F1 2018 - Australian GP

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Yak
  • Aloitettu Aloitettu
Ja Sky jaksaa vielä kisan jälkeenkin keskustella vain ja ainoastaan tuosta VSC:stä.. Totokin kuittasi asian käytännössä lauseella "välillä hyötyy, välillä menettää"..

Mutta mutta, koskas on viimeksi ollut tilanne jossa Mercedes ei ole johtanut valmistajien pistesarjaa?

Viime vuonna sama kisan jälkeen Ferrari johti valmistajien sarjaa niinkuin nytkin.
 
Hieno aloitus kaudelle 2018.
Turva-auto muutti kisan kulun täysin mutta minkä noille voi.
Silti hieno kisa Ferrareilta.

Ps. Vieläkö Hamiltonia naurattaa? :cigar2::geek:
 
Kyllä Cmoren nettilähetys katkes ilmeisesti kaikilla eikä enää palautunut kunnes kisa olikin jo ohi. TV-kortilla toi varmaan näky loppuun asti?

Tv-kanavalla näkyi kisa loppuun asti. Vasta kisan loputtua tuli jokin härö studiossa.
 
Kyllä Cmoren nettilähetys katkes ilmeisesti kaikilla eikä enää palautunut kunnes kisa olikin jo ohi. TV-kortilla toi varmaan näky loppuun asti?
Juuri näin. Viimeisen kierroksen alkaessa katkesi ja palautui kun autot palasivat jo varikolle. Mahtavaa
 
DNA TV näkyi myös katkeamatta loppuun.
Kimiltä ihan ok kisa, eka stintillä oli hyvin vauhtia.
 
Halo haittaa ainoastaan onboard-kuvassa, joka on täysin pilalla, parempi että eivät näytä sitä kuvakulmaa kisassa ollenkaan.

Turhapa tuosta muuten on enää valittaa, ei ne sitä autoista tule poistamaan.
 
Telia TV näkyi myös kokoajan.

Selväsi Kimi uhrataan, että saadaan pelattua Vettelille parempaa paikkaa. Ja nyt ei ollut edes Bottaksesta mitään apua Hamiltonille.
 
Halo haittaa ainoastaan onboard-kuvassa, joka on täysin pilalla, parempi että eivät näytä sitä kuvakulmaa kisassa ollenkaan.

Turhapa tuosta muuten on enää valittaa, ei ne sitä autoista tule poistamaan.
Äkkiä tuohon Haloon tottui ja ei itseäkään pahemmin häiritse. Saa nähdä milloin tulee kolari, jossa halosta olisi edes jonkunlainen pieni hyöty. Esim auto katolleen tai jotain kunnon lentoja.
 
Telia TV näkyi myös kokoajan.

Selväsi Kimi uhrataan, että saadaan pelattua Vettelille parempaa paikkaa. Ja nyt ei ollut edes Bottaksesta mitään apua Hamiltonille.

Miten Kimi uhrattiin tässä? Vettel hyötyi tuurilla sekä nopeilla kierroksilla ennen varikkoa. Kimillä oli aika normaali taktiikka, etummaisena autona ensin sisään. (Tai no korkeintaan uhrauksena näkisin sen, jos inssi unohti vai "unohti" kertoa Vettelin taktiikasta. Enpä tosin tiedä miten se olisi Kimiä auttanut, kun olisi pitänyt päästä Hamin ohi kuitenkin.)
 
DZHPxcRVQAEx5hW.jpeg
 
C Moren suoratoistolähetyksen katkeamisen syy ei ole vielä tiedossa

MTV:n urheiluohjelmien päällikkö Markus Autero kertoo Ilta-Sanomille, että kanavan väki ei vielä tiedä, miksi C Moren suoratoistolähetys katkesi Australian F1-kilpailun loppuhetkillä. Hän on syvästi harmissaan ongelmasta.

– Tekninen vika iski todella ikävällä hetkellä. Syytä selvitetään, Autero kertoo.

Katsojat reagoivat vihaisesti ongelmaan ja välittivät kirpeitä terveisiä pikavauhtia somen välityksellä.

– Palvelu saatiin kohtalaisen pian pystyyn, mutta tilanne on erittäin ikävä ja valitettava. Olemme todella pahoillamme siitä, että se tapahtui juuri tuollaisella hetkellä.

--------------------

Auteron mukaan lähetyksen katkeaminen hyvitetään asiakkaille.

– Jonkinlaisella katseluajalla kompensoimme suoratoistoasiakkaille tämän ongelman. Meidän liiketoiminta on siitä aktiivisesti yhteydessä suoratoistoasiakkaisiimme.

– Olemme todellakin pahoillamme asiasta ja otamme tällaiset asiat todella vakavasti. Olemme tehneet kovasti töitä suoratoistopalvelun kehittämiseksi ja teemme jatkossakin.

Suoratoistopalvelussa oli käynnissä kaksi erillistä lähetystä: mainoskatkoton, erillinen F1-lähetys sekä simultaanilähetys C More Sport 1 -kanavan lähetyksestä. Jälkimmäinen toimi alusta loppuun normaalisti. Autero harmittelee, ettei kanava ehtinyt päätöskierroksen kiireessä kommunikoimaan nopeasti, että toinen lähetys toimi.

– Palvelussa on kaksi tapaa katsoa suoraa lähetystä. Erillisen F1-feedin katsoo tietysti varmasti suurin osa ihmisistä. Asian kommunikointi tuollaisella aikataululla on lähes mahdotonta. Jos erillislähetysten kohdalla tulee ongelmia, tuo on tapa löytää toimiva lähetys.

Tuolla koko uutinen:

F1-fanit eivät nähneet dramaattisen kisan loppuhuipennusta – näin Maikkarin pomo vastaa vihaisille katsojille
 
Voisivat lisätä turva-auton ja "virtual safety car (VSC)" tullessa radalle vaikka +10 sekunnin odotuksen varikkokäynneille jolloin autolla ei saisi tehdä sitä odottaessa mitään varikolla. Sekunttimäärä säätää sellaiseksi että se syö sen kaiken edun mitä varikkokäynnin tekemisellä silloin saa.

Toisaalta onhan siinäkin nykykäytännössä puolensa kun turva-auto on melkoinen lottokone ja sekoittaa usein pakan perusteellisesti.
 
Kyllä Cmoren nettilähetys katkes ilmeisesti kaikilla eikä enää palautunut kunnes kisa olikin jo ohi. TV-kortilla toi varmaan näky loppuun asti?

Ja castaus ei pelannu, oli "korjauksessa". Pelkästään siis mobiilina/selaimesta pystyi kattoon cmore.fi. Android-tv:lle kun ei ole sovellustakaan... Noh, aika-ajot sai sentään castattua töllöön eilen :D

Ei oo ikinä ennen castaus failannut tossa cmoressa, miten se voi just Formulan GP:ssä vaan failata valikoivasti?
 
Onpahan tylsissäkin kisoissa nykyään nykyään jotain jännitettävää: se millä hetkellä C-moren riistohintainenen striimi katkeaa :lol:

Jotenkin tässä palvelussa (en siis viittaa sisältöön - sen arvostelu erikseen) on ollut huono maku alusta lähtien. Joka vuosi on ongelmia ja niitä ei saada korjattua. Hintaa kyllä nostetaan vuosi vuodelta. No joo, 2017 - 2018 hinta on sama, kun ei tuosta tähtitieteellisestä 250 e/kausi enää kehtaa nostaakaan.

Mutta kun mitään vaihtoehtoakaan ei ole. Ihan sama kun alkon viinasta puuttuisi prosentit. Mitään et voi asialle tehdä.
 
Kannattaa äänestää lompakolla. Silloin kun palvelun hinta/laatu ei ole kunnossa, niin kannattaa jättää kyseinen palvelu ostamatta.
 
Kannattaa äänestää lompakolla. Silloin kun palvelun hinta/laatu ei ole kunnossa, niin kannattaa jättää kyseinen palvelu ostamatta.

Entä jos se palvelu on ainoa vaihtoehto? Varsinaisia kilpailijoita ei hirveämmin ole.

Mercedes käynnistää tutkinnan Vettelin voitosta – tallipomo kertoi mahdollisen syyn tappioon

Miten tämän tason tyypit voi olla noin pihalla siitä miten virtuaalinen turva-auto vaikuttaa varikkokäynnin "kestoon". Skyn selostajatkin oli ihan pihalla mitä tapahtui.

