Elektroninen urheilu ja kilpapelaaminen (eSports)

[rikyy6]

S1mple on kyl legenda ja malliesimerkki pelityylistä jossa reflekseillä ei ole paljoa merkitystä. Preaimit ja prefiret ihan eri tasolla ku kellään muulla ja savujenki läpi hedyttää iha valtoimenaan puhtaasti opeteltujen patternien ja uskomattoman peliälyn avulla.

Siis S1mplellähän juuri on hyvät refleksit? Sen crosshair placement kun ei ole aina paras, mutta silti ehtii korjata sen ja ampua päähän?

 

[pomk]

Siis S1mplellähän juuri on hyvät refleksit? Sen crosshair placement kun ei ole aina paras, mutta silti ehtii korjata sen ja ampua päähän?

Mitatusti ei ole hyvät refleksit.

 

[rikyy6]

-

 

[Savolainen]

Siis S1mplellähän juuri on hyvät refleksit? Sen crosshair placement kun ei ole aina paras, mutta silti ehtii korjata sen ja ampua päähän?

Mitatusti ei ole hyvät refleksit.

Tätähän täällä olen yrittänyt selittää. Nimenomaan s1mple on tästä täydellinen esimerkki miten tärkeitä refleksit on CS:GOssa. s1mple on lukuisia kertoja ollut tilanteissa että vihollinen on tullut s1mpleä päin tähtäin oikeassa kohdassa s1mplen sijaintiin ja s1mplellä tähtäin eri kohdassa kuin siinä missä vihu tulee ja silti se vaan uskomattomalla prosentilla kerkiää kääntää sen tähtäimen vihun ilmestettyä näkyviin ja tappamaan vihun ensin.

Sama ZywOolla. Aivan käsittämättömiä flickkejä saa awikalla aikaan vaikka tähtäin olisi eri kohdassa kuin mistä vihu tulee ja vihulla olisi oikeassa kohdin nähden ZywOon.




Ja nuo mittaus testit on täysi vitsi. Jos kerran minäkin olen saanut s1mpleä nopeampia tuloksia pienellä testiin treenaamisella ja toistolla niin kyllä s1mplenkin tulos siinä varmasti paranisi, jos häntä yhtään kiinnostaisi testiin treenata. Taitaa kuitenkin s1mpleä oikeat pelit kiinnostaa enemmän kuin testit joista ei saa mitään palkintoa tai hyötyä. Noita mittauksia ei voi pitää validina ja absoluuttisena totuutena, kun s1mple ei ole harjoitellut niitä varten. Ei yksi testi mitään todista tälläisessä asiassa vaan tarvittaisiin paljon toistoa ja sitten voitaisiin tehdä testistä päätelmiä. Tämän todistaa jo se sekin että minunkin ajat paranivat testin harjoittelulla, joka kertoo siitä että testin ensimmäiset tulokset eivät ole luotettavia sen suhteen miten nopeat refleksit ihmisellä lopulta on.

Tuo väite että "mitatusti ei ole hyvät refleksit" on kuin sanoisi tilanteessa jossa ihmisellä annetaan jalkapallossa 5 rangaistuspotkua maalivahtia vastaan ja sen perusteella sitten tehtäisiin päätelmä ja yleistys pelaajasta että "mitatusti ei ole hyvä onnistumisprosentti / on hyvä". Jokainen toivottavasti ymmärtää että tuohon sisältyy sattuma isolta osalta kun otanta on noin pieni.

Vaikka poikkeuksellisen hyvä olen CS:ssä niin ei minunkaan refleksit yllä s1mplen tai ZywOn tasolle. Myös jopa testissä hyvin pärjänneiden pro pelaajien omissa tuloksissa on paljon vaihtelua mikä kertoo siitä, että ne nykyiset testit ovat huonoja mittareita.

Voiko syy sitten olla että ihminen (tai osa ihmisistä) jaksaa keskittyä eri tavalla odottamaan jotain vihua tietyssä pelitilanteessa oikeassa pelissä kuin jotain kuvaa jonka aikana klikata. Itse ainakin huomasin että itsellä noissa testeissä se ajatus helposti lähti harhailemaan, kun kyse ei ollut mistään pelin pelitilanteesta vaan ruudusta johon ilmestyy kuva ja se sitten näkyi hitaampina tuloksina. No, tämä on vain minun oma kokemus ja en tiedä onko muilla tuollaisia kokemuksia, mutta sen tiedän että tällä on:

Itse uskon kuitenkin että jokainen prokin saisi parempia aikoja, jos treenaisi noita testejä, kun minunkin ajat sillä tavoin paranivat.

 

[Savolainen]

Tämä nyt on ainakin ihan huuhaata, katso pari NiKon tai YEKINDARin demoa niin näät välittömästi miltä miltei täydellinen tähtääminen näyttää, duelit voittaa nimenomaan se joka tekee laukauksen itselleen helpommaksi. Ainoa skenaario jossa laukaukseen merkittävästi vaikuttaa reaktioaika on millikulman pito bossilla. Sama argumentti liikkeen kanssa, nykyään duelit voitetaan mm. hyvällä shottien baittauksella ja tässäkin on isoja eroja pro-pelaajien välillä. Nuoremmilla pelaajilla tuntuu olevan tällaiset mekaniikat paremmin hallussa, esimerkkinä ropzin liike kulmia clearatessa.

Se helpottaa ja tekee todennäköisemmäksi voittaa tilanteen, kun tähtäys on oikeassa paikassa, mutta ei ole mikään absoluuttinen totuus ja yleistys, että tällöin voittaa. Reaktio aika vaikuttaa ihan kaikissa tilanteissa. Kuten aikaisemmin toinen käyttäjä ja minä mainitsin niin s1mple ja zywoo kerkeää hyvin korkealla prosentilla muihin pro pelaajiin verrattuna flickata vastustajia maahan vaikka tähtäin olisi eri kohdassa kuin mistä vihu tulee ja vihulla olisi oikeassa kohdassa. Tuo onnistuu vain jos on selvästi nopeammat refleksit.

En kiellä etteikö baittauksella ja tälläisellä voisi saada etua jos vihu ei osaa countata tätä toimistaa, s1mple ja zywoo on tässä hyviä esimerkkejä että vihun baittauksista huolimatta he silti useammin tappavat sen vihun nopeilla refleksi aimauksilla ja shoteilla.

Ropz ja NiKo myös omaavat erinomaiset refleksit. Heiltäkin näkee paljon flickkejä vastustajiin silloin kun heillä tähtäin ei ollut oikeassa kohdin vaikka eivät ihan s1mplen ja zywon tasolla olekkaan.

Vääristelet jatkuvasti mun sanoja ja siksi on rasittavaa vastata... Rautalanka: Sanoit että refleksit on suurin syy -> annoin esimerkkejä muista syistä jotka ovat paljon suuremmassa roolissa. Esimerkiksi tämä metapelissä mukana pysyminen vaatii jatkuvaa työskentelyä demojen parissa ja ihmisellä jonka fokus ei ole enään 100% pelissä vaan esimerkiksi tulevassa perheenlisäyksessä ei välttämättä ole samalla tavalla aikaa kuin nuorella kundilla joka on just käynyt lukion loppuun.

Kuule, en vääristellyt. Ehkä ymmärsit väärin mitä tarkoitin.

Ja ensinnäkin mitä varten luulet että pro tiimeillä on valmentajat ja analyytikot? He mm. tekevät sen demojen katsomisen tänä päivänä pääosin ja jakavat tärkeimmät ja merkittivimmät tiedot demoista huomatuista asioista IGL:n ja pelaajien kanssa ja säästävät näin huomattavasti pelaajien aikaa itse tiimipelin harjoitteluun ja yksilöharjoitteluun.

Kummasti sitä aikaa myös riittää treenaamiseen muissakin lajeissa (oikea urhelu) kuin esim. CS:GOssa, vaikka sielläkin perhelisäystä tulee.

Kappas, nyt ikä siirtyikin 30 vuodesta 34 vuoteen. Lisäksi en edes argumentoinut että pro pelaajien kyvyt ei heikkenisi iän myötä VAAN ETTÄ SE EI LIITY REAKTIOAIKAAN JUURI MITENKÄÄN.

Lueppa vähän tarkemmin, vastasin viestiin jossa puhuttiin jopa 35 vuoden iästä.

Ja mistä kykyjen heikkenemisestä sitten puhut (en sano etteikö näin ole, vaan haluaisin kuulla tarkemmin mikä heikkenee mielestäsi)? Erittelisitkö tarkemmin. Mielenkiinnosta kuulisin mielipiteesi että mitkä kyvyt heikkevät pro pelaajilla jotka vaikuttavat pelisuoritukseen?

Aloitappa vaikka lukemalla toi viestini, siinä on jo useampi parempi syy. Aimduelin häviäminen tuntuu siltä että toinen on nopeampi siksi että sillä oli paremmin tähtäin kohdalla tai parempi kulma. Se että henkilöt joille puhuit sanovat miltä niistä tuntuu ei kerro mitään konklusiivista oikeasta syystä.

Kyllä se kertoo siitä oikeasta syystä todella paljon, kun olen hyvin korkealla tasolla pelannut ja pelikaverit myös. Olisi aivan uskomatonta että kaikilla olisi vain sattumalta sama syy, kun otanta on iso tässä.

Ja ei nyt unohdeta sitä faktaa että reaktioaika ei edes hirveästi heikkene iän myötä, varsinkaan 25-40 ikävuosien kohdalla. Täältä voit katsoa kuinka 29-vuotias FalleN on top-30 tiimien pelaajista 9:ksi nopein tappamaan (time-to-kill). Entäs zywoo, sähäkin awipelaaja mitä löytyy? No hän on sijalla 42. Ei varmaan tartte väitellä kumpi on parempi pelaaja.

Leetify

Detailed match breakdown including impact, aim, utility data, player bans and much more

esports.leetify.com

Ennen kuin tuota keskustelua jatketaan niin kerrotko miten tuo time-to-kill on mitattu niin voidaan arvioida onko se luotettava mittari.

Ja tuo "ei edes hirveästi heikkene" voi olla hyvin suhteellinen käsite, varsinkin fps pelissä jossa reaktioaikojen erot ovat hivenen pienet huipulla. Siellä se ero on todella iso, kun taas vaikkapa amerikkalaisessa jalkapallossa jossa refleksien merkitys on paljon pienempi voi dominoida lajia vielä 43 vuotiaan kuten Tom Brady.

 

[egaD]

blabla

En nyt näe järkeä jatkaa väittelyä, mun mielipide on tuettu datalla ja sun mielipide anonyymeillä auktoriteeteillä ("kovat jyrät joiden kanssa oot pelannut"). Jos sua ei kiinnosta edes lukea noita mun linkkauksia niin on aika selvää että sua ei kiinnosta aiheesta keskustella. Esimerkiksi toi linkkaamani time-to-kill joka yhdellä klikkauksella selviää siltä sivulta:

Difference in time between the moment of the enemy’s first appearance in your field of view and the first shot hit on the enemy.

Voit uskoa tuntemuksiin ja puheisiin, ei se mua haittaa. Mutta ymmärrä nyt että kaikki saatavilla oleva data puoltaa sitä, että reaktioajan merkitys on mitätön. Viestisi oli taas täynnä (tahallista) väärinymmärrystä ja yrität jatkuvasti kääntää keskustelun aihetta reaktioajasta pois. Mulle riitti.

 

[Savolainen]

En nyt näe järkeä jatkaa väittelyä, mun mielipide on tuettu datalla ja sun mielipide anonyymeillä auktoriteeteillä ("kovat jyrät joiden kanssa oot pelannut"). Jos sua ei kiinnosta edes lukea noita mun linkkauksia niin on aika selvää että sua ei kiinnosta aiheesta keskustella. Esimerkiksi toi linkkaamani time-to-kill joka yhdellä klikkauksella selviää siltä sivulta:

Voit uskoa tuntemuksiin ja puheisiin, ei se mua haittaa. Mutta ymmärrä nyt että kaikki saatavilla oleva data puoltaa sitä, että reaktioajan merkitys on mitätön. Viestisi oli taas täynnä (tahallista) väärinymmärrystä ja yrität jatkuvasti kääntää keskustelun aihetta reaktioajasta pois. Mulle riitti.

Tuo ei pidä yhtään paikkaansa, että "saatavilla oleva data puoltaa sitä, että reaktioajan merkitys on mitätön". Mitään validia tukea tälle ei ole. Pari pientä mitätöntä satunnaisotantaa ei ole sama kuin todistettu asia.

"

Difference in time between the moment of the enemy’s first appearance in your field of view and the first shot hit on the enemy.

"

Ymmärrätkö että tuo ei edelleenkään kerro että miten tuo mittaus on teknisesti toteutettu. On annettu päällisen puolen oleva selitys, mutta ei mitään teknistä tietoa miten mittaus käytännössä tehtiin (kooditasolla) ja kuinka iso otanta oli. Voi olla että tarkoitus on ollut tuo, mutta toteutus ei ole käytännössä toiminut. Sitä näyttää olevan mahdotonta tarkistaa ellei ole joku avoimen lähdekoodin ohjelma jota voitaisiin arvioida tarkasti miten ohjelma teknisesti toimii ja antaako se täten valideja tuloksia.


Hyvä esimerkki myös että eri pelaajat pelaa eri resoilla ja mitä isompi reso niin sitä laajemmin näet vihun esim. sivulta kun taas pienemmällä resolla se näkökenttä on suppeampi. Vaikea uskoa että mikään ohjelma ottaisi sitä huomioon testissä, jos tulokset on rendattu jollain X resolla. Ja otantakaan tuskin on kaikkia otteluita kattava.

Ja s1mple ja ZywOo pelityyliin kuuluu paljon laajat alueet joita he seuraavat ja täten flick shotit eli sitäkään tuo ohjelma ei varmasti ota huomioon, jos toinen ampuu vasta kun vihu tulee tähtäimen kohdalle jos pitää tiettyä pientä kulmaa ja toinen pelaa katsoen laajempaa aluetta jolloin kääntymiseenkin menee aikaa sen sijaan että vain ampuisi käytännössä saman tien.

Kyllä minä enemmän luotan todellakin enemmän näihin, jotka on kertoneet lopettamisen syyn siinä 30 tietämillä (muutama vuosi sinne tänne). Varsinkin kun osa heistä on hyvin tunnettuja ex ammattilaisia ihan korkeimmalta huipulta. Toki voit uskoa että kaikki näistä minun tuntemista pro ja semi-pro henkilöistä vaan sattumalta kuvittelevat refleksien hidastuneen jos haluat. Jokainen saa uskoa mitä haluaa. Vaikka joulupukkiin.

Kumma kanssa kun väistelit kysymyksiä paljon, esim että mikä cs:gossa merkittävä kyky näillä alkaa iän myötä mennä, jos ei refleksit. Kumma kun kenellekään ei löydy tähän mitään järkevää vaihtoehtoisesta selitystä. Tottakai haluan kuulla vaihtoehtoisen selityksesi, jos kerran et reflekseihin lopetus syynä usko tietyssä iässä pro ja semi-pro pelaajilla.

 

[egaD]

Tää refleksihomma on kyllä täyttä höpöhöpöä, edes FPS-peleissä reflekseillä ei ole suurta merkitystä, minkä lisäksi refleksit eivät edes merkittävästi heikkene ikääntyessä (varsinkaan kun taitoja pidetään jatkuvasti yllä). Jos itse pitäisi spekuloida miksi yli 30v pro-pelureita on niin vähän, sanoisin syyksi lajin tuoreuden lisäksi sen, että elämän muut osa-alueet alkavat tossa iässä viedä fokusta pelaamiselta. Tolla tasolla pitää melkeinpä antaa kaikkensa joka päivä pysyäkseen huipulla.

En nyt jaksa jankuttaa samoja asioita mutta sulla on näköjään sama tapa leimata mun antamat lähteet joista löytyy oikeaa dataa eikä kuulopuheita "höpöhöpösivustoiksi" vailla mitään perusteita. Mikäs siinä, eipä oo paljoa väiteltävää.

EDIT: Näköjään ylläpito poisti Marco Polon viestin jota lainasin ja siksi myös puhun monikossa tässä viestissä. Ihan selvennykseksi.

 

[egaD]

Jotta päästäisiin pois henkilökohtaisuuksista niin voitaisiin jatkaa keskustelua. Tuli vastaan mielenkiintoinen mielipide uudelta ENCEn pelaajalta Snappilta, joka on 30-vuotias. Hänen mielestään monet vanhemmat pelaajat saivat kyllä tiimitarjouksia mutta päättivät silti eläköityä, koska menneinä vuosiana pelissä ei liikkunut niin paljon rahaa kuin nyt. Lisäksi hän mainitsi elämän osa-alueet suurimmaksi syyksi, ei siis pitänyt fysiologiaa ongelmana pelaamisen jatkamiselle.

Tässä vielä linkki haastatteluun kohdasta 4:55

 

[Savolainen]

Jotta päästäisiin pois henkilökohtaisuuksista niin voitaisiin jatkaa keskustelua. Tuli vastaan mielenkiintoinen mielipide uudelta ENCEn pelaajalta Snappilta, joka on 30-vuotias. Hänen mielestään monet vanhemmat pelaajat saivat kyllä tiimitarjouksia mutta päättivät silti eläköityä, koska menneinä vuosiana pelissä ei liikkunut niin paljon rahaa kuin nyt. Lisäksi hän mainitsi elämän osa-alueet suurimmaksi syyksi, ei siis pitänyt fysiologiaa ongelmana pelaamisen jatkamiselle.

Tässä vielä linkki haastatteluun kohdasta 4:55

Kun katsoin videon niin sai tarjouksia tanskalaisilta tiimeiltä, joilla ei ollut rahaa maksaa tarpeeksi, kuten minäkin jo aikaisemmin totesin yhtenä ongelmana, että vain huipputiimeillä on varaa maksaa kunnollisesti. Tämän takia varsinkin ennen tosiaan eläköidyttiin aikaisemmin kuten olin itsekkin sanonut ja kuten Snappi sanoi.

Kannattaa huomioida, että en vetänyt rajaa tarkalleen 30 vuoteen vaan vuosi sinne ja tänne.

Samalla videolla myös Snappi itse myönsi että suorituskyky laskee kun ikää tulee joka muuten on ihan tieteellisestikkin todistettu asia.

Ja kannattaa huomioida että Snappi videolla myöntää että nämä ovat hänen omia arvioitaan, että ihminen voisi pelata CS:GOta 40v asti koska Tom Brady on pelannut NFL:ssä sinne asti ja yli tai että maalivahti pystyy pelaamaan vanhemmaksi astii (mitkä minusta oli huonoja vertauksia kun reaktioaika ei noiden pelaajien rooleissa ole niin tärkeä kuin cs:gossa), Snappi selvästi toi esille että kyseessä oli hänen teorioita eikä faktaa. Itse en tähän 40v juttuun usko yhtään CS:GOn kohdalla.

Snappi videolla myös itse myönsi että yleisesti lopettamis syynä sanotaan että ainoa argumentti on reaktionopeuden hidastuminen, eli kyse ei ole vain minun mielipiteestä. Hän uskoi että reaktionopeutta treenaamalla se ei hidastuisi, oli kuulemma lukenut näin. Itse olen lukenut ihan vastakkaisia tutkimuksia, tässä yksi monista ja kuva vielä perään niin näkee miten radikaali se muutos alkaa olla ja selittää miksi ihmisillä usein statsit alkaa laskea 25 vuotiaana eteenpäin mennessä:

Over the Hill at 24: Persistent Age-Related Cognitive-Motor Decline in Reaction Times in an Ecologically Valid Video Game Task Begins in Early Adulthood

Typically studies of the effects of aging on cognitive-motor performance emphasize changes in elderly populations. Although some research is directly concerned with when age-related decline actually begins, studies are often based on relatively simple reaction time tasks, making it impossible to...

journals.plos.org

Otti esimerkiksi myös f0restin, joka on kenties yksi lahjakkaimmista CS pelaajista historiassa ja sanoi että iän myötä hänen suorituskyky "on hieman laskenut", mutta tilastollisesti asia näyttää olevan kyllä paljon enemmän kuin hieman:

f0rest HLTV.org

Faktat puhuu puolestaan että nyttenkin kun huipulla on tosi paljon rahaa niin väkeä alkaa eläköityä siinä 30 tietämillä, vuosi sinne tänne riippuen yksilöstä. Kaikissa rahakkaissa lajeissa ihmiset tuppaavat pelaamaan niin kauan kuin fysiologia mahdollistaa. Ja todellakaan kaikki pelaajat eivät ole perhettä perustaneet joten sekään ei lähtösyynä selitä.

Katsotaanpa että onko Snappi vielä 33-34-35v pelaamassa esimerkiksi top15 sisällä.


Ja kannattaa muistaa että ENCEn rankki ei ole mikään kovin korkea tällä hetkellä, että Snappia ei sen puolesta voi pitää ainakaan tällä hetkellä csgo:n huippu pelaajana. Mutta annetaan ENCE:lle aikaa näyttää että muuttuuko tilanne tiiminä.

Ja vielä yksi juttu, katsoppa Snapin stasit HLTV.org, hän ei niiden puolesta ole todellakaan mikään huipputason veturi. Hänen omatkin statsit ovat iän myötä lähteneet laskuun:

Snappi HLTV.org

 

[pomk]

Ja tuo "ei edes hirveästi heikkene" voi olla hyvin suhteellinen käsite, varsinkin fps pelissä jossa reaktioaikojen erot ovat hivenen pienet huipulla.

Saisko jonkun lähteen tälle väitteelle? Luulen että keskustelun taso paranisi merkittävästi jos toisit jotain mitattavia suureita tiskiin. Muut on niitä tänne laittaneet, mutta kuulemma väärin mitattu kun ei tuekkaan sinun agendaasi.

 

[Savolainen]

Saisko jonkun lähteen tälle väitteelle? Luulen että keskustelun taso paranisi merkittävästi jos toisit jotain mitattavia suureita tiskiin. Muut on niitä tänne laittaneet, mutta kuulemma väärin mitattu kun ei tuekkaan sinun agendaasi.

Kerroppa että miten tuollaiselle asialle voi lähdettä antaa joka perustuu omiin kokemuksiin ja muiden puheisiin minulle (sisältäen ihan korkean tason pro pelaajia)?

 

[pomk]

Kerroppa että miten tuollaiselle asialle voi lähdettä antaa joka perustuu omiin kokemuksiin ja muiden puheisiin minulle (sisältäen ihan korkean tason pro pelaajia)?

”Reaktioaikojen erot on hivenen pienet” - tuolle pitäisi joku lähde saada. ”Musta tuntuu että ne on pienet” ei ole kovin hyvä lähde.

 

[egaD]

Ja kannattaa huomioida että Snappi videolla myöntää että nämä ovat hänen omia arvioitaan, että ihminen voisi pelata CS:GOta 40v asti koska Tom Brady on pelannut NFL:ssä sinne asti ja yli (mikä minusta oli tosi huono vertaus), hän selvästi toi esille että kyseessä oli hänen teorioita eikä faktaa. Itse en tähän 40v juttuun usko yhtään CS:GOn kohdalla.

En taas ymmärrä että miksi kuvittelet että mä pidän Snappin ja natun kommenteja minään muuna kuin mielipiteenä.

Jotta päästäisiin pois henkilökohtaisuuksista niin voitaisiin jatkaa keskustelua. Tuli vastaan mielenkiintoinen mielipide uudelta ENCEn pelaajalta Snappilta, joka on 30-vuotias. Hänen mielestään monet vanhemmat pelaajat saivat kyllä tiimitarjouksia mutta päättivät silti eläköityä, koska menneinä vuosiana pelissä ei liikkunut niin paljon rahaa kuin nyt. Lisäksi hän mainitsi elämän osa-alueet suurimmaksi syyksi, ei siis pitänyt fysiologiaa ongelmana pelaamisen jatkamiselle.

Lisäksi todella ironinen kommentti sulta kun omat perustelusi tähän asti perustuvat pelkästään mielipiteisiin.

Tämä linkkaamasi tutkimushan ei mittaa reaktionopeutta vaan reagointinopeutta johonkin RTS pelin tapahtumaan, tästä ketjusta reaktioaika käsittää alle puolet. Tästä pistedatasta saadaan vähän parempi kuva varsinaisen eron suuruudesta:

Spoileri

Huomataan että reagointikyvyn hidastuminen kovimmilla tasoilla muutamien kymmenien millisekuntien luokkaa (silmämääräisesti vaikea sanoa, artikkelissa tätä ei eritelty). Lisäksi huomataan että otanta on varsin pieni vanhemmilla pelaajilla. Varsinaista reaktioaikaa tämä ei tosiaan edes kerro (väitit tämän olevan se isoin kynnys pro pelaajille) mutta jos tätä 10-20 ms eroa verrataan varsinaiseen reaktioaikaan niin viittaan taas aikaisemmin linkkaamiini videoihin ja tilastosivuihin siitä että CS:GO pro pelaajien reaktioajat heittelevät valtavasti, tulokset kuten 140 ms ja 220 ms ovat mahdollisia CS:GO pro-pelaajille, jotka pelaavat samalla tasolla. Jotkut prot jopa käyttää hiirtä, jolla on ~10 ms enemmän viivettä kuin uudemmilla malleilla (esim. Zowie EC2 vs logitech g pro).

Mitä tulee Snappin statseihin on taas yhdentekevää keskustelun kannalta, hänen statsinsa ovat kuitenkin itseasiassa nousussa enceen liittymisen jälkeen, pelejä on kuitenkin vasta aika vähän joten en tekisi mitään johtopäätöksiä siitä.

Ja ennenkuin kyhäät enempää olkipukkeja niin kiteytän vielä mitä oon sanonut tähän asti: kyvyt laskee iän myötä ja niin laskee myös reaktioaika. Se reaktioajan lasku vaan on hyvin vähäistä eikä se ole FPS peleissä edes kovin relevanttia perustuen pro-pelaajien mitattuihin reaktioaikoihin. Tällä hetkellä on useita 30 ikävuoden paikkeilla olevia pelaajia joilla on parempi reaktioaika kuin nuoremmilla pelaajilla, lisäksi heidän taitotasoa ei voi päätellä reaktioajan perusteella vaan nopeamman reaktioajan omaava pelaaja voi olla huonompi tai parempi kuin hitaampi pelaaja. Muut asiat vaikuttavat siis enemmän tähän.

 

[Savolainen]

”Reaktioaikojen erot on hivenen pienet” - tuolle pitäisi joku lähde saada. ”Musta tuntuu että ne on pienet” ei ole kovin hyvä lähde.

En kyllä ymmärrä sinun logiikkaa yhtää, kun saat väännettyä pro pelaajien sanomisia muotoon minun kohdalla että "minusta tuntuu".

Jos hyviä lähteitä haluat väitteilleni niin lisäsin yhden tuossa vähän ylempänä. Lisää löydät jos jaksat itse googletella ja lukea läpi. Enempää en kyllä viitsi enää aikaani käyttää tähän, kun jokainen niitä löytää itsekkin jos viitsii googletella ja lukea.

En taas ymmärrä että miksi kuvittelet että mä pidän Snappin ja natun kommenteja minään muuna kuin mielipiteenä.

Lisäksi todella ironinen kommentti sulta kun omat perustelusi tähän asti perustuvat pelkästään mielipiteisiin.

Tämä linkkaamasi tutkimushan ei mittaa reaktionopeutta vaan reagointinopeutta johonkin RTS pelin tapahtumaan, tästä ketjusta reaktioaika käsittää alle puolet. Tästä pistedatasta saadaan vähän parempi kuva varsinaisen eron suuruudesta:

Spoileri

Huomataan että reagointikyvyn hidastuminen kovimmilla tasoilla muutamien kymmenien millisekuntien luokkaa (silmämääräisesti vaikea sanoa, artikkelissa tätä ei eritelty). Lisäksi huomataan että otanta on varsin pieni vanhemmilla pelaajilla. Varsinaista reaktioaikaa tämä ei tosiaan edes kerro (väitit tämän olevan se isoin kynnys pro pelaajille) mutta jos tätä 10-20 ms eroa verrataan varsinaiseen reaktioaikaan niin viittaan taas aikaisemmin linkkaamiini videoihin ja tilastosivuihin siitä että CS:GO pro pelaajien reaktioajat heittelevät valtavasti, tulokset kuten 140 ms ja 220 ms ovat mahdollisia CS:GO pro-pelaajille, jotka pelaavat samalla tasolla. Jotkut prot jopa käyttää hiirtä, jolla on ~10 ms enemmän viivettä kuin uudemmilla malleilla (esim. Zowie EC2 vs logitech g pro).

Mitä tulee Snappin statseihin on taas yhdentekevää keskustelun kannalta, hänen statsinsa ovat kuitenkin itseasiassa nousussa enceen liittymisen jälkeen, pelejä on kuitenkin vasta aika vähän joten en tekisi mitään johtopäätöksiä siitä.

Ja ennenkuin kyhäät enempää olkipukkeja niin kiteytän vielä mitä oon sanonut tähän asti: kyvyt laskee iän myötä ja niin laskee myös reaktioaika. Se reaktioajan lasku vaan on hyvin vähäistä eikä se ole FPS peleissä edes kovin relevanttia perustuen pro-pelaajien mitattuihin reaktioaikoihin. Tällä hetkellä on useita 30 ikävuoden paikkeilla olevia pelaajia joilla on parempi reaktioaika kuin nuoremmilla pelaajilla, lisäksi heidän taitotasoa ei voi päätellä reaktioajan perusteella vaan nopeamman reaktioajan omaava pelaaja voi olla huonompi tai parempi kuin hitaampi pelaaja. Muut asiat vaikuttavat siis enemmän tähän.

"En taas ymmärrä että miksi kuvittelet että mä pidän Snappin ja natun kommenteja minään muuna kuin mielipiteenä.", en koskaan kuvitellutkaan vaan korostin asiaa, kaksi täysin eri asiaa.

Reagointinopeus on erittäin tärkeä asia liittyen reflekseihin olennaisesti ja vice versa. Otanta oli tutkimuksessa varsin riittävä kun vertaa niihin otantoihin mitä itse annoit aikaisemmin. Netistä löytää myös paljon lisää vastaavia tutkimuksia, joissa tulos toistuu, kun ihan vähän jaksaa googlettaa.

Ja toisekseen koen että sinun kanssa väittely tästä asiasta on täysin mahdotonta, kun et vastaa kaikkiin minun kirjoittamiin kohtiin, vain niihin mihin haluat, niin jätän tämän keskustelun kanssasi tältä osin, kun ei tästä selvästikkään ehyttä kaiken sisältävää väittelyä saa aikaiseksi.

Jos kuitenkin haluat aiheesta lukea lisää niin kirjoita englanniksi googlen refleksien hidastuminen iän myötä yms. Tulee niin tutkimuksia, uutisia yms. vaikka kuinka.

 

[?..]

On tieteellinen fakta, että reaktioaika kasvaa vanhetessa. Siinä ei ole mitään väittelemistä enää.

Tässä yksi wii pelaajilla tehty tutkimus. Ikä kasvatti reaktioaikaa.

There was a statistically significant non-linear increase in RT with age. The averaged difference between male and female was significant, with males being faster than females for both hands and feet.

Reference data on reaction time and aging using the Nintendo Wii Balance Board: A cross-sectional study of 354 subjects from 20 to 99 years of age

Background Falls among older adults is one of the major public health challenges facing the rapidly changing demography. The valid assessment of reaction time (RT) and other well-documented risk factors for falls are mainly restricted to specialized clinics due to the equipment needed. The...

journals.plos.org

 

[pomk]

On tieteellinen fakta, että reaktioaika kasvaa vanhetessa. Siinä ei ole mitään väittelemistä enää.

Tässä yksi wii pelaajilla tehty tutkimus. Ikä kasvatti reaktioaikaa.

There was a statistically significant non-linear increase in RT with age. The averaged difference between male and female was significant, with males being faster than females for both hands and feet.

Reference data on reaction time and aging using the Nintendo Wii Balance Board: A cross-sectional study of 354 subjects from 20 to 99 years of age

Background Falls among older adults is one of the major public health challenges facing the rapidly changing demography. The valid assessment of reaction time (RT) and other well-documented risk factors for falls are mainly restricted to specialized clinics due to the equipment needed. The...

journals.plos.org

Näinhän se tosiaan on. Sillä ei kuitenkaan ole isoa merkitystä pelisuorituskykyyn, vaan siihen vaikuttaa paljon enemmän monet muut asiat. Lisäksi ammattilaisillakin on todella isoja eroja reaktiajoissa.

 

[Savolainen]

Näinhän se tosiaan on. Sillä ei kuitenkaan ole isoa merkitystä pelisuorituskykyyn, vaan siihen vaikuttaa paljon enemmän monet muut asiat.

Lähde?

Vai oliko mutu? Se ei ole kovin hyvä lähde. Kukahan sanoi noin vähän aikaa sitten