Euroopan talousmalli perustuu valheelle. Demokratian viimeinen vuosikymmen?

[Belladonna]

Euroopan unionin talousmalli perustuu niin sanottuun sosiaaliseen markkintalouteen. Tuo malli perustuu markkintaloudelle, mutta sen oikeutukseksi on ajateltu asioiden demokraattinen hallinta.Käytännössä tuo tarkoittaa sitä, että vaaliuurnilla uudelleenjaetaan kansantulo äänisaaliin mukaan. Euroopan vasemmisto uskotteli kommmunismin romahdettua, että markkinatalous ei saa tuottaa voimakkaita hierarkioita yhteiskuntaan, vaan markkintalouden kakku tulee jakaa. Muuten markkinataloudella ei olisi oikeutusta kansalaisten silmissä.

Nalle Wahlroos kirjoitti joitakin vuosia siten kirjan Markkinat ja demokratia. Siinä Wahlroos pyrki perustelemaan, että tuo Euroopan malli perustuu valheelle. Wahlroosin mukaan yhteiskunnassa muodostuu aina hierarkoita ja että ei-taloudelliset hierarkiat ovat voimakkaampia kuin taloudelliset. Wahlroosin mukaan demokratiassa tulot jaetaan aina liian tasaisesti ja se tuottaa vääristyneet kannustimet, mikä romahduttaa talouden. Romahdus on nähty jo useissa euroopan maissa. Toisaalta Wahlroosin mukaan 90-luvulta asti kovimmat kasvuluvut ovat tulleet autoritaarisista maista, missä demokratian enemmistön tyranniaa on rajoitettu.

Entä jos liberaali demokratia on pyramidihuijaus? Saatamme olla todistamassa sen loppua. Sitä on hyvä miettiä nyt vasemmistohallituksen tullessa voimaan.

 

[Salariff]

Uskomatonta sontaa, mikä ei perustu mihinkään. Maailmanloppufanaattikkojen psykoottista hössötystä. Mitään suurempia ongelmia ei ole eikä tule.

 

[Erkki_erikeepperi]

Toisaalta Wahlroosin mukaan 90-luvulta asti kovimmat kasvuluvut ovat tulleet autoritaarisista maista, missä demokratian enemmistön tyranniaa on rajoitettu.

...johtuen siitä, että lähtötaso on ollut kommunismin jäljiltä huono ja on ollut runsaasti "kasvuvaraa". Siitä huolimatta esimerkiksi Venäjä on kasvanut viime vuosina kituen, koska Putin on ryssinyt asiat varsin lahjakkaasti.

"Enemmistön tyrannia"? Kaikkea sitä kuuleekin...

Entä jos liberaali demokratia on pyramidihuijaus? Saatamme olla todistamassa sen loppua. Sitä on hyvä miettiä nyt vasemmistohallituksen tullessa voimaan.

Jos olosuhteet pakottaa, niin sitten talous muuttaa hieman muotoaan ja elää tilanteessa. Ei tässä mitään dramaattisia asioita ole tapahtumassa, sitä paitsi taloustaantumat on usein maailmanlaajuisia ja voi saada lähtösysäyksen vaikkapa auktoritääris-fasistisen Kiinan kommunistisen kansantasavallan ongelmista. Pitkään on spekuloitu esimerkiksi Kiinan kiinteistökuplan posahduksella, ja taas viime aikoina siitä on ollut puhetta...

Ja viime lama lähti käyntiin USA:n kiinteistökuplan posahduksesta.

Se on kuitenkin varmaa, että sun epäilemättä ihannoimastasi Venäjän fasistisesta ryssäin kansannatsistisesta Putinstaniasta iso lama ei voi lähteä käyntiin, koska se on niin pieni mikrotalous, ettei sen maan asioilla ole sinänsä mitään globaalia merkitystä. Samankokoisella Italian taloudellakin on suurempi globaali merkitys, koska se maa on kytköksissä Euroon.

 

[Belladonna]

Venäjä taitaa olla plutokratia, ei meritokratia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kleptokratia se on.

 

[Belladonna]

Mutta mitä jos tilanne on se, että kovimmat kehityskulut ovat tulevaisuudessa rajoitetuissa kevytdemokratioissa? Miten siihen kannattaisi reagoida tai mitä johtopäätöksiä tehdä? Entä jos iskulauseiden vaalidemokratiat eivät pärjää?

 

[Erkki_erikeepperi]

Demokratia on ollut kyllä suuri menestystarina ihmiskunnan historiassa, eikä mitkään sun "kevytdemokratiat", ja mitä se edes tarkoittaa... Demokratiaa joko on tai ei ole, eikä mikään "kevytdemokratia" tarkoita yhtään mitään.

Ainut merkittävämpi särö aika-avaruusjatkumossa on KIINA. Mutta jossain vaiheessa sekin maa joutunee kohtaamaan tosiasiat ja kasvu tulee hidastumaan. Ja voi olla, että kiinteistökuplan puhkeaminen on ihan kulman takana. Sitä paitsi Trump pistää Kiinan aika koville tulleineen nyt.

 

[Jurppii]

Mahtaako aloittaja olla itse valmis luopumaan ensimmäisenä "liberaalin demokratian" suomista oikeuksistaan ja vapauksistaan silläkin ehdolla, että se valta saattaa olla sellaisen henkilön käsissä, joka ei yhtään edusta samaa maailmankatsomusta kuin sinä itse.

Yms. muut vakiokysymykset "liberaalin demokratian" kyseenalaistajille

 

[Belladonna]

Mahtaako aloittaja olla itse valmis luopumaan ensimmäisenä "liberaalin demokratian" suomista oikeuksistaan ja vapauksistaan silläkin ehdolla, että se valta saattaa olla sellaisen henkilön käsissä, joka ei yhtään edusta samaa maailmankatsomusta kuin sinä itse.

Yms. muut vakiokysymykset "liberaalin demokratian" kyseenalaistajille

Miten sinä puolustaisit näitä oikeuksia, jos liberaalit demokratiat päätyvät Ranskan, kreikan,espanjan, italian yms tielle ja autoritaarisissa maissa on talous kunnossa?

Entä miten markkinoisit liberaalia demokratiaa nouseville maille tuossa skenaariossa?

 

[Jurppii]

Miten sinä puolustaisit näitä oikeuksia, jos liberaalit demokratiat päätyvät Ranskan, kreikan,espanjan, italian yms tielle ja autoritaarisissa maissa on talous kunnossa?

Entä miten markkinoisit liberaalia demokratiaa nouseville maille tuossa skenaariossa?

Mun mielestä koko demokratian vienti on aika kuolleena syntynyt idea ja haluaisin nähdä ne autoritaariset maat, joissa yrittävän ja aikaansaavan, ei oikeaan sukuun tai perheeseen syntyneen yksilön talous olisi keskimäärin paremmalla mallilla kuin "liberaaliessa demokratiossa" (jos nyt siis viittaat tuolla länsimaihin). Oikeastaan pistää ihmetyttämään, miten jokaisessa paskalävessä tällä planeetalla on aina joku majesteettirikosten suojaa nauttiva diktaattori tai muu pikkupaska oikeaan paikkaan syntyneenä vallassa just because.

 

[Belladonna]

Mun mielestä koko demokratian vienti on aika kuolleena syntynyt idea ja haluaisin nähdä ne autoritaariset maat, joissa yrittävän ja aikaansaavan, ei oikeaan sukuun tai perheeseen syntyneen yksilön talous olisi keskimäärin paremmalla mallilla kuin "liberaaliessa demokratiossa" (jos nyt siis viittaat tuolla länsimaihin). Oikeastaan pistää ihmetyttämään, miten jokaisessa paskalävessä tällä planeetalla on aina joku majesteettirikosten suojaa nauttiva diktaattori tai muu pikkupaska oikeaan paikkaan syntyneenä vallassa just because.

Siis pidätkö Singaporea paskaläpenä? Maata, joka houkuttelee länsimaistakin korkean tason tekijöitä ja jossa demokratiaa on rajoitettu? Entä äänestikö Venezuelan kanssa itselleen demokratiassa paskaläven?

 

[Jurppii]

Siis pidätkö Singaporea paskaläpenä? Maata, joka houkuttelee länsimaistakin korkean tason tekijöitä ja jossa demokratiaa on rajoitettu?

Yksittäisen kaupunkivaltion vertaaminen länsimaihin keskimäärin on aika hedelmätöntä. Ja onhan se aika paska valtio noin muuten kuin että houkuttelee tekijöitä. Katso mitä kaikkea New York tai Lontoo houkuttelee olematta diktatuuri.

 

[Belladonna]

Yksittäisen kaupunkivaltion vertaaminen länsimaihin keskimäärin on aika hedelmätöntä. Ja onhan se aika paska valtio noin muuten kuin että houkuttelee tekijöitä. Katso mitä kaikkea New York tai Lontoo houkuttelee olematta diktatuuri.

Autoritaarisia markkinatalousmaita ei ole tainnut olla kovin kauaa olemassa. Autoritaariset sosialistimaat menivät nurin. Nyt demokratiat kriisissä.

 

[Jurppii]

Autoritaarisia markkinatalousmaita ei ole tainnut olla kovin kauaa olemassa. Autoritaariset sosialistimaat menivät nurin. Nyt demokratiat kriisissä.

Demokratiat eivät ole "kriisissä". Autoritaarinen markkinatalous ei toimi muuten kuin jollain ulkomaalaisasiantuntijavoimalla, jotka saavat elää siellä diktatuurissa vapaammilla säännöillä ja jotka ovat hankkineen koulutuksensa ja osaamisensa jossain muualla. Diktatuurit eivät ole kovin hyviä mitä tulee kehitykseen ja innovaatioon.

 

[Belladonna]

Demokratiat eivät ole "kriisissä". Autoritaarinen markkinatalous ei toimi muuten kuin jollain ulkomaalaisasiantuntijavoimalla, jotka saavat elää siellä diktatuurissa vapaammilla säännöillä ja jotka ovat hankkineen koulutuksensa ja osaamisensa jossain muualla. Diktatuurit eivät ole kovin hyviä mitä tulee kehitykseen ja innovaatioon.

Liberaalin demokratian tappio? – Soininvaara

 

[Jurppii]

Liberaalin demokratian tappio? – Soininvaara

Kovempaa yritystä nyt kiitos. Jos linkin takana on jotain keskustelun kannalta relevanttia niin siteeraa, ole hyvä. Etukäteen jo varoitan, että ilman lähdedataan viittauksia, ei Soininvaara tule olemaan minulle mikään auktoriteetti tämän asian suhteen.

 

[Belladonna]

Wahlroos sättii demokratiaa: "Melko tehoton ja kallis"

Demokratia on
enemmistön tyranniaa


Wahlroosin mukaan Kiinan tapaisten valtioiden taloudellinen voimistuminen todistaa, ettei demokratia välttämättä olekaan sellainen välttämättömyys kuin Euroopassa ja Yhdysvalloissa on tapana uskotella.

– Tuoreet tiedot eivät - - näytä kovin hyvin tukevan sitä hellimäämme ajatusta, että vaurautta luovat parhaiten vapaa yritteliäisyys ja markkinatalous ja että niiden oikeutuksen ja tuen on puolestaan nojattava julkisten asioiden demokraattiseen hallintaan. Koko ajatus voi olla vaarassa, Wahlroos kirjoittaa.

 

[Belladonna]

Stubb Ykkösaamussa: ”Demokratia kriisissä” – Muistutus vuodesta 1933

Stubin mielestä Kreikasta voi nähdä, että demokratia on kriisissä.

- Olemme nähneet viime vuosien aikana maailmanlaajuisesti niin sanotun muiden nousun. Aikaisemminhan meillä oli lännen eräänlainen hegemonia sekä talouden että politiikan puolella. On aivan selvää että Eurooppa ja Yhdysvallat ovat ottaneet takkiinsa, Stubb sanoi Ykkösaamussa.

Hänen mukaansa erilaiset valtionhallinnon muodot kilpailevat "meidän mallimme" kanssa ja Kreikka on siitä hyvä esimerkki.

 

[Jurppii]

Jaarittelun pointti ei nyt avaudu. Länsimaiden demokratia ei mielestäni ole kriisissä kun kansa ei siitä tahdo luopua eikä mikään valtiovalta sitä suoranaisesti ole viemässä.

Puolan ja Unkarin kaltaisissa lävissä sellaisesta voidaan ehkä puhua kun kansa suorastaan kaipaa bootsia painamaan itseään mutaan ja poliitikot, kirkko yms ovat enemmän kuin valmiita tarttumaan touhuun.

 

[Erkki_erikeepperi]

Entä äänestikö Venezuelan kanssa itselleen demokratiassa paskaläven?

Vähän hankala taas hahmottaa sun ajatuksenjuoksua, mutta jos mielestäsi Venezuela on demokraattinen maa, niin kannattaa ehkä luulla uudestaan.

Parhaimmillaankin se on ollut "pseudo-demokraattinen" maa eli juuri sellainen "kevyt-demokratia", jonka puolesta sä aiemmin liputit...

Mutta eiköhän me tiedetä mitä sä ajat takaa. Sä ajat takaa sitä, että Vladimir Putin on Suuri Johtaja, meidän kaikkiemme messias, ja ottakaamme malli hänestä ja polvistukaamme hänen tykönsä ja alistukaamme hänen varjelukseensa, eikö niin?

Ja demokratia ei ole missään kriisissä vaan demokratia voi ihan hyvin, mutta globaali markkinatalous ja ruuan ylenpalttius on johtanut siihen, että kaiken maailman diktatuureissakin ihmiset voi jotenkin "pärjäillä", kunhan nämä diktatuurit eivät marxismin kanssa leiki kuten Venezuelassa ja Pohjois-Koreassa.

Diktatuuri ei siis ole varsinainen este elämälle, mutta kyllä se tekee elämästä paljon kurjempaa. Sattumoisin maailman onnellisimmat maat ovat myös maailman demokraattisimpia.

 

[Belladonna]

enemmän katsoisin Singaporeen, jossa ihmiset säästävät omat eläkkeensä ja sairausvakuutuksensa ja jossa demokratialle on annettu rajoitteita.

 

[Erkki_erikeepperi]

enemmän katsoisin Singaporeen, jossa ihmiset säästävät omat eläkkeensä ja sairausvakuutuksensa ja jossa demokratialle on annettu rajoitteita.

Katsot ihaillen vai millä tavalla katsot?

Anyways, suurin osa singaporelaisista on etnisiä kiinalaisia, jotka ovat tavallaan "tottuneet" autoritääriseen johtoon, joten ehkäpä sitten sen vuoksi homma jotenkin toimii. Toisaalta Singapore ei ole erityisen epädemokraattinen maa. Se on demokratia-indeksissa jaetulla sijalla 66. Romanian kanssa... Ja Romaniasta puheenollen, tuskinpa sitä maata paljon ihailet. Tuskin myöskään ihailet sijan 65. Indonesiaa ja sijan 68. Ecuadoria.

Sijan 144. Putinstanian fasistista kansantasavaltaa epäilemättä ihailet, myönnä nyt jo.

 

[Belladonna]

Jos ihmiset äänestävät itselleen etuja, joihin ei ole varaa, niin silloin demokratiaa tulee rajoittaa. Singaporessa sitä on rajoitettu ja voisimme kysyä itseltämme sen, mitä asioita voidaan päättää demokraattisesti. Voivatko esimerkiksi eläkeläiset vain äänestää itselleen isot eläkkeet enemmistön voimalla ja antaa laskun nuorille?

Ovatko nuoret eläkeläisten sijoituksia, joiden tarkoitus on tuottaa rahaa eläkeläisille?

 

[ATE]

Oikeat maat joissa jokin muu hallitusmuoto kuin demokratia joissa menee universaaleilla hyvinvoinnin mittareilla hienosti:

-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Unohtamatta:

-
-
-
-

Singapore nyt on poikkeus aika moneltakin kantilta asiassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos ihmiset äänestävät itselleen etuja, joihin ei ole varaa, niin silloin demokratiaa tulee rajoittaa. Singaporessa sitä on rajoitettu ja voisimme kysyä itseltämme sen, mitä asioita voidaan päättää demokraattisesti. Voivatko esimerkiksi eläkeläiset vain äänestää itselleen isot eläkkeet enemmistön voimalla ja antaa laskun nuorille?

Ovatko nuoret eläkeläisten sijoituksia, joiden tarkoitus on tuottaa rahaa eläkeläisille?

No siis jos lakiin kirjataan etuja, joihin ei ole varaa, siis oikeasti ei ole varaa, niin sitten ne jää toteutumatta, koska ei ole varaa. Problem solved. Toisaalta yli varojenkaan eläminen ei näyttäisi olevan kovin suuri ongelma niin kauan kuin eletään vain hieman yli varojen.

Diktatuureissa on mm. se huono puoli, että varat katoaa johtajien parempiin taskuihin, ja eläkeläiset niitä kaikkein vähiten tulee koskaan näkemään..

Mutta fanita sä vaan niitä diktatuurejasi ihan rauhassa. Muuta vaikka sinne Singaporeen, tai vielä parempi, Pohjois-Koreaan!

...ja vielä jos mietitään ajankohtaista asiaa eli Suomen hallituskuvioita, niin nythän ollaan saamassa vasemmistohallitus, joka todellakin on antamassa eläkeläisille lisää rahaa. Mutta kokonaan toinen asia on se, että onko tällainen vasemmistohallitus varsinaisesti kansan tahto. SDP oli niukasti suurin puolue, mutta kakkonen ja kolmonen eli KOK ja PS on jäämässä hallituksen ulkopuolelle, ja toisaalta pahasti vaalit hävinnyt Keskusta on sinne pääsemässä... Toteutuuko demokratia? Miten sen nyt ottaa. Toisaalta joo ja toisaalta ei.

Mutta demokratiassa on se hyvä puoli, että jos hallitus mokaa, niin seuraavat vaalit on taas muutaman vuoden päästä... Ja niissä tyypillisesti oppositio on vahvoilla.

 

[Jurppii]

Jos ihmiset äänestävät itselleen etuja, joihin ei ole varaa, niin silloin demokratiaa tulee rajoittaa. Singaporessa sitä on rajoitettu ja voisimme kysyä itseltämme sen, mitä asioita voidaan päättää demokraattisesti. Voivatko esimerkiksi eläkeläiset vain äänestää itselleen isot eläkkeet enemmistön voimalla ja antaa laskun nuorille?

Ovatko nuoret eläkeläisten sijoituksia, joiden tarkoitus on tuottaa rahaa eläkeläisille?

Ei Suomessa eläkeläiset äänestä itselleen eläkettä vaan kansanedustajia valtaan, jotka eivät heille sitä eläkettä ihan helpolla anna. Etuja, joihin ei ole varaa rajoitetaan, ei oikeutta haluta niitä.

 

[Belladonna]

Oikeat maat joissa jokin muu hallitusmuoto kuin demokratia joissa menee universaaleilla hyvinvoinnin mittareilla hienosti:

-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Unohtamatta:

-
-
-
-

Singapore nyt on poikkeus aika moneltakin kantilta asiassa.

Länsimaisten hyvinvointivaltioiden menestys perustuu edellisten sukupolvien antamaan perintöön, ei nykyisten eurooppalaisten työhön. Olisi sama asia ihailla rikasta perijää loistavaksi talousmieheksi ja kysyä tältä rahaneuvoja.


The Western World’s Most Depressing Chart
While the above chart is depressing to a libertarian, it’s nonetheless instructive because it confirms my argument that the western world became rich when government was very small and redistribution was tiny or even nonexistent.

For instance, nations in North America and Western Europe largely made the transition from agricultural poverty to middle-class prosperity during the “golden century” between the Napoleanic wars and World War I. And that was a period when redistribution spending basically didn’t exist and most nations didn’t even have income taxes (the U.S. didn’t make that mistake until 1913).

And even as recently as 1960, welfare states were very small compared to their current size. Indeed, redistribution spending in western nations averaged only about 10 percent of economic output, about half the size of today’s supposedly miserly American welfare state.

 

[ATE]

Länsimaisten hyvinvointivaltioiden menestys perustuu edellisten sukupolvien antamaan perintöön, ei nykyisten eurooppalaisten työhön. Olisi sama asia ihailla rikasta perijää loistavaksi talousmieheksi ja kysyä tältä rahaneuvoja.


The Western World’s Most Depressing Chart
While the above chart is depressing to a libertarian, it’s nonetheless instructive because it confirms my argument that the western world became rich when government was very small and redistribution was tiny or even nonexistent.

For instance, nations in North America and Western Europe largely made the transition from agricultural poverty to middle-class prosperity during the “golden century” between the Napoleanic wars and World War I. And that was a period when redistribution spending basically didn’t exist and most nations didn’t even have income taxes (the U.S. didn’t make that mistake until 1913).

And even as recently as 1960, welfare states were very small compared to their current size. Indeed, redistribution spending in western nations averaged only about 10 percent of economic output, about half the size of today’s supposedly miserly American welfare state.

Niin sattuneista syissä maissa joissa ei ole demokratiaa vaan diktatuuri niin ei tule tällaisia pitkiä rauhan jaksoja joissa muodostuu sukupolvelta toiselle periytyvää hyvinvointia vaan se aika menee sotiessa ja oppositiota lahdatessa tai diktaattoria kaataessa.

 

[Jurppii]

Länsimaisten hyvinvointivaltioiden menestys perustuu edellisten sukupolvien antamaan perintöön, ei nykyisten eurooppalaisten työhön. Olisi sama asia ihailla rikasta perijää loistavaksi talousmieheksi ja kysyä tältä rahaneuvoja.

Olisko nyt sen sun pointtisi tai todellisten tarkoitusperiesi paljastamisen aika? Me puhuttiin demokratiasta ja sinä ilmeisesti vastustat sitä.

 

[shaminy]

Entä jos liberaali demokratia on pyramidihuijaus? Saatamme olla todistamassa sen loppua. Sitä on hyvä miettiä nyt vasemmistohallituksen tullessa voimaan.

Suomi nostettiin talousihmeeksi vasemmisto-keskusta hallituksilla. Ja tuolloin SDP oli oikeasti punainen ja keskusta vahvasti Alkiolainen. Että se siitä sinun teoriastasi. Vahvasti vasemmalta saatiin rakennettua menestyvä hyvinvointi-Suomi:

Paasio I e. 152 SDP, Kesk., SKDL, TPSL 665 50. 27.5.1966–22.3.1968
Koivisto I e. 164 SDP, Kesk., RKP, SKDL, TPSL 783 51. 22.3.1968–14.5.1970
Aura I vm. 62 52. 14.5.1970–15.7.1970
Karjalainen II e. 144 Kesk., SDP, RKP, LKP, SKDL 471 53. 15.7.1970–29.10.1971
Aura II vm. 117 54. 29.10.1971–23.2.1972
Paasio II v. 55 SDP 194 55. 23.2.1972–4.9.1972
Sorsa I e. 109 SDP, Kesk., RKP, LKP 1012 56. 4.9.1972–13.6.1975
Liinamaa vm. 170 57. 13.6.1975–30.11.1975
Miettunen II e. 152 SDP, Kesk., SKDL, RKP, LKP 304 58. 30.11.1975–29.9.1976
Miettunen III v. 58 Kesk., RKP, LKP 228 59. 29.9.1976–15.5.1977
Sorsa II e. 152 SDP, Kesk., RKP, LKP, SKDL 741 60. 15.5.1977–26.5.1979
Koivisto II e. 133 SDP, Kesk., RKP, SKDL 1000 61. 26.5.1979–19.2.1982
Sorsa III e. 133 >< 102 SDP, Kesk., RKP, > SKDL, < LKP 441 62. 19.2.1982–6.5.1983
Sorsa IV e. 123 SDP, Kesk., RKP, SMP 1455 63. 6.5.1983–30.4.1987

 

[Belladonna]

Niin sattuneista syissä maissa joissa ei ole demokratiaa vaan diktatuuri niin ei tule tällaisia pitkiä rauhan jaksoja joissa muodostuu sukupolvelta toiselle periytyvää hyvinvointia vaan se aika menee sotiessa ja oppositiota lahdatessa tai diktaattoria kaataessa.

Ei, vaan ensin rikastutaan matalilla veroilla. Sitten nostetaan verot kattoon ja luodaan hyvinvointivaltio. Tuon jälkeen alkaa tasainen lasku.

Mutta tuota rikastumista ei olisi ikinä tapahtunut korkeilla veroilla. Ja lasku hyvinvointivaltion jälkeen on tulossa, koska tuo periytyvä hyvinvointi ei ole mikään kiinteä fyysinen omaisuus, joka luodaan ja siirretään seuraavalle sukupolvelle ja joka ei luonnin jälkeen ikinä katoa.

 

[Belladonna]

Suomi nostettiin talousihmeeksi vasemmisto-keskusta hallituksilla. Ja tuolloin SDP oli oikeasti punainen ja keskusta vahvasti Alkiolainen. Että se siitä sinun teoriastasi. Vahvasti vasemmalta saatiin rakenettua menestyvä hyvinvointi-Suomi:

Paasio I e. 152 SDP, Kesk., SKDL, TPSL 665 50. 27.5.1966–22.3.1968
Koivisto I e. 164 SDP, Kesk., RKP, SKDL, TPSL 783 51. 22.3.1968–14.5.1970
Aura I vm. 62 52. 14.5.1970–15.7.1970
Karjalainen II e. 144 Kesk., SDP, RKP, LKP, SKDL 471 53. 15.7.1970–29.10.1971
Aura II vm. 117 54. 29.10.1971–23.2.1972
Paasio II v. 55 SDP 194 55. 23.2.1972–4.9.1972
Sorsa I e. 109 SDP, Kesk., RKP, LKP 1012 56. 4.9.1972–13.6.1975
Liinamaa vm. 170 57. 13.6.1975–30.11.1975
Miettunen II e. 152 SDP, Kesk., SKDL, RKP, LKP 304 58. 30.11.1975–29.9.1976
Miettunen III v. 58 Kesk., RKP, LKP 228 59. 29.9.1976–15.5.1977
Sorsa II e. 152 SDP, Kesk., RKP, LKP, SKDL 741 60. 15.5.1977–26.5.1979
Koivisto II e. 133 SDP, Kesk., RKP, SKDL 1000 61. 26.5.1979–19.2.1982
Sorsa III e. 133 >< 102 SDP, Kesk., RKP, > SKDL, < LKP 441 62. 19.2.1982–6.5.1983
Sorsa IV e. 123 SDP, Kesk., RKP, SMP 1455 63. 6.5.1983–30.4.1987

Niin maailmassa, jossa yli puolet väestöstä eli kommunistimaissa, jotka eivät voineet kilpailla järjestelmänsä takia. Tarkkiksen priimus ei ole välttämättä kova suoritus olla.

 

[Belladonna]

Olisko nyt sen sun pointtisi tai todellisten tarkoitusperiesi paljastamisen aika? Me puhuttiin demokratiasta ja sinä ilmeisesti vastustat sitä.

Minä vain kysyn, miten demokratia voi säilyä, jos se ei toimi taloudellisesti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mutta tuota rikastumista ei olisi ikinä tapahtunut korkeilla veroilla. Ja lasku hyvinvointivaltion jälkeen on tulossa, koska tuo periytyvä hyvinvointi ei ole mikään kiinteä fyysinen omaisuus, joka luodaan ja siirretään seuraavalle sukupolvelle ja joka ei luonnin jälkeen ikinä katoa.

Kyllähän monet asiat periytyy, kuten SIVISTYS, ja tarkemmin esimerkiksi laadukas koulujärjestelmä. Lisäksi kiinteää omaisuutta on vaikka kuinka paljon. Paljon helpompihan tältä pohjalta on yhä uusien sukupolvien ponnistaa verrattuna johonkin banaanimaihin.

Banaanimaassa ihmiset saattaa tunneissa mitattuna tehdä paljon enemmän töitä, mutta se ei silti auta niitä meidän tasolle, koska se työ on pääasiassa jotain "banaanien keräilyä"...

 

[Jurppii]

Minä vain kysyn, miten demokratia voi säilyä, jos se ei toimi taloudellisesti.

Et ole edelleenkään esittänyt paremmin toimivaa mallia. Sitä paitsi, demokratia toimii taloudellisesti, se ei edes ole talouteen suoraan liittyvä asia. Kyllähän suunnitelmatalouskin "toimii", se vaan tappaa innovaation ja yrittämisen.

 

[Belladonna]

Et ole edelleenkään esittänyt paremmin toimivaa mallia. Sitä paitsi, demokratia toimii taloudellisesti, se ei edes ole talouteen suoraan liittyvä asia. Kyllähän suunnitelmatalouskin "toimii", se vaan tappaa innovaation ja yrittämisen.

Liberaalin demokratian tappio? – Soininvaara
-
Olimme 20 vuotta sitten varmoja, että kehitys vie kohti markkinatalouden ja liberaalin demokratian voittoa. Tämä yhdistelmä oli tuottanut vaurautta ja hyvinvointia, jota muut kadehtivat.

Enää se ei näytä varmalta. Markkinatalous on yhä ylivoimainen, mutta usko horjuu pahasti siihen, että se olisi sidoksissa liberaaliin demokratiaan.

Minäkin kirjoitin joskus, että Kiina menestyy taloudessa hyvin niin kauan, kun se voi kopioida muita, mutta uuden kehittäminen ei tulisi sensuurin oloissa menestymään.

 

[Belladonna]

Wahlroos sättii demokratiaa: "Melko tehoton ja kallis"
Wahlroosin mukaan Kiinan tapaisten valtioiden taloudellinen voimistuminen todistaa, ettei demokratia välttämättä olekaan sellainen välttämättömyys kuin Euroopassa ja Yhdysvalloissa on tapana uskotella.

– Tuoreet tiedot eivät - - näytä kovin hyvin tukevan sitä hellimäämme ajatusta, että vaurautta luovat parhaiten vapaa yritteliäisyys ja markkinatalous ja että niiden oikeutuksen ja tuen on puolestaan nojattava julkisten asioiden demokraattiseen hallintaan. Koko ajatus voi olla vaarassa, Wahlroos kirjoittaa.

 

[Belladonna]

Näyttää siltä, että uuden luominen ei vaadi liberaalia demokratiaa.

 

[Jurppii]

Sä linkkaat noita kahta mielipidekirjoitusta ihan kuin ne nyt jotenkin kumoaisi demokratian. Kerros nyt omin sanoin, mitä kaipaat tilalle. Ja jos se on se Putin niin voit uskoa, että menet estolistalle ihan suoraan.

 

[Belladonna]

Kaipaisin sitä, että esimerkiksi tuloja ja omaisuutta suojattaisiin enemmistön tyrannialta. Aivan samoin kuin joissain muissakin asioissa suojellaan vähemmistöjä enemmistöltä.

 

[Jurppii]

Kaipaisin sitä, että esimerkiksi tuloja ja omaisuutta suojattaisiin enemmistön tyrannialta. Aivan samoin kuin joissain muissakin asioissa suojellaan vähemmistöjä enemmistöltä.

Viittaatko nyt urposti verotukseen vai väitätkö nyt että Suomessa olisi jotenkin heikko omistuksen suoja? Harmi vaan että niissä ihailemissasi diktatuureissakaan ei ole absoluuttista omaisuuden suojaa vaan yksinvalta käytetään ihan toisenlaiseen rajoittamiseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Demokratioissa on muuten usein vahva perustuslaki sitä varten, ettei enemmistö pääse tekemään liian radikaaleja hätiköityjä päätöksiä. Perustuslain muuttaminen esim. Suomessa vaatii 2/3 enemmistön kahdessa eri eduskunnassa tai 5/6 enemmistön yhdessä...

Tästä syystä esim. presidentin virkakausien määrää ja pituutta ei voi Suomessa noin vain muuttaa toisin kuin vähemmän demokraattisissa maissa, joissa näihin on "kansanäänestyksillä" puututtu kesken virkakausien ja pidennetty Suuren Johtajan valtaa. Joo, voihan whatabouthism, olihan Suomessakin Kekkonen. Niin oli, eikä se mikään kaunis juttu ollutkaan.

 

[pkarjala]

No siis jos lakiin kirjataan etuja, joihin ei ole varaa, siis oikeasti ei ole varaa, niin sitten ne jää toteutumatta, koska ei ole varaa. Problem solved. Toisaalta yli varojenkaan eläminen ei näyttäisi olevan kovin suuri ongelma niin kauan kuin eletään vain hieman yli varojen.

Jos et näe tuossa ongelmaa, niin tapasi ajatella kuvastaa olennaisesti juurikin sitä "liberaalin demokratian" ongelmaa, jota tässä ketjussa käsitellään. Ja jos et näe länsimaissa päällä olevaa demokratian kriisiä, niin ihmettelen mitä uutislähteitä seuraat? On mielestäni naivia kuvitella, että eläisimme valmiissa ja demokratiaa parhaimmillaan toteuttavassa yhteiskuntajärjestelmässä. Varmasti on tapoja toteuttaa demokraattinen päätöksenteko vielä nykyistä tehokkaammin ja kansalaisten etuja paremmin palvelevana.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos et näe tuossa ongelmaa, niin tapasi ajatella kuvastaa olennaisesti juurikin sitä "liberaalin demokratian" ongelmaa, jota tässä ketjussa käsitellään. Ja jos et näe länsimaissa päällä olevaa demokratian kriisiä, niin ihmettelen mitä uutislähteitä seuraat? On mielestäni naivia kuvitella, että eläisimme valmiissa ja demokratiaa parhaimmillaan toteuttavassa yhteiskuntajärjestelmässä. Varmasti on tapoja toteuttaa demokraattinen päätöksenteko vielä nykyistä tehokkaammin ja kansalaisten etuja paremmin palvelevana.

En minä väitäkään, että demokratia toteutuu Suomessa parhaalla mahdollisella tavalla. Mutta koko ketjuhan lähti siitä ajatuksessa, että kenties Suomessa tai länsimaissa on "liikaa demokratiaa", mikä on täysin vastakkainen lähtökohta...

Kansainvälisen demokratia-indeksin mukaan maailman demokraattisin maa on Norja. suomi on sijalla 8., ja se paljon puhuttu/kehuttu Sveitsi on itse asiassa Suomen alapuolella sijalla 10...

Joka tapauksessa parantamisen varaa Suomessakin on. Keinoista voi olla montaa mieltä, eikä esimerkiksi suoran demokratian lisääminen ole mikään automaattinen ratkaisu. Yleensäkin suoran ja edustuksellisen demokratian painotukset on pitkälti makuasia, eikä toinen ole automaattisesti parempi kuin toinen. Mun puolestani sitä voisi Suomessa vähän enemmänkin olla. Esimerkiksi pakkoruotsi voitaisiin poistaa kansanäänestyksellä, koska eduskunta ei siihen korruption vuoksi pysty.

 

[Jurppii]

Jos et näe tuossa ongelmaa, niin tapasi ajatella kuvastaa olennaisesti juurikin sitä "liberaalin demokratian" ongelmaa, jota tässä ketjussa käsitellään. Ja jos et näe länsimaissa päällä olevaa demokratian kriisiä, niin ihmettelen mitä uutislähteitä seuraat? On mielestäni naivia kuvitella, että eläisimme valmiissa ja demokratiaa parhaimmillaan toteuttavassa yhteiskuntajärjestelmässä. Varmasti on tapoja toteuttaa demokraattinen päätöksenteko vielä nykyistä tehokkaammin ja kansalaisten etuja paremmin palvelevana.

Mitään demokratian kriisiä ei ole paitsi siellä, missä se yritetään viedä tai tahdotaan antaa pois. Itsekin ehdotat vielä parempaa demokratiaa, toisin kuin ketjun aloittaja, jolle suurin ongelma demokratiassa vaikuttaisi olevan, että se ylipäänsä on.

 

[ATE]

Kaipaisin sitä, että esimerkiksi tuloja ja omaisuutta suojattaisiin enemmistön tyrannialta. Aivan samoin kuin joissain muissakin asioissa suojellaan vähemmistöjä enemmistöltä.

Ehdotat tähän ratkaisuksi vähemmistön tyranniaa? Hauska mies.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yksi ratkaisu on se, että palataan demokratian alkulähteille ja rajoitetaan äänioikeus vain kunniallisiin mieshenkilöihin..

Eiköhän tällä ratkaisulla liiat sosialismit ja tulonsiirrot torppaannu.

 

[kusiainen]

Demokratia on ollut kyllä suuri menestystarina ihmiskunnan historiassa, eikä mitkään sun "kevytdemokratiat", ja mitä se edes tarkoittaa... Demokratiaa joko on tai ei ole, eikä mikään "kevytdemokratia" tarkoita yhtään mitään.

Länsimaista parlamentarismia (siis sama järjestelmä kuin Suomessakin) voisi hyvällä syyllä kutsua juurikin "kevytdemokratiaksi". Kansan (siis äänestäjien) valta rajoittuu vain ja ainoastaan siihen, että se saa päättää kenen alamainen se joutuu seuraavan hallituskauden olemaan.

Tällä hetkellä vain Sveitsissä on oleellisesti demokraattinen järjestelmä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Länsimaista parlamentarismia (siis sama järjestelmä kuin Suomessakin) voisi hyvällä syyllä kutsua juurikin "kevytdemokratiaksi". Kansan (siis äänestäjien) valta rajoittuu vain ja ainoastaan siihen, että se saa päättää kenen alamainen se joutuu seuraavan hallituskauden olemaan.

Tällä hetkellä vain Sveitsissä on oleellisesti demokraattinen järjestelmä.

Toisaalta totta, mutta kuten tuossa aiemmin jo avasin, niin suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ovat kaksi eri näkökulmaa demokratiaan, eikä kumpikaan ole varsinaisesti "huonompi" tai "parempi", tai se on lähinnä makuasia.

Lisäksi kansainvälisessä demokratia-indeksissä Sveitsi sijoittuu kaksi pykälää huonommin kuin Suomi! Sveitsi ei siis kokonaisuutena ole demokraattisempi maa kuin Suomi, vaan vähemmän demokraattinen!

Suomen ongelmia on (tuon indeksikinkin tarkempien parametrien mukaan) se, ettei kansa osallistu ja ole niin kiinnostunut politiikasta kuin voisi olla. Kansa ihan "suosiollakin" siis jättää politiikan harjoittamisen ylemmilleen, eikä halua osallistua siinä määrin kuin demokratian kärkimaissa kuten Norjassa. Jännästi muuten Sveitsikin saa poliittisen osallistumisen osalta huonommat arvosanat kuin Suomi. Kansanäänestyksistä huolimatta kansaa ei siis ilmeisesti oikein kiinnosta politiikka Sveitsissä. Tai ehkä juuri siksi, who knows.

 

[Belladonna]

Mitään demokratian kriisiä ei ole paitsi siellä, missä se yritetään viedä tai tahdotaan antaa pois. Itsekin ehdotat vielä parempaa demokratiaa, toisin kuin ketjun aloittaja, jolle suurin ongelma demokratiassa vaikuttaisi olevan, että se ylipäänsä on.

Suurin ongelma demokratialle on se, jos se ei pärjää autoritaarisille malleille. On aivan selvää, että Euroopan demokratioiden tulee kysyä sitä, onko EU:n taloudellinen malli sellainen, että se vastaa todellisuutta. Onko etatismi ja big government-ajattelu toimivia systeemejä?

Jos kannattaa demokratiaa, kannattaa miettiä tulisiko sitä rajoittaa. Onko oikein, että vaaliuurnilla vain konfiskoidaan tuottavien henkilöiden rahat pois vai tuottaako se Kreikan tyyisen kaaoksen? Kannattaa kysyä sitä, mitä seurauksia sillä on, jos demokratiat eivät pärjää. Suuri ja mahtavakin oli aikoinaan ikuinen.


The European Union and Economic Performance
-Many of those test actually showed that EU membership is associated with weaker performance.