EU-komission tuleva ennallistamisasetus

[3dfx]

Niin? Suomessa on niin vähän suojelualueita, etenkin Lappia lukuunottamatta, että niiden polut kärsivät eroosiosta. Jopa niissä luonnonpuistoissa on yleensä jonkin virallinen polku jota saa kävellä. Yrität muodostaa niistä jonkun hyödyttömän objektin, vaikka ne vaikuttavat monin tavoin myös ihmisten houkuttelemiseen.

jaa a, vaikuttaa näin maalla asuvana ja vuosia metsäteitä pisin töissä käyneenä joltain akateemiselta teemalta nämä luontokadot sun muut. En ainakaan ole havannoinu tollasta missään. Vieraslajit esim. lupiinitkin omissa saarekkeissaan ja kaikkien muitten niittykasvien kanssa.

 

[JLM]

Aika halpaa. Lahjoittanut nyt työttömänäkin 20€/kk luonnonsuojelulle. Kun valtio ei ole laittanut tikkua ristiin.

No kiva, sitten varmaan haluat maksaa myös minun osuuteni. Kun ei oikein huvita tuo kankkulan kaivo.

Valtavat reps. Kaikki on suhteellista. Niin ja tietenkään tämä sijoitus ei tuota mitään kun luontoarvojen tuotto on pyöreä 0? Turistitkin tulevat pelkästään helsingin betonin takia tänne.

Se nyt menee vaan vähän niin, että niillä sinun "luontoarvoillasi" ei makseta laskuja eikä ruokia perhettä. Se on aina niin kiva suojella muiden rahalla ja omaisuudella. Ja sitten luonnollisesti odottaa että oma ylöspito tulee muiden maksamana itsestäänselvästi. Siinä on aikalailla se resepti miksi Suomi luultavasti defaulttaa seuraavan 10-15 vuoden aikana.

 

[asddsa]

jaa a, vaikuttaa näin maalla asuvana ja vuosia metsäteitä pisin töissä käyneenä joltain akateemiselta teemalta nämä luontokadot sun muut. En ainakaan ole havannoinu tollasta missään. Vieraslajit esim. lupiinitkin omissa saarekkeissaan ja kaikkien muitten niittykasvien kanssa.

Kai tuo luontokato tarkoittaa lähinnä sitä, että lajeja kuolee sukupuuttoon ja ekosysteemi sitä myöten köyhtyy. Mutta joskus kieltämättä mietityttää, että onkohan tuon asian mittasuhteita hieman liioiteltu.

 

[3dfx]

Luontoarvot on OK jos ne on jotain harvinaisia luontokohteita mitä suojellaan eikä vaan randomilla jotain ryteikköjä ja erämaita. Isolla osalla suomen luontoa ei minun nähdäkseni ole mitään erityistä luontoarvoa, niissä kohteissa missä sellaista todella on, kannatan kyllä tiukkaa suojelua, mikä pitää tosin osata lopettaa siinä vaiheessa tietyin rajauksin, jos sille ei nähdä enää tarvetta.

 

[3dfx]

Kai tuo luontokato tarkoittaa lähinnä sitä, että lajeja kuolee sukupuuttoon ja ekosysteemi sitä myöten köyhtyy. Mutta joskus kieltämättä mietityttää, että onkohan tuon asian mittasuhteita hieman liioiteltu.

Hankalaa on arvioida mikä on asian todellinen laita. Mun nähdäkseni mikään ei ole muuttunut miksikään, samalla tavoin eläimiä vilistää kuin ennenkin ja niittykasveja kasvaa. Joskus kun olin sellaisessa töissä, missä kuuntelin radiota koko päivän, niin jauhettiin tuota kuinka jotku kasvit on nyt niin katomassa. Kun meni katsomaan niiden elinympäristöön niin ihan helvetisti niitä oli, eli en tiedä mistälie rikkihappotehtaan parkkipaikalta niitä olivat sitten mukamas etsineet siellä radiossa. Vanamo oli yksi mitkä on kuulemma katomassa.

Samaten aika luonnollista, että uhanalaisia lajeja kuolee koko ajan sukupuuttoon, kun tuskin mitään kovin yleisiä lajeja enää löydetään. Jotain aivan vammaisia määrällisiä analyysejä aiheesta joskus näin X lajia on uhanalaiseksi määriteltyjä ilman mitään vakioimista minkään vuoden tiedettyihin lajeihin, totta ihmeessä lajien määrä nousee kun uhanalaisia lajeja löydetään koko ajan lisää... WWF sai jossain vaiheessa mediassakin huutia noista suoranaisista valheista.

 

[Tonnin Seteli]

kannatan kyllä tiukkaa suojelua, mikä pitää tosin osata lopettaa siinä vaiheessa tietyin rajauksin, jos sille ei nähdä enää tarvetta

Not gonna happen. Saavutettu etu.

Johtuu oikeasti siitä että metsänomistajat ym. alaan liittyvät pelkäävät menettävänsä tuloja

Niin, onhan se aika raaka juttu jos huomattava vähemmistö menettää elinkeinonsa, toimeentulonsa ja kulttuuriperintönsä korruption, vasemmiston joukkorääkymisen ja etuoikeutettujen lumihiutaleiden larpin takia. Vähempikin aiheuttaa "vinkunaa".

 

[pulatunnus]

Valtavat reps. Kaikki on suhteellista. Niin ja tietenkään tämä sijoitus ei tuota mitään kun luontoarvojen tuotto on pyöreä 0? Turistitkin tulevat pelkästään helsingin betonin takia tänne.

Oli monta postausta ketjuun, mutta en muista saanut yhtään enempää irti.

Ketjuun postatun uutislinkin mukaan vuosittaiset kustannukset Suomella n 700 miljoona,(* asukasta kohti muihin EU maihin verrattuna meille asetuksta jyvitty kyemmen, useampi kymmenkertainen kustannus.

Jos ja kun tämän nyt suurinta osaa EU maita hintansaarvoinen, niin eniten hämmentää miksi kustannusten jakoon eivät osallistu, puolisko Itävaltakin sen takia että eivät joudu tästä maksamaan.

Eli tässä nyt jää olo ettei tämä puolestaäänestäneille maille ole kovinkaan tärkeä.

Meillä tämä on taloudellisesti iso juttu, lähtökohta että tämä rahoitetaan valtion kassasta, jos on tahoja jotka tästä selkeästi nettohyötyy, niin ehkä jotain kohdenenttuja valmiste/palveluveroja. Meillä ei verotus mahdollisuutta Saksassa, joten sinne niitä ei voi ulottaa.



(*
Varmasti epätarkuuttaa, jotain haarukkaa, mutta järjestäin merkittäväski kustannukseksi arvioitu, no jokin plusallekkin arvio, mutta se taisi mennä päinseiniä jos edes jonkin tsekki ynnäyksen teki.
En tiedä paljonko luvussa on turismin nettokasvua ynnätty.

 

[inexcess]

Ruotsi ainakin teki tuohon EU:lle toissijaisuushuomautuksen ja siten säästi helvetisti rahaa. Marinin hallitus joko nukkui määräajan yli tai jätti tilaisuuden käyttämättä tahallaan. Tästä johtuen arvioitu vahinko Suomelle oli viime vuonna 13-19 miljardia, mutta nyt se on jo 25 miljardia euroa.

Suomeen tarvitaan edelliselle hallitukselle maanpetos/kavallus oikeudenkäynti ainakin tämän ja Uniper kaupan hoitamisen suhteen. Ehkä olisi myös aika siirtyä vastuuta kantavaan äänestysmalliin missä puoluetta äänestämällä sitoutuu korvaamaan aiheutuneet vahingot jotta verojen kasvu voidaan ohjata oikealle väelle.

Menikö Ruotsin homma oikeasti toissijaishuomatuksen vuoksi niin, että heidän ei tarvitse osallistua EU:n ennallistamisohjelmaan? Tästä asiasta ei tunnu löytyvät netistä mitään tietoa.

Yleisesti ottaen Suomen median toiminta on ollut hyvin hämmentävää, kun ennallistamispäätös meni vastoin odotuksia yllättävästi läpi. Kyseessä on asia, joka maksaa suomalaisille veronmaksajille 700 miljoonaa euroa vuodessa, mutta asiaa käsiteltiin muodon vuoksi parina päivänä ja sen jälkeen täysi radiohiljaisuus päälle.

On hyvin mielenkiintoista, ettei ainutkaan media, edes kaupallinen media, alkanut pitää meteliä EU:n täysimittaisesta ryöstöretkeä suomalaisiin luonnonvaroihin. Kaikki olivat kusi sukassa hiljaa kuin joku Venäjän media Putinin käskyvallan alla.

 

[pulatunnus]

Yleisesti ottaen Suomen median toiminta on ollut hyvin hämmentävää, kun ennallistamispäätös meni vastoin odotuksia yllättävästi läpi. Kyseessä on asia, joka maksaa suomalaisille veronmaksajille 700 miljoonaa euroa vuodessa, mutta asiaa käsiteltiin muodon vuoksi parina päivänä ja sen jälkeen täysi radiohiljaisuus päälle.

Siitä ei kai mitään uutta (siitä jauhettu pitkään ja läpimennyt jonkinverran kustannusalkuarviosta keventynyt), seuraava vaihe sitten sen käytännön toteutus.
Kansataloudelle vaikutuksista on ristiriitaista juttua, veronmaksajien rasite veroinakin voi elää, valtio todennäköisesti yrittää valtellä kustannuksia, eli EU ennalistamisen maksajista löytyy myös yksityisiä ihmisiä, yksityisi yrityksiä.

Jos valtion ja maakuntien talouteen vuosittainen nettovaikutus on 700 miljoonan lisämeno/aukko, niin maksajia ovat palveluiden käyttäjät, etuuksien saajat, ja veronmaksajat (korkeampi verotus). Muistettava että arvioitu vuotuiseksi pysyväksi menolisäykseksi.

Siis ihan riippumatta pitikö muuten asetusta tärkeänä, hyvänä vai ei. Kovasti hämmentää että jotkin Suomalaiset ovat tästä versiosta innoissaan. Osalla varmaan ihan muut motiivit/tavoitteet, mihin tämä vain sopi. Mutta ei kai kaikilla.

 

[takomo]

Itävallasta hyviä uutisia: puheet oikeusjutusta vihreää ympäristöministeriä vastaan eivät ole jäämässä pelkiksi puheiksi vaan hallituskumppani ÖVP on tehnyt rikosilmoituksen virka-aseman väärinkäytöstä (Amtsmissbrauch):

Amtsmissbrauch: ÖVP-Anzeige gegen Gewessler ist eingebracht

Die ÖVP macht ihre Ankündigung wahr und bringt eine Anzeige gegen die Umweltministerin ein - weitere könnten folgen. Kanzler Nehammer vergleicht das Verhalten von Gewessler mit jenem von FPÖ-Chef...

www.diepresse.com

"Die ÖVP will am heutigen Donnerstag die von ihr angekündigte Anzeige wegen Amtsmissbrauchs gegen die Grüne Umweltministerin Leonore Gewessler einbringen. In der Anzeige, die der „Presse“ vorliegt, wirft die ÖVP ihrer Koalitionspartnerin vor, mit ihrer Zustimmung zur EU-Renaturierungsverordnung „wissentlich ihre Befugnis (...) missbräuchlich ausgeübt“ zu haben, weil sie kein Einvernehmen mit den Bundesländern und dem ÖVP-geführten Landwirtschaftsministerium hergestellt hatte."

Muodollisena perusteena on se, että ministeri ei ollut sopinut Itävallan yhteisestä kannasta ÖVP-vetoisen maatalousministeriön kanssa.

"Allerdings kündigte die ÖVP sowohl eine Nichtigkeitsklage beim EuGH als auch eine Amtsmissbrauchs-Anzeige gegen Gewessler an. Letztere liegt nun vor und soll am Donnerstag namens der Bundespartei bei der Staatsanwaltschaft Wien eingebracht werden. Weitere Anzeigen aus der Partei seien nicht geplant, hieß es."

Itävalta on jo nostanut EU-oikeudessa kumoamiskanteen ympäristöministeriön päätöstä vastaan. Yhtenä mahdollisena kumoamisperusteena näyttää olevan puuttuva toimivalta:

Kumoamiskanne | EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

"Tuomioistuimella on käytössään neljä kumoamisperustetta:

• puuttuva toimivalta
• olennaisen menettelymääräyksen rikkominen
• perustamissopimuksen tai sen soveltamista koskevan oikeussäännön rikkominen
• harkintavallan väärinkäyttö."
  

 

[takomo]

Ei mutta Itävallassahan suhtaudutaan virka-aseman väärinkäyttöön asiallisen vakavasti. Ei tämä olekaan mikään sakkojuttu.

§ 302 StGB (Strafgesetzbuch) - JUSLINE Österreich

§ 302 StGB - Strafgesetzbuch - Gesetz, Kommentar und Diskussionsbeiträge - JUSLINE Österreich

www.jusline.at

"
(1) Ein Beamter, der mit dem Vorsatz, dadurch einen anderen an seinen Rechten zu schädigen, seine Befugnis, im Namen des Bundes, eines Landes, eines Gemeindeverbandes, einer Gemeinde oder einer anderen Person des öffentlichen Rechtes als deren Organ in Vollziehung der Gesetze Amtsgeschäfte vorzunehmen, wissentlich mißbraucht, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen.
(2) Wer die Tat bei der Führung eines Amtsgeschäfts mit einer fremden Macht oder einer über- oder zwischenstaatlichen Einrichtung begeht, ist mit Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren zu bestrafen. Ebenso ist zu bestrafen, wer durch die Tat einen 50 000 Euro übersteigenden Schaden herbeiführt."

Perusmuotoisesti (1) olisi luvassa vankeutta 6 kk - 5 vuotta. Vakavammissa tapauksissa, kuten kansainvälisissä yhteyksissä (2) asteikko on 1-10 vuotta. Samoin, jos aiheutettu vahinko on yli 50 k€ (suomalaiset voi esittää 700 M€/v).

Akkahan joutuu tästä oikeasti istumaan, eikä vain päiviksi vaan useammaksi vuodeksi. Pistääkö tuomari jopa täpöt?

[EDIT]Voisi ajatella lieventävänä, että ei ole tavoiteltu omaa etua. Ei sekään ole totta: asetuksen kaatuminen olisi ollut henkilökohtainen poliittinen tappio ja läpimeno oman toiminnan ansiosta on oma poliittinen voitto, ja näillä on suora yhteys omaan poliittiseen tulevaisuuteen. Virka-aseman väärinkäytöllä on siis pyritty pönkittämään omaakin asemaa.

 

[Naamapalmu]

Mua häiritsee edelleen, se vähäinen määrä mitä EU:n kuvioista meillä kirjoitetaan (olenkin ehdottanut EU:n "tietopankkia" a'la Ukrainan sodan seuranta). Kun kansalainen ei saa kosketusta meitä koskeviin päätöksiin, tällöin saadaan myös lähes kaikki läpi. Venäjällä kansalainen ei tiedä mitä duumassa tai valtiossa tapahtuu, vaan elää valtiosta irtautuneesta kuplassa "i don't talk about politics", niin kaikki menee läpi, kyse on siitä kuinka nopeasti heidät/meidät sopeutetuun vallitsevaan tilanteeseen.

Toisaalta, elämme jo tietoisesti tietynlaisessa Neuvostoliitossa, on parempi olla hiljaa mitä tapahtuu, kuin kertoa mitä oikeasti tapahtuisi.

ja ennen kuin tänne tulee joku kertomaan, "siitä mainittiin lehdessä (ylen uutisissa 23.4) sivulla 35", niin ei tuo ole mikään vastaus, päin vastoin se kertoo siitä kuinka irrallaan meidän kansa on päätöksenteosta.

 

[Zacksa]

En tarkistanut ovatko nämä tosia, mutta tälläisiä tilastoja leviää netissä. Jos totta, niin on kyllä taas yksi hyvä syy erota euvostoliitosta:

 

[Gespard]

Kai tuo luontokato tarkoittaa lähinnä sitä, että lajeja kuolee sukupuuttoon ja ekosysteemi sitä myöten köyhtyy. Mutta joskus kieltämättä mietityttää, että onkohan tuon asian mittasuhteita hieman liioiteltu.

Tilastoja liioiteltu? Näistä on dataa, mikä laji on mitenkin uhanalainen tai vaarantunut. Mutq, mutq.

 

[Gespard]

En tarkistanut ovatko nämä tosia, mutta tälläisiä tilastoja leviää netissä. Jos totta, niin on kyllä taas yksi hyvä syy erota euvostoliitosta:

Kakkapostaus, et ensinnäkään laittanut lähdelinkkiä, toisekseen kuvassa ei näy mikä on lähde.

 

[Zacksa]

Tilastoja liioiteltu? Näistä on dataa, mikä laji on mitenkin uhanalainen tai vaarantunut. Mutq, mutq.

Kysymys kuuluu, että mitä sitten? Lajeja on kuollut sukupuuttoon aina. Joku toinen laji tulee tilalle, ja kun se taas kuolee sukupuuttoon, tulee tilalle toinen jne jne...

Maailmassa on hyvin vähän lajeja jotka nykymenolla kuolee sukupuuttoon seuraavan 100v aikana Suomen tapahtumien vuoksi, jos yhtään. Tämä ennallistaminen ei tilannetta muuta mitenkään.

 

[Zacksa]

Tilastoja liioiteltu? Näistä on dataa, mikä laji on mitenkin uhanalainen tai vaarantunut. Mutq, mutq.

Mainitse eläin joka kuolee sukupuuttoon ellei tätä ennallistamislakia toteuteta Suomessa?

 

[Naamapalmu]

Kakkapostaus, et ensinnäkään laittanut lähdelinkkiä, toisekseen kuvassa ei näy mikä on lähde.

Meinaatko sinä, että tämä on ilmaista? Se maksaa lähes miljardi euroa, onneksi on rahaa mistä rykäistä, otetaanko mielenterveydestä vai akuutista?

Kerro nyt mussutuksien sijaan, mistä sinä olet valmis leikkaamaan tämän noin miljardin, ennen sitä sulla vain hieluu huulet.

 

[Gespard]

Kysymys kuuluu, että mitä sitten? Lajeja on kuollut sukupuuttoon aina.

Lähinnä siksi koska se haitta ei rajoitu niihin lajeihin, vaan rinnakkaisvaikutukset iskevät myös ihmisiin. Ekosysteemi toimii kuten se nyt toimii, koska lajikirjo on moninainen. Historiallisen nopea muutos aiheuttaa myös historiallisen nopeat ketjureaktiot lajikirjon välisissä vuorovaikutuksissa. Se heijastuu kaikkeen mahdolliseen. Joku voisi myös pohtia sitä että haluaisi jättää jälkipolvilleen muutakin kuin betonia, mutta kyllä tässä on kyse ihan nykysukupolvista tällä muutosnopeudella.

 

[Gespard]

Mainitse eläin joka kuolee sukupuuttoon ellei tätä ennallistamislakia toteuteta Suomessa?

En mainitse koska ei liity siihen aiheeseen mihin vastasin.

 

[Tonnin Seteli]

Akkahan joutuu tästä oikeasti istumaan, eikä vain päiviksi vaan useammaksi vuodeksi. Pistääkö tuomari jopa täpöt?

Jos kävisikin niin poikkeuksellisesti, että henkilökohtaisen hörhöideologiansa takia valtaa väärinkäyttänyt saisi rangaistuksen, ensin ainakin nauran tunnin. Toisaalta syyllisen rankaisemista tärkeämpi asiahan on, että kamala virhe korjattaisiin, mitä tuskin tapahtuu.

 

[psymbiote]

99% maapallolla eläineistä lajeista on kuollut sukupuuttoon, mutta onneksi on EU, joka on keksinyt ratkaisun ongelmaan.

 

[Naamapalmu]

En mainitse koska ei liity siihen aiheeseen mihin vastasin.

Kuinka niin? Muuten tämä sinun luonto ja eläinkato menettää pohjan.

 

[Zacksa]

En mainitse koska ei liity siihen aiheeseen mihin vastasin.

Sinä saat vaatia lähteitä tai todisteita väitteille, mutta muut eivät sinulta? OK.

Lähinnä siksi koska se haitta ei rajoitu niihin lajeihin, vaan rinnakkaisvaikutukset iskevät myös ihmisiin. Ekosysteemi toimii kuten se nyt toimii, koska lajikirjo on moninainen. Historiallisen nopea muutos aiheuttaa myös historiallisen nopeat ketjureaktiot lajikirjon välisissä vuorovaikutuksissa. Se heijastuu kaikkeen mahdolliseen. Joku voisi myös pohtia sitä että haluaisi jättää jälkipolvilleen muutakin kuin betonia, mutta kyllä tässä on kyse ihan nykysukupolvista tällä muutosnopeudella.

Jään innolla odottelemaan että mikä laji nyt on kuolemassa ellei ennallistamista toteuteta, ja vielä sellainen laji jolla olisi vaikutusta ihmisiin. Tuskin tulet toimittamaan.

 

[Gespard]

Sinä saat vaatia lähteitä tai todisteita väitteille, mutta muut eivät sinulta? OK.

Kyllä. Yleisesti tiedossa oleva asia vs linkitetty kuva.

Jään innolla odottelemaan että mikä laji nyt on kuolemassa ellei ennallistamista toteuteta, ja vielä sellainen laji jolla olisi vaikutusta ihmisiin. Tuskin tulet toimittamaan.

Ei oikein huvita osallistua näihin yritän voittaa väittelyn leikkeihin kun ei ole itse asiaan mitään lisättävää. Nämä on lähinnä keskustelun paskomista varten.

 

[takomo]

Jos kävisikin niin poikkeuksellisesti, että henkilökohtaisen hörhöideologiansa takia valtaa väärinkäyttänyt saisi rangaistuksen, ensin ainakin nauran tunnin. Toisaalta syyllisen rankaisemista tärkeämpi asiahan on, että kamala virhe korjattaisiin, mitä tuskin tapahtuu.

Nämä asiat eivät ole riippumattomia. Jos Itävallan oikeus on laittanut ministerin häkkiin vuosiksi, EU-tuomioistuimen voi olla vaikeaa todeta, että ministerillä on ollut tarvittavat valtuudet. Ainakin siinä menisi EU-oikeudelta kasvot.

Nyt täytyy toivoa, että itävaltalaiselta oikeusprosessilta löytyy pallit.

_
Varmaan ihan sattumaa, että "Akkahan joutuu istumaan ... useammaksi vuodeksi" -kommentin jälkeen hiljaiseen ketjuun on tullut tukku hölinää sukupuutosta ym. muutamissa minuuteissa.

 

[jarppi83]

Nämä asiat eivät ole riippumattomia. Jos Itävallan oikeus on laittanut ministerin häkkiin vuosiksi, EU-tuomioistuimen voi olla vaikeaa todeta, että ministerillä on ollut tarvittavat valtuudet. Ainakin siinä menisi EU-oikeudelta kasvot.

Nyt täytyy toivoa, että itävaltalaiselta oikeusprosessilta löytyy pallit.

_
Varmaan ihan sattumaa, että "Akkahan joutuu istumaan ... useammaksi vuodeksi" -kommentin jälkeen hiljaiseen ketjuun on tullut tukku hölinää sukupuutosta ym. muutamissa minuuteissa.

Älähän nyt, kyllähän Suomi on luontokadon hotspotissa: uhanalaisille "Suomen susille" pitäisi näyttää Raakel Liekin panokoulua, kun eivät osaa lisääntyä ollenkaan(3-vuotta kanta ei ole kasvanut köytännössä ollenkaan Luken mukaan). Vai olisiko sittenkin vika jossain muualla...

Susikannan koko on pysynyt ennallaan

www.luke.fi

 

[The Illusive Man]

En tarkistanut ovatko nämä tosia, mutta tälläisiä tilastoja leviää netissä. Jos totta, niin on kyllä taas yksi hyvä syy erota euvostoliitosta:

Tässä lähde palkkikaaviolle: True (but requires context): Finland faces the highest costs under EU’s environmental restoration law relative to its economy

En ole perehtynyt asiaan niin paljoa, että voisin faktoin tyrmätä tätä "maksa euro, tienaa kymppi" -ajattelua. Silti väkisinkin tulee mieleen eräs toinen kansan kannalta mukava asia, johon satsattu raha piti "palautua nopeasti ja lähes kaksinkertaisena".

 

[Tonnin Seteli]

Silti väkisinkin tulee mieleen eräs toinen kansan kannalta mukava asia, johon satsattu raha piti "palautua nopeasti ja lähes kaksinkertaisena".

Wincapitaa pukkaa toisensa perään. Lahjotut poliitikot kehuvat, kansa taputtaa karvaisia käsiään. Kun tilipäivän piti tulla, on kädessä lasku. Kansa jatkaa hurraamista.

 

[Zacksa]

Kyllä. Yleisesti tiedossa oleva asia vs linkitetty kuva.

Ei oikein huvita osallistua näihin yritän voittaa väittelyn leikkeihin kun ei ole itse asiaan mitään lisättävää. Nämä on lähinnä keskustelun paskomista varten.

"Yleisesti tiedossa oleva asia" johon et pysty yhtään lajia heittää. En minäkään. Varmaan sitten kaikki muut tietää ja kertoo kohta kun on ihan yleistä tietoa

 

[JLM]

Tässä lähde palkkikaaviolle: True (but requires context): Finland faces the highest costs under EU’s environmental restoration law relative to its economy

En ole perehtynyt asiaan niin paljoa, että voisin faktoin tyrmätä tätä "maksa euro, tienaa kymppi" -ajattelua. Silti väkisinkin tulee mieleen eräs toinen kansan kannalta mukava asia, johon satsattu raha piti "palautua nopeasti ja lähes kaksinkertaisena".

Tuo "tienaa kymppi"-osuus perustuu lähinnä ideaan puhtaammasta ilmasta, kansanterveyteen vaikuttavista virkistysarvoista (kai joku niistä risukoista ja rämeistä jotain kiksikäkin varmaan saa) ja sen semmoista. En kyllä sekuntiakaan usko että tuolla tienataan. Jos se kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta, se todennäköisesti ei ole totta.

 

[Zacksa]

Tuo "tienaa kymppi"-osuus perustuu lähinnä ideaan puhtaammasta ilmasta, kansanterveyteen vaikuttavista virkistysarvoista (kai joku niistä risukoista ja rämeistä jotain kiksikäkin varmaan saa) ja sen semmoista. En kyllä sekuntiakaan usko että tuolla tienataan. Jos se kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta, se todennäköisesti ei ole totta.

Samalla tavalla joku "asiantuntija" oli laskenut että jokainen susi suomessa tuottaa 250000€. Ja ihan totisella naamalla telkkarissa

 

[aop]

Tuo "tienaa kymppi"-osuus perustuu lähinnä ideaan puhtaammasta ilmasta, kansanterveyteen vaikuttavista virkistysarvoista (kai joku niistä risukoista ja rämeistä jotain kiksikäkin varmaan saa) ja sen semmoista. En kyllä sekuntiakaan usko että tuolla tienataan. Jos se kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta, se todennäköisesti ei ole totta.

Jep, en kyllä ymmärrä millä logiikalla peltojen ja metsän muuttaminen läpikulkemattomaksi rämehelvetiksi tuottaa euroa (tai yleensä mitään muutakaan hyvää) kenellekään. Noh, ehkä hyttystenpistoista nauttivat saa jotain kicksiä, kun ennallistetaan hyttysille erinomaisia lisääntymispaikkoja ihan eteläistä Suomea myöten.

 

[Tonnin Seteli]

Samalla tavalla joku "asiantuntija" oli laskenut että jokainen susi suomessa tuottaa 250000€. Ja ihan totisella naamalla telkkarissa

En minäkään heti usko, ellei laskelmaa esitellä hyvin yksityiskohtaisesti monialaisen arvion kera.

Susihan tosiaan tuottaa aika hyvinkin taloudellista etua, jos oletetaan että hirvieläinten kannat pysyvät kurissa paremmin eikä tätä muuten sabotoida. Liikennevahingot ovat kaikille ilmeisiä, satotappioistakin on moni kuullut mutta suuri yleisö tuskin tietää, miten merkittäviä ovat taimikoiden hirvieläinvahingot. Viime mainittu muuten on aiheuttanut diversiteetin katoa, kun monin paikoin on alettu suosia metsän uudistamisessa kuusen istutusta ihan turhaan ja silloinkin kun mänty tai sekapuusto olisi ensisijainen vaihtoehto.

Tosin kun lasketaan karjavahingot, susikyydit, aidat jne. kertyy kyllä sitä menopuoltakin. Kuluksi pitää laskea kaikenlaista kansanterveyteen saakka, jos perusturvallisuus heikentyy siten ettei tietyillä seuduilla pelkäävämpi 80% uskalla kulkea kuin moottoriajoneuvolla. Haavoittuneen vaarallisen suurriistan jäljitys ja ongelmayksilöiden poisto ei sekään ole ihan ilmaista jos sille lasketaan hinta. Tietenkin oikeasti se lasketaan kuten moni muukin luontoväen toivoma tai aiheuttama asia eli "kyllä pöndet talkoilla hoitaa".

 

[AlkuVaikeaa]

Muut maat yrittää minimoida kulut, ja Suomi maksimoida. On maassa asiat mallillaan.

 

[Dääm]

Susihan tosiaan tuottaa aika hyvinkin taloudellista etua, jos oletetaan että hirvieläinten kannat pysyvät kurissa paremmin eikä tätä muuten sabotoida. Liikennevahingot ovat kaikille ilmeisiä, satotappioistakin on moni kuullut mutta suuri yleisö tuskin tietää, miten merkittäviä ovat taimikoiden hirvieläinvahingot. Viime mainittu muuten on aiheuttanut diversiteetin katoa, kun monin paikoin on alettu suosia metsän uudistamisessa kuusen istutusta ihan turhaan ja silloinkin kun mänty tai sekapuusto olisi ensisijainen vaihtoehto.

Hirvieläinten tuhoja voidaan vähentää kun nostetaan vaan metsästyslupien määrää taulukossa. Ei tähän tarvita mitään susikantoja.

Sudet vielä syövät saalinsa pikkuhiljaa elävältä, niin aivan perseestä jos metsästystä korvataan susilla.

 

[Tonnin Seteli]

Hirvieläinten tuhoja voidaan vähentää kun nostetaan vaan metsästyslupien määrää taulukossa. Ei tähän tarvita mitään susikantoja.

Jos vaan metsästäjät kaatavat, ja se voi olla tai olla olematta. Usein asenne on, että ei kannata ihan kaikkea kaataa jotta riittää lihaa jatkossakin, omiin arkkupakastimiin ja/tai myytäväksi. Nykyaikainen seuruemetsästys on eräänlaista porotaloutta. Vaatimattomatkin kiintiöt ovat jääneet vajaiksi. Jos taas kanta pitkäaikaisesti lasketaan järkevälle tasolle, voi olla että kiinnostus seuratoimintaan vähenee, kun osa arkkupakastimista jää tyhjäksi. Jäniksillä ja sorsilla niitä on vielä työläämpää täyttää.

Paikalliset erot kannan tiheydessä ovat suuria, ja hirvimetsätuhot jakautuvat melkoiseksi tilkkutäkiksi. Monin paikoin niitä ei käytännössä ole, toisaalla taas ei männikköä voi lainkaan perustaa. Kokonaisuutena ongelma on Suomen mittakaavassa merkittävä.

Ei tähän tarvita mitään susikantoja.

Minähän en ole argumentoimassa tämän susivouhotuksen puolesta tai muutenkaan esittämässä Suomen muuttamista reservaatiksi. Vastustan siirtomaavallan ennallistamissortoa. Kunhan kommentoin esille noussutta aihetta. Ongelmana on liian runsas hirvieläinkanta(vaihdellen alueellisesti, mikä eläin). Lupakiintiön lisääminen ei ole tuonut ratkaisua(vaikka oikean suuntaisia liikkeitä on nähty). Suurpetojen levittäminen sivistyksen pariin itärajan puhtaammalle puolelle on muista syistä perseestä, mutta voisi toimia osaratkaisuna riistaongelmaan. En silti kannata sitä.

Pieni helpotus voisi syntyä sitä kautta, että metsästystä helpotettaisiin muulla tavoin. On ihmisiä, joilla on mahdollisuus ampua riistaa, mutta ei sellaista vapaata lohkoa voimavaroissa, että voisi osallistua seuratoimintaan. Tämäkään ei ole mikään ratkaisu, mutta olisi oikean suuntainen liike.

Sudet vielä syövät saalinsa pikkuhiljaa elävältä, niin aivan perseestä jos metsästystä korvataan susilla.

Tässä on nyt perspektiiviharha. Normaali luonnonmukainen saalistus ei ole jotain, mitä ihmisen tulisi pyrkiä estämään tai eettisesti arvottaa lainkaan. Metsästyksen ideana ei ole lopettaa saaliseläimiä humaanisti ampumalla, jotta ne eivät kärsisi petojen raatelemina. Metsästykseen on ihan muita syitä. Samoin on muita syitä olla muuttamatta asuttua seutua kuten Suomea suurpetojen hiekkalaatikoksi.

 

[Dääm]

Tässä on nyt perspektiiviharha. Normaali luonnonmukainen saalistus ei ole jotain, mitä ihmisen tulisi pyrkiä estämään tai eettisesti arvottaa lainkaan.

Minä arvotan. Eläinten kärsimys on yksi arvoistani, sitä voi sitten peilata muita arvoja vastaan kuten luonnon monimuotoisuutta yms. Mutta tämä on offtopiccia tähän ketjuun.

Edit. Luulisi että jos metsästäjiä ei pystytä houkuttelemaan metästämään siellä missä haluttais, niin sudet olisivat korvaavana muotona vielä hankalampi hallita.

 

[Tonnin Seteli]

Minä arvotan. Eläinten kärsimys on yksi arvoistani, sitä voi sitten peilata muita arvoja vastaan kuten luonnon monimuotoisuutta yms. Mutta tämä on offtopiccia tähän ketjuun.

Eikä edes ole offtopicia. Kaikkia luontoarvoja vastaan on ajatus, että ihminen yrittäisi estää villieläinten luonnollisista syistä aiheutuvaa kärsimystä. Ennallistamisen idea puolestaan olisi siinä, että ekosysteemit säilyvät ja menestyvät. Ne eivät voi toimia ilman ravintoketjua. Se, mitä tällä ennallistamispolitiikalla - jota vastustan - muka haetaan, vaatii tietenkin saalistusta. Lajin ollessa suurpeto se saalistus ei tapahdu nätisti ja vegaanisesti. Eikä tarvitse edes olla suurpeto, vaan jo lepinkäinen tappaa saaliinsa tavalla, joka on ihmisen näkökulmasta psykopaattista sadismia. Jos näen sellaisen pyörivän puutarhassani, pitäisikö minun hakea haulikko? Pystyn helposti lopettamaan sen siten ettei se kärsi, ja tällöin sen yhden yksilön saaliiksi ei enää joutuisi piikkipensaaseen seivästettäviä pieniä eläimiä, jotka eivät myöskään kärsisi. Mielestäni ajatus on absurdi.

En siis edelleenkään kannata etenkään sellaista "ennallistamista", jossa suurpetoja pyrittäisiin lisäämään tai aiheutettaisiin niiden yleistymistä Suomessa.

Edit. Luulisi että jos metsästäjiä ei pystytä houkuttelemaan metästämään siellä missä haluttais, niin sudet olisivat korvaavana muotona vielä hankalampi hallita.

Voi olla tai olla olematta. Petoeläimet kulkevat saaliin perässä ja osa saaliseläimistä vaihtaa maisemaa suurpedon vaikuttaessa alueella. Metsästäjät eivät muuta saaliin perässä, koska metsästys on ihmisen toimintaa ja metsästysoikeus perustuu valtion sääntelyn ohessa maanomistukseen.

 

[Henkka88]

Jokainen itseään kunnioittava metsästäjä ampuu jokaisen suden tavatessaan. Perkeleen syöpäläiset. Missä päin muuilmaa jätetään kaatamatta kiintiöitä?

 

[Tonnin Seteli]

Jokainen itseään kunnioittava metsästäjä ampuu jokaisen suden tavatessaan.

Näinhän kuuluisi toimia, mutta aika äärimmäisen harva nykyään haluaa ottaa riskin tekemällä oikein.

Missä päin muuilmaa jätetään kaatamatta kiintiöitä?

Asiaa ei tietenkään voi julkisesti kommentoida, siihen on monia syitä, siitä ei olisi mitään hyötyä, eikä ilmiö ole harvinainen suurten määrien vuosina.

Joka tapauksessa tässä vaiheessa vetoan offtopiciin. Enkä tiedä onko parempia ketjuja. Virallinen ase-, erä- ja metsästysketju™

Ennallistamisasetukseen metsästys liittyy sitä kautta, että nykyisen näkymän perusteella Suomesta halutaan jonkinlainen pöheikkö ja reservaatti, jossa kyllä riistaa riittäisi vaikka muu toiminta ei onnistukaan. Voi olla, että maat halutaan pois kuleksimasta ja sen jälkeen metsätalous vasta kunnolla pääsee alkuun kehitysmaatyyliin. Voi toisaalta myös olla, että jonkinlaista safarimaastoa euroeliitille tai rahaturisteille haetaan. Sen näkee vasta jos vanhaksi elää.

 

[Dääm]

Eikä edes ole offtopicia. Kaikkia luontoarvoja vastaan on ajatus, että ihminen yrittäisi estää villieläinten luonnollisista syistä aiheutuvaa kärsimystä.

Se eläinten kärsimys ei minulle olekkaan mikään "luontoarvo", vaan ihan arvo. Sitä voi sitten peilata niitä luontoarvoja vastaan: otetaanko vähän enemmän eläinten kärsimystä että saadaan monimuotoisuutta yms.

 

[Tonnin Seteli]

Se eläinten kärsimys ei minulle olekkaan mikään "luontoarvo", vaan ihan arvo. Sitä voi sitten peilata niitä luontoarvoja vastaan: otetaanko vähän enemmän eläinten kärsimystä että saadaan monimuotoisuutta yms.

Sillä viisiin. Jos tällaisella periaatteella lähtisi tuskattomasti lopettamaan kaikki eläimet jotka raadellen tappavat toisia eläimiä ja se onnistuisi tehokkaasti, seuraisi moisesta ympäristöterrorismista maailmanloppu. Tällä perusteella luokittelen arvosi cocktailkutsufilosofiaksi, keskimääräistä pahemmin puolitiehen jääneeksi.

 

[Dääm]

Sillä viisiin. Jos tällaisella periaatteella lähtisi tuskattomasti lopettamaan kaikki eläimet jotka raadellen tappavat toisia eläimiä ja se onnistuisi tehokkaasti, seuraisi moisesta ympäristöterrorismista maailmanloppu. Tällä perusteella luokittelen arvosi cocktailkutsufilosofiaksi, keskimääräistä pahemmin puolitiehen jääneeksi.

No sitten otat yhtälöön mukaan sen maailmanlopun. Kovaakin kärsimystä pitää toki suvaita, jos sen lopettamisesta seuraa maailmanloppu.

Tässä susiasiassa me kyllä Suomessa tiedetään jo seuraukset heikoista susikannoista ja maailmanloppua ei niistä seurannut. Sen sijaan voidaan miettiä eläinten kärsimystä, luonnon monimuotoisuuta, susivahinkoja, hirvien tuottamia tuhoja yms.

 

[Gespard]

En siis edelleenkään kannata etenkään sellaista "ennallistamista", jossa suurpetoja pyrittäisiin lisäämään tai aiheutettaisiin niiden yleistymistä Suomessa.

Siis täh? Miten ennallistetaan lajikantoja jättämällä osa lajeista pois? Käykö siellä exterminaatiotiimi alueet parin vuoden välein läpi?
Tähänhän olisi yksi ratkaisu se että metsäalueiden sirpaloitumista vähennettäisiin. Jos olisi kerralla isompi alue suojeltuna ilman läpimeneviä yleisiä ajoteitä niin onnettomuuksien määrä vähenisi. Jos tehdään säälittävän pieniä länttejä sinne tänne niin eihän se pieni alue läheskään kaikkia lajeja elätä.

 

[Zacksa]

Siis täh? Miten ennallistetaan lajikantoja jättämällä osa lajeista pois? Käykö siellä exterminaatiotiimi alueet parin vuoden välein läpi?
Tähänhän olisi yksi ratkaisu se että metsäalueiden sirpaloitumista vähennettäisiin. Jos olisi kerralla isompi alue suojeltuna ilman läpimeneviä yleisiä ajoteitä niin onnettomuuksien määrä vähenisi. Jos tehdään säälittävän pieniä länttejä sinne tänne niin eihän se pieni alue läheskään kaikkia lajeja elätä.

Alueen pitäisi olla järjettömän iso ettei geenipooli aiheuta lopulta koko populaation tuhoa. Ja jos jätetän alue aitaamatta niin ei ne eläimet siellä pysy.

 

[Tonnin Seteli]

Tähänhän olisi yksi ratkaisu se että metsäalueiden sirpaloitumista vähennettäisiin. Jos olisi kerralla isompi alue suojeltuna ilman läpimeneviä yleisiä ajoteitä niin onnettomuuksien määrä vähenisi. Jos tehdään säälittävän pieniä länttejä sinne tänne niin eihän se pieni alue läheskään kaikkia lajeja elätä.

Suomessa niitä väyliä tarvitaan, koska Suomi ja ainakin metsäinen osa Suomesta on asuttua aluetta, jossa on ihmisen aktiivista toimintaa. Sitä toimintaa voi riittävässä laajuudessa olla vain, jos maa on pääosin asuttu. Sitä ei voi olla, jos perustetaan valtavia joutomaa-alueita.

Ei niitä kaikkia lajeja Suomen kaltaisella perseen kokoisella puoliurbaanilla alueella tarvitakaan. Tuossa muutaman sadan kilometrin päässä alkaa valtava osittain ihan vastaavan ilmaston alue, jossa ihmiset eivät tee mitään järkevää, laiminlyötyä metsää riittää ja tieverkosto harvenee entisestään.

Onko luonnolle tärkeää, mihin valtioon se hylätty alue kuuluu? Ei ole. Niille, jotka haluavat laittaa Suomen lihoiksi ja uusjakoon, on hyvin keskeistä että tuhotyö tehdään nimenomaan Suomessa. Samoin niille, jotka potevat luokkavihaa.

 

[JLM]

Jos vaan metsästäjät kaatavat, ja se voi olla tai olla olematta. Usein asenne on, että ei kannata ihan kaikkea kaataa jotta riittää lihaa jatkossakin, omiin arkkupakastimiin ja/tai myytäväksi. Nykyaikainen seuruemetsästys on eräänlaista porotaloutta. Vaatimattomatkin kiintiöt ovat jääneet vajaiksi. Jos taas kanta pitkäaikaisesti lasketaan järkevälle tasolle, voi olla että kiinnostus seuratoimintaan vähenee, kun osa arkkupakastimista jää tyhjäksi. Jäniksillä ja sorsilla niitä on vielä työläämpää täyttää.

En nyt välttämättä ihan allekirjoita tätä ainakaan isossa kuvassa. Saaliskiintiöt päätetään kuitenkin LUKEn tuottaman hirvikannan koon ja rakenteen arviosta sen mukaan, mihin suuntaan kannan halutaan kehittyvän. Nythän hirvikanta on laskenut aika monta vuotta ja ongelmana on pikemminkin urosten ja naaraiden välinen suhdeluku. Tässä esim. kehitys 2000-2020 Tämän vuoden osalta on arvioitu kannan taas kasvaneen. Hirvien osalta metsästysmääriin vaikuttaa toki myös seurojen käytännöt jahtien osalta, usein se vaatii aika paljon sitoutumista ajallisesti eikä kaikilla metsästävillä ole siihen mahdollisuutta.

Tähänhän olisi yksi ratkaisu se että metsäalueiden sirpaloitumista vähennettäisiin. Jos olisi kerralla isompi alue suojeltuna ilman läpimeneviä yleisiä ajoteitä niin onnettomuuksien määrä vähenisi. Jos tehdään säälittävän pieniä länttejä sinne tänne niin eihän se pieni alue läheskään kaikkia lajeja elätä.

Mites ajattelit toteuttaa esim. Etelä-Suomessa tuon? Ja kenen maat siihen varastettaisiin? Bonuskysymyksenä, jos näin päädyttäisiin tekemään niin miksi samaa ei vaadittaisi sitten kautta linjan koko Euroopan laajuisesti? (noh, se on vähän retorinen kysymys sikäli että mikään muu maa ja sen kansalaiset ei kuuna päivänä suostuisi sellaiseen...)

 

[Tonnin Seteli]

En nyt välttämättä ihan allekirjoita

hirvikannan

hirvikanta

Kirjoitinkin aiheesta kovin yleisellä tasolla, siis koskien hirvieläimiä ja seuratasolla johdettua metsästystä ylipäänsä. Käsittääkseni karjan säästely seuratasolla ei ole ongelma mitä tulee juuri alces alcesin metsästykseen. Vaikka hirvi on tehokas männyn tuhoeläin, erityisiä ongelmia aiheuttaa myös valkohäntä ja metsäkauris, jotka ovat myös mahdollisia maatalouden täystuhoajia. Etenkin valkohäntäpeuraa/kaurista ainakin jossain vaiheessa pidettiin kuin karjaa.

 

[asddsa]

Muut maat yrittää minimoida kulut, ja Suomi maksimoida. On maassa asiat mallillaan.

Kieltämättä tällaisissa tilanteissa tulee vähän sellainen olo, että ihan tahallaan tehdään haittaa. Oli se sitten meidän omien poliitikkojen tai muiden EU-maiden toimesta.