Iltasanomien otsikko tuossa on lähinnä pihalla. Mersulla vaan tutkitaan sitä, että miten heidän tietokonejärjestelmänsä olivat niin hukassa tästä asiasta. Heillä on erikseen ihan järjestelmänsä näiden VSC-juttujenkin tarkkailuun ja sen mukaan Hamilton oli turvassa ja vissiin aika suurellakin marginaalilla. Kyllä se Toto sen tietää miksi Vettel voitti mutta tottakai tuota pitää selvitellä mikä niissä järjestelmissä on. Eihän niillä ole mitään virkaa jossei niihin voi luottaa.
 
Entä jos se palvelu on ainoa vaihtoehto? Varsinaisia kilpailijoita ei hirveämmin ole.

Iltasanomien otsikko tuossa on lähinnä pihalla. Mersulla vaan tutkitaan sitä, että miten heidän tietokonejärjestelmänsä olivat niin hukassa tästä asiasta. Heillä on erikseen ihan järjestelmänsä näiden VSC-juttujenkin tarkkailuun ja sen mukaan Hamilton oli turvassa ja vissiin aika suurellakin marginaalilla. Kyllä se Toto sen tietää miksi Vettel voitti mutta tottakai tuota pitää selvitellä mikä niissä järjestelmissä on. Eihän niillä ole mitään virkaa jossei niihin voi luottaa.

Eiköhän siellä ole tosiaan joku tietokonesofta joka laskee koko ajan tilannetta eteenpäin eri skenaarioilla ja laskee myös sen kierroksen jolla on järkevintä tulla varikolle. Samoilla tulilla softa varmaan laskee koko ajan sitäkin vaihtoehtoa rinnalla että jos nyt tulee turva-auto radalle tai VSC niin laskee senkin kannattaako mennä varikolle.

Softassa on joku vika jossain jos ei osaa kertoa pitääkö kuskin esimerkiksi kiristää vauhtia jos meinaa säilyttää johtoaseman kilpailijan mentyä varikolle tai viivästäessään omaa varikkokäyntiään. Tai sitten kentes joku on syöttänyt jonkun arvon väärin softaan kauanko kyseisellä radalla esimerkiksi varikkopysähdys(kierros) vie kaikkineen aikaa verrattuna normaaliin kierrokseen.
 
Melkoista jonoajelua oli tämä kisa. Muutama keskeytys ja Vettelillä hyvä tuuri. Bottakselta melko löysä suoritus.

Haas pärjäsi ihan hyvin keskeytykseen asti, Force India taas rämpi ja Williamsillakaan ei vahvasti mene. Muuten voimasuhteet näyttäisivät olevan suhteellisen ennallaan.

Infografiikka on huonompi kuin viime kaudella.


Voisivat lisätä turva-auton ja "virtual safety car (VSC)" tullessa radalle vaikka +10 sekunnin odotuksen varikkokäynneille jolloin autolla ei saisi tehdä sitä odottaessa mitään varikolla. Sekunttimäärä säätää sellaiseksi että se syö sen kaiken edun mitä varikkokäynnin tekemisellä silloin saa.

Toisaalta onhan siinäkin nykykäytännössä puolensa kun turva-auto on melkoinen lottokone ja sekoittaa usein pakan perusteellisesti.

Tuolle on aika vaikea tehdä mitään niin, ettei homma mene ihan keinotekoiseksi. Turva-auton aikana varikon voisi minun puolestani laittaa kiinni, mutta virtuaalinen turva-auto on hankalampi.

Halo haittaa ainoastaan onboard-kuvassa, joka on täysin pilalla, parempi että eivät näytä sitä kuvakulmaa kisassa ollenkaan.

Turhapa tuosta muuten on enää valittaa, ei ne sitä autoista tule poistamaan.

Nythän, kun turvaominaisuuksia on väkisin saatu lisättyä, voitaisiin nostaa vaikka moottoritehoja. :smoke:
 
Mersu puhui 3 sekunnin kaulasta ja kuitenkin VSC:n aikana varikon sisääntulossa saat lyödä urun auki nopeusrajoitukseen saakka, jonne Australiassa on pitkä matka sisääntulosta.
Ei toi nyt ole mitään rakettimatikkaa..
 
Entä jos se palvelu on ainoa vaihtoehto? Varsinaisia kilpailijoita ei hirveämmin ole.
Silloin se jätetään silti ostamatta jos hinta ja laatu ei täsmää. Palvelun hinta asettuu sille tasolle, jonka ihmiset ovat valmiita maksamaan.

Eli jos formulakatsojat toteasivat, että 10e/kk on sopiva hinta ja sen yli mennessä lopettavat tilaamisen, niin hinnaksi silloin asettuu 10e koska muuten tulot putoavat nollaan. Mutta näköjään väki on valmis maksamaan tuosta palvelusta 25e/kk, niin silloin hinta on asettunut siihen.

Itse en sitä summaa maksa vaikka jäisi formulat kokonaan katsomatta. 10e oli vielä ok, jota se oli muutama vuosi sitten. Se oli se minun taso. Jollain selvästikin kipuraja on korkeammalla ja sitä Cmore käyttää hyväksi toiminnassaan.
 
Selväsi Kimi uhrataan, että saadaan pelattua Vettelille parempaa paikkaa. Ja nyt ei ollut edes Bottaksesta mitään apua Hamiltonille.
Nyt pää pois sieltä mihin aurinko ei paista, Vettel pääsi kärkeen koska hänellä kävi tuuri turva-autojen kanssa, ei taktikoinnin tms. Normaalilla pysähdyksellä Vettel olisi tullut takaisin radalle Kimin taakse
 
Kimihän tavallaan pakotti myös Hamiltonin varikolle, että Kimi ei pääse ohittamaan Hamiltonia. Vettelillä taas ei ollut mitään menetettävää, vaan sai rauhassa odotella virtuaalista turva-autoa.

Oli vähän 2 vastaan 1 tilanne, kun Bottas oli ulkona pelistä.

Jos Kimi olisi jäänyt radalle, niin hyvällä tuurilla Kimi olisi voittanut (mahdollinen SC hyöty, joka täytyy aina huomioida).

Kyllähän nuo suomen selostajatkin kertoivat, että nyt saa ilmaisen varikkostopin. Mutta silti Vettelin kahden sijan nousu tuli niille aivan yllätyksenä, kun Vettel kurvasi varikolle :)
 
Toisaalta aika helppo olisi varmaan joku tietokonevirus laittaa toisen tallin laitteisiin sekoittamaan. Rahaa kuitenkiin talleilla rajattomasti niin jonkun mossadin tms tyypin pystyy palkkaamaan jos halutaan.
 
Huono häviäjä tuo Mercedes. Huonot häviäjät sortuu aina selittelyyn ja kyseenalaistamiseen.

Mitä se Mersu selitteli ja kyseinalaisti? Luitko edes tuota IS:n juttua? IMO esim. Toto oli ihan fine tulosten kanssa eikä hirveämmin selitellyt tai kyseinalaistanut mitään ainakaan Skyn haastattelussa.
 
Kimihän tavallaan pakotti myös Hamiltonin varikolle, että Kimi ei pääse ohittamaan Hamiltonia. Vettelillä taas ei ollut mitään menetettävää, vaan sai rauhassa odotella virtuaalista turva-autoa.

Oli vähän 2 vastaan 1 tilanne, kun Bottas oli ulkona pelistä.

Jos Kimi olisi jäänyt radalle, niin hyvällä tuurilla Kimi olisi voittanut (mahdollinen SC hyöty, joka täytyy aina huomioida).

Kyllähän nuo suomen selostajatkin kertoivat, että nyt saa ilmaisen varikkostopin. Mutta silti Vettelin kahden sijan nousu tuli niille aivan yllätyksenä, kun Vettel kurvasi varikolle :)
Eli mielestäsi Kimin kakkospaikka olisi pitänyt uhrata vain sen takia, että ideaaliin aikaan tuleva turva-auto olisi voinut mahdollistaa Kimille voiton?

Mikä olisi näkemyksesi asiaan, jos Vettel olisi otettu sisään Kimin sijasta aikaisemmin, Kimi olisi jätetty radalle ja turva-autoa ei olisi nähty, eli Vettel olisi taktiikkansa ansiosta noussut Kimin ohi toiseksi?
 
Eli mielestäsi Kimin kakkospaikka olisi pitänyt uhrata vain sen takia, että ideaaliin aikaan tuleva turva-auto olisi voinut mahdollistaa Kimille voiton?

Mikä olisi näkemyksesi asiaan, jos Vettel olisi otettu sisään Kimin sijasta aikaisemmin, Kimi olisi jätetty radalle ja turva-autoa ei olisi nähty, eli Vettel olisi taktiikkansa ansiosta noussut Kimin ohi toiseksi?
Itse ainakin luin jm82:n viestin siten, ettei hänen mielestään taktiikassa ollut mitään outoa, erikoista tai suosimista :confused:
 
Mitä se Mersu selitteli ja kyseinalaisti? Luitko edes tuota IS:n juttua? IMO esim. Toto oli ihan fine tulosten kanssa eikä hirveämmin selitellyt tai kyseinalaistanut mitään ainakaan Skyn haastattelussa.

Häviäjät selittelee aina mahdollisia syitä miksi hävisi. :facepalm:

Ja kyllä.. luin jutun. Sinä et ilmeisesti? :facepalm:
 
Häviäjät selittelee aina mahdollisia syitä miksi hävisi. :facepalm:

Ja kyllä.. luin jutun. Sinä et ilmeisesti? :facepalm:

Toteaa, että heillä oli järjestelmässä virhe, jota selvitellään. Onko tuo nyt sitten selittelyä? Jos on, niin pienestäpähän leimaat huonoksi häviäjäksi. :facepalm:
Esim. haastatteluissa Toto totesi, että näitä sattuu ja tallilla ihmeteltiin miksi IT-järjestelmät heittivät luokkaa 3s. Ihan syytähän tuollainen on tutkia, jos systeemi ei riitä. Ja yleensä reporttereille vastataan jotain kysyessä.. Ja nuo iltalööpit nyt ovat mitä ovat, niiden uutissisällöllä yksinään ei hirveitä johtopäätöksiä kannata vetää. Kaikista päivän haastatteluista poimitaan ne pari "kohahduttavinta" kommenttia.

En vain näe miten on huonon häviäjän merkki todeta, että omat hommat kusi tilanteen ja omassa järjestelmässä oli vika. Tuohan on oman virheen myöntämistä.

PS. Luin kyllä jutun ja mielestäni se oli taattua iltalööppilaatua. Yllättäen lööppi antaa taas ihan erilaisen kuvan Toton sanomisista kuin mitä esim. Skyn keskustelut ja haastattelut kisan jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Eli mielestäsi Kimin kakkospaikka olisi pitänyt uhrata vain sen takia, että ideaaliin aikaan tuleva turva-auto olisi voinut mahdollistaa Kimille voiton?

Mikä olisi näkemyksesi asiaan, jos Vettel olisi otettu sisään Kimin sijasta aikaisemmin, Kimi olisi jätetty radalle ja turva-autoa ei olisi nähty, eli Vettel olisi taktiikkansa ansiosta noussut Kimin ohi toiseksi?
Riski tuossa aikaisin varikolle tulemisessa ja Kimi taisi olla ensimmäisiä.

Suomen selostajathan kertoi, että eka kisassa tulee paljon noita pultti-virheitä, kun jarrut lämpeää ekaa kertaa kunnolla kun kilpaa ajetaan. Tämä tapahtuikin nyt sitten peräti kahdessa autossa Haas:ssa.

Jos siis kimi olisi odottanut vähän aikaa, että stoppeja tulee muillekin, niin olisi mahdollista ottaa tuo riski, ja saada ilmainen stoppi. Ferrarilla vain Vettel olisi kärsinyt, koska Kimi ja Vettel olisi ajaneet peräkkäin varikolle. Ferrari siis laski varalta eri taktiikan Kimille ja Vettelille.
 
Ja Sky jaksaa vielä kisan jälkeenkin keskustella vain ja ainoastaan tuosta VSC:stä.. Totokin kuittasi asian käytännössä toteamalla "välillä hyötyy, välillä menettää"..

Mutta mutta, koskas on viimeksi ollut tilanne jossa Mercedes ei ole johtanut valmistajien pistesarjaa? Mjoo, 2017 Australiassa kanssa sittenkin.

Ja viime vuoden Australian kisassa Mersu hyötyi tosta VSC:sta.
 
Normaalilla pysähdyksellä Vettel olisi tullut takaisin radalle Kimin taakse

Oletko ihan varma? Kyllä ne kierrosajat taisi aika tasaisia olla mutta ei se tainnut olla ihan täysin kisaa edeltävässä taktiikkapalaverissa lukkoon lyöty juttu.
 
Oletko ihan varma? Kyllä ne kierrosajat taisi aika tasaisia olla mutta ei se tainnut olla ihan täysin kisaa edeltävässä taktiikkapalaverissa lukkoon lyöty juttu.

Ihan sen perusteella paljonko oli eroa näin päättelin, ei toki mikään tieteellinen laskenta mutta sinnepäin
 
Voisivat lisätä turva-auton ja "virtual safety car (VSC)" tullessa radalle vaikka +10 sekunnin odotuksen varikkokäynneille jolloin autolla ei saisi tehdä sitä odottaessa mitään varikolla. Sekunttimäärä säätää sellaiseksi että se syö sen kaiken edun mitä varikkokäynnin tekemisellä silloin saa.

Toisaalta onhan siinäkin nykykäytännössä puolensa kun turva-auto on melkoinen lottokone ja sekoittaa usein pakan perusteellisesti.
Jep mutta nykyään vaan noi safety jutut tulee niin herkästi.

Tänäänkin olisi voinut siirtää auton muurin viereen ja olis voinu olla siinä. yksi miljardista todennäköisyys että joku sitä päin ajaisi. Vielä suurempi todennäköisyys että joku sen takia loukkaantuisi.
 
Riski tuossa aikaisin varikolle tulemisessa ja Kimi taisi olla ensimmäisiä.

Suomen selostajathan kertoi, että eka kisassa tulee paljon noita pultti-virheitä, kun jarrut lämpeää ekaa kertaa kunnolla kun kilpaa ajetaan. Tämä tapahtuikin nyt sitten peräti kahdessa autossa Haas:ssa.

Jos siis kimi olisi odottanut vähän aikaa, että stoppeja tulee muillekin, niin olisi mahdollista ottaa tuo riski, ja saada ilmainen stoppi. Ferrarilla vain Vettel olisi kärsinyt, koska Kimi ja Vettel olisi ajaneet peräkkäin varikolle. Ferrari siis laski varalta eri taktiikan Kimille ja Vettelille.
Kimihän otettiin aikaisin sisään ihan vain siksi, että olisi täydellisesti onnistumalla saattanut undercutin turvin päästä Hamiltonin ohi. Eroa ei ollut kuin 2-3 sekuntia, joten Kimi taisteli tuossa ihan tosissaan Hamiltonia vastaan. En oikein ymmärrä näkemystä, että olisi pitänyt vain suorilta luovuttaa Hamiltonin jahtaaminen ja toivoa turva-autoa, sekä onnistua täydellisesti ajoittamaan stoppi turva-auton myötä. Tuollainen touhu menee herkästi melkoisesti hakuuammunnaksi ja voi kostautua monella tapaa. Nyt Kimin kanssa pyrittiin taistelemaan ihan ajamalla kilpailun voitosta, eikä luottamaan siihen, että kaikki taivaan kappaleet sattuvat osumaan täydellisesti kohdalle.

On mielestäni täysin turhaa ajatella hetkeäkään, että Ferrari olisi tehnyt jotain väärin Kimin taktiikan kanssa tai yrittänyt pelata hommaa Vettelille.
 
Jees, tuohan oli erinomainen tuplastragia. Kimille undercut jolla olisi ollut mahdollista ohittaa hamilton joka samalla pakotettiin varikolle tästä syystä ja näin annettiin myös sebille mahdollisuus ajaa ykkösenä niin lujaa kuin pääsee.
Nyt vain sattui turva-auto episodi joka matsasi täydellisesti sebin taktiikan kanssa. Ero kimiin oli about 18 sekkaa (15 hamiltoniin ja kimi 3 hamista) kun turva-auto tuli ja seb ei olisi millään ehtinyt normi varikkokäynnillä hamin ja kimin eteen.
Tätähän se on usein turva-auton kanssa, jos ole ohittanut varikon sisäänkäynnin niin voi voi, ei ohittaneet pääsevät "halvalla" vaihtamaan kumit jos ollaan jo muutenkin lähellä vaihtoikkunaa.
Onni on aina yhksi osatekijä kun kisataan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 283
Viestejä
4 487 530
Jäsenet
74 128
Uusin jäsen
semantic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom