Euroopan maat, politiikka ja EU

[Heimolainen]

GDPR:ssa voi olla jotain hyviä elementtejä, mutta siellä voi olla myös täysin paskoja elementtejä, joiden toteutusta ei ole mietitty yhtään pidemmälle. (näin monesti tapahtuu, kun asioista päättävät ihmiset, joilla ei ole mitään käsitystä asioista.) Esimerkiksi jatkuvasti naamalle pomppivat keksi-ilmoitukset, ne rikkovat leiskan ja aiheuttavat ihan yleistä vitutusta niin käyttäjälle kuin kehittäjälle. (juuri kun ajateltiin, että 90-luvun popup freakshowsta päästiin eroon, niin kehiteltiin oma versio siitä.) Idea voi olla hyvä, mutta jos toteutus on paska eikä sitä olla mietitty sekuntiakaan pidemmälle (maailma ei pyöri EU:n ympärillä), niin lopputulos on monesti paska.

Eli ajatuksena ihan kiva, että verkkosivustolta vaaditaan suostumus evästeiden käyttöön, mutta sen toteuttaminen on aiheuttanut sen, että se tekee käyttäjäkokemuksesta paskaakin paskemman. (miksi käsittelen näitä yhtenä asiana, koska keksilaki ja tietosuoja-asetus toimivat yhdessä ja täydentävät toisiaan.)

Joo tuo vaatisi taas hiomista. Harvoin mitkään regulaatio on ihan täydellistä.

 

[Heimolainen]

On vähäsen eri asia jos presidentti sanoo jotain, minkä ainoa vaikutus riippuu lähinnä siitä onko henkilöllä ns. luontaista auktoriteettia mikä ehkä sitten vaikuttaisi jollain tavalla politiikkaan, kun tehdä strategiapaperi mikä konkreettisesti vaikuttaa siihen minkälaista sääntelyä ja lainsäädäntöä syntyy. Se on se pointti: se strategiapaperi määrittelee sen myöhemmin luotavan sääntelyn ja lainsäädännön tavoitteita, eikä sen strategiapaperin vastaisia asetuksia periaatteessa voi syntyä.

Montako kertaa vuodessa menet ilman passeja ympäri eurooppaa? Ja paljonko käytät roamingia vuosittain? Meinaan, nuo on ihan kivoja juttuja (joskin Schengen sopimus aiheutti myös sen että esim. rajat ylittävä rikollisuus voi erittäin hyvin, eikä sitä pystytä enää oikein pysäyttämään millään), mutta haluaisinko luovuttaa komissiolle lisää päätäntävaltaa omiin asioihini niin... ei. Todellakaan. Edellinne komissio oli käytännössä Greenpeacen ja muiden hähmäisten porukoiden idealistinen viritys ja jälki on ollut sen mukaista, joten luottamusta ei nyt vain ole. Anteeksi nyt.

No käydäänkö läpi nuo strategiat ja katsotaan, mitä on toteutunut ja mitä ei. Mä veikkaan, että niissä on paljonkin asioita mitkä ei oo. Esim 2020 strategia 75% työllisyys on aika pitkälle sellainen mihin en usko. Ja varmasti löydetään sellaista strategiaa, mikä ei ole johtanut uuteen lainsäädäntöön. Ja varmasti löydetään sellaista, missä asiat ei oo kuulunu EUn toimivaltaan. Jouduttiinko Koronan aikana lisäämään EUn mahdolllisuuksia toimia, viisikin tarkistaa.

Katsotaan sitten jos ne havittelee toimivaltaa tuolla alueella. Ja onko se aloite järkevä. Jos ei, niin sitten ottaa yhteyttä hallitukseen.

Mutta nyt kukaan ei ole haalinut/varastanut/tehnyt mitään omalle valllalleen.

 

[JLM]

No käydäänkö läpi nuo strategiat ja katsotaan, mitä on toteutunut ja mitä ei. Mä veikkaan, että niissä on paljonkin asioita mitkä ei oo. Esim 2020 strategia 75% työllisyys on aika pitkälle sellainen mihin en usko. Ja varmasti löydetään sellaista strategiaa, mikä ei ole johtanut uuteen lainsäädäntöön. Ja varmasti löydetään sellaista, missä asiat ei oo kuulunu EUn toimivaltaan. Jouduttiinko Koronan aikana lisäämään EUn mahdolllisuuksia toimia, viisikin tarkistaa.

Katsotaan sitten jos ne havittelee toimivaltaa tuolla alueella. Ja onko se aloite järkevä. Jos ei, niin sitten ottaa yhteyttä hallitukseen.

Mutta nyt kukaan ei ole haalinut/varastanut/tehnyt mitään omalle valllalleen.

Pyrkimys säädellä asioita mitkä eivät kuulu toimivaltaan on aika selvä asia. Esim. metsäteollisuus kommentoi sitä:

EU:n metsästrategia otti askeleita parempaan suuntaan

Strategia muuttui valmistelun loppuvaiheessa parempaan suuntaan. Strategia jää kuitenkin osin ristiriitaiseksi.

www.metsateollisuus.fi

EU:n metsästrategia ei ole oikeudellisesti sitova, mutta se luotaa metsiin liittyviä poliittisia toimenpiteitä EU:ssa vuoteen 2030 mennessä. Jäsenvaltioiden päätösvalta tuodaan strategiassa useasti esiin, mikä on selkeä parannus alkuperäiseen versioon verrattuna. Tästä huolimatta komissio yrittää napata aiempaa suurempaa roolia metsäasioissa.

- Esitetty päätösvallan hivuttaminen Brysseliin on strategian huolestuttavimpia piirteitä. Strategian toimeenpanossa ja esitettyjen ohjeiden ja mahdollisten lainsäädäntöhankkeiden valmistelussa tulee toimia tiiviissä yhteistyössä jäsenvaltioiden ja koko metsäsektorin kanssa, Niemi painottaa.

Alkuperäinen esitys siis muuttui matkan varrella, mutta ei se nykyinenkään ole suinkaan ongelmaton. Asioita on ennenkin ajettu EU:ssa hivuttamalla ja eurointoilijat ovat joka kerta huudelleet että "ei siellä mitään tapahdu, olkaa hiljaa vaan ja luottakaa että siellä tehdään kaikki meidän omaksi parhaaksi!" Vähäsen sopii epäillä moista kyllä.

 

[JCSH]

Pyrkimys säädellä asioita mitkä eivät kuulu toimivaltaan on aika selvä asia. Esim. metsäteollisuus kommentoi sitä:

EU:n metsästrategia otti askeleita parempaan suuntaan

Strategia muuttui valmistelun loppuvaiheessa parempaan suuntaan. Strategia jää kuitenkin osin ristiriitaiseksi.

www.metsateollisuus.fi

EU:n metsästrategia ei ole oikeudellisesti sitova, mutta se luotaa metsiin liittyviä poliittisia toimenpiteitä EU:ssa vuoteen 2030 mennessä. Jäsenvaltioiden päätösvalta tuodaan strategiassa useasti esiin, mikä on selkeä parannus alkuperäiseen versioon verrattuna. Tästä huolimatta komissio yrittää napata aiempaa suurempaa roolia metsäasioissa.

- Esitetty päätösvallan hivuttaminen Brysseliin on strategian huolestuttavimpia piirteitä. Strategian toimeenpanossa ja esitettyjen ohjeiden ja mahdollisten lainsäädäntöhankkeiden valmistelussa tulee toimia tiiviissä yhteistyössä jäsenvaltioiden ja koko metsäsektorin kanssa, Niemi painottaa.

Alkuperäinen esitys siis muuttui matkan varrella, mutta ei se nykyinenkään ole suinkaan ongelmaton. Asioita on ennenkin ajettu EU:ssa hivuttamalla ja eurointoilijat ovat joka kerta huudelleet että "ei siellä mitään tapahdu, olkaa hiljaa vaan ja luottakaa että siellä tehdään kaikki meidän omaksi parhaaksi!" Vähäsen sopii epäillä moista kyllä.

Komissio voi ehdottaa sitä, että tuollaisia asioita siirretään enemmän EU:n alaisuuteen. Mutta se ei tarkoita, että komissio olisi ominpäin siirtänyt sen vallan sinne tai olisi siirtämässä. Tuo menee sitten jäsenmaiden hyväksyttäväksi ja jos jäsenmaat kokevat tuon hyväksi ideaksi, niin sitten se toteutetaan.

 

[Heimolainen]

Pyrkimys säädellä asioita mitkä eivät kuulu toimivaltaan on aika selvä asia. Esim. metsäteollisuus kommentoi sitä:

EU:n metsästrategia otti askeleita parempaan suuntaan

Strategia muuttui valmistelun loppuvaiheessa parempaan suuntaan. Strategia jää kuitenkin osin ristiriitaiseksi.

www.metsateollisuus.fi

EU:n metsästrategia ei ole oikeudellisesti sitova, mutta se luotaa metsiin liittyviä poliittisia toimenpiteitä EU:ssa vuoteen 2030 mennessä. Jäsenvaltioiden päätösvalta tuodaan strategiassa useasti esiin, mikä on selkeä parannus alkuperäiseen versioon verrattuna. Tästä huolimatta komissio yrittää napata aiempaa suurempaa roolia metsäasioissa.

- Esitetty päätösvallan hivuttaminen Brysseliin on strategian huolestuttavimpia piirteitä. Strategian toimeenpanossa ja esitettyjen ohjeiden ja mahdollisten lainsäädäntöhankkeiden valmistelussa tulee toimia tiiviissä yhteistyössä jäsenvaltioiden ja koko metsäsektorin kanssa, Niemi painottaa.

Alkuperäinen esitys siis muuttui matkan varrella, mutta ei se nykyinenkään ole suinkaan ongelmaton. Asioita on ennenkin ajettu EU:ssa hivuttamalla ja eurointoilijat ovat joka kerta huudelleet että "ei siellä mitään tapahdu, olkaa hiljaa vaan ja luottakaa että siellä tehdään kaikki meidän omaksi parhaaksi!" Vähäsen sopii epäillä moista kyllä.

Huomaa tuo "EU:n metsästrategia ei ole oikeudellisesti sitova, mutta se luotaa metsiin liittyviä poliittisia toimenpiteitä EU:ssa vuoteen 2030 mennessä.". Kukaan ei ole ottanut, eikä vielä ottamassa valtaa. Vasta kun siitä tulee ehdotuksia, saattaa se mennä läpi. Se onko tuo järkevä toimi ylettää EU:lle, en osaa arvioda. Mutta onneksi esim 2002 luotiin telecoms framework, joka yhdisti euroopan verkkoinfrat tiukemmin eu regulaation alle ja 2007 vai oliko 9, tehtiin telecoms package joka lisäsi vielä enemmän EUn mahdollisuuksia tuossa. Ilman noita pyrkimyksiä, meillä tuskin olisi roaming tällä tasolla EU maissa. Operaattorit ei halunnut tuota, kun pysty helposti rahastaa turisteja. Ainakaan meillä suomena ei olisi juurikaan kykyä tuota neuvotella.

 

[Heimolainen]

Komissio voi ehdottaa sitä, että tuollaisia asioita siirretään enemmän EU:n alaisuuteen. Mutta se ei tarkoita, että komissio olisi ominpäin siirtänyt sen vallan sinne tai olisi siirtämässä. Tuo menee sitten jäsenmaiden hyväksyttäväksi ja jos jäsenmaat kokevat tuon hyväksi ideaksi, niin sitten se toteutetaan.

Tää on nyt jotenkin hankala ymmärtää. Ei ihme, että ollaan EU vastaisia, kun ei ymmärretä, miten se toimii ja luullaan tuollaisia.

 

[JLM]

Huomaa tuo "EU:n metsästrategia ei ole oikeudellisesti sitova, mutta se luotaa metsiin liittyviä poliittisia toimenpiteitä EU:ssa vuoteen 2030 mennessä.". Kukaan ei ole ottanut, eikä vielä ottamassa valtaa. Vasta kun siitä tulee ehdotuksia, saattaa se mennä läpi. Se onko tuo järkevä toimi ylettää EU:lle, en osaa arvioda. Mutta onneksi esim 2002 luotiin telecoms framework, joka yhdisti euroopan verkkoinfrat tiukemmin eu regulaation alle ja 2007 vai oliko 9, tehtiin telecoms package joka lisäsi vielä enemmän EUn mahdollisuuksia tuossa. Ilman noita pyrkimyksiä, meillä tuskin olisi roaming tällä tasolla EU maissa. Operaattorit ei halunnut tuota, kun pysty helposti rahastaa turisteja. Ainakaan meillä suomena ei olisi juurikaan kykyä tuota neuvotella.

Näkemyksemme eroaa siinä, missä kohtaa valtaa käytetään: siinä kohtaa kun luodaan strategia koskien asiaa, mikä ei kuulu toimivaltaan ja mikä muovaa pitkälti suunnan sille tulvalle sääntelylle, vai vasta siinä kohtaa kun se sääntely luodaan. Minun mielestäni valtaa käytetään jo silloin kun tulevan sääntelyn suuntaviivat ja tavoitteet luodaan, sinun mielestäsi vasta sitten kun ne lopulliset pykälät on valmiina. Sinä uskot EU:n tuovan autuuden ja onnen mitä enemmän sieltä sanellaan asioita meille päin, minä taas siedän erittäin huonosti mitään sanelua yhtään keneltäkään enkä usko ranskalaistyylisen byrokratian tuovan hirveästi muuta kuin ongelmia joitain onnekkaita sattumia lukuun ottamatta.

 

[JLM]

Komissio voi ehdottaa sitä, että tuollaisia asioita siirretään enemmän EU:n alaisuuteen. Mutta se ei tarkoita, että komissio olisi ominpäin siirtänyt sen vallan sinne tai olisi siirtämässä. Tuo menee sitten jäsenmaiden hyväksyttäväksi ja jos jäsenmaat kokevat tuon hyväksi ideaksi, niin sitten se toteutetaan.

Sehän tarkoittaa käytännössä sitä että komissio haluaa itselleen lisää valtaa. Ja silloin jos komissio pystyy samalla luomaan kehyksiä, mitkä vaikuttavat tulevaan sääntelyyn niin silloin se käyttää valtaa, joskin epäsuorasti. Ongelma on juuri tuossa - komissiolla ei pitäisi olla valtaa edes ehdottaa mitään lisävaltuuksia itselleen missään asiassa, vaan aloitteen pitäisi tulla aina jäsenmaiden suunnasta. Sama juttu liittovaltiossa, sen tulisi hoitaa vain ja ainoastaan niitä asioita mitä jäsenmat haluavat sen hoitavan, mutta sen ei tulisi koskaan yrittää esittää itselleen lisävaltuuksia mihinkään asiaan, vaan aloitteen pitäisi aina tulla jäsenvaltioilta.

 

[Heimolainen]

Näkemyksemme eroaa siinä, missä kohtaa valtaa käytetään: siinä kohtaa kun luodaan strategia koskien asiaa, mikä ei kuulu toimivaltaan ja mikä muovaa pitkälti suunnan sille tulvalle sääntelylle, vai vasta siinä kohtaa kun se sääntely luodaan. Minun mielestäni valtaa käytetään jo silloin kun tulevan sääntelyn suuntaviivat ja tavoitteet luodaan, sinun mielestäsi vasta sitten kun ne lopulliset pykälät on valmiina. Sinä uskot EU:n tuovan autuuden ja onnen mitä enemmän sieltä sanellaan asioita meille päin, minä taas siedän erittäin huonosti mitään sanelua yhtään keneltäkään enkä usko ranskalaistyylisen byrokratian tuovan hirveästi muuta kuin ongelmia joitain onnekkaita sattumia lukuun ottamatta.

Ja komissiolla on se valta jo. He saavat esittää uutta lainsäädäntöä. Se on jopa sen tehtävä. Se siis toteuttaa omaa tehtäväänsä. Se ei ole tosin vielä tehnyt sitä tässä asiassa. Eli se ei ole kirjaimellisesti vileä haalimassa tuota valtaa itselleen.

Mä en sano, että kaikki EU:ssa olisi hyvää. En todellakaan. GDPR esimerkkini, johon kommentoitiin sen ongelmista, on mielestäni hyvä esimerkki sille. Yksikään säädös, yksikään hallinto jne ei tule koskaan olemaan täydellinen. Se ei vastaa kaikkien tarpeisiin, se ei ole mahdollista.

 

[JLM]

Ja komissiolla on se valta jo. He saavat esittää uutta lainsäädäntöä. Se on jopa sen tehtävä. Se siis toteuttaa omaa tehtäväänsä. Se ei ole tosin vielä tehnyt sitä tässä asiassa. Eli se ei ole kirjaimellisesti vileä haalimassa tuota valtaa itselleen.

Pointtini on ollut se, että sen pitäisi olla erittäin tarkkaan rajattu ja määritelty, missä asioissa se saa esittää yhtään mitään. Liittovaltion tapauksessa sen rajanvedon pitäisi olla vielä paljon jyrkempi.

 

[Heimolainen]

Pointtini on ollut se, että sen pitäisi olla erittäin tarkkaan rajattu ja määritelty, missä asioissa se saa esittää yhtään mitään. Liittovaltion tapauksessa sen rajanvedon pitäisi olla vielä paljon jyrkempi.

Eli etukäteen rampautettu. Vähän kuten yksimielisyysvaade. Jos 70-luvulla olis lyöty kirjoihin, että unioini saa päättää vain kiinteän puhelinverkon asioista, me maksettais viekläkin roaming maksuja euroja per mega, jos se puhelin edes toimisi naapuri maassa, eikä numeroa ei vois siirtää. Laajakaistat olis varmaan kans aika erilaisia. Mutta joo, kunhan vaan komissio ei pääse pyytämään EU:lle laajempia oikeuksia.

 

[JLM]

Eli etukäteen rampautettu. Vähän kuten yksimielisyysvaade. Jos 70-luvulla olis lyöty kirjoihin, että unioini saa päättää vain kiinteän puhelinverkon asioista, me maksettais viekläkin roaming maksuja euroja per mega, jos se puhelin edes toimisi naapuri maassa, eikä numeroa ei vois siirtää. Laajakaistat olis varmaan kans aika erilaisia. Mutta joo, kunhan vaan komissio ei pääse pyytämään EU:lle laajempia oikeuksia.

Jos jäsenvaltiot kastovat EU:n olevan parempi instanssi hoitamaan jotakin asiaa, ne voivat olla itse aloitteellisia sen suhteen.

 

[Heimolainen]

Jos jäsenvaltiot kastovat EU:n olevan parempi instanssi hoitamaan jotakin asiaa, ne voivat olla itse aloitteellisia sen suhteen.

Ööh jäsenvaltioiden hallitukset valitsee komissaarit, eli noin se toimii jo.

 

[hkultala]

Ööh jäsenvaltioiden hallitukset valitsee komissaarit, eli noin se toimii jo.

Se, että X "valitsee" Y:n ei tarkoita sitä että X on Y.


Onko komissaarin tehtävänä valvoa oman maansa etua EU:ssa, vai tehdä päätöksiä jotka hyödytävät yhtäläisesti koko EU:ta?



Mikäli vastaus on "valvoa oman maansa etua", sitten sen komissaarintittelin pitäisi olla "Suomen etuja valvova komissaari" eikä "teknologilisen omavaraisuuden, turvallisuuden ja demokratian" komissaari.

Mikäli vastaus on "tehdä päätöksiä, jotka hyödyttävät yhtälaisesti koko EUta", niin miksi siinä sitten on ne valtioiden hallitukset välissä? Miksei heitä valita suoralla kansanvaalilla jossa äänestää kaikkien maiden kansalaiset samassa äänestyksessä, tai edes parlamentin toimesta?


Kun käytännössä 90% maista valitsee kuitenkin komissaareja, jotka ajavat heidän maansa etua, eikä koko EUn etua, vaikka tehtävä olisi muka ajaa koko EUn etua. Suomi toki tekee tässä toisin kuin muut.

 

[Heimolainen]

Se, että X "valitsee" Y:n ei tarkoita sitä että X on Y.


Onko komissaarin tehtävänä valvoa oman maansa etua EU:ssa, vai tehdä päätöksiä jotka hyödytävät yhtäläisesti koko EU:ta?

Mikäli vastaus on "valvoa oman maansa etua", sitten sen komissaarintittelin pitäisi olla "Suomen etuja valvova komissaari" eikä "teknologilisen omavaraisuuden, turvallisuuden ja demokratian" komissaari.

Tuo on aika hankala määritellä. Käytännössä komissaari voi toimia vaikka omien etujen mukaan.

Mikäli vastaus on "tehdä päätöksiä, jotka hyödyttävät yhtälaisesti koko EUta", niin miksi siinä sitten on ne valtioiden hallitukset välissä? Miksei heitä valita suoralla kansanvaalilla jossa äänestää kaikkien maiden kansalaiset samassa äänestyksessä, tai edes parlamentin toimesta?

Se on haluttu noin. Tuota voidaan muuttaa ja saattaa olla että se muuttuu. Parlamentti haluaisi muuttaa perussopimusta, jossa komission toimintaa muutetaan. Sama perussopimusmuutos tarvitaan, jos halutaan antaa EU:lle lisää regulaatio valtaa, esim uudelle alalle. Ja tuossa on konsensusvaatimus.

Kun käytännössä 90% maista valitsee kuitenkin komissaareja, jotka ajavat heidän maansa etua, eikä koko EUn etua, vaikka tehtävä olisi muka ajaa koko EUn etua. Suomi toki tekee tässä toisin kuin muut.

Tämähän käytännössä ajaa siihen, että jäsenmaat tekee sen päätöksen ehdotetaanko valtaoikeuksien laajentamista vai ei. Kuten JLM halusi. Siellä on sitten vielä pari muuta "guard railia" mukana. Että tuo JLM:n kuvittelema "Komissioa haalii valtaa itselleen" ei todellakaan toteudu.

 

[timppeli]

Joten 1 automaattinen velvoite toimia ja puolustaa liittovaltion rajoja on mielestäsi heikompi päätös, kuin erinäisten valtioiden oma päätös.

Se mitä "puolustaminen" tarkoittaa ranskalaiselle kenraalille tai kuka lopullisen päätöksen EU-liittovaltiossa tekee Suomen itärajan tilanteen eskaloinnista jonkun ranskalaisten mielestä pikkukärhämän takia kun Lappeenranta on jo menetetty ja tankkia pukkaa lisää, ja missä vaiheessa EU-maa Ranska uskaltaa edes uhkailla Venäjää ydinaseen käytöllä jos ei peräydy, ovat niitä tärkeitä kysymyksiä. Sinulla ilmeisesti on luulo että läntisemässä Euroopassa asiaan koettaisiin samanlaista reagoinnin tarvetta kuin Suomessa?

Miksi tämä erikielisyys on ongelma EU:ssa, ja juuri kukaan ei tule puolustamaan, mutta NATOssa ei?

Ensinnäkin sen takia koska NATO:ssa ei joku yksi taho tee päätöstä reagoidaanko vai ei ja miten reagoidaan, vaan halukkaat NATO-maat reagoivat siten kuten katsovat parhaimmaksi. Kuten sanoin, en usko että Turkista tai edes Unkarista tulisi välttämättä mitään apua Suomelle, vaikka NATO-maita ovatkin. Luultavasti vaan puhuisivat neuvottelujen ja rauhan tärkeydestä. Ne NATO-maat joista todennäköisimmin ja vahvemmin tulisi se tuki luettelin aiemmin. Maita jotka ovat joko samassa asemassa kuin me Venäjän läheisyyden ja uhkan takia, tai jostain syystä kokevat korostunutta moraalista vastuuta estää Venäjän kaltaisten öykkäreiden toimintaa Euroopan alueella, esim. EU:hun kuulumattomat britit.

Lisäksi, otin EU:n monikielisyyden esille kontekstissa missä huhuiltiin sen perään että EU:sta pitäisi saada Yhdysvaltoihin ja Kiinaan verrattavissa oleva superliittovaltio. Kyse ei siis ollut vain puolustusyhteistyöstä tai ulkopolitiikasta, vaikka ne erittäin tärkeitä kysymyksiä ovatkin.

Selitin siis ettei EU:n kielten monikielisyydestä johtuen EU:ssa ole mitään realistisia mahdollisuuksia tavoitella samanlaista nationalismia ja me-henkeä kuin noissa verrokkimaissa on, ja mikä siellä takaa ettei Kaliforniassa vain kohauteta olkapäitä kun New Yorkissa paukkuu, ja päinvastoin, vaikka tuhansia kilometrejä onkin välimatkaa. Ei, ranskalaiset eivät edelleenkään pidä suomalaisia, virolaisia tai romanialaisia omina maanmiehinään joiden hyvinvoinnin olisivat valmiita laittamaan oman hyvinvointinsa eteen, vaarantaen omankin henkensä. Ranska käyttää tai edes uhkailee ydinaseillaan vain jos Ranskaan hyökätään, ja tuskin luovuttaa niistä päätäntävaltaa EU-armeijan suomalaiselle kenraalillekaan.

 

[JCSH]

Se mitä "puolustaminen" tarkoittaa ranskalaiselle kenraalille tai kuka lopullisen päätöksen EU-liittovaltiossa tekee Suomen itärajan tilanteen eskaloinnista jonkun ranskalaisten mielestä pikkukärhämän takia kun Lappeenranta on jo menetetty ja tankkia pukkaa lisää, ja missä vaiheessa EU-maa Ranska uskaltaa edes uhkailla Venäjää ydinaseen käytöllä jos ei peräydy, ovat niitä tärkeitä kysymyksiä. Sinulla ilmeisesti on luulo että läntisemässä Euroopassa asiaan koettaisiin samanlaista reagoinnin tarvetta kuin Suomessa?

Mutta tuossa vaiheessa ne Suomen paikallisjoukot olisivat jo täyttä häkää puolustamassa sitä Lappeenrantaa. En tiedä miksi ihmeessä oletat, että järjestelmä olisi sellainen, että puolustus reagoi vasta jonkun ranskalaisen kenraalin päätöksestä.

 

[Heimolainen]

Mutta tuossa vaiheessa ne Suomen paikallisjoukot olisivat jo täyttä häkää puolustamassa sitä Lappeenrantaa. En tiedä miksi ihmeessä oletat, että järjestelmä olisi sellainen, että puolustus reagoi vasta jonkun ranskalaisen kenraalin päätöksestä.

En mä kyllä oikein tiedä, en mä tunne ketään sieltä. Taidan sikipata, jos tulee väkeä rajan takaa. Katsotaan kun alkavat lähestyä Sipoota. Ei mun tarvii, vaikka olisi lait vaatimassa.

 

[timppeli]

Se, että valkoihoiset amerikkalaiset eivät osaa erotella latinalaisen amerikan eri kansoja ei tarkoita, etteikö noiden välillä olisi todella vahvat erot.
Ne Meksikosta tulevat kyllä tuntevat itsensä täysin eri porukaksi kuin vaikka Kolumbiasta tai El Salvadorista tulevat, joten erotus ei todellakaan ole mitenkään verrattavissa noihin Suomen kaupunkeihin. Ei sinänsä etteikö niillä olisi jotain yhtenäisyyden tunnetta, mutta se yhtenäisyys on lähempänä sitä, mikä on esim. suomalaisten ja ruotsalaisten välillä USA:ssa.

Tuo väite on täyttä potaskaa. Eivät eri espanjankielisistä maista kotoisin olevat siirtolaiset eriydy omiin kuppikuntiinsa sen enempää kuin oululaiset, tamperelaiset ja turkulaiset, koska kuitenkin puhuvat samaa kieltä. Mitään tarvetta hakeutua vain oman maansa siirtolaisten pariin ei ole koska kommunikointi sujuu hyvin muidenkin kanssa.

Juopa suomenkielisten suomalaisten ja ruotsalaisten välillä on paljon suurempi kuin vaikkapa kuubalaisten ja venezuelalaisten siirtolaisten välillä, johtuen juuri eri kielestä.

Pan-arabialaisuutta on yrittänyt pariin otteeseen edistää jotku kunnianhimoiset poliitikot, mutta se on aina epäonnistunut ja aikalailla tärkeimpänä syynä on se, että samasta kielestä (ja uskonnosta) huolimatta nuo eri arabian kansat kokevat olevansa sen verta erillisiä kansoja, että heitä ei kiinnosta tuollainen panarabialainen valtio.
Lisäksi palestiinan arabeja ei todellakaan tunneta samaksi kansaksi kuin muita arabeja. Ei niiden muiden arabien toimesta yhtään sen enempää, kuin palestiinalaisten toimesta. Se, että noita yritetään niputtaa samaksi on tilanteesta täysin kujalla olevien ulkopuolisten toistuva virhe.

Jälleen pelkkää potaskaa. Fatahin perustaja ja PLO:n johtaja Yasser Arafat syntyi ja eli nuoruutensa Kairossa (se on Egyptissä), radikalisoituen siellä arabinationalismin nousun myötä.

Kun Gaza oli Egyptin miehittämä ja Länsiranta Jordanian miehittämä 1948-1967 välillä, ei alueiden "palestiinalaisilla" jostain syystä ollut mitään itsenäistymispyrkimyksiä ko. alueilla, vaatien niiille Palestiinan valtion perustamista pois Egyptin ja Jordanian arabihallinnon alta. Ei, he olivat ihan tyytyväisiä arabien vallan alla eloon ja tekivät edelleen iskuja Israelin puolelle (esim. Arafatin porukoiden isku israelilaista vesilaitosta vastaan Israelin puolella), ja arabit kokivat toisensa veljikseen. Mikäs siinä ollessa kun samaa kieltä kuitenkin puhuttiin ja valtauskontonakin sopivasti islam (tosin kristitytkin arabit yleensä identifoituvat enemmän muslimiarabeihin kuin juutalaisiin, juuri kielen takia).

Eri maiden arabihallitsijat, esim. Egyptissä, Jordaniassa, Libanonissa ja Kuwaitissa, ovat kyllä karsastaneet ajan myötä alueellaan olevia radikalisoituneita palestiinalaisia koska niistä on monesti muodostunut uhka kyseisten maiden vallanpitäjille. Sama syy miksi Egyptin nykyjohto ei pidä Muslimiveljeskunnasta ja muista jihadistisista järjestöistä jotka haluaisivat ottaa siellä vallan.

About yhtä suuri osa EU:n kansasta osaa puhua englantia kuin Intian kansasta osaa puhua hindiä. Joten problem solved vissiin.

Ei ole ennenkuin englannista tehdään EU:n virallinen kieli jota kaikkien oletetaan osaavan, jolla palveluita tarjotaan kaikissa EU-maissa, ja olisi myös esim. kaikissa Euroopan julkisissa kouluissa pääopetuskieli. Ainakin siis jos joku haluaisi että EU:lla olisi mitään mahdollisuuksia muodostua joskus Kiinan tasoiseksi supervallaksi.

Lisäksi kyse ei ole mistään "parista poikkeuksesta".
Euroopassa kolme isoa Ranska, Espanja, UK.

Ei taida ko. maista löytyä paljoa väkeä jotka eivät osaisi valtakieltä.

Lisäksi, edelleen sulla on vertailussa koko hukassa. Nyt puhuttiin Yhdysvaltain tai Kiinan kokoisesta maasta ja miten siitä saadaan yhtenäinen, ei siitä miten kielikiistat pyritään hoitamaan esim. monikielisessä Suomessa. Kyllä sitä ihan Suomessakin kipuillaan jos suomenkielisiä muuttaa ruotsinkielisille alueille (varsinkaan Ahvenanmaahan), vaaditaan ruotsinkielisille ja miksei saamenkielisillekin omia kouluja jne.

Sulla nyt toistuu aika paljon yleisiä harhaluuloja. Ahvenanmaalaiset eivät identifioidu enemmän Ruotsiin kuin Suomeen.

Kyllä identifioituvat. Se on eri asia kuin että kelpaako heille erityisasema ja autonomia Suomen kyljessä, ja se haluavatko he ahvenanmaahan mieluummin muuttavan suomenkielisiä tai ruotsinkielisiä, jopa ruotsalaisia, maahanmuuttajia.

Jos Ahvenanmaa olisi liitetty aikoinaan osaksi Ruotsia, eivät he olisi mitään autonomiaa vaatineet ja pitäisi omaa kansallispäiväänsä 9.6. vaan saari olisi verrattavissa esim. Gotlantiin. Ruotsin iso saari. Ainoa syy miksi autonomia haluttiin ja halutaan yhä Suomen tapauksessa, on kieli.

Mitään suurta separatista liikettä Ahvenanmaalla ei nyt ole koska Suomi on antanut heille paljon erityisoikeuksia, kuten ainoa virallinen kieli ruotsi, ahvenanmaalaiset saavat päättää ketkä suomalaiset saavat sieltä kotiseutuoikeuden (yksi vaatimuksista on "riittävä ruotsinkielen taito", joka sekään ei suoraan takaa hakemuksen läpimenoa), kaikki kommunikointi Ahvenanmaan ja Suomen välillä pitää tapahtua ruotsiksi jne.

Tuo kertoo kaikesta muusta kuin siitä että identifioiduttaisiin suomalaisiksi, osaksi Suomea. Aika paljon ahvenanmaalaiset nuoret suuntaavat Ruotsin puolelle opiskelemaan ja töihin.

Mutta nyt kun ovat olleet 100 vuotta osa itsenäistä Suomea, niin he ovat erittäin mielellään osa Suomea. Tyyliin 80% kannattaa nykytilannetta, about 10% haluaisi itsenäistyä ja muutama hassu prosentti haluaisi osaksi Ruotsia.

Se että Suomen tarjoama itsehallinto ja tuki kelpaa eikä suurta kannatusta aktiiviselle separatismille tällä hetkellä ole, on eri asia kuin identifioitua suomalaiseksi ja suhtautua myötämielisesti suomenkielisten suomalaisten kotiseutuoikeuteen alueella.

Ja joo, kurdit haluavat oman valtion, mutta he eivät halua sitä koska heillä on oma kieli. He haluavat sen, koska kurdit ovat kulttuurillisesti on uniikki ryhmänsä. Oma kieli on vain pieni osa tuota.

Ei ole, se on alueellisesti ehdottomasti tärkein kulttuuria määrittävä tekijä.

Mikseivät olisi valmiita puolustamaan jopa omalla hengellään? Ei olisi eka kerta, kun Euroopan kansat ovat lähteneet sotaan puolustamaan toisia liittolaiskansojaan. Ranskalaisia on kuollut esim. puolalaisten puolesta kauan ennen kuin oli mitään nyky-EU:hun verrattavaa eurooppalaista yhteisöä.

Ko. maiden flegmaattisuus sekä Suomen talvisodan että Ukrainan nykytilanteen kohdalla kertoo kaiken tarvittavan.
Nykyaikana kynnys osallistua kaukaisen maan kärhämiin on vieläkin korkeampi johtuen esim. Venäjän uhkailusta ydinaseillaan.

Sinänsä tuo on ihan luonnollista, vastaavasti minulla olisi varmasti paljon korkeampi kynnys lähteä puolustamaan Portugalia Espanjan hyökkäystä vastaan ja olisin pidättäytyväisempi sen suhteen lähetetäänkö suomalaisia reserviläisiä sinne kuolemaan, kuin esim. lähteä puolustamaan Viroa venäläisten hyökkäykseltä, ja aktiivisesti vaatia että Suomen armeijan pitää osallistua Baltian maiden puolustukseen, tarvittaessa vaikka hyökkäämällä Venäjälle oman itärajansa yli jotta Venäjä joutuisi jakamaan joukkojaan.

Nykyään koko NATO nojaa siihen ajatukseen, että ne ranskalaiset ovat valmiita kuolemaan suomalaisten, puolalaisten ja virolaisten puolesta.

Ei, vaan että halukkaat NATO-maat osallistuvat sotilaallisesti liittoutuneen maan puolustamiseen parhaalla katsomallaan tavalla. Turkista tai Unkarista en paljoa apuja odottelisi, ja läntisilläkin Euromailla olisi luultavasti aika korkea kynnys oikeasti iskeä venäläisjoukkoja vastaan.

Halukkuus perustuu siihen kokeeko taistelun omakseen, esim. Suomen kanssa samassa asemassa oleminen ja että konflikti voi suoraan heikentää omaakin turvallisuuttaan, ja sitten britit joilla tuntuu olevan onneksi jostain syystä aika korkea moraalinen portinvartijan rooli Venäjän aggressioiden hillinnässä (paitsi ei vielä Suomen talvi- ja jatkosodan aikoihin koska kokivat natsi-Saksan itselleen suuremmaksi uhkaksi kuin Stalinin).

 

[timppeli]

Siis mitä ihmettä, sä tuossa rinnakkaiskeskustelussa olet väittänyt, että ei niitä ranskalaisia kiinnosta kuolla Suomen puolesta, koska puhutaan eri kieltä. Nyt sitten sanot, että pitäisi hakea sitä turvaa Natosta?

Siis oikeasti:

Kumpi se nyt on? Ovatko ne ranskalaiset valmiita kuolemaan meidän puolesta vai ei?

Juu ihan kivaa olkiukkoilua, mutta onneksi NATO:ssa toisen maan apuun rientämisessä ei kysytä sen enempää Ranskan kuin edes USA:n lupaa.

Olen maininnut jo varmaan pari miljoonaa kertaa, mistä NATO-maista konkreettisin apu luultavasti tulisi nopeimmin ja tehokkaimmin tositilanteessa, yksi niistä on EU:n ulkopuolinen eurooppalainen maa.

USA lienee juuri nyt kysymysmerkki mutta epäilen joskus taas muuttuvan (USA:n mielenkiinnon hiipuminen Euroopan puolustamiseen alkoi hiipua jo Obaman kaudella, Obama teki selväksi että painopistettä siirretään pois Euroopasta muualle; eli ei siitä pelkästään Trumpia tai edes republikaaneja voi syyttää).

 

[timppeli]

Sotaan valmistautuminen on kallista ja inflatorista, koska luolaan jemmattu Pasi varastorasvoissa vaatii resursseja ja työvoimaa, mutta ei varsinaisesti tuota reaalitalouteen mitään (voidaan toki argumentoida vaihtoehtoiskustannuksilla, että se sota vasta kalliiksi tuleekin, mutta moderni kvartaalitalous ei taida ottaa tällaisia laskelmia huomioon). Ne valtiot, jotka pystyvät myöskin tuottamaan kalustoa vientiin asti, tietysti hyötyvät.

Toki Suomelle edullisempaa olisi rauhantahtoinen ja säyseä Venäjä jollaiseksi Halonenkin Venäjää luuli, mutta nykytilanteessa uskottava puolustus, johon kytkeytyy myös NATO-jäsenyys, tuo sijoittajille uskallusta investoida Suomeen esim. niitä datakeskuksiaan, kun Suomi noin muuten on aika sopiva paikka sellaisille (viileä ilmasto, edullista (vihreää ydin- ja tuuli)energiaa, lähellä tietoliikenteen joitakin solmukohtia jne.). Tällaisten investointihakemusten määrä Suomeen kuulemani mukaan kasvoi paljon Suomen NATO-jäsenyyden myötä, sitä ennen monet sijoittajat sanoivat (Venäjän aktivoitumisen jälkeen) suoraan ettei Suomeen oikein uskalla perustaa sellaista ja tällaista. Varmaan Googleakin alkoi jossain vaiheessa kylmätä itä-Suomeen perustettu datakeskus Ukrainan tapahtumien jälkeen, nyt ehkä ovat hieman levollisemmin mielin sen suhteen ja uskaltavat ehkä laajentaakin sitä.

Eli huonompina aikoina kyse ei ole pelkästään miinusmerkkisestä asiasta.

 

[timppeli]

Tää on nyt jotenkin hankala ymmärtää. Ei ihme, että ollaan EU vastaisia, kun ei ymmärretä, miten se toimii ja luullaan tuollaisia.

Ettekös sinä ja JCSH ole kovasti liputtaneet liittovaltion puolesta missä mitään jäsenvaltioilla hyväksyttämisiä tai yksimielisyyksiä ei vaadittaisi? Eli ilmeisesti koette sen ongelmaksi että nyt jäsenvaltioilta pitää tulla hyväksyntä eri asioille?

 

[JLM]

Ööh jäsenvaltioiden hallitukset valitsee komissaarit, eli noin se toimii jo.

Jäsenvaltioiden hallitukset esittävät komissaareja jotka sitten hyväksytään tai sitten ei hyväksytä. Sinne on aika turha esittää esim. komission PJ:n kanssa kovin ristiriitaista politiikkaa ajavaa komissaariehdokasta. Lisäksi se ei ole lainkaan sama asia kuin antaa komissiolle uusia tehtäviä/valtuuksia. Vähän samalla tavalla kun poliisiksi valittu ei voi yhtäkkiä todeta että oikeastaan mulle kuuluu tullin ja tuomarinkin valtuudet kun on kerran valittu tähän.

 

[timppeli]

Mutta tuossa vaiheessa ne Suomen paikallisjoukot olisivat jo täyttä häkää puolustamassa sitä Lappeenrantaa. En tiedä miksi ihmeessä oletat, että järjestelmä olisi sellainen, että puolustus reagoi vasta jonkun ranskalaisen kenraalin päätöksestä.

Mitkä ihmeen paikallisjoukot? Suomen armeija olisi korvattu EU-armeijalla, Suomella ei olisi sen kummempaa määräysvaltaa kyseisten voimien suuruudesta, aseistuksesta, sijoituksesta, kuin myöskään oikeutta lähteä toteuttamaan omia vastahyökkäysoperaatioitaan varsinkaan EU:n ulkopuolelle jos toisella puolen Eurooppaa EU-armeijan johto ja käskynhaltijat ovat sitä mieltä että nyt jäitä hattuun, ei eskaloida tilannetta koska Venäjällä on ydinaseita.

Jos suomalaiset katsoisivat parhaaksi irrottautua Ottawan sopimuksesta ja kylvää itärajalle miinoja hidastaakseen hyökkäystä, kuinka herkästi luulisit puollon tulevan komissiolta ja siltä ranskalaiselta kenraalilta?

 

[Heimolainen]

Jäsenvaltioiden hallitukset esittävät komissaareja jotka sitten hyväksytään tai sitten ei hyväksytä. Sinne on aika turha esittää esim. komission PJ:n kanssa kovin ristiriitaista politiikkaa ajavaa komissaariehdokasta. Lisäksi se ei ole lainkaan sama asia kuin antaa komissiolle uusia tehtäviä/valtuuksia. Vähän samalla tavalla kun poliisiksi valittu ei voi yhtäkkiä todeta että oikeastaan mulle kuuluu tullin ja tuomarinkin valtuudet kun on kerran valittu tähän.

Ei kukaan ole todennut, että otanpa tästä nyt lisää valtuuksia. Älä viitsi valehdella.

Jotta EU voi saada lisää valtuuksia, se tarvii lakiehdotuksen. Ja jotta tuo menee läpi, tarvitaan konsensus, koska muokataan peruskirjaa.

Ettekös sinä ja JCSH ole kovasti liputtaneet liittovaltion puolesta missä mitään jäsenvaltioilla hyväksyttämisiä tai yksimielisyyksiä ei vaadittaisi? Eli ilmeisesti koette sen ongelmaksi että nyt jäsenvaltioilta pitää tulla hyväksyntä eri asioille?

Kyllä, en ole konsensuksen kannattaj. Mutta tämä tilanne on se, että sitä vaaditaan. Kukaan ei ole tehnyt kuten JLM valehtelee ja siitä tässä on kysymys.

 

[JCSH]

Alkaa nyt rönsyilemään niin paljon, että pitää karsia vähän sieltä etenkin epärelevantimmasta päästä.

Tuo väite on täyttä potaskaa. Eivät eri espanjankielisistä maista kotoisin olevat siirtolaiset eriydy omiin kuppikuntiinsa sen enempää kuin oululaiset, tamperelaiset ja turkulaiset, koska kuitenkin puhuvat samaa kieltä. Mitään tarvetta hakeutua vain oman maansa siirtolaisten pariin ei ole koska kommunikointi sujuu hyvin muidenkin kanssa.

Kyllä ne erityivät. Samaan tapaan kuin kaikki muutkin siirtolaisryhmät USA:ssa ovat ylläpitäneet sitä omaa kansallista identiteettiä siitä huolimatta, että kaikki osaavat puhua iloisesti englantia ja kommunikoida keskenään.
Samaan tapaan ne espanjankieliset ylläpitävät omat, erilliset kansalliset identiteetttinsä, vaikka puhuvatkin kaikki espanjaa.

Jälleen pelkkää potaskaa. Fatahin perustaja ja PLO:n johtaja Yasser Arafat syntyi ja eli nuoruutensa Kairossa (se on Egyptissä), radikalisoituen siellä arabinationalismin nousun myötä.

Kun Gaza oli Egyptin miehittämä ja Länsiranta Jordanian miehittämä 9148-1967 välillä, ei alueiden "palestiinalaisilla" jostain syystä ollut mitään itsenäistymispyrkimyksiä ko. alueilla, vaatien niiille Palestiinan valtion perustamista pois Egyptin ja Jordanian arabihallinnon alta. Ei, he olivat ihan tyytyväisiä arabien vallan alla eloon ja tekivät edelleen iskuja Israelin puolelle (esim. Arafatin porukoiden isku israelilaista vesilaitosta vastaan Israelin puoella), ja arabit kokivat toisensa veljikseen. Mikäs siinä ollessa kun samaa kieltä kuitenkin puhuttiin ja valtauskontonakin sopivasti islam (tosin kristitytkin arabit yleensä identifoituvat enemmän muslimiarabeihin kuin juutalaisiin, juuri kielen takia).

Eri maiden arabihallitsijat, esim. Egyptissä, Jordaniassa, Libanonissa ja Kuwaitissa, ovat kyllä karsastaneet ajan myötä alueellaan olevia radikalisoituneita palestiinalaisia koska niistä on monesti muodostunut uhka kyseisten maiden vallanpitäjille. Sama syy miksi Egyptin nykyjohto ei pidä Muslimiveljeskunnasta ja muista jihadistisista järjestöistä jotka haluaisivat ottaa siellä vallan.

Toki vielä silloin 40-60 luvuilla voidaan sanoa, että palestiinalaiset olivat pitkälle samaa kansaa kuin vaikkapa syyrialaiset ja jordanialaiset.
Mutta se oli silloin yli 60 vuotta sitten. Nykyään tilanne on täysin eri, koska palestiinalaisten radikaalisti erilaiset olosuhteet ovat synnyttäneet heihin täysin erillisen kansallisen identiteetin. Samalla kun alueen muiden arabikansojen identiteetit ovat menneet täysin eri suuntaan.

Ei ole ennenkuin englannista tehdään EU:n virallinen kieli jota kaikkien oletetaan osaavan, jolla palveluita tarjotaan kaikissa EU-maissa, ja olisi myös esim. kaikissa Euroopan julkisissa kouluissa pääopetuskieli. Ainakin siis jos joku haluaisi että EU:lla olisi mitään mahdollisuuksia muodostua joskus Kiinan tasoiseksi supervallaksi.

Ei taida ko. maista löytyä paljoa väkeä jotka eivät osaisi valtakieltä.

Lisäksi, edelleen sulla on vertailussa koko hukassa. Nyt puhuttiin Yhdysvaltain tai Kiinan kokoisesta maasta ja miten siitä saadaan yhtenäinen, ei siitä miten kielikiistat pyritään hoitamaan esim. monikielisessä Suomessa. Kyllä sitä ihan Suomessakin kipuillaan jos suomenkielisiä muuttaa ruotsinkielisille alueille (varsinkaan Ahvenanmaahan), vaaditaan ruotsinkielisille ja miksei saamenkielisillekin omia kouluja jne.

Miksi kaikki tuo tarvittaisiin EU:ssa, mutta sitä ei tarvita Intiassa?
Intiassa opetus tapahtuu niillä paikallisilla kielillä, ei hindiksi (paitsi jos se paikallinen kieli on hindi, joka se on yhdeksässä intian 28:sta osavaltioista). Palvelut saadaan myös niillä paikallisilla kielillä, ei hindiksi.
Ainoat intialaiset, joilla on yksi yhteinen kieli, on yliopiston käyneet. Koska yliopisto-opetus on englanniksi. Mutta tuo kattaa alle 15% intialaisista.

 

[JCSH]

Mitkä ihmeen paikallisjoukot? Suomen armeija olisi korvattu EU-armeijalla, Suomella ei olisi sen kummempaa määräysvaltaa kyseisten voimien suuruudesta, aseistuksesta, sijoituksesta, kuin myöskään oikeutta lähteä toteuttamaan omia vastahyökkäysoperaatioitaan varsinkaan EU:n ulkopuolelle jos toisella puolen Eurooppaa EU-armeijan johto ja käskynhaltijat ovat sitä mieltä että nyt jäitä hattuun, ei eskaloida tilannetta koska Venäjällä on ydinaseita.

Jos suomalaiset katsoisivat parhaaksi irrottautua Ottawan sopimuksesta ja kylvää itärajalle miinoja hidastaakseen hyökkäystä, kuinka herkästi luulisit puollon tulevan komissiolta ja siltä ranskalaiselta kenraalilta?

Sä nyt teet aika suuria oletuksia siitä, että miten tuo EU:n yhteinen puolustus hoidettaisiin.
Se, että EU:lla olisi se EU:n armeija, ei tarkoita, että sillä korvattaisiin jäsenmaiden armeijat. EU:n yhteinen armeija täydentäisi noita paikallisia armeijoita, ei korvaisi niitä.
Ei tarvi tehdä muuta kuin katsoa, että miten Yhdysvalloissa puolustusvoimat on järjestetty. Siellä on liittovaltion armeija ja sitten osavaltioiden armeijat. Yhdysvalloissa nykyään tasapaino on siirtynyt enemmän sinne liittovaltion armeijan puolelle, mutta ei EU:n tuota tarvisi noudattaa. Eikä kannattaisikaan ihan käytännön syistä. Kerta meillä on se yksi maantieteellinen suunta, joka vaatii enemmän puolustusta kuin mikään muu suunta.

 

[JLM]

Ei kukaan ole todennut, että otanpa tästä nyt lisää valtuuksia. Älä viitsi valehdella.

Jotta EU voi saada lisää valtuuksia, se tarvii lakiehdotuksen. Ja jotta tuo menee läpi, tarvitaan konsensus, koska muokataan peruskirjaa.

Tai sitten tulkitaan olemassa olevia eri tavalla kuin aikaisemmin, kun ei haluta mennä pitkän kaavan mukaan.

 

[timppeli]

Alkaa nyt rönsyilemään niin paljon, että pitää karsia vähän sieltä etenkin epärelevantimmasta päästä.

Tai siitä päästä mihin et pysty väittämään vastaan.

Kyllä ne erityivät. Samaan tapaan kuin kaikki muutkin siirtolaisryhmät USA:ssa ovat ylläpitäneet sitä omaa kansallista identiteettiä siitä huolimatta, että kaikki osaavat puhua iloisesti englantia ja kommunikoida keskenään.
Samaan tapaan ne espanjankieliset ylläpitävät omat, erilliset kansalliset identiteetttinsä, vaikka puhuvatkin kaikki espanjaa.

Eivät eriydy, Yhdysvaltain latinojen keskuuteen ei muodostu mitään erityisiä kuppikuntia sen mukaan onko joku Venezuelasta, Kuubasta vai Nicaraguasta, suunnilleen samaa espanjankielistä vähemmistöä ollaan, aivan kuten tamperelaiset, turkulaiset ja oululaiset.

Toki vielä silloin 40-60 luvuilla voidaan sanoa, että palestiinalaiset olivat pitkälle samaa kansaa kuin vaikkapa syyrialaiset ja jordanialaiset.
Mutta se oli silloin yli 60 vuotta sitten. Nykyään tilanne on täysin eri, koska palestiinalaisten radikaalisti erilaiset olosuhteet ovat synnyttäneet heihin täysin erillisen kansallisen identiteetin. Samalla kun alueen muiden arabikansojen identiteetit ovat menneet täysin eri suuntaan.

Ei ole. Ainoa syy miksi palestiinalaiset ovat "eriytyneet" on että muiden arabimaiden hallitsijat ovat alkaneet aktiivisesti hyljeksiä palestiinalaisarabeita koska kokevat heidät uhaksi omalle hallinnolleen. Kuwait potkaisi palestiinalaissiirtolaiset kokonaan pois maastaan kun alkoivat aiheuttaa ongelmia, Jordania hääti ja tappoi heitä läjäpäin 70-luvun alussa (siirtyivät aika paljon silloin Libanoniin jossa sitten alkoi paukkua puolestaan), Egypti pelkää hallintoa vastustavien jihadistien voiman kasvua jos radikalisoituneita palestiinalaisia pääsee maahan, Libanonin johto teki viime vuonna selväksi että haluaa alueellaan 1948:stä asti asuneet ja syntyneet palestiinalaiset pois Libanonin alueelta (missä heillä ei ole tähänkään mennessä ollut oikeutta omistaa maata, tehdä monia töitä, samaa sosiaaliturvaa kuin muilla libanonilaisilla jne.) työntäen heidät Israelin puolelle israelilaisten päänsäryksi, jne.

Tätä vasten on ymmärrettävää että palestiinalaiset voivat kokea tarvetta omalle valtiollekin (joka korvaisi koko nykyisen Israelin) koska heidät on potkittu niin monesta arabimaastakin pois, siis kyseisten maiden kuninkaiden ja yksinvaltiaiden toimesta (Libanonissa nyt ehkä on jonkinlainen etäisesti demokratiaa muistuttava hallitus, mutta Hizbollah ainakin aiemmin kovasti vallan kahvassa...).

Jos taas kysyt noiden isojen arabimaiden kansalaisilta, he puolestaan kutsuvat palestiinalaisia veljikseen ja siskoikseen ja selvästi kokevat heidät osaksi omaa suurta valtioiden rajat ylittävää muslimiarabiperhettään, aina Marokosta tai EU:n alueella asuvista arabisiirtolaisista aina Irakiin (ja miksei pidemmällekin vaikka siellä alkaakin persialaisten valtakunta) asti.

Miksi kaikki tuo tarvittaisiin EU:ssa, mutta sitä ei tarvita Intiassa?

Sitä on tarvittu Intiassa. Kuten olen moneen kertaan maininnut, Intia hyötyi brittien kolonialismista kun englannista tuli heille yhteiskäyttökieli lukuisten paikallisten kielien rinnalle. Tämä on auttanut osaltaan yhtenäistämään Intiaa kansakuntana, rinnalle on liittovaltiotasolla tuotu myös yleisin alkuperäiskieli eli hindi.

Sama filippineillä, englanti ja filippiino. Kiinassa kantoninkiinan asemaa on tarkoituksella heikennetty mandariinikiinan tieltä eteläisessä Kiinassa (kyseessä varsin erilaiset kielet, esim. eräs tuntemani Suomessa asuva kantoninkiinalainen nainen kertoi joskus suoraan ettei ymmärrä samassa firmassa eli Nokialla työskentelevien mandariininkiinaa puhuvien puhetta), Thaimaassa on puskettu kaikki osaamaan thaikieltä myös lao ja khmer-kielisissä osissa maata, Intiassa vähemmistökielien kuoleminen jatkuu jne.

 

[timppeli]

Sä nyt teet aika suuria oletuksia siitä, että miten tuo EU:n yhteinen puolustus hoidettaisiin.
Se, että EU:lla olisi se EU:n armeija, ei tarkoita, että sillä korvattaisiin jäsenmaiden armeijat. EU:n yhteinen armeija täydentäisi noita paikallisia armeijoita, ei korvaisi niitä.

Kun liittovaltiota perustellaan sillä että sitten olisi yhteinen EU-armeija ja yhteinen ulkopolitiikka, kyllä se laimeanakin pitkälti korvaisi Suomen armeijan, ja ainakin sen itsenäisen kyvyn toimia.

Otin esimerkiksi Ottawan sopimuksen. Väitätkö että Suomen paikallinen EU-armeija voisi ominpäin lähteä sooloilemaan ja miinoittaa itärajan, jos läntisessä EU:ssa oltaisiin sitä mieltä että miinat ovat paha asia eikä niitä oikeasti mihinkään puolustukseen tarvita, ainakaan Espanjassa tai Italiassa? Tai jos liittovaltion ulkopolitiikasta vastaava johto olisi sitä mieltä että nyt ei pidä provosoitua vaikka vihreitä miehiä pukkaa itä-Suomeen, koska Venäjällä on ydinaseita eikä heitä haluta ärsyttää?

Nyt kyllä kummasti käänsit keskustelun siihen ettei EU-armeija suinkaan tarkoittaisi ettei Suomella olisi omassa hallinnassaan ja päätäntävallassaan olevia itse resurssoimaansa armeijaa, vai mitä meinaat? Mikä sen EU-armeijan funktio sitten olisi siihen päälle, tehdä iskuja kaukaisiin maihin kuten Ranskan entisiin siirtomaihin?

 

[JCSH]

Tai siitä päästä mihin et pysty väittämään vastaan.

Ei vaan tämä on muuttunut näiltä osin loputtomaksi "Juupas, eipäs" väännöksi, joten turha jatkaa.

Eivät eriydy, Yhdysvaltain latinojen keskuuteen ei muodostu mitään erityisiä kuppikuntia sen mukaan onko joku Venezuelasta, Kuubasta vai Nicaraguasta, suunnilleen samaa espanjankielistä vähemmistöä ollaan, aivan kuten tamperelaiset, turkulaiset ja oululaiset.

Niin ja siis mihinkä perustat tämän? Oletko ollut USA:ssa käymässä kesken kansainvälisen jalkapalloturnauksen? Koska mä olen ja voin kertoa, että esim. tuolloin käy aika hemmetin selväksi, että eivät ole samaa espanjankielistä vähemmistöä.

Ei ole. Ainoa syy miksi palestiinalaiset ovat "eriytyneet" on että muiden arabimaiden hallitsijat ovat alkaneet aktiivisesti hyljeksiä palestiinalaisarabeita koska kokevat heidät uhaksi omalle hallinnolleen. Kuwait potkaisi palestiinalaissiirtolaiset kokonaan pois maastaan kun alkoivat aiheuttaa ongelmia, Jordania hääti ja tappoi heitä läjäpäin 70-luvun alussa (siirtyivät aika paljon silloin Libanoniin jossa sitten alkoi paukkua puolestaan), Egypti pelkää hallintoa vastustavien jihadistien voiman kasvua jos radikalisoituneita palestiinalaisia pääsee maahan, Libanonin johto teki viime vuonna selväksi että haluaa alueellaan 1948:stä asti asuneet ja syntyneet palestiinalaiset pois Libanonin alueelta (missä heillä ei ole tähänkään mennessä ollut oikeutta omistaa maata, tehdä monia töitä, samaa sosiaaliturvaa kuin muilla libanonilaisilla jne.) työntäen heidät Israelin puolelle israelilaisten päänsäryksi, jne.

Jos taas kysyt noiden isojen arabimaiden kansalaisilta, he puolestaan kutsuvat palestiinalaisia veljikseen ja siskoikseen ja selvästi kokevat heidät osaksi omaa suurta valtioiden rajat ylittävää muslimiarabiperhettään, aina Marokosta tai EU:n alueella asuvista arabisiirtolaisista aina Irakiin (ja miksei pidemmällekin vaikka siellä alkaakin persialaisten valtakunta) asti.

Niin siis onko niiltä oikeasti kysytty tuota? Se, että he tuntevat suurta sympatiaa ja suorastaan veljyyttä palestiinalaisia kohtaan ei tarkoita, että he kokisivat nuo samaksi kansaksi, jota pitäisi lähteä puolustamaan asein ja kuolemaan heidän puolesta. Asia, joka on tullut aika helvetin selväksi, jos katsotaan mitenkä muut arabimaat ja niiden kansalaiset ovat toimineet viimeisen 50 vuoden aikana.
Suomalaisetkin tuntevat paljon sympatiaa ja suorastaan veljyyttä ukrainalaisia kohtaan. Mutta ei Suomi ole silti mobilisoimassa 250 000 suomalaista sotimaan Ukrainan puolesta. Muutama vapaaehtoinen on lähtenyt sotimaan.

Sitä on tarvittu Intiassa. Kuten olen moneen kertaan maininnut, Intia hyötyi brittien kolonialismista kun englannista tuli heille yhteiskäyttökieli lukuisten paikallisten kielien rinnalle. Tämä on auttanut osaltaan yhtenäistämään Intiaa kansakuntana, rinnalle on liittovaltiotasolla tuotu myös yleisin alkuperäiskieli eli hindi.

Sä nyt toistat tuota liittovaltiotason hindiä, mutta koita nyt hiljalleen sisäistää, että sitä ei puhu kuin noin puolet intialaisista.
Hindiä puhuu intialaisista yhtä suuri osa kuin EU:n kansalaisista puhuu englantia. Englantia intialaisista puhuu vielä pienempi osa, noin 12%.
Eli kaikki asiat, mitä Intiassa on saavutettu hindillä on jo EU:ssa saavutettu englannilla. Eli kieli puhuu noin puolet kyseisen alueen asukkaista.
Vastaavasti sekin, mitä Intiassa on saavutettu englannilla, on EU:ssa myös saavutettu englannilla (tai saavutetaan tässä lähivuosien aikana). Eli kieli, jota aikalailla kaikki korkeasti koulutetut osaavat vähintään sujuvasti.

 

[timppeli]

Niin ja siis mihinkä perustat tämän? Oletko ollut USA:ssa käymässä kesken kansainvälisen jalkapalloturnauksen? Koska mä olen ja voin kertoa, että esim. tuolloin käy aika hemmetin selväksi, että eivät ole samaa espanjankielistä vähemmistöä.

Yhtä merkittävä asia kuin miten Suomi on jakautunut TPS-Tappara jääkiekkomatsissa.

Niin siis onko niiltä oikeasti kysytty tuota? Se, että he tuntevat suurta sympatiaa ja suorastaan veljyyttä palestiinalaisia kohtaan ei tarkoita, että he kokisivat nuo samaksi kansaksi, jota pitäisi lähteä puolustamaan asein ja kuolemaan heidän puolesta. Asia, joka on tullut aika helvetin selväksi, jos katsotaan mitenkä muut arabimaat ja niiden kansalaiset ovat toimineet viimeisen 50 vuoden aikana.

Kyllä, ja sinun pitää ymmärtää että varsinkin arabimaissa vallanpitäjien länsimaita myötäilevät juhlapuheet ja kansan tunnot ovat kaksi eri asiaa, niissä kun ei demokratiaa juurikaan tunneta. Vallanpitäjiä kiinnosta enemmän ettei heidän asemaansa uhata, varsinkaan jihadistien toimesta.

Sä nyt toistat tuota liittovaltiotason hindiä, mutta koita nyt hiljalleen sisäistää, että sitä ei puhu kuin noin puolet intialaisista.
Hindiä puhuu intialaisista yhtä suuri osa kuin EU:n kansalaisista puhuu englantia. Englantia intialaisista puhuu vielä pienempi osa, noin 12%.
Eli kaikki asiat, mitä Intiassa on saavutettu hindillä on jo EU:ssa saavutettu englannilla. Eli kieli puhuu noin puolet kyseisen alueen asukkaista.
Vastaavasti sekin, mitä Intiassa on saavutettu englannilla, on EU:ssa myös saavutettu englannilla (tai saavutetaan tässä lähivuosien aikana). Eli kieli, jota aikalailla kaikki korkeasti koulutetut osaavat vähintään sujuvasti.

Se että Intia on katsonut tarpeelliseksi kahdelle (joista vain toinen on kotoperäinen) liittovaltiotason kielelle kertoo jo paljon.

Se että EU:ssa niitä on 24 kappaletta kertoo sisäisestä hajaannuksesta, pääsyystä miksi ajatus liittovaltiosta on typerä ja naiivi.

 

[JCSH]

Yhtä merkittävä asia kuin miten Suomi on jakautunut TPS-Tappara jääkiekkomatsissa.

Voi pyhä yksinkertaisuus, luuletko sä nyt oikeasti, että vaikkapa Argentiina vs Meksiko futsimatsin vertailupiste on TPS vs Tappara lätkämatsi, eikä se Suomi vs Ruotsi lätkämatsi?
Sä nyt kyllä elät jossain täydessä rinnakkaisulottuvuudessa, joten turha jatkaa tätä enempää.

Kyllä, ja sinun pitää ymmärtää että varsinkin arabimaissa vallanpitäjien länsimaita myötäilevät juhlapuheet ja kansan tunnot ovat kaksi eri asiaa, niissä kun ei demokratiaa juurikaan tunneta. Vallanpitäjiä kiinnosta enemmän ettei heidän asemaansa uhata, varsinkaan jihadistien toimesta.

Niin ja esim. Egyptissä se kansa tuossa about 10 vuotta sitten heivasi vallanpitäjät mäkeen, mutta eipä se Egyptin asenne palestiinalaisia kohtaan erityisemmin muuttunut. Muutenkin aika vähän siellä ne naapurimaiden arabit ovat valmiita kuolemaan palestiinalaisten puolesta, oli se sitten heidän keskushallinnon päättämänä tai sen ulkopuolella vapaaehtoisina.

Se että Intia on katsonut tarpeelliseksi kahdelle (joista vain toinen on kotoperäinen) liittovaltiotason kielelle kertoo jo paljon.

Se että EU:ssa niitä on 24 kappaletta kertoo sisäisestä hajaannuksesta, pääsyystä miksi ajatus liittovaltiosta on typerä ja naiivi.

Niin siis mitä se kertoo? Tilanteessa, jossa niitä liittovaltion tason kieliä puhuu vain about puolet siitä kansasta?
Se, että jotain nimetään "viralliseksi" ei tarkoita, että se tavallinen kansa mitenkään reagoisi siihen. Intia ja hindin "virallinen" asema on hyvä esimerkki tuosta. Se voi olla se liittovaltiotason "virallinen" kieli, mutta puolessa Intiasta sillä ei ole paskankaan väliä.

EU:n kohdalla se kertoo siitä, että kaikkia eri kansoja kohdallaan tasaväkisesti. Joten ei ole tarvetta alkaa pakottamaan mitään yhtä "virallista" kieltä yli muiden. Etenkin kun englanti jo muutenkin hoitaa yhä enemmän ja enemmän sitä lingua francan roolia.

 

[timppeli]

Voi pyhä yksinkertaisuus, luuletko sä nyt oikeasti, että vaikkapa Argentiina vs Meksiko futsimatsin vertailupiste on TPS vs Tappara lätkämatsi, eikä se Suomi vs Ruotsi lätkämatsi?

Se että kannattaa eri joukkuetta ei oikein riitä todisteeksi jostain juovasta tai epäluulosta eri espanjankielisten vähemmistöjen välillä, sen enempää kuin Tapparan ja TPS:n kannattajien välillä.

Niin ja esim. Egyptissä se kansa tuossa about 10 vuotta sitten heivasi vallanpitäjät mäkeen, mutta eipä se Egyptin asenne palestiinalaisia kohtaan erityisemmin muuttunut. Muutenkin aika vähän siellä ne naapurimaiden arabit ovat valmiita kuolemaan palestiinalaisten puolesta, oli se sitten heidän keskushallinnon päättämänä tai sen ulkopuolella vapaaehtoisina.

Egyptin lähihistorian tuntemuksesi on kovin vajavaista. Jihadistit nousivat vaaleilla hetkeksi valtaan mutta armeija syrjäytti heidät pian (Mursi heitettiin mäkeen), ja myöhemmin valtaan nousi laajasti boikotoiduissa vaaleissa (= erittäin alhainen äänestysprosentti) entinen sotilasjohtaja joka on kovaotteisesti vastustanut jihadisteja. Jos demokraattisesti valitut jihadistit olisivat jääneet Egyptissä valtaan, olisi sotilaallinen tuki Hamasille ja gazalaisille luultavasti ollut nykyistä paljon avoimempaa.

Hamas on Egyptin Muslimiveljeskunnasta irtautunut osa, ja kuten sanottu, Arafat syntyi ja eli Kairossa.

Muut arabivaltiot olivat kyllä valmiita kuolemaan palestiinalaisten puolesta tai pikemminkin sen puolesta että saisivat tapettua juutalaiset alueelta pois, esim. 1948 ja parit muut sodat. Kun havaitsivat että Israel pystyy lyömään heidän sotajoukkonsa, varsinkin 1967, he vaihtoivat strategiaa missä proxy-sota on päivän sana ja samanaikaisesti esitetään rauhantahtoista että pidetään konfliktia yllä palestiinalaisten avulla.

Siis vallanpitäjien taholta, myös Qatar jne. joiden vallanpitäjät erityisesti ovat kovin kaksinaamaisia.

Kansa on sitten eri juttu. Kyllä Egyptin Siinain jihadistit kovasti tukevat gazalaisia ja toimittavat heille aseita vaikka virallisesti Egyptin ja Gazan välinen raja on suljettu, ja palestiinalaisista puhutaan arabiveljinä ja -siskoina aina Marokosta Irakiin.

Palestiinalaisia pelätään ja hyljeksitään siis eri arabimaiden yksinvaltiaiden yms. toimesta, ei heidän kansalaistensa toimesta. Arabihallitsijat ovat asiassa vähän puun ja kuoren välissä, ei haluta palestiinalaisia valtioidensa alueelle koska pelätään heidän vaikutustaan maansa valtatasapainoon, mutta pelätään myös kotoperäisten palestiinantukijoiden vihaa jos ei jatkuvasti paheksuta Israelia palestiinalaisia puolustaen (sanallisesti).

 

[JCSH]

Se että kannattaa eri joukkuetta ei oikein riitä todisteeksi jostain juovasta tai epäluulosta eri espanjankielisten vähemmistöjen välillä, sen enempää kuin Tapparan ja TPS:n kannattajien välillä.

Siis sieltä löytyy ne liki 20 eri valtioita, joista jokainen puhuu espanjaa äidinkielenään, mutta silti ovat erillisiä valtioita, joissa on erilliset kansat ja jotka tuntevat olevansa eri kansoja. Ja joiden välillä on ollut käytännössä kaikkia niitä samoja jänniteitä, mukaan lukien sotia, joita on kaikkien muidenkin valtioiden välillä.
Se, että sä yrität rinnastaa noita liki 20 eri kansaa ja niiden eroja niihin eroihin, mitä on Suomessa eri kaupunkien välillä, on suorastaan absurdia.

Mutta joo, tässä nyt lipsutaan jo aiheesta sen verta (etkä näköjään vastannut siihen ainoaan kohtaan mun viestistä joka oli oikeasti relevanttia ketjun aiheen kanssa), niin parempi lopettaa tähän.