliin ja yksi samanlainen kattoon tms. vai jotain muuta?
 
Kiitti, sun suositus olisi siis tyyliin lisäksi 1kpl Dynamic X2 GP-14 PWM etupaneeliin ja yksi samanlainen kattoon tms. vai jotain muuta?

Tässä jotain testiä ja arvostelua tuosta kotelosta:


Noin 5½min kohdalla testaillaan juuri jäähdytystä ja annetaan hieman risuja tuolle perussetille millä se tulee. Pelkästään etupaneelin poistamalla prosessorin lämpötila tippuu 84 => 73 ja GPU:n 75 => 73.
 
Löytyisikö mielipiteitä. Kuva nykyisestä, koppa on uusiokäytetty PowerMac G5:
1612905600835.png
Takaseinässä on nyt 2x NF-A9 FLX ja edessä NF-A8 FLX. Cpulla mukana tullut NH-A15 PWM.

Päivitän vanhan tilalle todennäköisesti i7-10700K (+ tietysti emo & muistit) tai 10850K, en ole vielä päättänyt.
Vanha iso levypakka lähtee pois ja sen paikalle jää 2kpl ssd- levyjä, kiinnitys on vielä miettimättä mutta todennäköisesti ohueen alumiinilevyyn joka korotetaan niin että ilma pääsee hyvin ohi. Samoin usb3- kortti poistuu.

Ongelmana on oikeastaan nuo takatuulettimet, ne on niin lähellä emoa että normaali takapelti ei mahdu paikalleen. Melkein kaikissa uusissa on vielä iso kotelo liittimien päällä, sen saa varmaan pois ja uuden pellinkin voi tehdä jos ei muuten mahdu... Osassa VRM jäähykin on kyllä aika korkealla eli lopullinen sovitus selviää vasta oston jälkeen.

Mietin jos nuo takapuhaltimet jättäisi kokonaan pois ja laittaisi etureunaan tuon pienen levyjen edessä olevan tilalle päällekkäin 2kpl 120mm puhaltimia. Korkeuden puolesta mahtuisi ja samalla myös näyttökortille saisi ilmavirtaa.
Uusilla emoilla näyttökortti nousee yhden paikan ylemmäs, se on tietysti hyvä.
Ehkä cpu- jäähyynkin voisi laittaa 2 puhallinta, toinen tuonne taakse ja takapuhaltimet pois ?

Sen mitä olen seuraillut tällä kokoonpanolla normaalissa käytössä cpu (i7-860) yleisesti max 55 astetta ja k4200 max 70.
 
Löytyisikö mielipiteitä. Kuva nykyisestä, koppa on uusiokäytetty PowerMac G5:
1612905600835.png
Takaseinässä on nyt 2x NF-A9 FLX ja edessä NF-A8 FLX. Cpulla mukana tullut NH-A15 PWM.

Päivitän vanhan tilalle todennäköisesti i7-10700K (+ tietysti emo & muistit) tai 10850K, en ole vielä päättänyt.
Vanha iso levypakka lähtee pois ja sen paikalle jää 2kpl ssd- levyjä, kiinnitys on vielä miettimättä mutta todennäköisesti ohueen alumiinilevyyn joka korotetaan niin että ilma pääsee hyvin ohi. Samoin usb3- kortti poistuu.

Ongelmana on oikeastaan nuo takatuulettimet, ne on niin lähellä emoa että normaali takapelti ei mahdu paikalleen. Melkein kaikissa uusissa on vielä iso kotelo liittimien päällä, sen saa varmaan pois ja uuden pellinkin voi tehdä jos ei muuten mahdu... Osassa VRM jäähykin on kyllä aika korkealla eli lopullinen sovitus selviää vasta oston jälkeen.

Mietin jos nuo takapuhaltimet jättäisi kokonaan pois ja laittaisi etureunaan tuon pienen levyjen edessä olevan tilalle päällekkäin 2kpl 120mm puhaltimia. Korkeuden puolesta mahtuisi ja samalla myös näyttökortille saisi ilmavirtaa.
Uusilla emoilla näyttökortti nousee yhden paikan ylemmäs, se on tietysti hyvä.
Ehkä cpu- jäähyynkin voisi laittaa 2 puhallinta, toinen tuonne taakse ja takapuhaltimet pois ?

Sen mitä olen seuraillut tällä kokoonpanolla normaalissa käytössä cpu (i7-860) yleisesti max 55 astetta ja k4200 max 70.
Etutuulettimet kannattaa laittaa ja takatuulettimet voi tod näk korvata siten, että laitat 120mm:n kiinni cpu-jäähyn perälle.
 
...

Mulla on Noctua NH-U12S yhdellä tuulettimella + 5600X + 3070 + Fractal Design Define 7 Compact (jossa vain ne mukana tulleet 2kpl tuulettimia). Kaikki toimii sinällään ihan jees, melu ei ole liian kova eikä lämmötkään nyt mitään ihan mahdottomia ole normaalikäytössä. 5600X:n kanssa Curve Optimizer on -25 all core ja tuo on stabiili.

Pidän PC:llä öisin Nicehashia päällä (tämä ei sinällään ole mikään kryptokysymys mutta tuosta on ehkä tarkimmat HWinfon tiedot pidemmiltä ajoilta) ja siinä kun CPU+GPU on täydellä käytöllä niin CPU all core average on suurinpiirtein 4050Mhz luokkaa ja keskimääräinen lämpötila 67 tienoilla. Lämmöt maksimissaan ovat olleet jossain 85 asteen tienoilla (johtuen todennäköisesti tuuletinkäyristä tai ennen kun CPU alkaa throtlaamaan?)

Joka tapauksessa, ostin tuon Noctua NH-U12S:n 5600X:n kanssa kun silloin ei ollut saatavilla FUMA 2:sta tai muita tehokkaampia noin 60€ hintaluokan jäähdyttimiä.

Olen vähän miettinyt että haluaisin parantaa jäähdytystä kun uskon että tuo Noctua NH-U12S rajoittaa jonkun verran 5600X:n boosteja myös pelikäytössä. (Kryptovaluuttojen osalta tuolla usean tunnin all core nopeudella ei ole mitään käytännön merkitystä kun puhutaan just tyyliin joistain kymmenistä senteistä per päivä jos tuo boostaisi 4050Mhz -> 4300Mhz tms. jatkuvasti yön yli)

Ensimmäisen testin aikana Cinebench R20 boostailee all core 4400Mhz ja lämmöt nousee 65 asteeseen ja sen perään ajettu Cinebench R23 boostailee all core 4300Mhz ja lämmöt nousee 65 asteeseen. Ei siis että ajoin noita montaa kertaa putkeen ja sitä kautta olisin yrittänyt selvittää jotenkin paremmin noita all core taajuuksia Cinebenchin kanssa pidemmän ajan osalta, lähinnä jos noista luvuista on jotain apua.
...

Itselläni on samanlainen setti komponenttien osalta: U12S yhdellä tuulettimella, 5600x ja (MSI bla bla bla gaming X) 3070. 5600X on ylikellotettu all core 4700MHZ. Lämmöt pysyvät OCCT:n 'large data set' -stressitestissä noin 60 asteessa. 3Dmarkin CPU-testi saa lämmöt nousemaan noin 70 asteeseen. Tämä lähinnä tiedoksi, eli NH-U12S riittää hyvin prosessorin viilentämiseen kunnon kelloillakin. Ongelmasi on luultavasti siis kotelon jäähdytys. Omassa kotelossa etupaneeli on leikattu lähes kokonaan auki ja siinä on 3x120mm tuuletinta edessä ja yksi 120mm poisto takana.
 
Itselläni on samanlainen setti komponenttien osalta: U12S yhdellä tuulettimella, 5600x ja (MSI bla bla bla gaming X) 3070. 5600X on ylikellotettu all core 4700MHZ. Lämmöt pysyvät OCCT:n 'large data set' -stressitestissä noin 60 asteessa. 3Dmarkin CPU-testi saa lämmöt nousemaan noin 70 asteeseen. Tämä lähinnä tiedoksi, eli NH-U12S riittää hyvin prosessorin viilentämiseen kunnon kelloillakin. Ongelmasi on luultavasti siis kotelon jäähdytys. Omassa kotelossa etupaneeli on leikattu lähes kokonaan auki ja siinä on 3x120mm tuuletinta edessä ja yksi 120mm poisto takana.
Kiitti, tietää ainakin tuon CPU coolerin vaihdon tarpeettomuuden.

Ostin nyt aluksi yhden Dynamic X2 GP-14 PWM:n tohon koteloon ja pitää katsoa mitä tapahtuu. Mulla ongelmana myös on että pidän läppärin telakkaa tuossa kotelon päällä ja läppäri on siinä telakassa suuren osan päivästä töiden takia. En usko että voisin pitää ainakaan tota kotelon top mesh-paneelia käytössä (nyt on se normaali solid) varsinkin jos laittaisin sen uuden tuulettimen exhaust tyylisesti kattoon.

Mutta pitää testailla kunhan saan tuulettimen, yritän muistaa laittaa kommentteja jos auttaa jotain muuta.
 
Etutuulettimet kannattaa laittaa ja takatuulettimet voi tod näk korvata siten, että laitat 120mm:n kiinni cpu-jäähyn perälle.

Ettei jää roikkumaan: Nyt asennettuna 2x120mm edessä ja takimmaiset kokonaan pois. Jos lämmöt nousee niin cpu- jäähyn taakse mahtuu toinen 150mm.
 
Kiitti, tietää ainakin tuon CPU coolerin vaihdon tarpeettomuuden.

Ostin nyt aluksi yhden Dynamic X2 GP-14 PWM:n tohon koteloon ja pitää katsoa mitä tapahtuu. Mulla ongelmana myös on että pidän läppärin telakkaa tuossa kotelon päällä ja läppäri on siinä telakassa suuren osan päivästä töiden takia. En usko että voisin pitää ainakaan tota kotelon top mesh-paneelia käytössä (nyt on se normaali solid) varsinkin jos laittaisin sen uuden tuulettimen exhaust tyylisesti kattoon.

Mutta pitää testailla kunhan saan tuulettimen, yritän muistaa laittaa kommentteja jos auttaa jotain muuta.
Pidin tuossa vuorokauden mesh-kattoa + 1x Dynamic X2 GP-14 kattopaneelin etulaidassa (siinä puolella missä on virtanappi jne) exhaust-tyylillä ja jatkuvassa rasituksessa CPU lämmöt laskivat noin 7 astetta. Ongelmaksi tuossa tuli ääni, häiritsi nukkumista yöllä hieman kun kone on muutaman metrin päästä sängystä. Ei tuosta mitään huomattavaa ääntä kuullut muuten, esim. jos musiikki on ihan hiljaisella tai yölläkin jos jääkaappi lähti käyntiin niin sen ääni peitti tietokoneen.

Päädyin kuitenkin takaisin solid-kattoon ja laitoin nyt etupaneeliin sen toisen mukana tulleen 140cm tuulettimen rinnalle tuon ostetun samansuuntaisesti puhaltamaan sisäänpäin. Oisin kyllä varmaan jättänyt tuon kattopaneeliin + mesh-katon kanssa jos tuota Nicehashia ei tulisi ajettua öisin (tai tietokone olisi kauempana)

Niin joo, ei se läppärin telakka mitenkään häiritsevästi kuitenkaan kuumentunut mesh-katollakaan. Toki se exhaust ei ollut suoraan sen telakan kohdalla kun siinä ei hirveästi olisi ollut järkeä :)
 
Onkos kellään vielä tuota icegianttia? Varmaan parhaiten 2 chipletin prossuilla toimisi, mitä linuksen videota katselin joskus? :hmm:

olikos esim. ryzen 9 5950x sellanen?

 
Linuksen videon ja Redditin höpinöiden/kokemusten perusteella pitäisi olla mieluiten Threadripper, että tuosta Ice Giantista saisi hyötyä. Ryzeneissä lämpöä muodostuu paljon pienemmältä pinta-alalta jolloin tuo jäähy ei oikein toimi optimaalisesti. Joku ainakin olomien sanojensa mukaan vaihtanut takaisin NH-D15:een Ice Giantista ja prossuna oli 5950X.


Toki testaamallahan tuo selviää.
 
Onkos kellään vielä tuota icegianttia? Varmaan parhaiten 2 chipletin prossuilla toimisi, mitä linuksen videota katselin joskus? :hmm:

olikos esim. ryzen 9 5950x sellanen?

Tuohon rahaan ja kokoon miettisin kyllä jo nestekiertoa, ellei ole jotain ehdotonta syytä miksi nestekierto ei käy. Samalla saa tuon ison massan pois emolta roikkumasta ja lämpimän ilman kotelosta ulos suoraan.Jos ostaa jonkun laajennettavan / kokonaan customin niin saa vieläpä lisättyä nopeasti sitä jäähdyttimen tehoa, kun lisää radia kiertoon.
 
Onko jollain noista Jonsbon CR-jäähyistä kokemusta? Junnun RGB-koneeseen tarvis saada hieman nykyistä Coolermaster TX3:sta parempaa jäähyä ja samalla vaivalla sitten vilkkuvaloja lisää. Onkohan tuossa halvimmassa 120mm mallissa Jonsbo CR-1000 -prosessorijäähdytin - 26,20€ ihan vain joku sateenkaari-presetti mikä pyörii, kun tuotetiedoissa tai Jonsbon sivuilta löydetyssä manuaalissa ei ole mitään mainintaa RGB:stä? Sekin riittäisi, jos sellainen on, mutta hieman kalliimmassa 1000GT:ssä sitten mainitaan 3-pin 5V ARGB, mutta sellaista liitintä ei ole emolla. Varmaan saisi tuolla Jonsbon omalla kontrollerilla toimimaan? Myös SilentiumPC:n ARGB-jäähyjä kattelin, mutta ne kai kaikki vaativat kontrollerin/liitännän emolta.
 
Onko jollain noista Jonsbon CR-jäähyistä kokemusta? Junnun RGB-koneeseen tarvis saada hieman nykyistä Coolermaster TX3:sta parempaa jäähyä ja samalla vaivalla sitten vilkkuvaloja lisää. Onkohan tuossa halvimmassa 120mm mallissa Jonsbo CR-1000 -prosessorijäähdytin - 26,20€ ihan vain joku sateenkaari-presetti mikä pyörii, kun tuotetiedoissa tai Jonsbon sivuilta löydetyssä manuaalissa ei ole mitään mainintaa RGB:stä? Sekin riittäisi, jos sellainen on, mutta hieman kalliimmassa 1000GT:ssä sitten mainitaan 3-pin 5V ARGB, mutta sellaista liitintä ei ole emolla. Varmaan saisi tuolla Jonsbon omalla kontrollerilla toimimaan? Myös SilentiumPC:n ARGB-jäähyjä kattelin, mutta ne kai kaikki vaativat kontrollerin/liitännän emolta.
Mulla on toimettomana tollanen CR-1000, ryöstää virran tuulettimen liittimeltä eli ei pysty säätämään (ilman sähkötöitä ainakaan).
Vaihtaa hillittyyn tahtiin väriä, ei siis mikään disko.
Muuten yllättävän laadukkaan oloinen, suorituskykymittauksia en tehnyt. Oli jäähdyttämässä Q9550.
Parempi laadultaan mun mielestä kuin vanha CM212 :thumbsup:
 
Aloittelijatason kysymys, mutta mikä on best practice tilanteessa, jossa omistamassani itävaltalaistaustaisessa prosessorijäähyssä on kaksi tuuletinta, ja emolevyltä löytyy paikat CPU_FAN ja PUMP_FAN. Molemmat ovat ymmärtääkseni ihan identtisiä PWM-ohjattavia paikkoja. Onko siis järkevämpää a) laittaa tuulettimet erikseen näihin paikkoihin ja säätää käppyrät samanlaisiksi vai b) laittaa y-splitterillä molemmat tuulettimet CPU_FAN-paikkaan? Näin nopeasti ajateltuna ensimmäisen etuna ettei tarvi repiä turhan paljon virtaa yhdestä liittimestä, mutta jälkimmäisessä se että ajavat koko ajan samalla "syötteellä".
 
Viimeksi muokattu:
Aloittelijatason kysymys, mutta mikä on best practice tilanteessa, jossa omistamassani itävaltalaistaustaisessa prosessorijäähyssä on kaksi tuuletinta, ja emolevyltä löytyy paikat CPU_FAN ja PUMP_FAN. Molemmat ovat ymmärtääkseni ihan identtisiä PWM-ohjattavia paikkoja. Onko siis järkevämpää a) laittaa tuulettimet erikseen näihin paikkoihin ja säätää käppyrät samanlaisiksi vai b) laittaa y-splitterillä molemmat tuulettimet CPU_FAN-paikkaan? Näin nopeasti ajateltuna ensimmäisenä etuna ettei tarvi repiä turhan paljon virtaa yhdestä liittimestä, mutta jälkimmäisessä se että ajavat koko ajan samalla "syötteellä".

Jos emo kestää molemmat samaan niin silloin menettää vain toisen kierroluvun mittauksen. Käytännössä olisi varmaan hyvä että molemmat puhaltimet on samanlaisia, muutenhan voisi käydä niin että riittävän pienellä ohjauksella toinen pyörii ja toinen ei.
Tuulettumista riippuen nykyemojen pitäisi kestää monta, ainakin oma uusi levy väittää antavansa 1A 12V. Oma cpu- tuuletin on NF-A15 joka vie speksin mukaan 0.08A. Noita saisi siis laittaa samaan 10kpl. 50% marginaalillakin 5kpl :cool:
Jos laittaa eri liittimiin niin pitää vaan valita sama ohjauksen lähde (= cpu) ja sama käyrä.

Itse laittaisin eri liittimiin koska en omista Y- kaapelia. Ja jos omistaisin niin laittaisin sen mukaan kumpi on helpompi johdottaa.
Edellisessä asennuksessa oli Y- johdolla 2 takatuuletinta kun emossa ei ollut paikkoja. Emon vaihdon jälkeen on edelleen 2 tuuletinta mutta omissa liittimissä kun oli helpompi.
 
tulipa vähän hullu ajatus mieleen, kun katselin että nykyinen jäähy taitaa speksien mukaan olla juuri pari mm liian korkea tulevaan koteloon.
Mitehän tuollaisen 155mm noctuan tornituulettimen choppaus :D onnistuis. paljoa ei siis nähtävästi tarvitsisi korkeudesta saada nipistettyä.

onko lämpöputket kuinka haurasta tavaraa? ajattelin ottaa jäähyn irti ja tasaiselle alustalle, päältä tasaisella levyllä kevyt painasu, joustaisko putket sen verran,
että jäähyn sais uuteen koteloon? paljoa ei ole menetetttävää vanhassa jäähyssä vaikka ei toimisikaan, jos epäonnistuu niin kikantista uutta, matalempaa jäähyä hakemaan.
vai onko muita ideoita millien nipistämiseen ?
 
tulipa vähän hullu ajatus mieleen, kun katselin että nykyinen jäähy taitaa speksien mukaan olla juuri pari mm liian korkea tulevaan koteloon.
Mitehän tuollaisen 155mm noctuan tornituulettimen choppaus :D onnistuis. paljoa ei siis nähtävästi tarvitsisi korkeudesta saada nipistettyä.

onko lämpöputket kuinka haurasta tavaraa? ajattelin ottaa jäähyn irti ja tasaiselle alustalle, päältä tasaisella levyllä kevyt painasu, joustaisko putket sen verran,
että jäähyn sais uuteen koteloon? paljoa ei ole menetetttävää vanhassa jäähyssä vaikka ei toimisikaan, jos epäonnistuu niin kikantista uutta, matalempaa jäähyä hakemaan.
vai onko muita ideoita millien nipistämiseen ?

Ns. helvetin huono idea, mutta jos jäähyssä ei ole menetettävää niin suosittelen kokeilemaan ihan vaan tieteen vuoksi. Saattaa jopa mahtua ihan sinällään, koska noihin yleensä speksataan milli pari tyhjää.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 212
Viestejä
4 486 019
Jäsenet
74 182
Uusin jäsen
jampp-77-

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom