Tärkeä Epärehelliset kaupankävijät ja huonot kauppakokemukset

Hmm.. miksi epärehelliset kauppakumppanit osiolla?

Modet vois varmaan ihan yv:llä pistää näkemyksensä ja bannipelotteet jos näin asian näkevät, eikä huudella muutamia nimimerkkejä sieltä täältä kymmenien ”tehomyyjien” joukosta

Ja edelleen, jos tavaraa on liikkunut enemmän, niin tekeekö se toiminnasta epärehellistä?

Ilmeisesti tämä on foorumin ”sääntöjen” vastaista jos raja on max muutaman koneen vuosittaisiin päivityksiin käytettävä myynti/osto-osion käyttö tai jotain?

Ei mulla muuta, banaania vaan jos siltä tuntuu.
 
Hmm.. miksi epärehelliset kauppakumppanit osiolla?

Modet vois varmaan ihan yv:llä pistää näkemyksensä ja bannipelotteet jos näin asian näkevät, eikä huudella muutamia nimimerkkejä sieltä täältä kymmenien ”tehomyyjien” joukosta
Tämä on hyvä huomio. Oikeampi ketju olisi kauppa alueen säännöt.


Tämä on täällä kun tuo crashie oli ensin (aiheellisesti) avautunut negastaan ja tämän jälkeen häneltä kyseltiin miksi oli ottanut toisen kuvat omaan ilmoitukseen. Vastaus ei ollut hyvä ja tämän jälkeen kävi ilmi hänen myyneen ja ostaneen enemmänkin tavaraa. Ja häneen kohdistui lisää kysymyksiä. Lopulta sampsa puutui peliin ja banniuhan sai useampi käyttäjä.
 
Viimeksi muokattu:
Hmm.. miksi epärehelliset kauppakumppanit osiolla?

Koska listatuilla on lähes tuhat positiivista palautetta yhteensä ilman negatiivisia (pl. yksi käyttäjä) niin jotain mätäähän siinä täytyy olla. :btooth:
 
On tässä myös sekin, että kauppa-alueelta bannaaminen on aika tehoton konsti. Jos oikeasti on halua jatkaa toimintaa samaan malliin, niin kyllä se onnistuu, vaikka koko käyttäjätunnus bannattaisiin (kunhan vain kiertää IP-osoitteeseen kohdistuvan eston, siihen pystyy jokainen vähänkään IT-asioista tietävä tyyppi). Täällä on varmasti sellaisia huijareitakin jotka tällaista harrastaa, valitettavasti.
juu ja maailmassa on paljon vakavempia asioita kans mitkä pyörii mielessä niin miks ei harrastusta suvaita et sitä pitäs sit aina epäillä sillä äärimmäisellä tavalla, itelle ainakin hemmetin hyvä henkireikä tää ku joutuu taistelmaan vakavien asioiden parissa tosielämässä , jälkikasvun pitäminen jokseenkin aioissa esim ja se ei oo mitää mukaaa sekään ku tietää miten vakavassa tilanteessa nämäkin asiat on , niin todella tervetullut hakea sitten tälläsen touhun muodossa vähän irtiottoa arjen stressistä , toiset hakee kännäämisellä nii ite sit harrastan tätä rautatestailuu ja sen sellasta ihan sama periaatteessa mitä seuraa täl foorumilla ,kavereita ja tuttuja on kontakteissa sen verran että saa sitä virikettä sit samalla kaavalla ku menty viiimeset 20v :)
 
Hmm.. miksi epärehelliset kauppakumppanit osiolla?

Modet vois varmaan ihan yv:llä pistää näkemyksensä ja bannipelotteet jos näin asian näkevät, eikä huudella muutamia nimimerkkejä sieltä täältä kymmenien ”tehomyyjien” joukosta

Ja edelleen, jos tavaraa on liikkunut enemmän, niin tekeekö se toiminnasta epärehellistä?

Ilmeisesti tämä on foorumin ”sääntöjen” vastaista jos raja on max muutaman koneen vuosittaisiin päivityksiin käytettävä myynti/osto-osion käyttö tai jotain?

Ei mulla muuta, banaania vaan jos siltä tuntuu.
Kiitos sinulle vielä kaupoista. Oli rehellistä ja sujuvaa kaupankäyntiä näyttiksestä. :)

Jännäksi käy jos on niin että banskua lentää jatkossa ihan muutamista myynneistä..
 
Tässä vähän nyt jännittää se, että aletaanko täällä vainoamaan kaikkia jotka myyvät vähänkin enemmän sälää. Toivottavasti ei kuitenkaan ihan siihen mennä. Itsellä suurin osa palautteista kertynyt kaikesta pienestä ja halvemman hintaluokan sälästä. Kyllähän sitä kaikenlaista pitää löytyä sellaiselta, joka tosissaan harrastaa tietotekniikan parissa. Haluan myös tarjota sellaisia komponentteja muille harrastelijoille, joita on vähän vaikeampi löytää Suomesta, esim. vanhemmat Xeonit (esim. X5650-X5690 alkaa olemaan kiven alla).
 
@Sampsa Ottakaas kaikki yli 150 kauppiaspalautetta omaavat henkilöt sitten tarkasteluun. Omat koneiden myynnit ei todellakaan ole tehty jenit silmissä vaan ihan harrastuksena kasailen järkihintaisia koneita pelaajille kun markkinat tuntuu olevan täynnä ylihintasia koneita mistä jengi repii kauheita voittoja!

Eli haluat vain auttaa yhteisön jäseniä saamaan edullisia komponentteja etkä suinkaan pyri hyötymään toiminnastasi rahallisesti. Ymmärsinkö oikein tähän asti?
 
Tässä vähän nyt jännittää se, että aletaanko täällä vainoamaan kaikkia jotka myyvät vähänkin enemmän sälää. Toivottavasti ei kuitenkaan ihan siihen mennä. Itsellä suurin osa palautteista kertynyt kaikesta pienestä ja halvemman hintaluokan sälästä. Kyllähän sitä kaikenlaista pitää löytyä sellaiselta, joka tosissaan harrastaa tietotekniikan parissa. Haluan myös tarjota sellaisia komponentteja muille harrastelijoille, joita on vähän vaikeampi löytää Suomesta, esim. vanhemmat Xeonit (esim. X5650-X5690 alkaa olemaan kiven alla).
Eikös tämä kuitenkin ole ensisijaisesti keskustelufoorumi jossa käyttäjät käyvät myös välillä kauppaa? Noita kauppapaikkoja löytyy kyllä netistä jos haluaa tehdä "hyväntekeväisyyttä" näyttiksillä.

Se kai tässä porukkaa ihmetyttää kun kauppapaikalla on selkeät säännöt kirjattu, mutta niitä ei kuitenkaan tunnu kukaan seuraavan, niin hieman erikoista. Eikö noi trokaamissäännöt voisi heivata mäkeen jos kerran ketään ei kiinnosta niitä sääntöjä ylläpitää? Ihme kun sääntöjä on vaikka muille jakaa, mutta niitä ei seurata. Mun puolesta saa myydä vaikka joka päivä näyttiksiä, mutta silloin pitää myös säännöistä poistaa turha tauhka.
 
Joskus tuli itsekin harrastettua jonkin sortin trokaamista, kun opiskelijana pyöritin "läppärikauppaa" nollatuloksella. Pääpaino oli nimenomaan harrastuskulujen kuittaamisessa myynnillä ja mielekkään puuhan mahdollistamisesta. Ostin mm. käytettyjä läppäreitä ja päivitin niihin SSD-levyt ja uudet (eli käytetyt) prossut sekä muistit. Oli hauska avata koneita ja päivittää etenkin sellaisia malleja, mitä ei periaatteessa olisi pitänyt edes saada kulkemaan tykimmin. Yhteen väliin ostin myös puhelimia ja asensin niihin custom ROMeja. Sitten vain tutuille ja tuntemattomille eteenpäin.

Omalla kohdalla toiminta oli hyvin pientä ja tavara meni pääosin omakustannehintaan kiertoon. Verottajan suunnalta on myös aika selvät ohjeet tällaiseen toimintaan. Voisiko foorumilla vetää saman linjan? Jos tuloja ei synny, niin mitään ongelmaa kauppaamisessa ei ole, vaikka toiminta olisi laajaakin. Ei siis kannata katsoa pelkästään myynti-ilmoitusten määriä vaan toiminnan luonnetta. Hankala vaan ylläpidon puolesta selvittää näitä tapauskohtaisesti.
Toimintaa voidaan pitää harrastustoimintana, jos toimintaa harjoitetaan muutoinkin, kun tulon hankkimiseksi tai silloin, kun toimintaa ei harjoiteta vakaassa tulonhankkimistarkoituksessa. Myös ammatillisesti tai laadullisesti korkeatasoinen toiminta voi verotuksellisesti rinnastua harrastustoimintaan, jos toimintaa ei ole harjoitettu vakaassa tulonhankkimistarkoituksessa. Rajanveto tulonhankkimistoiminnan ja harrastustoimintaan rinnastuvan toiminnan välillä tehdään kokonaisarvioinnin perusteella tapauskohtaisesti.
Muuten sitten mennään sillä tonnin rajalla, mikä tulee vastaan äkkiä. Osa myynneistä tosin voi mennä verovapaasti, jos puhutaan omassa käytössä olleista tavaroista.
Yksityishenkilö voi myydä oman perheensä käytössä olleita tavanomaisia tavaroita verovapaasti, jos myynnistä saadut voitot ovat yhteensä enintään 5 000 euroa vuodessa. Jos saat vuodessa myyntivoittoja yli 5 000 euroa, sinun on maksettava rajan ylittävästä osasta luovutusvoittoveroa. Voitolla tarkoitetaan myyntihinnan ja ostohinnan erotusta.

Jos myyt muita kuin oman perheesi käytössä olleita tavanomaisia tavaroita, sinun on maksettava myyntivoitosta veroa. Veroa on maksettava kuitenkin vasta silloin, jos myyt tällaisia tavaroita ja muuta irtainta omaisuutta yhteensä yli 1 000 eurolla vuodessa.

1 000 euron raja lasketaan myyntihinnoista, ei myyntivoitoista. Jos myyntihinnat ylittävät 1 000 euron rajan, voitot ovat kokonaan veronalaista pääomatuloa. Jos myynti on suunnitelmallista ja jatkuvaa, sitä voidaan tietyissä tilanteissa verottaa yritystoimintana...

...Tavanomaista koti-irtaimistoa ovat esimerkiksi vaatteet, astiat, korut, huonekalut, kodin elektroniikka ja harrastusvälineet.
 
Olisi kyllä jo paljon aikaisemmin voinut puuttua tähän. Onhan tuo vähän huvittavaa, että toiset ovat saaneet vuosikausia rikkoa räikeästi kauppa-alueen sääntöjä samalla, kun joku onneton on melkein lynkattu myydessään jonkun foorumivalvojaisista ostetun prossun muutaman kympin voitolla.

Sitten vielä, kun lopulta ”jäädään kiinni” sääntöjenvastaisesta toiminnasta, niin vedetään joku uhriutumiskortti pöytään. Sampsan foorumi, Sampsan säännöt :joy:
 
Onhan se ihan selvää kun noita sääntöjä lukee että mitä varten tämä osio on: foorumin käyttäjät voivat myydä käytössään ollutta ylimääräistä tavaraa ja ostaa omaan käyttöönsä tarpeellista tavaraa. Ei siihen että myydään näyttiksiä joita ei ole vielä edes saanut toiselta myyjältä tai siihen että ostetaan kaikki mahdollinen ja myydään eteenpäin kasattuna tai paketeissa.
 
Täällä maalataan jo piruja seinille, uhkaillaan käyttäjien katoamisella ja pelätään ettei uskalleta enää myydä tavaraa, kun ylläpito rajoittaa tiettyjen henkilöiden myyntejä jotka on vuodessa kymmeniä tuhansia euroja. Pientä harrastustoimintaa vain. :kahvi:
 
Onhan se ihan selvää kun noita sääntöjä lukee että mitä varten tämä osio on: foorumin käyttäjät voivat myydä käytössään ollutta ylimääräistä tavaraa ja ostaa omaan käyttöönsä tarpeellista tavaraa. Ei siihen että myydään näyttiksiä joita ei ole vielä edes saanut toiselta myyjältä tai siihen että ostetaan kaikki mahdollinen ja myydään eteenpäin kasattuna tai paketeissa.
Se ei tietenkään ole hyväksyttävää, että myydään esim. torissa listattua tavaraa toiselta myyjältä voitonteko tarkoituksessa ennen kuin ollaan edes hankittu kyseistä tavaraa itselle. Henk. koht. en kuitenkaan haluaisi, että suhteellisen laajankin harrastustoiminnan myynti kielletään kategorisesti. Osa kun tekee tätä varmasti ihan vilpittömästi "rakkaudesta lajiin". Toki niitä oikeita trokareita on sitten paljon ja rajan vetäminen sen vuoksi hyvin hankalaa. Jos kuitenkin ostaa itselle kamppeet rakentelua ja testailua varten ja laittaa sitten myyntiin, niin ei se minusta kauhean väärin ole. Monesti siitä testailusta kirjoitellaan sisältöä foorumille, mikä sitten palvelee kaikkia käyttäjiä. Itselläkin olisi jäänyt aikanaan custom ROMien kanssa puljailut aika vähälle ilman pienimuotoista kauppaamista.
 
Se ei tietenkään ole hyväksyttävää, että myydään esim. torissa listattua tavaraa toiselta myyjältä voitonteko tarkoituksessa ennen kuin ollaan edes hankittu kyseistä tavaraa itselle. Henk. koht. en kuitenkaan haluaisi, että suhteellisen laajankin harrastustoiminnan myynti kielletään kategorisesti. Osa kun tekee tätä varmasti ihan vilpittömästi "rakkaudesta lajiin". Toki niitä oikeita trokareita on sitten paljon ja rajan vetäminen sen vuoksi hyvin hankalaa. Jos kuitenkin ostaa itselle kamppeet rakentelua ja testailua varten ja laittaa sitten myyntiin, niin ei se minusta kauhean väärin ole. Monesti siitä testailusta kirjoitellaan sisältöä foorumille, mikä sitten palvelee kaikkia käyttäjiä. Itselläkin olisi jäänyt aikanaan custom ROMien kanssa puljailut aika vähälle ilman pienimuotoista kauppaamista.

Tässähän tosiaan on aika epäselvä raja mikä on omaan käyttöön ostamista ja mikä trokaamista, eikä se ole pelkästään kappalemääristä kyse. Jos ei ole vielä korttia itsellään mutta on jo myyntiin laittanut niin taitaa kuitenkin olla selvä juttu. Toisaalta jos vaikka näyttiksiä harrastaa ja testailee niitä, ja sen jälkeen myy eteenpäin omakustannehintaan niin tilanne on tosiaan eri juttu eikä pelkkä osto/myyntivolyymi kerro trokaamisesta.
 
Täällä maalataan jo piruja seinille, uhkaillaan käyttäjien katoamisella ja pelätään ettei uskalleta enää myydä tavaraa, kun ylläpito rajoittaa tiettyjen henkilöiden myyntejä jotka on vuodessa kymmeniä tuhansia euroja. Pientä harrastustoimintaa vain. :kahvi:


sillon kun osto ja myyntihinta kohtaa toisensa niin menee homma käsikädessä kivasti -iotechissä voi toimia myös näin sillon sitä kutsutaan harrastukseksi
samalause toistaa itseään kun täällä harrastetaan " riittää kun saa omat takas " en tarvitse mitään <<< tää lause eriyhteydessä erikauppamiesten kanssa varmaan on hyvinkin muistissa :D

tän jälkeen en ota kantaa tähän jos bannia tulee siitä vaan se ei lopeta harrastusta missään tilanteessa ( aiheettomat uhkaukset on ihan perseestä )- pistelen myymäni kamat samalla tavalla seuraavalle täällä samallalailla kun aina ennenkin - ostan tavaraa ja millä en tee mitään niin pistän seuraavalle

aikatylsäksi kävis myyntipalstat jos kaikki rajottas toiminnan 1 tuote per kk mitä ikänä kauppaisivatkaan ,ihan vaan sen takia kun banniuhka on todellinen

ite toimin modena pcraudassa nii en siellä toimi itsekkään niin että' rupeen heti uhkaa banneilla ,ekana tutkitaan tausta ja todellinen tilanne ja toimitaan sen myötä oikein - kuten eräs Asus stix tapaus missä joku voitti ämpärillisen ohjaimia ja strixin siinä , monet hätähousut jo kirjotti et bannia tollasille :D kun taas maltilla katsotaan tilanne ja toimitaan sillä tavalla jos se aiheellinen on
 
Se ei tietenkään ole hyväksyttävää, että myydään esim. torissa listattua tavaraa toiselta myyjältä voitonteko tarkoituksessa ennen kuin ollaan edes hankittu kyseistä tavaraa itselle. Henk. koht. en kuitenkaan haluaisi, että suhteellisen laajankin harrastustoiminnan myynti kielletään kategorisesti. Osa kun tekee tätä varmasti ihan vilpittömästi "rakkaudesta lajiin". Toki niitä oikeita trokareita on sitten paljon ja rajan vetäminen sen vuoksi hyvin hankalaa. Jos kuitenkin ostaa itselle kamppeet rakentelua ja testailua varten ja laittaa sitten myyntiin, niin ei se minusta kauhean väärin ole. Monesti siitä testailusta kirjoitellaan sisältöä foorumille, mikä sitten palvelee kaikkia käyttäjiä. Itselläkin olisi jäänyt aikanaan custom ROMien kanssa puljailut aika vähälle ilman pienimuotoista kauppaamista.
Jooh, omien rojujen myyntiinhän tämä foorumi on tarkoitettu, ei niinkään torista sikäli jatkomyyntiin laitettavalle tavaralle. ATK meillä kaikilla on vähän niinku harrastuksena, ja sitä kautta nurkkiin jää käytettyjä rojuja, joskus käyttämättömiäkin (hutiostoksia, joita ei ole voinut/muistanut palauttaa tyyliin "hups, tämäkin ollut pölyttymässä muoveissaan kohta vuoden pari"). Semmosiin tämä foorumi on omiaan.

Voluumimyynnssä kieltämättä tulee omia ongelmiaan, etenkin käytetyn raudan voluumimyynnissä joissa hyvä diili torista on pistetty suoraan myyntiin katteella tänne. Tuon esimerkin toiminta on omasta mielesätni sellaista, joka tulisikin kitkeä.

Omassa harrastekäytössä olleen raudan myynti tulisi vielä olla sallittua toimintaa. Tarkennan: raudan, jonka on ostanut mielenkiinnosta, käyttänyt sitä vaikka joissain projekteissa, tai ostanut mielenkiinnosta "josko saisin kunnostettua" ja ko. raudan jäädessä itselle tarpeettomaksi, pistää sen myyntiin soveliaaseen hintaan.

Sit jos myyntitoiminta alkaa menemään pääasialliseksi toiminnaksi (ohi sen varsinaisen rautaharrastuksen), niin.. hmm.. olisiko toimiva kompromissi myydä luonteeltaan tämän alueen tarkoitukseen soveliaimmat yksilöt tänne (eli se rauta, joka on oikeasti ollut omassa käytössä tjms), mutta sallitusti linkkaa esim. tori.fi tai huuto.net profiiliaan muista itemeistä omassa myyntithreadissaan?
 
Eli haluat vain auttaa yhteisön jäseniä saamaan edullisia komponentteja etkä suinkaan pyri hyötymään toiminnastasi rahallisesti. Ymmärsinkö oikein tähän asti?
Yritän kasata mahdollisimman pienellä katteella (diisselit ja todella pieni vaivanpalkka, puhutaan muutamasta kympistä) koneita pelaajille. Markkinat täynnä tunnearvolla varustettuja koneita mitkä aivan ylihintaisia ja jengi vielä ostelee niitä. Niinkuin aiemmin sanoin, jatkossa menkööt koneeni muuta kautta pelaajille. Uskoisin että kauppapaikan sääntöjä kannattanee jatkossa vähän tarkentaa, täälläkun on muitakin kuin me 3 listattua kenellä tavara liikkuu enemmän kuin "perus" kerran vuodessa päivittelijöillä.
 
Yritän kasata mahdollisimman pienellä katteella (diisselit ja todella pieni vaivanpalkka, puhutaan muutamasta kympistä) koneita pelaajille. Markkinat täynnä tunnearvolla varustettuja koneita mitkä aivan ylihintaisia ja jengi vielä ostelee niitä. Niinkuin aiemmin sanoin, jatkossa menkööt koneeni muuta kautta pelaajille. Uskoisin että kauppapaikan sääntöjä kannattanee jatkossa vähän tarkentaa, täälläkun on muitakin kuin me 3 listattua kenellä tavara liikkuu enemmän kuin "perus" kerran vuodessa päivittelijöillä.
Tämän kuun aikana olet laittanut myyntipalstalle 12 tietokonetta jotka ovat nyt "myyty". Dieselit ja muutama kymppi vaivanpalkkaa, eli jos lasketaan vaikka 50€ per tietokone, niin olet myyntialueella listatuilla tietokoneilla tehnyt 600€ voittoa joulukuun aikana.

Joko näet asiassa ongelman?
 
Ei kannata häätää täältä sellasia, jotka kunnianaan myy osia siihen about samaan hintaan, johon saa. Niin teen minäkin ja ellen ole ostanut sitten kalliilla, niin hintakin on sen mukainen. Tarkoitus olis pitää hinnat matalina täällä ja tietsikkasälä liikkeellä. Vahinkoja voi sattua, sitten mietitään miten vastuu otetaan. Myyjät, jotka hoitaa kauppansa hyvin loppuun ovat tärkeitä io.techille ja yleisesti ihmisille saantia varten.
Saanut taas vähän hassuja mittasuhteita tämä keskustelu.

1) Jos kyse on trokatusta kortista, joka ehjänä myyty testaamatta, niin negatiivinen palaute on aiheellinen mitenkään edes huomioimatta saako (vai eikö saa) parin viikon odotuksella takuusta uuden kortin. Myyjälle testipenkkinä toimiminen on myyjälle negatiivisen kauppiaspalautteen arvoinen suoritus.

2) Negatiivinen kauppiaspalaute on subjektiivinen käsite, jota ei ole säännöissä sen enempää määritelty. Selkeä kostonega on väärin (kuten myyjän tekemä), mutta puutteellisella kuvauksella myytyä tuotetta, sen noutoa, testaamista ja muita ajallista, sekä taloudellisia vaivoja saa mielestäni kuitata negatiivisella palautteella. Vaikka myyjälle kaupan peruminen sopisikin. Omista virheistään voi toki nostaa käden ylös ja niellä myös aiheellisen palautteen. :tup:
Totean vielä, että kortti on testattu ja todettu toimivaksi. Toivottavasti ei tarvitse selvitellä enää näitä asioita, mitä ei viitsitä ylempää lukea.
 
Tämä on hyvä huomio. Oikeampi ketju olisi kauppa alueen säännöt.


Tämä on täällä kun tuo crashie oli ensin (aiheellisesti) avautunut negastaan ja tämän jälkeen häneltä kyseltiin miksi oli ottanut toisen kuvat omaan ilmoitukseen. Vastaus ei ollut hyvä ja tämän jälkeen kävi ilmi hänen myyneen ja ostaneen enemmänkin tavaraa. Ja häneen kohdistui lisää kysymyksiä. Lopulta sampsa puutui peliin ja banniuhan sai useampi käyttäjä.

Vieläkin koetan omaa ketjua herättää henkiin, kun itse olen 3/4 "trokarin" kanssa tehnyt kauppaa ja saanut ostamani tuotteen tai sitten omista rojuista eroon. En @Samiro , enkä @Arska , enkä @AngryOrangE pidä epärehellisenä (siis tänne ketjuun sopivina). Trokaajia voi olla, mutta tavarat olen saanut sovittuun hintaan joko myytyä tai ostettua. Positiivisia kauppakokemuksia kaikki. @Crashie kanssa en ole tehnyt kauppoja, mutta en ole vaan tarvinnut näytönohjaimia tai jotain.

Voisi määritellä tarkasti ne rajat, missä menee trokauksen raja. @FlyingAntero laittoi sen "tonnin voitto vuodessa"-rajan, mutta sen lisäksi on "15k€ liikevaihto vuodessa". Se lienee lähempänä näillä henkilöillä, jos tätä ei tehdä voitto mielessä.


Tosin nyt ei saa enää kauppaa tehdä - noilla tunnuksilla.
 
Viimeksi muokattu:
Vieläkin koetan omaa ketjua herättää henkiin, kun itse olen 3/4 tehnyt kauppaa ja saanut ostamani tuotteen tai sitten omista rojuista eroon. En @Samiro , enkä @Arska , enkä @AngryOrangE pidä epärehellisenä (siis tänne ketjuun sopivina). Trokaajia voi olla, mutta tavarat olen saanut sovittuun hintaan joko myytyä tai ostettua. Ja siinäkin voi se rajan piirtäminen olla hankalaa.


Tosin nyt ei saa enää kauppaa tehdä - noilla tunnuksilla.

juu näin se taitaa olla ja toisaalta ei mua haittaa :) vaikka meniskin en hae voittoa täällä myytävästä tavarasta väittää tuolla kuka tahansa mitä tahtoo ,meen täysin harrastepohjalta kyllä se on tullu selväks monien kans kenen kans kauppaa teen ja tehny täällä

eikä täs jaksa enää todistellakkaan mitään ,mitään näyttöä ei tule olemaan mistään trokaamisesta kyllä tossa kaverilta ostin 5600x prossun esim just muutama pv sitten niin todettua että ei riitä tässä puhti siihen mihin haluun sen riittävän nii se menee tismallee samaa hintaa seuraavalle mutta vaa siinä tapauksessa myyn jos onnistun nappaamaan tehokkaimman prossun

sillain tositärkeätä myös kirjottaa avoimesti millä tavalla toimitaan foorumilla ,säännöthän kieltää ammatimaisen ja voitton tavoittelemisen joten >>> näin toimitaan -laitoin myös Sampsalle viestii että voi olla mahollista saada otteita myös yv-viesteistä missä ainaki omalta osin käy selkeesti toteen tämä seikka -itse tosin poistelen turhia viestejä mutta ainakin vastapelurinpuolesta pitäs keskusteluhistoriat olla talllella

:) toimikoon ketä milläkin tapaa tahtoo ite jatkan tällä tiellä , kiitos kaikille kenen kanssa kauppaa oon tehnyt
 
Tämän kuun aikana olet laittanut myyntipalstalle 12 tietokonetta jotka ovat nyt "myyty". Dieselit ja muutama kymppi vaivanpalkkaa, eli jos lasketaan vaikka 50€ per tietokone, niin olet myyntialueella listatuilla tietokoneilla tehnyt 600€ voittoa joulukuun aikana.

Joko näet asiassa ongelman?

Itse en ehkä juuri tässä asiassa näe ongelmaa, koska en ole kateellinen toisten voitosta ja kun toiminta on noin isolla, niin siinähän tietysti maksellaan verot?

Toinen juttu onkin sitten se, kun lähes kaikki järkevän hintaiset, tai joskus jopa markkinahintaa edullisemmin myyntiin tulleet komponentit menee minuuteissa näille "harrastuskasaajille", siinä jää muut sitten muut "normaalit" harrastajat vähän näiden hyväntekijöiden jalkoihin. Tämä romuttaa vähän sitä kauppapaikan alkuperäistä ideaa kaupata omia käytettyjä tuotteita sopuhintaan harrastelijalta toiselle.
 
Totean vielä, että kortti on testattu ja todettu toimivaksi. Toivottavasti ei tarvitse selvitellä enää näitä asioita, mitä ei viitsitä ylempää lukea.

Tämä koko saagahan lähti liikkeelle siitä sinun viallisena myymästä kortista ja eskaloitui lopulta melko eeppiseksi poppariviihteeksi.

Et kuitenkaan vieläkään ole sen tarkemmin avannut tämän kortin historiaa, vaikka se olisi hyvin oleellinen tieto, kun mietitään mistä tässä langassa olisi tarkoitus keskustella.

Jotta raati voisi paremmin arvioida tuota sinun negatiivista kauppapalautetta, niin voisitko nyt hieman avata, että mitä tarkoitat tuolla, että kortti oli "testattu ja todettu toimivaksi". Jostain syystä näin ei kuitenkaan ollut, koska ostaja oli todennut kortin lähes heti vialliseksi ja myös takuuhuolto oli tullut samaan tulokseen, koska se oli vaihdettu.

Miten kauan tuo kortti oli siis ollut sinulla käytössä, jos et itse siinä huomannut mitään vikaa? Tunnin? Päivän? Viikon? Kuukauden? Kuukausia? Ja kerro toki vielä, että miten olet testannut kortin toimivaksi? Kortti kiinni koneeseen, tulee kuva --> kortti toimii?

Avaa nyt vähän tätä sun negatiivista palautetta. Toisin kuin väität, niin et vielä missään vaiheessa ole kertonut tästä meille tarkempaa infoa, vaikka sitä on sinulta useasti pyydetty.
 
Kohta parempi olla päiväkirja merkinnät myytävistä komponenteista niin ”raati” on tyytyväinen
 
Tämä koko saagahan lähti liikkeelle siitä sinun viallisena myymästä kortista ja eskaloitui lopulta melko eeppiseksi poppariviihteeksi.

Et kuitenkaan vieläkään ole sen tarkemmin avannut tämän kortin historiaa, vaikka se olisi hyvin oleellinen tieto, kun mietitään mistä tässä langassa olisi tarkoitus keskustella.

Jotta raati voisi paremmin arvioida tuota sinun negatiivista kauppapalautetta, niin voisitko nyt hieman avata, että mitä tarkoitat tuolla, että kortti oli "testattu ja todettu toimivaksi". Jostain syystä näin ei kuitenkaan ollut, koska ostaja oli todennut kortin lähes heti vialliseksi ja myös takuuhuolto oli tullut samaan tulokseen, koska se oli vaihdettu.

Miten kauan tuo kortti oli siis ollut sinulla käytössä, jos et itse siinä huomannut mitään vikaa? Tunnin? Päivän? Viikon? Kuukauden? Kuukausia? Ja kerro toki vielä, että miten olet testannut kortin toimivaksi? Kortti kiinni koneeseen, tulee kuva --> kortti toimii?

Avaa nyt vähän tätä sun negatiivista palautetta. Toisin kuin väität, niin et vielä missään vaiheessa ole kertonut tästä meille tarkempaa infoa, vaikka sitä on sinulta useasti pyydetty.
Kortti oli käytössä vuoden ongelmitta. Jos viitsit lukea ylhäältä, saat tiedon, kuinka olen todennut toimivaksi. Täältä löytyy kaikenlaista hiirtä pipertämässä, jotka innostuu kaikesta, niinkuin tästäkin. Se on vaan tämä suomalainen kulttuuri sellainen, että pitää tunkea nenä joka paikkaan. Täällä se on helppoa, kun se ei tule kipeäksi. Jatkossa hoidan ylläpidon kanssa keskustelut tästä aiheesta. Selvitys Stemille on tehty ja asia ratkennee. Ei kaivata enää ulkopuolisia.
 
Kortti oli käytössä vuoden ongelmitta. Jos viitsit lukea ylhäältä, saat tiedon, kuinka olen todennut toimivaksi. Täältä löytyy kaikenlaista hiirtä pipertämässä, jotka innostuu kaikesta, niinkuin tästäkin. Se on vaan tämä suomalainen kulttuuri sellainen, että pitää tunkea nenä joka paikkaan. Täällä se on helppoa, kun se ei tule kipeäksi.
Oliko tuo nyt niin vaikeaa sanoa, että se on sulla vuoden ollut? Lue ihan huvikseen omat viestisi läpi ja kerro, missä vaiheessa toi olisi noista ilmennyt. Kerroit vain pelaavasi lolia, joka nyt ei millään tavalla kerro juuri tämän näyttiksen testaamisesta mitään. Ja ei sun juttuja kuuntelemalla nenä tule kipeäksi. Päätä tässä tosin alkaa särkemään ja sekin ihan muusta syystä kuin mitä vihjailet.
 
Itse en ehkä juuri tässä asiassa näe ongelmaa, koska en ole kateellinen toisten voitosta ja kun toiminta on noin isolla, niin siinähän tietysti maksellaan verot?

Ongelma taitaa olla siinä, että tuo haisee jo enemmänkin pienimuotoiselta ammatinharjoittamiselta kuin tavalliselta yksityisten väliseltä kaupankäynniltä. Veroasiaan en ota kantaa muuten, mutta veikkaan vahvasti ettei näistä touhuista makseta veroa kun jokaisen trokaajan mielestä se on vain pienimuotoista harrastustoimintaa ja hyväntekeväisyyttä sekä voitoilla katetaan vain polttoainekulut.

Toinen juttu onkin sitten se, kun lähes kaikki järkevän hintaiset, tai joskus jopa markkinahintaa edullisemmin myyntiin tulleet komponentit menee minuuteissa näille "harrastuskasaajille", siinä jää muut sitten muut "normaalit" harrastajat vähän näiden hyväntekijöiden jalkoihin.

Tässä on hyvä esimerkki, muutama SSD halvalla niin tutut naamat minuutissa huutamassa hp:ta. Myyty - Samsung ja PNY SSD-levyjä (Espoo)
 
- Täällä on muutamat nimimerkit olleet välittömästi minuuteissa ostamassa kymmeniä ja kymmeniä esim. myyntiin tulleet näytönohjaimet pois, jotka on sitten kaupattu eteenpäin paremmalla hinnalla täällä tai Torissa tai myydään omissa konepaketeissa.

- Monet tietokonettaan käytetyillä osilla päivittävät harrastajat jäävät vaille päivitysosia, kun ne ostetaan tiettyjen käyttäjien toimesta eteenpäin myytäviksi.

- Myynneissä puhutaan kymmenistä tuhansista euroista vuodessa, jota ei voi enää pitää normaalina harrastamisena, vaan liiketoimintana.

- Foorumin kauppa-alueen tarkoitus on täysin eri kuin satojen komponenttien jatkuva ostaminen ja myyminen oli tarkoitus sitten mikä tahansa.

- Ylläpidon tarkoitus on tarjota kauppa-alusta harrastajille käytettyjen osien myyntiin ja ostamiseen ja omaan KÄYTTÖÖN, edellä mainittu toiminta ei edusta sitä näkemystä tai tarkoitusta.

Parempi ketju keskustelulle ja sen jatkamiselle on tosiaan täällä, pahoittelut väärästä ketjusta, mutta meni tuon yhden tapauksen käsittelyn jatkeeksi:

 
Viimeksi muokattu:
Osta-myy-kuseta iskee jälleen. Käyttäjä @Jaskall tekee ihan pirteään tahtiin myynti-ilmoituksia, mutta näistä ei ole jäänyt todisteeksi palautteita.

Itse yritin käydä kauppaa R9 5900X:stä kohtuulliseen 320€ hintaan. Yksi negatiivinen ja kaksi positiivista palautetta yhdistettynä jo useamman vuoden vanhaan profiiliin herätti luottamuksen.

Käyttäjän viestihistoriaan liittyen voin sanoa, että itsekin vain lurkkaan täällä epäsäännöllisesti ja suurin osa toiminnastani tapahtuu kauppa-alueella. Niiltä osin hälykellot eivät siis pikaisella pintalukaisulla ehtineet soimaan.

Kaupat sovittiin, raha vaihtoi omistajaa ja paketin piti olla postissa viikonlopun aikana. Eipä ole, eikä tunnu olevan myyjäkään enää koko maan päällä. Maksu onneksi tapahtui Siirrolla, joten poliisi saa tarvittaessa tarkemmat tiedot suoraan pankilta.

--

Aiheen sivusta: foorumin linkki sähköiseen rikosilmoitukseen on vanhentunut. Nykyään osoite on Tee rikosilmoitus - asioi ensisijaisesti verkossa! - Poliisi
 
Viimeksi muokattu:
Osta-myy-kuseta iskee jälleen. Käyttäjä @Jaskall tekee ihan pirteään tahtiin myynti-ilmoituksia, mutta näistä ei ole jäänyt todisteeksi palautteita.

Itse yritin käydä kauppaa R9 5900X:stä kohtuulliseen 320€ hintaan. Yksi negatiivinen ja kaksi positiivista palautetta yhdistettynä jo useamman vuoden vanhaan profiiliin herätti luottamuksen.

Käyttäjän viestihistoriaan liittyen voin sanoa, että itsekin vain lurkkaan täällä epäsäännöllisesti ja suurin osa toiminnastani tapahtuu kauppa-alueella. Niiltä osin hälykellot eivät siis pikaisella pintalukaisulla ehtineet soimaan.

Kaupat sovittiin, raha vaihtoi omistajaa ja paketin piti olla postissa viikonlopun aikana. Eipä ole, eikä tunnu olevan myyjäkään enää koko maan päällä. Maksu onneksi tapahtui Siirrolla, joten poliisi saa tarvittaessa tarkemmat tiedot suoraan pankilta.

--

Aiheen sivusta: foorumin linkki sähköiseen rikosilmoitukseen on vanhentunut. Nykyään osoite on Tee rikosilmoitus - asioi ensisijaisesti verkossa! - Poliisi

Periaatteessa tässä on alle 1 arkipäivä aikaa ollut postittaa rahojen saamisesta (perjantai), että aika nopeasti olet syyttelemässä.
Odottaisin pari päivää, vaikka radiohiljaisuus on aina huono merkki.

--

Käytit kuitenkin Siirtoa, niin tiedot on siinä ja raha siirtyi heti. Eli sen puolesta ei ole mitään tekosyytä odotella.

--

Jos katsoo palautteita, niin siellä on "laiskasti vastailee viesteihin", niin voi olla kyseessä vaan peruslaiska myyjä, joka ei ole vaan jaksanut vielä viedä postiin. Negatiivista palautetta antaisin tällaisesta, mutta rikosilmoitusta tekisin vasta kun hänellä on oikeasti aikaa ollut postittaa tuo. Tämän kannan olen ottanut, kun Helsingissä poliisi ei enää edes tutki pikkuvarkauksia ja mielestäni siihen voi itse vaikuttaa niin, että ei hätiköiden tee rikosilmoituksia, joiden peruuttaminen on vaikeaa ja ne on jo kuormittaneet prossesia.

Negatiivinen palaute on ansaittu jo sillä, että ei pysynyt sovitussa aikataulussa.
 
/ aika nopeasti olet syyttelemässä.

Ymmärrän toki tuonkin, ja tiettyyn pisteeseen asti olen samaa mieltä. Kyseenalainen myyntihistoria yhdistettynä edellisen kauppatoverin syyttämiseen tuotteen maksamisesta (??) sekä tämänkertaiseen katoamiseen väittäisin, että tässä on ainekset tutkintapyyntöön. Myyjä ei näet reagoi puheluihin tai viesteihin ja numerokin vaikuttaisi olevan prepaid...

Itse tein myös tiettäväksi kiireeni saada kivi pyörimään, tässä junnaa omat hommat niin kauan kun ei ole löysää rahaa laittaa kykenevään prossuun.

Päivitän sitä mukaa kun lisätietoa tippuu.


E3: Ilmoitin kaupan purusta ja odotan kauppasumman palautusta. Loppuvuodesta oli eri ostajan kanssa kuulemma työkiireitä, mutta nyt on puolessa välissä palvelusta eikä vain sattunut mieleen ilmoittaa, ettei voikaan toimittaa pakettia vrk aiemmin sovitusta poiketen.

Jännäksi menee.
 
Viimeksi muokattu:
Ymmärrän toki tuonkin, ja tiettyyn pisteeseen asti olen samaa mieltä. Kyseenalainen myyntihistoria yhdistettynä edellisen kauppatoverin syyttämiseen tuotteen maksamisesta (??) sekä tämänkertaiseen katoamiseen väittäisin, että tässä on ainekset tutkintapyyntöön. Myyjä ei näet reagoi puheluihin tai viesteihin ja numerokin vaikuttaisi olevan prepaid...

Itse tein myös tiettäväksi kiireeni saada kivi pyörimään, tässä junnaa omat hommat niin kauan kun ei ole löysää rahaa laittaa kykenevään prossuun.

Päivitän sitä mukaa kun lisätietoa tippuu.

@Sampsa tai @Juha Kokkonen halusi kai ilmoituksen, kun rikosilmoitus on tehty foorumin kaupoista. Tagaan siis ketjuun.
 
En nyt yritä tässä jälkiviisastella, mutta itse en näe kolmea tehtyä kauppaa(joista yksi vielä negatiivisella palautteella) sellaiseksi luottamuksen aiheeksi, että maksaisin 300€ maksavan tuotteen etukäteen.
Toivotaan nyt toki että myyjä heräisi horroksesta ja hoitaisi kaupan loppuun.
 
Eihän sun kanssa uskalla käydä kauppaa

Jos tämä on sen hinta, että sopimuksia kunnioitetaan, niin olkoon. Vähemmän kiireisessä tilanteessa toki olisin varronnut huomattavasti rauhallisemmin...

Aikataulu oli selvä ja sovittu. Jos myyjällä todetaan historiaa epämääräisestä puljaamisesta ja hän vastaa mihin tahansa muuhun paitsi kyselyihin kauppasumman palauttamisesta, niin case on varmaan aika selkeä.

Joo, koitin säästää satasen. Tästä opimme. Ehkä nyt ei tarvi enää potkia. Aikataulut meni jo vituralleen, kun rahat puuttuu edelleen eikä uutta ole varaa hakea kaupasta.
 
Viimeksi muokattu:
Ei Postikaan noin nopeasti toimi eli jos onkin vienyt tavaran postiin viikonlopun aikana, huomenna vasta tulisi laatikkoon noutoilmoitus..
Nykyään näkyy välittömästi OmaPostissa jo kun toimituspalvelu on tilattu. Kun tavara viedään automaattiin tai postin kassalle, se päivittyy lähetystietoihin lähes reaaliajassa. Ainoastaan isommilla yritysasiakkailla voi paketit mennä postiin isossa rullakossa kerralla ilman, että ne samantien rekiströityisi postin haltuun. Näissäkin tapauksissa näkyy edes luotu toimitus.
 
Osta-myy-kuseta iskee jälleen. Käyttäjä @Jaskall tekee ihan pirteään tahtiin myynti-ilmoituksia, mutta näistä ei ole jäänyt todisteeksi palautteita.

Itse yritin käydä kauppaa R9 5900X:stä kohtuulliseen 320€ hintaan. Yksi negatiivinen ja kaksi positiivista palautetta yhdistettynä jo useamman vuoden vanhaan profiiliin herätti luottamuksen.

Käyttäjän viestihistoriaan liittyen voin sanoa, että itsekin vain lurkkaan täällä epäsäännöllisesti ja suurin osa toiminnastani tapahtuu kauppa-alueella. Niiltä osin hälykellot eivät siis pikaisella pintalukaisulla ehtineet soimaan.

Kaupat sovittiin, raha vaihtoi omistajaa ja paketin piti olla postissa viikonlopun aikana. Eipä ole, eikä tunnu olevan myyjäkään enää koko maan päällä. Maksu onneksi tapahtui Siirrolla, joten poliisi saa tarvittaessa tarkemmat tiedot suoraan pankilta.

--

Aiheen sivusta: foorumin linkki sähköiseen rikosilmoitukseen on vanhentunut. Nykyään osoite on Tee rikosilmoitus - asioi ensisijaisesti verkossa! - Poliisi
Tämä jaskall ilmeisesti ihan kusetus mielessä täällä. Nopeasti katsottuna myynnissä ollut Kingston 32GB FURY Renegade muistit, joissa kuva otettu muualta.

Myydään - Kingston 32GB FURY Renegade

Kingston FURY Renegade DDR4 32GB 3600MHz Review - Gadgets Middle East
 
Miksi porukat menee tälläsiin ihan selviin kusetuksiin pistämään rahat etukäteen tilille? Noudolla voisi kepillä kokeilla jäätä...

 
Miksi porukat menee tälläsiin ihan selviin kusetuksiin pistämään rahat etukäteen tilille? Noudolla voisi kepillä kokeilla jäätä...

Jep.. 250e 3060ti kortista. Kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta ja näinhän se on ollutkin nähtävästi.
 
Jep.. 250e 3060ti kortista. Kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta ja näinhän se on ollutkin nähtävästi.

Se hieman ihmetyttää miten ihmiset jotka ovat vastanneet hp+ nouto ovat menettäneet rahansa? Ilmeisesti luvattu että myydään tuote heille jos rahat heti lähetetään ja tuotteen voi "noutaa heti kun ehdin kotiin".
Luulisi kuitenkin että isommin kirjoittaisi ja varoittaisi ketjussa jos siellä olisi odottanut noutopaikassa aseistautunut joukko mukiloimassa ja viemässä rahat tjsp.
 
Se hieman ihmetyttää miten ihmiset jotka ovat vastanneet hp+ nouto ovat menettäneet rahansa? Ilmeisesti luvattu että myydään tuote heille jos rahat heti lähetetään ja tuotteen voi "noutaa heti kun ehdin kotiin".
Luulisi kuitenkin että isommin kirjoittaisi ja varoittaisi ketjussa jos siellä olisi odottanut noutopaikassa aseistautunut joukko mukiloimassa ja viemässä rahat tjsp.

Eikös sieltä nyt ainoastaan tuolta postituksella ostavalta viety rahat. Tuossahan sanovat ettei kaveri oikeasti yv:tä laittanut noille noutajille.

Mutta tosiaan eihän tuossa ole mitään järkeä lähteä tuommoista ostamaan postituksella. Aivan selvä kusetus. No niin se nyt näköjään menee että jokaisen tulee tuo kerran kokea että oppii.
 
Eikös sieltä nyt ainoastaan tuolta postituksella ostavalta viety rahat. Tuossahan sanovat ettei kaveri oikeasti yv:tä laittanut noille noutajille.

Mutta tosiaan eihän tuossa ole mitään järkeä lähteä tuommoista ostamaan postituksella. Aivan selvä kusetus. No niin se nyt näköjään menee että jokaisen tulee tuo kerran kokea että oppii.
Kyllähän tuossa ostajan lisäksi joku toinen on lainannut Juhaa laittaakseen YV:n, eli on tuossa saattanut keretä useamman rahat kelpaamaan :tdown:
 
Tosiaan ei mitään järkeä lähettä rahoja etukäteen tyypille joka ei ole kuin 4 viestiä kirjoittanut, eikä yhtään kauppiaspalautetta.

Ja erityisesti ihmetyttää kuinka jo lähes 40 kauppaa täällä tehnyt haksahtaa näin selvään kusetukseen.
 
Näyttäisi olevan samanlainen seuraavan sekunnin hp-huutelija niin ei ihme että nyt kolahti
 
Tulee tehtyä usein kauppaa täällä ja täytyy sanoa, että positiivisesti tulee yllätyttyä todella usein kun on toriin tottunut, mutta nyt on pakko jättää huonosta kokemuksesta ei huijauksesta viesti ja kysellä mitä mieltä raati täällä on. Ostin @GeeCee kaksi PS4 peliä hintaan 25€ sisältäen postikulut. 10.10 tuli viestiä häneltä ja samana päivänä maksoin. Sai omien sanojensa mukaan seuraavana päivänä postiin, mutta kirjettä ei alkanut kuulumaan joten palautti rahat 26.10. 15.11 tuli viesti, että pelit oli palautunut hänelle. Selityksenä "Lähetystä ei näemmä oltu noudettu, oli siis varmaan mennyt postitoimipaikkaan kun ei mahtunut luukusta tjsp". En ollut koskaan saanut mitään saapumisilmoitusta tmv. noista joten jäi epäselväksi oliko nuo oikeasti koskaan matkalla. Mitalla katsoin niin kaksi PS4 peliä tuossa kirjekuoressa taitaa ylittää sen 3cm niin voi olla ettei sen takia ole edes yritetty jakaa. Postiluukusta kyllä mahtuisi. Epäselväksi jäi miksei saapumisilmoitusta koskaan saapunut jos noin kävi ja käsittääkseni kirjeessähän olisi syy lukenut tuolle miksei sitä oltu jaettu.

16.11 tehtiin kaupat uudelleen tällä kertaa maksoin 27€ sisältäen postikulut jotta tulee pakettina ja seurantakoodilla niin ei katoa mihinkään ja pystyn seuraamaan missä menee. No eilen sain haettua noi ja molemmat kotelot olivat menneet halki ja aika pahastikin. Mielestäni myyjän vika kun maksoin paketista, mutta lähetti silti kuplamuovikirjeessä. Noita koteloitahan saa varmaan jostain ostettua uusia niin mietin, että onko kohtuullista pyytää uudet ehjät kotelot molempiin?

Sain nyt myyjältä palautteeksi neutraalin. Eikös tämä kaikinpuolin täytä kostoneutraalin palautteen merkit kun mitään en olisi voinut tehdä toisin? Tuosta noutamatta jättämisestä ei ollut kirjeessä mitään merkintää kun ainakin ennen posti laittoi siihen aina tarran ja käsittääkseni myyjältä olisi veloitettu palautuskulut? Melko vahvat epäilyt siis jäi ettei se koskaan ollut matkalla niin mielestäni väärin saada neutraali palaute tuosta. Samoin myyjä ei suostunut hyvittämään koteloita vaikka pakettitoimituksesta maksoin ja kirjeenä lähetti.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 302
Viestejä
4 867 744
Jäsenet
78 630
Uusin jäsen
Nafu

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom