Dolby Atmos

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Dargol
  • Aloitettu Aloitettu
Minulla Atmos toimii PC:llä Battlefield 1:ssä normaalisti. Tuossa kuvassa sinulla näkyy Dolby Atmos for Home Theaterin yllä harmaana 5.1 ja 7.1 - minulla ne ovat valkoisena, eli valittavissa. Äänet tulevat minulla näyttiksen DP-portista HDMI-adapterilla vahvistimelle, vahvistimessa kiinni 5.1.2-setti.

Tämä Samsungin soundbar ei ilmeisesti osaa toistaa 5.1 ääntä ainakaan tietokoneesta, jos ei ole atmos ääni tms. mitä nopeasti googlailin joskus. Harmaalla ovat olleet ennenkin, kun Atmos toimi. Minulla tosiaan muutama päivä sitten lakkasi Atmos toimimasta.

EDIT

Perutaanpas pahat puheet Windowsista.

Tässä pohdiskelin ongelmaani ja päätin kokeilla soundbarin kytkemistä vielä ihan alusta asti uudelleen; ongelma ratkesi, äänet tulevat oikein. Veikkaan, että sen säädöt ovat menneet vikaan, jos ja kun joku kaiutin on ollut ilman virtaa väärään aikaan.

Mistähän muiden ongelmat johtuvat?
 
Viimeksi muokattu:
Jahas, onkohan itselläkin bitti solmussa jossain muualla kuin PC:ssä? Minulla tosiaan 5.1 ja 7.1 toimii edelleen, mutta Atmos ei pysy päällä. Sekin on valkoisena ja tavallaan valittavissa, mutta se aina palautuu edelliseen valintaan, vaikka 5.1 jos se oli aiempi valinta. Lähinnä pelejä varten tuo olisi tarpeellinen, Atmokselliset leffat katson joko TV:n Netflixillä tai levyt Panasonicin UHD BD soittimella. Juuri tällä hetkellä menossa olevat pelit eivät tue Atmosta, niin en ole hirveästi jaksanut tutkia ongelmaa :vihellys:
 
On tässä kyllä vieläkin ongelmia, jatkuvasti saa olla säätämässä ja ihmettelemässä, kun ei tuo meinaa pysyä päällä. :(
 
Sama ongelma täällä. Eli Atmos for home theater valikko hävinnyt jossain vaiheessa w10:stä.
Sen saa näkyviin hetkeksi poistamalla ääniajurit ja Dolby Access appi sekä asentamalla nämä uudestaan. Valitsemalla Atmoksen uudestaan niin valinta häviää, äänet menevät stereolle, eikä mitään virheilmoitusta näy.
Sinällään outoa kun Dolby Access appissa trailerit kuitenkin toistuvat hyvin Atmos äänellä vaikka väittää että "you don't have Atmos enabled".
Isoin harmitus on Netflix jossa ei Atmos enää toimi. Audio bitrate nykyisin vain 192 kun aikaisemmin oli jopa 448.
Olen melko varma että jokin W10 päivityksistä tuon hajotti ja toivottavasti myös korjaa jossain vaiheessa.
Platformi: Windows 10 (Insider prog) -> Intel Haswell -> AMD R9 390 DVI/HDMI2.0 -> Denon X3300W -> Full HD telkkari (HDCP/HDMI2.0) , kaikissa viimeisimmät softat.

Offtopic kysymys.
Onko kyseisellä setupilla mahdollista hämätä Netflix w10 appia näyttämään 4k resoluutiota VSRllä tai CRUlla?
Esim. Youtuben ja Vimeo 4k videot näyttävät huomattavasti laadukkaampina fullhd näytöltä kuin itse 1080p laatu. Pakkausalgorítmit ja bitrate paremmat?
 
Tuli laitettua Apple TV 4K niin laitoin tilaukseen parin JBL Control 1 Pro kaiuttimia niin pääsee Atmokseen mukaan. Olishan tuo ääni aina levyltä parempi, mutta eipä noita levyjä tullut ikinä oikein ostettua niin jätin xboxin kauppaan. Nyt saa miettiä vetääkö kaapelit pintaan johtokourulla vai yrittääkö ujuttaa katon sisälle. Tarkoitus olisi kuitenkin lisätä jossakin välissä toinen pari niin voisi ehkä laittaa pintaan kun sijainti kuitenkin muuttuu sitten.
 
Tarkotus olisi päivitellä leffahuoneen äänentoistoa atmos aikakauteen. Tällä hetkellä 7.1 ja 7.1.6 Kuva olisi hakusessa jos löytyy sopivan hintainen vahvistin.

Vahvistin on nyt kohtalainen ongelma. Ei haittaa vaikka joutuisi hommaamaan erillisiä vahvistimia lisäkanaville, mutta esim. tämä: AVR-X4100W vaikka onkin 13.2 linlalähdöt niin prosessointi 9.2. Eli onko nuo 4 kanavaa sitten vain johonkin multiroom setuppiin? Onko olemassa järkevän hintaista vahvistinta mistä löytyisi prosessointi 13.2 settiin asti? 11.2 on myös vaihtoehto, mutta mieluusti menisi samantien 6 kattokaiuttimen kanssa jos vaan jostain löytyy vahvistin.
 
Tarkotus olisi päivitellä leffahuoneen äänentoistoa atmos aikakauteen. Tällä hetkellä 7.1 ja 7.1.6 Kuva olisi hakusessa jos löytyy sopivan hintainen vahvistin.

Vahvistin on nyt kohtalainen ongelma. Ei haittaa vaikka joutuisi hommaamaan erillisiä vahvistimia lisäkanaville, mutta esim. tämä: AVR-X4100W vaikka onkin 13.2 linlalähdöt niin prosessointi 9.2. Eli onko nuo 4 kanavaa sitten vain johonkin multiroom setuppiin? Onko olemassa järkevän hintaista vahvistinta mistä löytyisi prosessointi 13.2 settiin asti? 11.2 on myös vaihtoehto, mutta mieluusti menisi samantien 6 kattokaiuttimen kanssa jos vaan jostain löytyy vahvistin.
Jos haluaisit päästä yhdellä vahvarilla niin Denon AVR-X8500H hoitaa homman. Mutta ei todellakaan ole halpa.
 
Ei tosiaan tarvetta päästä yhdellä. Joku tälläinen tai vastaava lisävahvistimeksi on ihan ok.

Aiheeseen liittyen mitä tapahtuu jos upottaa kattoon tavallisen refleksi kaiuttimen? Ääni menee ihan puuroksi?
 
Viimeksi muokattu:
Suositelkaa jotain Netflixin Atmos-testi-leffaa/sarjaa? Pitäisi testata kattokaiuttimien toimivuuden mutta ihan sama minkä leffan pyörittää niin äänet kuuluu (jos kuuluu) lähinnä etu(kattokaiuttimista). Tällä hetkellä setuppi on hieman vaiheessa, eli 2-etulattiakaiutinta + 4 kattokaiutinta. Loput (subbari, keski- ja takakaiuttimet) tulee aikanaan.

Marantzin SR6011:n Audyssey:n kalibrointi on tehty (valittuna 11ch-profiili) ja sen aikana ääni tulee kaikista 6:sta kaiuttimesta. Kytkentä pitäisi siis olla kunnossa, mutta vahvarin asetukset mietityttää.
 
Ei tosiaan tarvetta päästä yhdellä. Joku tälläinen tai vastaava lisävahvistimeksi on ihan ok.

Aiheeseen liittyen mitä tapahtuu jos upottaa kattoon tavallisen refleksi kaiuttimen? Ääni menee ihan puuroksi?
Ei onnistu kahdellakaan vahvarilla tuo 7.1.6. Tarvittavia kattokaiuttimen signaali-ohjauksia ei löydy vahvareista (Ei edes Marantz SR8012: sta) Ainoastaan 7.1.4 :een pääset. Ei tuo ääni puuroudu vaikka katossa on refleksit. Eihän se puuroudu vaikka seinäkaiuttimienkaan suhteen vaikka olisivat refleksit.
 
Suositelkaa jotain Netflixin Atmos-testi-leffaa/sarjaa? Pitäisi testata kattokaiuttimien toimivuuden mutta ihan sama minkä leffan pyörittää niin äänet kuuluu (jos kuuluu) lähinnä etu(kattokaiuttimista). Tällä hetkellä setuppi on hieman vaiheessa, eli 2-etulattiakaiutinta + 4 kattokaiutinta. Loput (subbari, keski- ja takakaiuttimet) tulee aikanaan.

Marantzin SR6011:n Audyssey:n kalibrointi on tehty (valittuna 11ch-profiili) ja sen aikana ääni tulee kaikista 6:sta kaiuttimesta. Kytkentä pitäisi siis olla kunnossa, mutta vahvarin asetukset mietityttää.
Guardians Of Galaxy 2 :sta joku on kehaissut..
 
Ei tosiaan tarvetta päästä yhdellä. Joku tälläinen tai vastaava lisävahvistimeksi on ihan ok.

Aiheeseen liittyen mitä tapahtuu jos upottaa kattoon tavallisen refleksi kaiuttimen? Ääni menee ihan puuroksi?

Onkohan nuo tavalliset refleksikaiuttimet liian suuntaavia? Kun kattoon upotettua kaiutinta ei saa suunnattua kohti kuuntelupaikkaa niin kuuluuko nuo miten hyvin kuuntelupaikkaan?
 
Ei onnistu kahdellakaan vahvarilla tuo 7.1.6. Tarvittavia kattokaiuttimen signaali-ohjauksia ei löydy vahvareista (Ei edes Marantz SR8012: sta) Ainoastaan 7.1.4 :een pääset. Ei tuo ääni puuroudu vaikka katossa on refleksit. Eihän se puuroudu vaikka seinäkaiuttimienkaan suhteen vaikka olisivat refleksit.

No tuohan helpoitti ongelmaa aika paljon jos on pakotettu 7.1.4 ratkaisuun. Mitä nuo 13.2 vahvarit sitten on jos ei saa 6 purkkia kattoon? 9.2.4?

e: Denon AVC-X8500H 13-kanavainen AV-vahvistin, musta | AutoStudio - Hifi.fi

"Denon kotiteatterivahvistimien lippulaiva AVC-X8500H sisältää referenssitasoisen 13-kanavaisen sisäisen vahvistimen, jolla voit kuunnella huippulaatuista 3D-tilaääntä Dolby Atmos 7.1.6/9.1.4, DTS:X tai 13.2 Auro-3D formaatissa ilman erillisiä lisävahvistimia."

Eli kyllähän tuo onnistuu ainakin näiden mainostekstien perusteella, mutta se, että löytyykö järkevän hintainen vahvistin on eri asia.

e2: Tosiaan taitaa olla ainoita vahvistimia mitkä pystyy tuohon. 4k€ hintalappu on vähän sellanen, että ei kiitos. Tonnin ajattelin korkeintaan maksaa kun tuo on vähän sellanen nice to have eikä must.

Tonnilla lähtee tällästä, mikä tarttee stereo vahvarin vielä kaveriksi: Onkyo TX-RZ830 onko muita vaihtoehtoja hintaluokassa?

Tarkoitin kirjaimellisesti upottaa niitä kattoon eli refleksiputki menisi umpeen tai vaihtoehtoisesti sen voisi tuoda alakattoon tai välikattoon (tosin välikatosta sinne pääsisi kaikkea paskaa).

Onkohan nuo tavalliset refleksikaiuttimet liian suuntaavia? Kun kattoon upotettua kaiutinta ei saa suunnattua kohti kuuntelupaikkaa niin kuuluuko nuo miten hyvin kuuntelupaikkaan?

Voisi upottaa suunnattuna. En tiedä onko hommassa mitään järkeä, mutta samoilla choruksen 662:lla ajattelin toteuttaa kuten muutkin sivupurkit tähän asti. Eikä niitä kyllä välttämättä tarvitse edes upottaa, koska tilalla ei ole muuta käyttötarkoitusta niin ei se haittaisi vaikka tulisi sen 30cm katosta alespäin. Normi huoneessa normi 2,5m korkeudella nuo pistäisi silmään aika reilusti.


e3: Kertokaa vielä fiksummat mitä varten noissa vahvareissa on se 13.2 preoutti monessa, mutta kuitenkin tosiaan prosessointia ei ole tolle määrälle kanavia. Mikä idea siinä tarkalleen on?

Ja jatketaan perään taas lisää kumpi parempi tuo yllä linkattu onkyo vai tämä: Marantz US | SR7009 molemmat tarttee sen stereo vahvarin kaveriksi. SR7009 eduksi on useamman satasen halvempi hinta, mutta vanhempi laitos...

e4: Aika säätämistä, mutta SR7009:stä taitaa puuttua HDR mikä RZ830:ssa on ja kun tykki kuitenkin tukee HDR:ää niin selvä tapaus?

Pahoittelut editoinnista, mutta vähän pihalla näistä ja hankkia tarttis jotain :D.
 
Viimeksi muokattu:
Tonnilla lähtee tällästä, mikä tarttee stereo vahvarin vielä kaveriksi: Onkyo TX-RZ830 onko muita vaihtoehtoja hintaluokassa?

Tsekkailes löytyisikö jostain Denon AVR-X4400H tai 4500H tarjouksessa, tuota vanhempaa mallia saattaisi löytyäkin, kun uudempi malli on tullut jo markkinoille. Ostin itse reilu vuosi sitten näiden edeltäjän X4300H:n jostain tarjouksesta, se jo sisälsi kaikki mitä itse tarvitsin, eli 11.2 atmoksen ja 4K & HDR-tuet + parhaan Audysseyn huonekorjaimen. Tuo Onkyon käyttämä huonekorjain ei ole itselle tuttu, niin kannattaa tutkia vertailuja kumpi noista olisi parempi, muuten taitavat sisältää pitkälti samat toiminnot.

e3: Kertokaa vielä fiksummat mitä varten noissa vahvareissa on se 13.2 preoutti monessa, mutta kuitenkin tosiaan prosessointia ei ole tolle määrälle kanavia. Mikä idea siinä tarkalleen on?

Onko tuota 13.2 preoutia muissa kuin Denonin ja Marantzin lippulaivoissa (jotka ilmeisesti sisuskaluiltaan pitkälti sama laite)? Noissa molemmissahan saa kaikki kanavat hyödynnettyä Atmoksessa.
 
4500H näyttää tarjouksessa olevan 200€ kalliimpi kuin RZ830. Ovh siinä kyllä 400€ kalliimpi. Pitää googlailla vähän arvosteluja noista.
e: Onko jotain yleisesti hyväksi todettua stereo vahvaria tuohon kaveriksi?


4100:ssa on esim: AVR-X4100W

"Voimakas 7-kanavainen vahvistin sisältää erilliset pääteasteet kaikille kanaville, ja kaikki kanavat tuottavat korkean virran. 9.2-kanavainen prosessointi sekä 13.2-kanavaiset linjalähdöt takaavat monipuoliset mahdollisuudet."
 
4500H näyttää tarjouksessa olevan 200€ kalliimpi kuin RZ830. Ovh siinä kyllä 400€ kalliimpi. Pitää googlailla vähän arvosteluja noista.
e: Onko jotain yleisesti hyväksi todettua stereo vahvaria tuohon kaveriksi?

Toisesta ketjusta oma kommenttini parin päivän takaa:

Tarvitset varmaan kuitenkin kaksikanavaisen vahvarin? Tämä Thomannin pääte on varmaan halvin ratkaisu uusista vahvistimista (tilasin itse eilen ko. laitteen samaa tarkoitusta toimittamaan): https://www.thomann.de/fi/the_tamp_s_75_mk_ii_b_stock.htm Varjopuolena että vahvistimessa ei ole triggerituloa, joten vahvarin joutuu laittamaan käsin päälle/pois, käyttämään master/slave-pistorasiaa, kauko-ohjattavaa pistorasiaa tai rakentamaan itse triggeri-inputin (=12v rele päävirtakytkimen rinnalle). Jos löytyy tilaa laiteräkistä, niin tori.fi:stä saa muutamalla kympillä vanhoja AV-vahvareita ja niitä voi ohjata infrapunallakin.

Jos taas haluaa vahvarin valmiilla triggertulolla joka käynnistyy ja sammuu automaattisesti AV-vahvarin mukana niin tämä taitaa olla ainoa kohtuuhintainen vaihtoehto markkinoilla: Verkkokauppa.com


4100:ssa on esim: AVR-X4100W

"Voimakas 7-kanavainen vahvistin sisältää erilliset pääteasteet kaikille kanaville, ja kaikki kanavat tuottavat korkean virran. 9.2-kanavainen prosessointi sekä 13.2-kanavaiset linjalähdöt takaavat monipuoliset mahdollisuudet."

Tuohon ei näytä manuaalikaan antavan selvää vastausta. Ainoa mikä tulee itselle mieleen olisi että voi pitää yhtäaikaa kahta eri kaiutinsetupia. (esim. toinen Atmos ja toinen Auro3D, jolloin toisessa on käytössä kattokaiuttimet ja toisessa wide-kaiuttimet jotka sijoittuvat pääkajareiden ja sivusurroundien väliin).
 
No tuohan helpoitti ongelmaa aika paljon jos on pakotettu 7.1.4 ratkaisuun. Mitä nuo 13.2 vahvarit sitten on jos ei saa 6 purkkia kattoon? 9.2.4?

e: Denon AVC-X8500H 13-kanavainen AV-vahvistin, musta | AutoStudio - Hifi.fi

"Denon kotiteatterivahvistimien lippulaiva AVC-X8500H sisältää referenssitasoisen 13-kanavaisen sisäisen vahvistimen, jolla voit kuunnella huippulaatuista 3D-tilaääntä Dolby Atmos 7.1.6/9.1.4, DTS:X tai 13.2 Auro-3D formaatissa ilman erillisiä lisävahvistimia."

Eli kyllähän tuo onnistuu ainakin näiden mainostekstien perusteella, mutta se, että löytyykö järkevän hintainen vahvistin on eri asia.

e2: Tosiaan taitaa olla ainoita vahvistimia mitkä pystyy tuohon. 4k€ hintalappu on vähän sellanen, että ei kiitos. Tonnin ajattelin korkeintaan maksaa kun tuo on vähän sellanen nice to have eikä must.

Tonnilla lähtee tällästä, mikä tarttee stereo vahvarin vielä kaveriksi: Onkyo TX-RZ830 onko muita vaihtoehtoja hintaluokassa?

Tarkoitin kirjaimellisesti upottaa niitä kattoon eli refleksiputki menisi umpeen tai vaihtoehtoisesti sen voisi tuoda alakattoon tai välikattoon (tosin välikatosta sinne pääsisi kaikkea paskaa).



Voisi upottaa suunnattuna. En tiedä onko hommassa mitään järkeä, mutta samoilla choruksen 662:lla ajattelin toteuttaa kuten muutkin sivupurkit tähän asti. Eikä niitä kyllä välttämättä tarvitse edes upottaa, koska tilalla ei ole muuta käyttötarkoitusta niin ei se haittaisi vaikka tulisi sen 30cm katosta alespäin. Normi huoneessa normi 2,5m korkeudella nuo pistäisi silmään aika reilusti.


e3: Kertokaa vielä fiksummat mitä varten noissa vahvareissa on se 13.2 preoutti monessa, mutta kuitenkin tosiaan prosessointia ei ole tolle määrälle kanavia. Mikä idea siinä tarkalleen on?

Ja jatketaan perään taas lisää kumpi parempi tuo yllä linkattu onkyo vai tämä: Marantz US | SR7009 molemmat tarttee sen stereo vahvarin kaveriksi. SR7009 eduksi on useamman satasen halvempi hinta, mutta vanhempi laitos...

e4: Aika säätämistä, mutta SR7009:stä taitaa puuttua HDR mikä RZ830:ssa on ja kun tykki kuitenkin tukee HDR:ää niin selvä tapaus?

Pahoittelut editoinnista, mutta vähän pihalla näistä ja hankkia tarttis jotain :D.
Noilla Preouteilla haetaan mm. niitä eri "Zoneja" esim. eli voidaan toistaa keittiössä, kylppärissä, olkkarissa, makuuhuoneessa etc. Mutta niitä ei voida "summata" esim Atmos -käytöön 9.1.6. Myös Auro 3D sekoittanee soppaa. En tiedä mitkä ovat tuossa tekniset rajoitteet taustalla, en ole perehtynyt niin Atmoksen sielunelämään. Ja tosiaan kuten mainitsin niin tuo X8500H lippulaivamalli taitanee olla ainut mikä tuohon kykenee. (+ Denonin vastaava)

On siis olemassa muitakin vaihtoehtoja. Esim. avsforumin Nalleh :lla on käytössään Atmos 13.4.10 -järjestelmä, joka on toteutettu 4:llä monikanavavahvarilla.. Mutta kytkentäkaavio on itselle ihan "vähän" hepreaa. Jos joku tuosta saa kiinni, ja pystyy selittämään / selvittämään miten saa rakennettua kevyemmän 9.16 / 13.2.6:n niin tarjoan oluen.

(ps. unohda noi vahvarit mitkä ei tue HDMI 2.0:aa kuten käsittääkseni Marantz SR7009, jolloin tippuu se mainittu HDR kyydistä)
 
Viimeksi muokattu:
On siis olemassa muitakin vaihtoehtoja. Esim. avsforumin Nalleh :lla on käytössään Atmos 13.4.10 -järjestelmä, joka on toteutettu 4:llä monikanavavahvarilla.. Mutta kytkentäkaavio on itselle ihan "vähän" hepreaa. Jos joku tuosta saa kiinni, ja pystyy selittämään / selvittämään miten saa rakennettua kevyemmän 9.16 / 13.2.6:n niin tarjoan oluen.

Eipä tuossa setupissa ole mitään ihmeellistä, pitää vain olla sellaisia vahvistimia jotka osaavat dekoodata harvinaisempia Atmos-kanavia (eli käytännössä 7.1.4:n jälkeen tulevat wide- ja kattokaiuttimet), ja kun yksi vahvistin ei noita kaikkia pysty yhtäaikaa dekoodaamaan, tarvitaan useampi vahvari joiden läpi viedään sama input-signaali ja jokainen vahvistin dekoodaa siitä ne kanavat joiden kaiuttimet ko. vahvariin on liitetty. Subbareille käytetään ilmeisesti ulkoista DSP:tä joka mahdollistaa huonekorjaukset neljälle subbarille, kun AV-vahvarit osaavat max. 2 subbaria eikä useamman subbarin järjestelmää pysty tekemään vaikka olisi useampi AV-vahvistin.

Muoks:

Noilla Preouteilla haetaan mm. niitä eri "Zoneja" esim. eli voidaan toistaa keittiössä, kylppärissä, olkkarissa, makuuhuoneessa etc. Mutta niitä ei voida "summata" esim Atmos -käytöön 9.1.6. Myös Auro 3D sekoittanee soppaa. En tiedä mitkä ovat tuossa tekniset rajoitteet taustalla, en ole perehtynyt niin Atmoksen sielunelämään. Ja tosiaan kuten mainitsin niin tuo X8500H lippulaivamalli taitanee olla ainut mikä tuohon kykenee. (+ Denonin vastaava)

Zoneja ei ole laskettu noihin Denonin 13.2 preouteihin, kun katsoo manuaalista tai kuvista liitäntöjä, ne ovat:

front x2
center
subwoofer x 2
surround x2
surround back x2
front wide x2
height1 x2
height2 x2
 
Tuokin on ihan mielenkiintoinen idea kyllä että hoidetaan homma useammalla vahvistimella. Ohjekirjan mukaan tuo 4500H taipuu useampaan atmos setuppiin kuin RZ830. Ei sillä, että tuskin tulee noin tehtyä koskaan.
Toisesta ketjusta oma kommenttini parin päivän takaa:



Jos taas haluaa vahvarin valmiilla triggertulolla joka käynnistyy ja sammuu automaattisesti AV-vahvarin mukana niin tämä taitaa olla ainoa kohtuuhintainen vaihtoehto markkinoilla: Verkkokauppa.com

Onko tuosta jotain haittaa jos se vahvistin on aina päällä? Tuleeko häiriötä tai jotain vastaavaa?
 
Onko tuosta jotain haittaa jos se vahvistin on aina päällä? Tuleeko häiriötä tai jotain vastaavaa?

Kuluttaa enemmän sähköä, tuottaa lämpöä (joka ainakin kesällä voi haitata), eikä noita halpoja päätteitä ole komponenttienkaan puolesta suunniteltu olemaan koko ajan päällä, eli suurella todennäköisyydellä joku komponentti pettäisi jo takuuaikana.
 
Zoneja ei ole laskettu noihin Denonin 13.2 preouteihin, kun katsoo manuaalista tai kuvista liitäntöjä, ne ovat:

front x2
center
subwoofer x 2
surround x2
surround back x2
front wide x2
height1 x2
height2 x2
En puhu Denonin / Marantzin 13.2 vahvareista vaan hain yleisesti takaa sitä että vaikka vahvarin takana on esim. kaiutinlähtöjä 11 kpl et silti saa rakennettua esim. 7.1.4 setuppia ilman lisävahvaria vaikka lukema "täsmäis" lähtöjen suhteen. (esim. Marantz SR6011)

Jos Denonin lippulaivamalliin saa Atmos 9.1.6 ilman lisävaffia niin tällöinhän pääteasteita on käsittääkseni 15kpl. Olen ollut siinä uskossa että vahvistimen kanavaisuus ilmoitetaan pääteasteiden mukaan. (Esim. Marantz SR 6011 9.2 kanavainen, saa 9 passiivikaiutinta kiinni, tällöin löytyy 9 pääteastetta) Eli tuon "pitäisi" olla 15 kanavainen eikä 13 kanavainen vahvistin. Liekkö tuossa Auro tosiaan paskoo tuon pakan. (En tosin ole tuon manuskaa vilkaissut..)

Ja jos Denonissa (X8500H :ssa) halutaan käyttää Zone2 :sta passiivikaiuttimilla niin se on suoraan pois Atmoksesta (Height 3 : sta).
 
Viimeksi muokattu:
Amazonissa olisi Denonin X4400H:t alle tonnilla.

Tossa taitaa olla tällä hetkellä best bang for buck atmos vahvistin. Pakko kai se on tarttua tilaisuuteen kun ei tuota hetken päästä saa mistään ja X4500H tulee vastaavaan tarjoukseen vasta kun tulee parempi tilalle eikä taida eroa olla nimeksikään noilla kahdella.

e: Nyt kun leikitään ajatuksella niin mulle on tulossa myös AVR-X1400H. Tarkotus oli laitaa se olkkariin, mutta sinne voisi mennä leffahuoneen vanha Onkyo vaikka siinä ei ole mitään HDR kikkailuja yms. jotta saa oled töllöstä kaikki irti. En mä muutenkaan kato tv:tä kunhan siellä nyt vaan pitää olla vehkeet joinkuin kunnossa. Ei tosta X1400H:sta kyllä saa kuin 2 atmos kanavaa pihalle :/.

Niin noilla pitäs saada 7.1.6 yhdistämällä nämä?:

7.1.6.JPG

tai

7.1.6_v2.JPG
 
Viimeksi muokattu:
Eli tuon "pitäisi" olla 15 kanavainen eikä 13 kanavainen vahvistin. Liekkö tuossa Auro tosiaan paskoo tuon pakan.

Tässähän puhuttiin pre-outeista joita nuo listaamani on 13.2, ei niihin ole laskettu zoneja eikä mahdollista kasettidekin pre-outia. Tosiaanhan tuossa vahvarin kuvauksessa sanotaan että osaa prosessoida 9.2 asti, jolloin pakko noiden neljän jäljellejäävän olla esim. auron kanaville, eli varmaan noi width-kanavat ja toiset heightit.
 
Tossa taitaa olla tällä hetkellä best bang for buck atmos vahvistin. Pakko kai se on tarttua tilaisuuteen kun ei tuota hetken päästä saa mistään ja X4500H tulee vastaavaan tarjoukseen vasta kun tulee parempi tilalle eikä taida eroa olla nimeksikään noilla kahdella.

e: Nyt kun leikitään ajatuksella niin mulle on tulossa myös AVR-X1400H. Tarkotus oli laitaa se olkkariin, mutta sinne voisi mennä leffahuoneen vanha Onkyo vaikka siinä ei ole mitään HDR kikkailuja yms. jotta saa oled töllöstä kaikki irti. En mä muutenkaan kato tv:tä kunhan siellä nyt vaan pitää olla vehkeet joinkuin kunnossa. Ei tosta X1400H:sta kyllä saa kuin 2 atmos kanavaa pihalle :/.

Niin noilla pitäs saada 7.1.6 yhdistämällä nämä?

Olen kännykän varassa niin en pääse tsekkaa x4400:n manuskaa, mutta jos haluat saada kuusi atmoskaiutinta, tuon x4400:n pitäisi osata dekoodata sellaiset atmos-kanavat mitä x1400 ei osaa. Veikkaan että x1400 osaa hoitaa etuatmokset ja x4400:llä saat taka-atmokset, mutta osaako tuo x4400 dekoodata ns. keskiatmokset tai width-kanavat?
 
Olen kännykän varassa niin en pääse tsekkaa x4400:n manuskaa, mutta jos haluat saada kuusi atmoskaiutinta, tuon x4400:n pitäisi osata dekoodata sellaiset atmos-kanavat mitä x1400 ei osaa. Veikkaan että x1400 osaa hoitaa etuatmokset ja x4400:llä saat taka-atmokset, mutta osaako tuo x4400 dekoodata ns. keskiatmokset tai width-kanavat?

Nuo kuvat spoilereissa on juuri ylempi X1400 ja alempi X4400 kaiutin setuppeja ohjekirjasta. Kaipa tuon nyt voi ainakin testata tiedä sitten onko kovin mielekästä jättää käyttöön.
 
Huomenna hakemaan 10x Chorus 662. Entuudestaan löytyy 5x 662 ja 2x682.

Katotaan mitä noista saa aikaiseksi ja kuinka monta vahvistinta joutuu vielä hommaamaan. Nyt on palanut kyllä niin sikana rahaa kun olkkariin 65" oledin kaveriksi tuli ostettua yamaha ns-f700 parin ympärille rakennettu 7.1 setti + sähköpöytää ja muuta turhaketta. Vaikka käytettyä romua niin ollaan siinä 3-4k€ lukemissa taas vaihtteeksi. Joku fiksumpi voisi sanoa, että joku turrutaa avioeron jälkeisiä fiiliksiä ostamalla lisää romua nurkkiin :D. Rehellisesti sanottuna en tiedä mitä helvettiä mä teen kahdella aika täysverisellä kotiteatterilla yksinäni. Niissä kummassakaan voi olla yhtä aikaa. Mutta ei tohon olkkariin vaan taivu tykkiä, mustia seiniä tai mitään atmos hirvityksiä.

Voi olla, että jää isommat leffahuoneen virittelyt kesään, mutta kyllä tuo 7.1.6 pitää yrittää rakentaa mahdollisimman pian. Tulisi ainakin testattua saanko itse hommaa toimimaan kahdella vahvistimella.
 
Joo näin se tuppaa olemaan. Rahaa vievät harrastukset on sitten vaan vähän sellasia, että mihin vetää stoppi. Mitä oikeasti haluaa ja mitä vaan tulee osteltua sen suurempia päämääriä tai tarkotuksia. Näin ainakin omalla kohdalla puhuttuna. Mopo on ennenkin karannut käsistä ja tulee karkaamaan jatkossakin ehkä vielä helpommin. Ennenkin on tullut laitettua tonneja vehkeisiin joita ei edes käytä.

Aiheeseen mitenkään liittymättä tällä hetkellä mietin tosissani olisiko myymättä asuntoautoa vai jättäisikö sen vaan toisen diesel auton rinnalle. Työmatkan ollessa 3km ei tossa siinä toisessakaan autossa ole järkeä saati kahdessa ja as-asuto vielä jumalaton rahareikä kun siitä on velkaakin melkein kolmekymppiä ja kovat kulut käytössä tai ei. Samalla kun henkilökohtaisen asuntolainan määrä melkein kolminkertaistui. Asia olisi helvetisti yksinkertaisempaa jos olisi pa niin ei tarttis tuhlata rahojaan mihinkään kun niitä ei olisi. Nyt vaan tulee sellanen fiilis, että hyvällä tuurilla elää yli varojensa... Kai sitä pitää vähän laskea exceliin mihin on varaa ja mihin ei ja tehdä päätökset vaan kylmästi lukujen perusteella.
 
Uskotko saavasi tuolla 7.1.6 setupilla merkittävää eroa 7.1.4 setuppiin verrattuna, että kannattaa hankkia kaksi vahvari yms. Tilpehöörit mitä se vaatii? Millanen subi sulla muute setissä?
 
En usko, mutta kun tuo X1400 on jo tullut postista niin ajattelin kokeilla (järkevämpi olis sitten hommata sellaiset, että siitä toisesta vahvarista saisi enemmän hyötyä kuin pelkät 2 kanavaa). Tosiaan noita choruksia on nyt tulossa senverran paljon, että jos tässä sattuu kävelemään jotain useampi kanavaisia atmos vahvistimia vastaan edukkaasti niin kyllä kiinnostaisi lyödä katto ja seinät täyteen kaiuttimia.

Tuolla ylempänä latexiin postauksessa on kytkentäkaavio missä avattu vähän miten homma toimii.

SVS PB12-NSD löytyy ja aiemmin oli rinnalla vielä SVS PC12-NSD, mutta en huomannut kovaa eroa kahdella (toki ei niitä nyt kovin voinut luukuttaakaan) nyt voisi ostaa toisen PB12-NSD:n kun niitä näköjään vieläkin myydään ja hinta laskenut (ennen oli tonnin subi ja nyt näköjään uudet 600€) niin käytettyjä voisi saada edukkaasti :D.
 
Mullakin oli joskus 1x SVS PB12-NSD ja kun myöhemmin päivitin järjestelmän kahteen SVS PC12-NSD:hen niin taajuusvaste tasoittui huomattavasti ja korostumat vähenivät, eli basso oli paljon tasaisempi riippumatta missäpäin kuunteluhuonetta itse oli. Millä vahvarilla käytit tuota kahden subin setuppia, oliko siinä huonekorjaus erikseen molemmille subeille?

Nyttemmin mennään yhdellä subbarilla, eli GoldenEarin Supersub XXL, en tiedä onko johtuuko ko. subbarin omanlaatuinsesta rakenteesta (2 aktiivielementtiä vastakkaisilla puolilla + kaksi passiivisäteilijää vastakkaisilla puolilla), mutta tällä subilla on myös bassokorostukset/vaimentumat todella vähäisiä eripuolilla kuunteluhuonetta. Tietysti tuolla ~2500€ hinnalla ostaisi parikin kohtalaista subbaria, mutta muuton myötä myös kuuntelutila pieneni, niin kahta subia olisi hankala saada nykyiseen kuunteluhuoneeseen mahtumaan.
 
^ aina se toinen elementti "canceloi" sen ensimmäisen aiheuttamat dippaukset ja korostukset, vaikkakin ne olisi samassa kotelossa. Täällä mennään neljällä 18" -tuumaisella. Piti vaihtaa itse kanssa pienempiin.

Place a single subwoofer in a room, and it'll have huge peaks at some frequencies and huge dips at others. The frequency and magnitude of the peaks and dips vary tremendously depending on where you're sitting. Add another sub somewhere else in the room, and because of its different position, it will interact differently with your room's acoustics. It'll have peaks and dips at different frequencies, and thus will partially cancel the first sub's response errors. Add two more subs, and the response should get even smoother. (sry offtopic)
 
Mullakin oli joskus 1x SVS PB12-NSD ja kun myöhemmin päivitin järjestelmän kahteen SVS PC12-NSD:hen niin taajuusvaste tasoittui huomattavasti ja korostumat vähenivät, eli basso oli paljon tasaisempi riippumatta missäpäin kuunteluhuonetta itse oli. Millä vahvarilla käytit tuota kahden subin setuppia, oliko siinä huonekorjaus erikseen molemmille subeille?

Nyttemmin mennään yhdellä subbarilla, eli GoldenEarin Supersub XXL, en tiedä onko johtuuko ko. subbarin omanlaatuinsesta rakenteesta (2 aktiivielementtiä vastakkaisilla puolilla + kaksi passiivisäteilijää vastakkaisilla puolilla), mutta tällä subilla on myös bassokorostukset/vaimentumat todella vähäisiä eripuolilla kuunteluhuonetta. Tietysti tuolla ~2500€ hinnalla ostaisi parikin kohtalaista subbaria, mutta muuton myötä myös kuuntelutila pieneni, niin kahta subia olisi hankala saada nykyiseen kuunteluhuoneeseen mahtumaan.

Onkyo 515 jos oikein muistan. Täytyy sanoa, että ei ole mitään mielikuvaa kalibroisinko edes setuppia uudestaan vai löinkö vaan kiinni. Mulla on yleensä kaikki säädöt oli sitten kuvasta tai äänestä johtuvat aina enempi tai vähempi metsässä :). Tosin nyt ostin spyderin kalibrointi vehkeen jos saisi edes tietokoneessa kiinni olevat laitteet helpolla säätöihin.

Aiheeseen liittyen onko olemassa kannettavia tietokoneita joka osaa ulostaa kattokanavat hdmi:n kautta ja siitä löytyisi BD asema (tai sitten ulkoisena se asema jos niitä edes on)? Olen tähän mennessä ulostanut kaikki pöytäkoneelta, mutta nyt se lähtee pois ja joku korvaava monikäyttöinen toistin pitäisi saada. Kannettavalle voisi olla muutenkin tilausta kun voisi ottaa as-autoon mukaan.

Nyt on huoneen nurkassa 10x 662:set. 60€/kpl oli pyynti mutta lähti 400€:llä koko kasa. Olleet jossain ammattilaiskäytössä niin takana on suorakaiteenmuotoinen reikä eikä terminaaleja lainkaan ja elementtien viereen tuotu ir-vastaanotin ja pari lediä (aika huomaamattomat vaikka ei jäisi kankaan alle). Värikin on ihan väärä kun on jotain pyökkiä ja harmaat säleiköt. Kilikalipullolle tulee käyttöä kun mustaksi nuo pitää saada. En ajatellut muuta kuin ruuvata elementit irti ja pusseihin ja kevyt pintahionta ja pari kerrosta riippuen kuinka hyvin peittää. Pitäisi saada myös mustaa kangasta maskeihin. Tietääkö joku mistä saisi? Valkoista tilasin joskus, mutta nyt en heti löytänyt mustaa...
 
Aiheeseen liittyen onko olemassa kannettavia tietokoneita joka osaa ulostaa kattokanavat hdmi:n kautta ja siitä löytyisi BD asema (tai sitten ulkoisena se asema jos niitä edes on)? Olen tähän mennessä ulostanut kaikki pöytäkoneelta, mutta nyt se lähtee pois ja joku korvaava monikäyttöinen toistin pitäisi saada. Kannettavalle voisi olla muutenkin tilausta kun voisi ottaa as-autoon mukaan.
Ei taida olla väliä onko läppäri vai pöytäkone, kyllä sieltä HDMI:n kautta saa pakkamattoman monikanavaäänen läpi. Enemmän on väliä, että haluatko myös UHD HDR kuvaa. Tämä asettaa tiettyjä vaatimuksia koneelle, mutta kaikki uudet läppärit luulisi olevan jo yhteensopivia. UHD vaatii siis Netflixissä ja BD levyillä HDCP 2.2 kopiosuojauksen, jota ei ole vanhemmissa koneissa.

En ole seurannut läppärimarkkinoita vuosiin, mutta edellistä läppäriä ostaessa vuonna 2013 oli kyllä malleja myös BD asemalla. Voi olla ettei enää ole, kun optinen media ei ole muodissa enää. Ulkoisia asemia on myös olemassa, mutta valikoima ei taida olla suuren suuri. Aseman lisäksi tarvitset sitten sopivan ohjelma, joka pystyy lukemaan sekä leffojen menut että purkamaan kopiosuojauksen. Yksi toimiva maksullinen ohjelma on PowerDVD, nimestään huolimatta se toimii myös (UHD)BD levyjen kanssa.
 
Ainakin MPC-HC ja Potplayer osaa levyn sisältä kaivaa toistettavan raidan (liekkö oli playlist tai stream -kansion alla), mutta valikoita nuo softat ei tue. Kaikki mahd. ääniraidat skulaa myös ok, mikäli asetukset ovat kunnossa. Tietyt ulkoiset BD -Asemat tajuaa tosiaan esim. powerdvd:n kautta toistaa UHD HDR materiaalin, mutta powerdvd ei jostain syystö tue nvidiaa eikä atia vaan pitää löytyä vähintään coffee lake (tai uudempi) sarjalaisen integroitu näyttis.

Tässä vielä asemalistaus

UHD official drives:

  • LG WH16NS60(internal)
  • Buffalo BRUHD-PU3(external, USB)(FW. BU11 not supported)
  • LG BU40N(internal slim/laptop)
  • LG BU50N(internal slim/laptop)
  • LG BP60NB10(external, USB)

UHD friendly drives:

  • ASUS BC-12D2HT(internal, manufactured 2015+, recommended) Buy this drive
  • LG BE16NU50(external, USB)
  • LG WH16NS40(internal, SVC code: NS50)
 
Lisäys @latexii viestiin: MPC-HC ja muut vastaavat eivät sitten lue kopiosuojattuja (eli kaikki kaupalliset leffat) levyjä suoraan, vaan vaatii erillisen softan purkamaan suojauksen. Ja viralliset UHD asemat taas eivät toimi näiden softien kanssa. PowerDVD taas nimenomaan toimii VAIN virallisten UHD asemien kanssa. Eli kannattaa miettiä ostaessa, mitä softaa haluaa käyttää.
 
Kattokaiuttimia mietin kun olisi Atmos-vahvari tulossa. Settinä on genelec g:tä 7.1 sarja (g4,g3,g2) siten että surroundit ja taka-surroundit on seinällä katonrajassa (pakosta). Katselin tuota 7.1.4 settiä niin oikea taka-kattokajari olisi melkein kiinni (about 20cm) sen puolen surroundkajarissa. Mahtuu kyllä mutta en tiedä olisiko tuosta mitään iloa kun tulisi noin lähelle toista äänilähdettä. Niinpä olen päätymässä 7.1.2 settiin jolloin voisi ehkä saada pienet genetkin johdotettua suht. nätisti. G2 siis takasurround käytössä niin olisiko se passeli tuohon?
 
Kiitokset noista listauksista.

Homma ok jos ostaa tämän https://www.amazon.de/LG-BU40N-ARAA...882046:dsa-19959388920&ref=pd_sl_35q8ibnq4w_e ja sille kaveriksi tämän: https://www.amazon.de/techPulse120-...Q3Z1MMWGA06&psc=1&refRID=NVXHZ4MTJQ3Z1MMWGA06

Sitten joku hdmi 2.0 läppäri missä usb 3 ja riittävästi tehoa rauta purkuunkin?

Ihmettelin missä vahvari viipyy ja träkki koodia katsomaan:

Returning to seller
We apologise for the inconvenience.

Unfortunately, your package was not delivered because it was damaged. If you haven’t already received a refund, please contact us.

Eipä ole koskaan käynyt noin. Lisäksi vielä siellä näkyy:

Tuesday, 8 January
7:39 PM
Undeliverable
XX,
7:39 PM
Delivery attempted
FI
10:10 AM
Undeliverable
XX,
10:10 AM
Delivery attempted

Eikä kyllä ketään ole käynyt ovella ainakaan illalla.

Onkohan tietoa miten käytäntö menee kun vahvari oli tarjouksessa, missä se ei enää ole ja tuossa puhutaan rahojen palautuksesta. Nyt joudun taas metsästämään uudestaan jonkun tarjous vahvarin :/?

e: Pah siellä postilaatikossa oli koko viikon postit hakematta ja lappu, jotta paketti postissa ja siellä se Denoni oli. Laiska postinsetä vaan perinteisesti ole jaksanut mitään tuoda vaan suoraan lappu laatikkoon. Ihme tekstit silti tuolla seuranta palvelussa.

Vähän kyllä harmittaa kun nyt torista olisi saanut tuon AVR4400:n 200€ halvemlla :/.
 
Viimeksi muokattu:
Nyt on pari JBL Control Pro1 kaiuttimia katossa, hyvin tuntuu toimivan. Vielä kun tulis 2,5 kk sitten tilattu valkokangas.
 
Kyllä. Tässä nyt kannattaa muistaa että nimenomaan Intelin integroitu näyttis (coffee lake tai uudempi) tukee PoweDVD + HDR komboa. Nvidia ei tue. (ainakaan viimeisimpien juttujen mukaan mitä itse lukenut) Eli osta kannettava missä Intel.
 
Resident Evil 2:n demossa on näköjään Dolby Atmos -äänet, jos joku haluaa testailla.
 
Saako nuo jbl-logot irti noista purkeista? Mietin kuinka rumat nuo olisi valkoisessa katossa.
No eniten noissa häiritsi se että tuo etuosa ei ole saman valkoinen kuin runko, olisiko vähän harmahtava. Nyt kun nuo kattoon iski niin ei nuo näytä kyllä yhtään pahalta, vaimokin oli erittäin tyytyväinen :)
 
Kyllä. Tässä nyt kannattaa muistaa että nimenomaan Intelin integroitu näyttis (coffee lake tai uudempi) tukee PoweDVD + HDR komboa. Nvidia ei tue. (ainakaan viimeisimpien juttujen mukaan mitä itse lukenut) Eli osta kannettava missä Intel.

Pitääkö olla siis ilman nvidian näyttistä vai jos on coffee lake prossu niin voiko prosessoinnin jättää sille?

Eli esim tämä: Verkkokauppa.com

Tuossa ei tosin ole HDMI 2.0:aa, mutta korjaantuuko se sitten tälläsellä?: Verkkokauppa.com

Joku sellanen kannettava millä voisi pelata reissussa jotain wottia tai muuta olis ihan jees, mutta tonni on aika kipuraja mitä viittee sellasesta maksaa.
 
Pitääkö olla siis ilman nvidian näyttistä vai jos on coffee lake prossu niin voiko prosessoinnin jättää sille?

Eli esim tämä: Verkkokauppa.com

Tuossa ei tosin ole HDMI 2.0:aa, mutta korjaantuuko se sitten tälläsellä?: Verkkokauppa.com

Joku sellanen kannettava millä voisi pelata reissussa jotain wottia tai muuta olis ihan jees, mutta tonni on aika kipuraja mitä viittee sellasesta maksaa.
Sanoisin, että HDMI 2.0 on vaatimus, jotta HDCP 2.2 on tuettu. Jälkimmäisen siis tarvitsee, jos leffoja haluaa katsoa, vaikka sinällään kaista riittäisi tosiaan HDMI 1.4:kin UHD 24 Hz leffoille. Tuosta läppäristä ei selviä antaako se mitä(än) kuvaa ulos USB-C kautta, mutta äkkiseltään sanoisin, että tuskin ainakaan UHD:ta saat sieltä ulos.

Pöytäkoneessa homma menisi niin, että pelit hoituisi Nvidialla ja leffat Intelillä. Eli koneeseen menisi kaksi HDMI kaapelia, toinen ulkoiseen näyttikseen ja toinen emolevylle. Läppäreissä on vain yksi yhteinen HDMI paikka, niin en ole varma, miten tuo homma niissä menee. Muistaakseni PowerDVD:llä oli testityökalu, jolla voi testata koneen yhteensopivuuden. Uutta konetta ostaessa sitten tarvitsee myyjän apua, jotta voi edes asentaa tuon testisoftan (kaupan näytillä olevaan koneeseen siis) ellei myyjä kerrankin tiedä koneesta muutakin, kuin mitä lapussa lukee. Eli Verkkokaupalta voi kysyä, onnistuuko UHD kyseisellä läppärillä. Vähän vaan luulen, etteivät osaa antaa vastausta.
 
Läppärit ovat kyllä vähän kiusallisia... BIOS:stahan voi monesti säätää käytetäänkö integroitua vai ei (discrete vs integrated) ja missä tilanteessa.. Tyyliin otetaanko rasituksessa "ulkoinen" käyttöön ja mikä määrittää rasituksen? Itse en tosiaan tuohon osaa vastata että mitä sieltä oikeasti saa sitten pihalle jos kyljessä on HDMI -portti. Jonkun läppärin omistajan pitäis tuo testata.
 
Aivan biossistahan tuon voi ainakin jossain koneessa päättää. Kovin on vaikeaa saada yksi kone millä hoituisi kaikki tarvittava.

Verkkokauppa.com:ssa tosiaan on kyllä 32 päivää aikaa tutustua, jotta sieltä voisi ostaa koneen testiin. Tuskin muuten ratkeaa ongelma.

Eli tuon näyttis asian lisäksi pitäisi selvittää pystyykö usb-c liittimen kautta saamaan kuvaa pihalle? Onkohan tuota mahdollista saada googlella selville? Mistä sen edes tietää mistä se onnistuu ja mistä ei? e: Onko se muuten niin, että aina jos puhutaan hdmi 2.0:sta niin se = HDCP 2.2. Eli jos löytyy mikä tahansa HDMI 2.0 adapteri oli se sitten vaikka DP portissa kiinni niin tulee HDCP 2.2 tuki?

Ja HDR, Atmos, DST:X yms. on softa juttuja ja kun saa power DVD:n pelittämään niin ne tulee sieltä kautta eikä adaptereissa tarvitse olla noita mainittu?

Paljon tyhmiäkin kysymyksiä varmaan, mutta jos yrittää kerralla saada oikein niin joutuu kyselemään jos sittnkään menee oikein :).
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 794
Viestejä
4 565 949
Jäsenet
75 024
Uusin jäsen
Tähtisaari

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom