Digijärjestelmäkamerat/rungot ja objektiivit -yleisketju

On tullut kuvailtua, juuri leikin A7rIV:n ja EOS R:n kanssa. Onhan nuo sonyt minus -7 detailillakin selvästi unsharp maskin läpi käyneitä. Ollaan noilla aika kaukana Alexan lookista, mutta kukin tyylillään.
En väittänytkään että olisi alexan "look".
 
Se vaan että Soneissa se ei ole yliterävöitettyä vaan skalattu 6K:sta. Esim a7RII ja a6300 malleista eteenpäin. Siellä on asetus jos kuvaat esim S-logilla niin detail -7 vaan ja homma pelaa aivan kuin Alexalla sun muilla elii ei ole etukäteen tervöitettyä.

Mä haluaisinkin nähdä demosaic+downscaling algoritmin joissa terävöitystä ei tapahdu.. en tiennyt että Sony on sellaiset keksinyt. Mitäköhän algoritmia he mahtavat käyttää?
 
Ja toisekseen who cares. hyvältä näyttää tarkkuus. On se nyt ainakin parempi kuin Canonin R:ssä.
 
No jos nyt otetaan se ihan ensimmäiseksi, että jos ei ole varaa ostaa laatulasia edes käytettynä, niin mitä järkeä maksaa uudesta halpisputkesta 250 €, kun niiden hinnat käytettynä pyörii lähempänä satasta kuin kahta sataa? Canonin kittiputkesta ei tarvitse maksaa edes satasta.

Se on sitten eri asia, kannattaako hinnat alkaen -laseja ostaa edes käytettynä. On meinaan ihan luonnonlaki, että kun sillä omalla kokoonpanolla ei erotakaan kuvista huonekärpäsen viiksikarvaa, niin se yleiszoom lähtee talosta kuin kuppa Töölöstä ja sitten ostetaan sitä "punaista kuminauhaa" seuraavaksi parilla tonnilla. Tuossa harrastajan kaluston vaiheittaisessa päivittämisessä kohti ammattilaisempaa suuntaa voi hävitä aivan hitosti rahaa. Mieluummin ihan oikeasti säästää ja ostaa vain laatua ja vain yhden kerran.

Jäi tähän silloin aikanaan vastaamatta kun olin reissussa.

Hyvällä tuurilla lasia voi saada yksityisiltä halvallakin, mutta saatavuus ja kunto on sitten vähän tuurin päälle. Noissa kuluttajaluokan laseissa voi myös olla sellaisia joillekin tärkeitä ominaisuuksia kuin keveys ja pieni koko. Esim. tässäkin ketjussa "vastakkain olleilla" Canon 55-250 IS STM:llä sekä 70-200 f4:llä on aikamoinen ero koossa ja painossa. Ensin mainittu on 70 x 111 mm / 375g ja jälkimmäinen 76 x 172 mm / 705g, ei ihan vähäpätöinen ero mukana kannettaessa.

Yksi tunnettu tosiasia on myös se, että vain sillä kameralla kuvataan joka on mukana, ja jos kameran ottaminen mukaan on hankalaa niin sitä ei välttämättä tule kovin usein otettua mukaan. Lisäksi aika harva järkkärillä kuvaileva ihan oikeasti alkaa päivittämään sitä kalustoaan tuhansien eurojen ammattilaislaseilla. Iso osa harrastelijoista kuvaa kuluttajaoptiikoilla ja kuluttajarungoilla ihan tyytyväisenä.

Tarpeita on kuvaamisessa yhtä monta kuin kuvaajiakin. Itselleni ei tulis mieleenkään ostaa noita pro-luokan laseja ihan vaan niiden koon ja painon takia, kun lisäksi vielä kuluttajaoptiikkakin tuottaa mulle riittävän hyvää kuvanlaatua. Jollain toisella se arvostus voi olla eri kun halutaan hipoilla sen viimeisenkin kärpäsen jalan karvan näkymisen kanssa. Tosin silloin rungotkin voi olla eri kuin mun 100D ja 60D, tai optiikkasuosituksia kysyneen käyttäjän 500D.
 
Yksi tunnettu tosiasia on myös se, että vain sillä kameralla kuvataan joka on mukana, ja jos kameran ottaminen mukaan on hankalaa niin sitä ei välttämättä tule kovin usein otettua mukaan. Lisäksi aika harva järkkärillä kuvaileva ihan oikeasti alkaa päivittämään sitä kalustoaan tuhansien eurojen ammattilaislaseilla. Iso osa harrastelijoista kuvaa kuluttajaoptiikoilla ja kuluttajarungoilla ihan tyytyväisenä.
Jos sulla on teleputki, se ei ole kovinkaan kompakti, oli se sitten EF vai EF-S. Aika harva ostaa teleputken ihan muuten vaan mukana kannettavaksi. Kyllä siinä on silloin ihan tosissaan harrastusta taustalla.

Yritin vain tuoda jotain toista näkökulmaa tuohon optiikan päivittämiseen. Ei se parane pelkästään vaihtamalla, ellet oikeasti satsaa laatuun. Ja se laatu painaa.
 
Jos sulla on teleputki, se ei ole kovinkaan kompakti, oli se sitten EF vai EF-S. Aika harva ostaa teleputken ihan muuten vaan mukana kannettavaksi. Kyllä siinä on silloin ihan tosissaan harrastusta taustalla.

Yritin vain tuoda jotain toista näkökulmaa tuohon optiikan päivittämiseen. Ei se parane pelkästään vaihtamalla, ellet oikeasti satsaa laatuun. Ja se laatu painaa.

Itse kyllä jossain vaiheessa harrastusta päättäisin sen peruskysymyksen, missä haluan olla 5 vuoden kuluttua. Ja täysillä siihen suuntaan.

Jos kokee, että täyskenno ei ole se oma juttu, niin sitten ei satsaa täyskennoon. Etsii vaan parhaimman APS-C:n tai pienemmän omaan käyttöön.

Jos näyttää siltä, että on parin vuoden päästä vielä kittilinssi ja perusjärkkäri, niin sitten vaan reilusti hakemaan laadukas pokkari, esim. Sony RX100.

--

Itse olen noin 4.5v mennyt Fujilla (X-T1). Sitä ennen etsin kutsumustani. Mutta haluan kameran, jossa on laadukkaat objektiivit, kattavat säätömahdollisuudet ja kompakti koko.
Tällä hetkellä kaduttaa vaan, että olen ostellut 300€ manuaalitarkenteisia objektiiveja johonkin väliin, kun olisin voinut ostaa 1000€ automaattitarkenteisia Fujinoneja. Kuvanlaatu on todennäköisesti ihan samaa luokkaa, mutta käyttömukavuus olisi kivempi noissa Fujin omissa.
Myös m4/3 on ollut, mutta se ei taipunut ihan kaikkeen käyttööni.
 
Noissa kuluttajaluokan laseissa voi myös olla sellaisia joillekin tärkeitä ominaisuuksia kuin keveys ja pieni koko. Esim. tässäkin ketjussa "vastakkain olleilla" Canon 55-250 IS STM:llä sekä 70-200 f4:llä on aikamoinen ero koossa ja painossa. Ensin mainittu on 70 x 111 mm / 375g ja jälkimmäinen 76 x 172 mm / 705g, ei ihan vähäpätöinen ero mukana kannettaessa.

Nää on kyllä niin henkilökohtaisia mieltymyksiä. Itselle tuo 70-200 F4 on mukavan kokoinen reissuputki. Samoin kun en koskaan oo kaivannu vakaajaa muuten kuin videopuolella.

Mutta jos objektiivin valinta on vielä kesken, niin Flickr:n objektiivikohtaiset ketjut on näppäriä, näkee minkälaista kuvaa milläkin on otettu. Toki siellä kalliimmilla kuvat muutenkin paranee, kun niitä ostaa enemmän tosi harrastajat ja ammattilaiset, mutta jotain suuntaa näkee.
Toinen hyvä kuvanlaadun vertailuun on the-digital-picture, löytyy aikalailla kaikki markkinoilta löytyvät objektiivit.
 
Itse kyllä jossain vaiheessa harrastusta päättäisin sen peruskysymyksen, missä haluan olla 5 vuoden kuluttua. Ja täysillä siihen suuntaan.
Juuri niin, ja siksi asian otinkin esille. Toki jos budjetti sallii, kukaan ei kiellä ostamasta rojua eri tarkoituksiin. Mutta jos ei ole mahdollisuuksia pröystäilyyn, niin minusta on fiksumpaa tehdä pitkän tähtäimen suunnitelma joka tapauksessa, mihin sisältyy jälleenmyyntiarvon arviointi. Entry level -roinalla sitä ei juuri ole laatulasiin verrattuna. Laatulasiakin saa kohtuullisen edullisesti käytettynä, jos tietää mitä ja mistä hankkii. Siinä ei valitettavasti vain aina kysyntä ja tarjonta kohtaa. Silloin jäänee vaihtoehdoksi joku fiksu kompromissi. Jos multa kysytään, pienellä budjetilla ei voita kuvanlaadussa mitään, jos päivittää entry levelin toiseen entry leveliin. Rahassa häviää ihan varmasti.
 
Osaisko joku vinkata mikä olisi hyvä objektiivi sisätiloissa oleviin kuvauksiin?
Esimerkiksi juurikin vaikka asuntojen kuvaukseen?

Tällä hetkellä multa löytynee Sigman 18-50 F2.8, jota en saa vaan toimimaan vaikka 18 pitäisi riittää?
Tosin kamerana toimii croppikennoinen joten varmaa myös tässä osa syy?

Objekti on toki 84mm korkea eli esim. 24mm pannukakku on jo korkeuden puolesta pienempi, joten voisiko tämä toimia paremmin?

Pieni pervessio on noihin kiinteisiin laseihin, joten hinnan puolesta tuo Canon EF-S 24mm f2.8 houkuttelisi, mutta meneekö rahat hukkaan kun osuu samaan rangeen ku tuo nykyinen Sigma, ainoastaan voitan tuon objektin korkeudessa?

Toinen vaihtoehto olisi Canon EF-S 10-18mm f4.5-5.6, mutta tämän varjopuolena on tuo valovoimasuus, josta en kovin mielelläni haluaisi lähteä tinkimään, toki budjetti määrittelee eniten.
 
Osaisko joku vinkata mikä olisi hyvä objektiivi sisätiloissa oleviin kuvauksiin?
Esimerkiksi juurikin vaikka asuntojen kuvaukseen?

Tällä hetkellä multa löytynee Sigman 18-50 F2.8, jota en saa vaan toimimaan vaikka 18 pitäisi riittää?
Tosin kamerana toimii croppikennoinen joten varmaa myös tässä osa syy?

Objekti on toki 84mm korkea eli esim. 24mm pannukakku on jo korkeuden puolesta pienempi, joten voisiko tämä toimia paremmin?

Pieni pervessio on noihin kiinteisiin laseihin, joten hinnan puolesta tuo Canon EF-S 24mm f2.8 houkuttelisi, mutta meneekö rahat hukkaan kun osuu samaan rangeen ku tuo nykyinen Sigma, ainoastaan voitan tuon objektin korkeudessa?

Toinen vaihtoehto olisi Canon EF-S 10-18mm f4.5-5.6, mutta tämän varjopuolena on tuo valovoimasuus, josta en kovin mielelläni haluaisi lähteä tinkimään, toki budjetti määrittelee eniten.

Onko ongelmana siis liian tiukka kuvakulma? Jos näin, niin tuo 10-18 auttaa. Jos asuntoja kuvaa, niin valovoimakaan ei ole ongelma (olettaen, että valovoiman puutteen voi kompensoida jalustalla ja pitkällä valotusajalla).
 
Onko ongelmana siis liian tiukka kuvakulma? Jos näin, niin tuo 10-18 auttaa. Jos asuntoja kuvaa, niin valovoimakaan ei ole ongelma (olettaen, että valovoiman puutteen voi kompensoida jalustalla ja pitkällä valotusajalla).

Juurikin niin, ongelmana on tuo liian tiukka kuvakulma. Myöskään mikään kalansilmä objekti ei houkuttele, jota tuo 10-18 ei varmaa ei vielä niin hirveästi anna varsinkaan tuolla toisessa yläpäässä.

Jalusta löytyy ja kai se on sisäkuvauksissa lähes välttämätön, jotta saadaan sitä valoa imettyä tarpeeksi.
 
Onkos näissä canonin rungoissa kehitystä tapahtunut 7d Mark 1 :sen jälkeen kuvanlaadun kannalta, vai onko se pelkkä optiikka mikä vaikuttaa lopputulokseen?

Edit: typo
 
Onkos näissä canyonin rungoissa kehitystä tapahtunut 7d Mark 1 :sen jälkeen kuvanlaadun kannalta, vai onko se pelkkä optiikka mikä vaikuttaa lopputulokseen?
Nyt tulee vahvaa mutua, mutta uudehko 90D on saanut varovaista hyväksyntää käsittääkseni. Muuten ovat lähinnä lisäilleet pikkelssejä. Ehkä se kohina on matkalla saatu myös paremmin hallintaan, eli on siinä jotain loivaa kehitystä tapahtunut.
 
Toinen vaihtoehto olisi Canon EF-S 10-18mm f4.5-5.6, mutta tämän varjopuolena on tuo valovoimasuus, josta en kovin mielelläni haluaisi lähteä tinkimään, toki budjetti määrittelee eniten.

Tokinalla oli myös noita aps-c rungolle olevia laajakulmia. Superlaajakulmia löytyy aika paljon FF rungolle eli valinnanvaraa löytyy sieltä puolen. Itse olen kuvannut aika pienellä aukolla pääsääntöisesti ja myös käyttänyt jalustaa. Kuitenkin noissa haetaan sitä mahdollisimman suurta syväterävyyttä. Mutta esimerkiksi sitten yökuvauksessa (revontulet, tähdet jne) niin se valovoimaisuus on hyödyllinen ominaisuus. Sisätiloissa tuo superlaajakulma on ihan mainio ratkaisu. Ulkokäytössä se on marginaalisempaa näin suomalaisessa ympäristössä. Mun mielestä superlaajakulma voi olla ihan hyvin manuaalinen eli tarkennuksen voi tehdä ihan käsin.
 
Suoraan kamerasta, ei hajua mitä käyttävät.

Et ole tosissasi, joku video missä paikallinen uuno kuvaa jotain autoja ikkunastaan "arvosteluna"? Ei ole mikään yllätys että sinulla ei ole mitään hajua. Ja focus on ihan mitä sattuu. Parempi varmaan pysyä noissa facebookin videokuvaus ryhmissä.

Onkohan näistä jotain esimerkkikuvia jossain?

Voisin pistää, oli tuossa just bmcc 6k, eos r (ninjalla ja ilman) sekä a7rIII samassa kuvauksessa mutta pitää ensin Resolven läpi pyöritellä. Se on jännää kun näitä mätsää toisiinsa niin ei noista valmiista pysty helposti kukaan sanomaan mikä kuva mistäkin on (paitsi 120fps BMCC:stä) varsinkin kun ite tykkään työntää ne täyteen vielä kohinaa.
 
"Et ole tosissasi, joku video missä paikallinen uuno kuvaa jotain autoja ikkunastaan "arvosteluna"? Ei ole mikään yllätys että sinulla ei ole mitään hajua. Ja focus on ihan mitä sattuu. Parempi varmaan pysyä noissa facebookin videokuvaus ryhmissä."

Alkaa v@ttuilu kun kommentit on "uuno kuvaa".
Juu kyllä mä sut muistan, aina vinkumassa vastaan joka asiasta. Kuvaa niillä redeilläs, nyt puhutaa perus jampan peilittömistä.
Ja juu yksi osa on tuo staattisen kuvan testaus mutta anna palaaa..

Edit, kun olet niin ylimielisen vastemielinen ja aina haukkumassa ja menossa henk kohtaisuuksiin niin varmman sitten pärjäät myös ilman facen ryhmää.
 
Viimeksi muokattu:
Wanha Nikonin D80 hajosi korjauskelvottomaksi ja tilalle onkin ostettu jo uusi kamera.

Nyt poika haluaisi hieman harjoitella kuvaamista ja kysymys kuuluukin, ostaako käytettynä uusi D80 runko vai D50/70/90?

Rungossa pitää olla tarkennusruuvi, koska hankinnat yritetään pitää mahdollisimman edullisena ja halutaan käyttää vanhoja, jo olemassa olevia objektiiveja.
 
Wanha Nikonin D80 hajosi korjauskelvottomaksi ja tilalle onkin ostettu jo uusi kamera.

Nyt poika haluaisi hieman harjoitella kuvaamista ja kysymys kuuluukin, ostaako käytettynä uusi D80 runko vai D50/70/90?

Rungossa pitää olla tarkennusruuvi, koska hankinnat yritetään pitää mahdollisimman edullisena ja halutaan käyttää vanhoja, jo olemassa olevia objektiiveja.
Varmaankin tarjonta ja hintataso määrittää pitkälti, kun käytettyjä ei ole hyväkuntoisina hyllyssä odottamassa jokaista mallia (varsinkaan mielekkäin hinnoin).
Listaat tärkeät ominaisuudet ja päätät maksimihinnan, sitten vain katselet miten hyvän löydät budjetillasi. Ruuvitarkennus mahdollisuutta itsekin suosisin. Antaa ison valikoiman todella hyviäkin laseja käyttöön, joita saa monasti kohtuuhinnoin, kun moni karsastaa ruuvia.
 
Wanha Nikonin D80 hajosi korjauskelvottomaksi ja tilalle onkin ostettu jo uusi kamera.
Nyt poika haluaisi hieman harjoitella kuvaamista ja kysymys kuuluukin, ostaako käytettynä uusi D80 runko vai D50/70/90?
Rungossa pitää olla tarkennusruuvi, koska hankinnat yritetään pitää mahdollisimman edullisena ja halutaan käyttää vanhoja, jo olemassa olevia objektiiveja.

D50 on mukavan pienikokoinen, taitaa olla pienin "ruuvi"nikon, mutta siinä toimii max 2gb perus sd-kortit, niin ja se on yksirullainen. D90 onkin jo lähes sama kuin D7000. Jos iso koko ei haittaa niin D200 runkoja löytyy välillä halvalla, varmaan juuri kokonsa takia.

Edit: Tuoltahan niitä voi seurata: Käytetyt kamerat, objektiivit ja valokuvaustarvikkeet | Oma Etsin
 
Nyt poika haluaisi hieman harjoitella kuvaamista ja kysymys kuuluukin, ostaako käytettynä uusi D80 runko vai D50/70/90?

Eiköhän käytetyissä kannata mennä jo D7000 tasolle, ei se hinta merkittävästi enää laske tuosta vanhemmaksi menemällä. Sellaiseen ~150€ noita kuitenkin jo saa hyväkuntoisena, nuo ~300€ pyynnit on jotain ihmeellisiä (siihen hintaan on näkynyt jo D7100:stakin kuitenkin).
 
~150 euroa on kyllä liikaa budjetin osalta. Kuvaaja on vasta 12 vuotias eikä innostuksen kestosta ole tietoa, se voi olla viikosta vuoteen.
 
Mistä väki on opiskellut valokuvaamisen saloja?

Juutubesta erinäisiltä kannuilta on tullut katseltua niin yleisempiä asioita sekä spesifimpiä tutoriaaleja. Kamerakoulu kanavalla oli ainakin hyvin kerrottu ihan perusasiat suomeksi
 
IMG_20191102_170047.jpg
Tyhmä kysymys: Minkähän arvoinen tämä objektiivi on? Tuli joskus huudettua ebaystä, olikohan 70e vai 90e hintaan. Nyt se pyörii D3200 oman objektiivin kanssa laukussa, odottamassa innostusta.

E: Kiitos, tuota oma etsin sivua en tiennyt.
 
Viimeksi muokattu:
Meniköhän ihan mettään valinta? Tilasin itselle etukäteis joululahjan- Nikon D500 rungon kun sai huokeeseen 1199 hintaan. Siihen kaveriksi Sigman 17-50mm, 2.8 perusObj. + muut mitä on ennestään.
Kertokee ihmeessä kokemuksia ko. rungosta joilla sitä on. Plussat ja miinukset :)
 
Viimeksi muokattu:
Mistä väki on opiskellut valokuvaamisen saloja?

Itse olen lukenut kirjoja, mutta se on niin poissa muodista nykyään.

Suosittelen vahvasti, että odotat Black Friday ja ostat kurssin tuolta:
Online Courses - Learn Anything, On Your Schedule | Udemy
Viime vuonna sai kympillä. Ja sitä edellisenä myös.

Olen ostanut sieltä Photoshop-kurssin ja se oli tuolta tyypiltä, niin kai tuokin on ihan jees:
Photography Masterclass: A Complete Guide to Photography

Photoshop-tilaus tulee Lightroomin kylkiäisenä nykyään jo pari vuotta ja en oikein osannut käyttää sitä, niin tuollaisella kurssilla opin sen sujuvan peruskäytön.

edit: ei , olen sittenkin ostanut Lightroom-kurssin Phililtä, mutta en ole katsellut sitä ollenkaan - ostanut vain. :vihellys:
Kaikki tuolta ostamani kurssit on kuitenkin olleet ihan hyviä, niin suosittelen silti.
 
Mitäs mieltä raati on tästä

Panasonic Leica DG Vario-Elmarit 12-60mm f/2.8-4 Asph. Power OIS -objektiivi

Tarjous aika hyvä vai kannattaisiko odottaa Black fridaytä?
Tarjousprossat ainakin on kohdillaan, mut en tiiä onks panasonicilla tuo yleistä, ettei tossa hintaluokassa oo vielä sama suurin aukko läpi alueen. Ite tykkään f/2.8 ja valovoimaisemmista monipuolisuuden takia, vaikka painossa yleensä kärsiikin:D Se tossa varmaan on idea, että saatu keveämpi tolleen.
Mikäli just tommonen on haussa tuskin siitä enää paljon tippuis:)
 
Mä haluaisinkin nähdä demosaic+downscaling algoritmin joissa terävöitystä ei tapahdu.. en tiennyt että Sony on sellaiset keksinyt. Mitäköhän algoritmia he mahtavat käyttää?
yksinkertaisimmillaan harmaasävymatriisista pikseliarvot yhteen binnaamalla tehty täysvärikuva täyttää molemmat kriteerisi värinpalautuksesta ja terävöityksettömästä kuvanpienennyksestä. terävöitys ei tietääkseni ole yhdenkään värinpalautuksen (demosaic) varsinainen ominaisuus vaan epähaluttava sivutuote jyrkkiä gradientteja palautettaessa.
 
Käykääs joku ostamassa Jumbo Sigma. Kovin huonosti löytyy mitään kuvaa tällä otettuna.

Äkkisellään tulee mieleen, ettei jälleenmyyntiarvo juuri ajan saatossa muutu, mutta toisaalta mahdollinen ostajakuntakin lienee hyvin pieni.

Sigma APO 200-500mm F2.8 EX DG, Nikon
 
Käykääs joku ostamassa Jumbo Sigma. Kovin huonosti löytyy mitään kuvaa tällä otettuna.

Äkkisellään tulee mieleen, ettei jälleenmyyntiarvo juuri ajan saatossa muutu, mutta toisaalta mahdollinen ostajakuntakin lienee hyvin pieni.

Sigma APO 200-500mm F2.8 EX DG, Nikon

Vois hieman harmittaa jos olis kuukaus takaperin tällaisen hankkinut... piru itseä harmittaisi vaikka olis jo 5 vuotta vanha hankinta. Melkoisen inflaation kärsii massiivinen sijoitus kategoriassa, jonka hinnat ei paljoa yleensä heilu.

Kauppiaan kuvaus linssistä aika vakuuttava: ”toimitetaan ruumisarkun kokoisessa laukussa...”
 
Mitäs mieltä raati on tästä

Panasonic Leica DG Vario-Elmarit 12-60mm f/2.8-4 Asph. Power OIS -objektiivi

Tarjous aika hyvä vai kannattaisiko odottaa Black fridaytä?

Näyttäisi olevan tuolla Rajalan singles day tarjouksessa tänään. Hiukan epäilen ettei black fridayna ole halvempi, mutta voinhan olla väärässä. Myös Olympuksen 12-100mm 4.0 oli tuolla tarjouksessa kuten paljon muutakin.

Linkki Rajalan sivujen tarjouksiin: Singles Day

Myös Superkuvassa löytyy tarjouksia. Esimerkiksi tuo Panasonic objektiivi oli muutaman euron halvempi siellä.

Linkki Superkuva sivujen tarjouksiin: Singles Day
 
Viimeksi muokattu:
Mitäs mieltä raati on tästä

Panasonic Leica DG Vario-Elmarit 12-60mm f/2.8-4 Asph. Power OIS -objektiivi

Tarjous aika hyvä vai kannattaisiko odottaa Black fridaytä?


Ihan hyvältä linssiltä on vaikuttanut. Ostin kesällä ~samalla alennuksella sillä perusteella, että saa myydessä vähintään omansa takaisin, jos ei natsaakaan. Kätevä kompromissi koon ja ulottuvuuden välillä Olympuksen vaihtoehtoihin verrattuna, mutta ei luonnollisestikaan korvaa primejä pimeässä tai sen ruskaisen vaahteranlehden taustan räjäyttämisessä.
 
Meniköhän ihan mettään valinta? Tilasin itselle etukäteis joululahjan- Nikon D500 rungon kun sai huokeeseen 1199 hintaan. Siihen kaveriksi Sigman 17-50mm, 2.8 perusObj. + muut mitä on ennestään.
Kertokee ihmeessä kokemuksia ko. rungosta joilla sitä on. Plussat ja miinukset :)

Omastani maksoin 1699 euroa kaksi vuotta sitten, oli black friday -tarjouksena... Eipä ollut mitenkään huono valinta, etenkin jos aikoo mettään mennä :) Hyvä ergonomia ja ainakin omaan käteen kamera istuu vallan mainiosti. Kuvanlaadulisesti tuo tekee hyvää jälkeä siinä missä muutkin, enkä usko, että uudemmilla kennoilla päästäisiin kovin paljoa parempaan tulokseen kohinan tai dynamiikan suhteen.

Itse jäin D500:n osalta kaipaamaan runkovakaajaa, ja olisihan Nikonin inssit voineet edes yrittää saada reunimmaisiakin tarkennuspisteitä ristikkäistyyppisiksi myös pimeämmillä obiskoilla. Hyvä tarkennushan tuossa muutoin on ja tarkentaa yllättävänkin pimeässä. Ja tarkennushan toimii myös ruuvitarkenteisten objektiivien kanssa, jos sellaisia sattuu nurkissa lojumaan.

Vara-akkuja kannattanee hankkia, jos yhtään pidempiä jaksoja kuvaa yhteen menoon, ja SnapBridge on taas yksi ehdokas lisää maailman ensteks huonoimpien softien listalle.

Sigman objektiiviin en ota kantaa. Omat viime vuosikymmenen Sigmat eivät osaa tarkentaa liveviewillä, mutta kun video ei kiinnosta, niin olen antanut asian toistaiseksi olla.
 
Tervehdys kameratietäjät,

Näin tarjouspäivien alla on tullut (taas) katseltua objektiiveja, mutta tietämys kun on tasolla nolla niin ei oikein tiedä mitä hakea tai ominaisuuksia mitä arvostaa. Tarvitsisin siis vinkkejä mikä olisi hyvä/järkevä "all-round" objektiivi, amatöörin satunnaiseen käyttöön.

Itseltä löytyy Canon Eos M -kamera jonka mukana tuli 18-55mm f/3.5-5.6 objektiivi, laitos tuli ostettua uutena (n. 6 vuotta sitten?). Tarkoitus tuolloin oli syrjäyttää vanhempi pokkari järkevänkokoisella/helposti mukana kulkevalla kameralla joka "käy kaikkeen". Alkuinnostuksen jälkeen kamera on suurimmaksi osaksi ollut kaapissa käyttämättömänä, ei ole päässyt mukaan viime ulkomaanreissuillekaan. Tietysti iso ongelma lienee omat taidot, tai pikemminkin niitten puute, mutta objektiivi ei ole tuntunut soveltuvan omaan käyttöön.

Käyttö on hyvin vaihtelevaa;
-Kissojen touhuilut sisä- sekä ulkotiloissa
-"Maisemakuvaus" (auringonnousu/-lasku, utu/usva, kuura, jne.)
-Satunnainen kuun kuvailu (vapaalla kädellä kun jalustaa ei ole :facepalm::lol:)
-Ja mitä nyt kaikkea..

Ehdotettu objektiivi saisi mielellään olla EF-M kiinnitteinen, mutta rajallisuutensa takia voisin harkita adapterin (EF-M/EF?) hankintaa mikäli kokonaisuuden hinta ei pääse karkaamaan turhan korkeaksi (budjetti rajallinen mutta harkinnanvarainen). Kiirettä ei ole, tuskin päädyn ostamaan mitään vielä tänään, onhan Black Fridaykin nurkan takana mutta en pidä mahdottomuutena hankkia laadukasta objektiivia käytettynä mikäli sellaisen sattuisi bongaamaan.

Kaikki vinkit tervetulleita, ja mikäli uuno ei tajunnut jotain olennaista yllä kertoa niin kysykää ihmeessä.:)
 
Tervehdys kameratietäjät,

Näin tarjouspäivien alla on tullut (taas) katseltua objektiiveja, mutta tietämys kun on tasolla nolla niin ei oikein tiedä mitä hakea tai ominaisuuksia mitä arvostaa. Tarvitsisin siis vinkkejä mikä olisi hyvä/järkevä "all-round" objektiivi, amatöörin satunnaiseen käyttöön.

Itseltä löytyy Canon Eos M -kamera jonka mukana tuli 18-55mm f/3.5-5.6 objektiivi, laitos tuli ostettua uutena (n. 6 vuotta sitten?). Tarkoitus tuolloin oli syrjäyttää vanhempi pokkari järkevänkokoisella/helposti mukana kulkevalla kameralla joka "käy kaikkeen". Alkuinnostuksen jälkeen kamera on suurimmaksi osaksi ollut kaapissa käyttämättömänä, ei ole päässyt mukaan viime ulkomaanreissuillekaan. Tietysti iso ongelma lienee omat taidot, tai pikemminkin niitten puute, mutta objektiivi ei ole tuntunut soveltuvan omaan käyttöön.

Käyttö on hyvin vaihtelevaa;
-Kissojen touhuilut sisä- sekä ulkotiloissa
-"Maisemakuvaus" (auringonnousu/-lasku, utu/usva, kuura, jne.)
-Satunnainen kuun kuvailu (vapaalla kädellä kun jalustaa ei ole :facepalm::lol:)
-Ja mitä nyt kaikkea..

Ehdotettu objektiivi saisi mielellään olla EF-M kiinnitteinen, mutta rajallisuutensa takia voisin harkita adapterin (EF-M/EF?) hankintaa mikäli kokonaisuuden hinta ei pääse karkaamaan turhan korkeaksi (budjetti rajallinen mutta harkinnanvarainen). Kiirettä ei ole, tuskin päädyn ostamaan mitään vielä tänään, onhan Black Fridaykin nurkan takana mutta en pidä mahdottomuutena hankkia laadukasta objektiivia käytettynä mikäli sellaisen sattuisi bongaamaan.

Kaikki vinkit tervetulleita, ja mikäli uuno ei tajunnut jotain olennaista yllä kertoa niin kysykää ihmeessä.:)

Tuollaiseen sekakäyttöön 18-55 kittilasin pitäisi olla ihan ok. Sisätiloissa ehkä loppuu valovoima kesken nopeiden kohteiden (kissojen) kanssa, mutta muuten pitäisi onnistua. Liekkö sitten valovoimaisemmallakaan objektiivilla pysyy enää tuollaisen vanhemman rungon tarkennusjärjestelmä kissojen perässä. Jos kuusta tahtoo yksityiskohtia esiin niin pidempää teleä sitten nokalle.

Kannattaa nyt tarkastella, mikä siinä kittiobiskassa on se ominaisuus, joka "puuttuu" ja harkita objektiiviostoksia sen jälkeen. Kaikenkattavaa yleisobjektiivia ei ole olemassakaan.
 
Tervehdys kameratietäjät,

Näin tarjouspäivien alla on tullut (taas) katseltua objektiiveja, mutta tietämys kun on tasolla nolla niin ei oikein tiedä mitä hakea tai ominaisuuksia mitä arvostaa. Tarvitsisin siis vinkkejä mikä olisi hyvä/järkevä "all-round" objektiivi, amatöörin satunnaiseen käyttöön.

Itseltä löytyy Canon Eos M -kamera jonka mukana tuli 18-55mm f/3.5-5.6 objektiivi, laitos tuli ostettua uutena (n. 6 vuotta sitten?). Tarkoitus tuolloin oli syrjäyttää vanhempi pokkari järkevänkokoisella/helposti mukana kulkevalla kameralla joka "käy kaikkeen". Alkuinnostuksen jälkeen kamera on suurimmaksi osaksi ollut kaapissa käyttämättömänä, ei ole päässyt mukaan viime ulkomaanreissuillekaan. Tietysti iso ongelma lienee omat taidot, tai pikemminkin niitten puute, mutta objektiivi ei ole tuntunut soveltuvan omaan käyttöön.

Käyttö on hyvin vaihtelevaa;
-Kissojen touhuilut sisä- sekä ulkotiloissa
-"Maisemakuvaus" (auringonnousu/-lasku, utu/usva, kuura, jne.)
-Satunnainen kuun kuvailu (vapaalla kädellä kun jalustaa ei ole :facepalm::lol:)
-Ja mitä nyt kaikkea..

Ehdotettu objektiivi saisi mielellään olla EF-M kiinnitteinen, mutta rajallisuutensa takia voisin harkita adapterin (EF-M/EF?) hankintaa mikäli kokonaisuuden hinta ei pääse karkaamaan turhan korkeaksi (budjetti rajallinen mutta harkinnanvarainen). Kiirettä ei ole, tuskin päädyn ostamaan mitään vielä tänään, onhan Black Fridaykin nurkan takana mutta en pidä mahdottomuutena hankkia laadukasta objektiivia käytettynä mikäli sellaisen sattuisi bongaamaan.

Kaikki vinkit tervetulleita, ja mikäli uuno ei tajunnut jotain olennaista yllä kertoa niin kysykää ihmeessä.:)

Yleiskuvaukseen varsinkin sisätiloissa ja iltaisin nämä yleisesti kameran mukaan paketoitavat ovat heikolla valovoimalla käytettävyyttä ajatellen. F/3.5 on vielä okei, mutta hämärässä pidemmän pään F/5.6 on jo melko karmea. Polttovälialue on varsin käytännöllinen yleiskuvaukseen.

Kuun kuvailussa en ehkä ilman järeää teleputkea (min 300mm tyyliin) juuri näe järkeä, mutta hienoja tätitaivas (ja kuu mukana tietty) saa kyllä lyhemmillä polttoväleillä, mutta se vaatii aina jalustaa (ja jälkikäsittelyä, joten RAW tiedostomuoto on kannatettava).
 
Viimeksi muokattu:
Tervehdys kameratietäjät,

Näin tarjouspäivien alla on tullut (taas) katseltua objektiiveja, mutta tietämys kun on tasolla nolla niin ei oikein tiedä mitä hakea tai ominaisuuksia mitä arvostaa. Tarvitsisin siis vinkkejä mikä olisi hyvä/järkevä "all-round" objektiivi, amatöörin satunnaiseen käyttöön.

Itseltä löytyy Canon Eos M -kamera jonka mukana tuli 18-55mm f/3.5-5.6 objektiivi, laitos tuli ostettua uutena (n. 6 vuotta sitten?). Tarkoitus tuolloin oli syrjäyttää vanhempi pokkari järkevänkokoisella/helposti mukana kulkevalla kameralla joka "käy kaikkeen". Alkuinnostuksen jälkeen kamera on suurimmaksi osaksi ollut kaapissa käyttämättömänä, ei ole päässyt mukaan viime ulkomaanreissuillekaan. Tietysti iso ongelma lienee omat taidot, tai pikemminkin niitten puute, mutta objektiivi ei ole tuntunut soveltuvan omaan käyttöön.

Käyttö on hyvin vaihtelevaa;
-Kissojen touhuilut sisä- sekä ulkotiloissa
-"Maisemakuvaus" (auringonnousu/-lasku, utu/usva, kuura, jne.)
-Satunnainen kuun kuvailu (vapaalla kädellä kun jalustaa ei ole :facepalm::lol:)
-Ja mitä nyt kaikkea..

Ehdotettu objektiivi saisi mielellään olla EF-M kiinnitteinen, mutta rajallisuutensa takia voisin harkita adapterin (EF-M/EF?) hankintaa mikäli kokonaisuuden hinta ei pääse karkaamaan turhan korkeaksi (budjetti rajallinen mutta harkinnanvarainen). Kiirettä ei ole, tuskin päädyn ostamaan mitään vielä tänään, onhan Black Fridaykin nurkan takana mutta en pidä mahdottomuutena hankkia laadukasta objektiivia käytettynä mikäli sellaisen sattuisi bongaamaan.

Kaikki vinkit tervetulleita, ja mikäli uuno ei tajunnut jotain olennaista yllä kertoa niin kysykää ihmeessä.:)

Täytyy sanoa, että en Canonin järjestelmää tunne yhtään. Itselle paras kuvaukseen innostaja oli kuitenkin aikanaan kyky tehdä jotain mihin se perus kittilinssi ei kyennyt ja vaikka perus zoomi on monikäyttöinen, se ei välttämättä haasta yhtään kuvaajaa. Itse innostuin Nikonin 35mm f1.8 DX linssin kanssa paljon enemmän kuvaamisesta, kun sai tyylikkäitä kuvia kapeammalla syväterävyydellä ja oppi kantapään kautta sen missä kyseinen polttoväli on hyvä ja missä huono. Toki paljon muitakin haasteita oli, eikä se linssi aluksi mitään priimaa tuottanut omissa käsissä. Sitten kun vain katsoin muiden kuvia ja halusin vain tarpeeksi kovaa toistaa niitä, niin ne onnistumiset pikkuhiljaa opetti.
Nykyään osaa arvottaa zoomejakin ihan eri ajatuksella, mutta edelleen minulla on valikoimassa 5kpl primeja vs 2kpl zoomeja. Osaksi myös koska paremman pään zoomit maksaa hunajaa.

Jälleen täysin tuntematta Canonin linssejä, bongasin valikoimasta 35mm F1.4 ja 22mm f2 linssit. Joku kertonee onko ne oikeasti hyviä, mutta nuo olisi omalla kokemuksella melko monitoimisia spekseiltään, hieman inspiraatiota lisääviä, eikä nyt ihan järkyttävän kalliitakaan.

22mm lienee parempi lomakuviin ja maisemiin, mutta 35mm antaa tuolla aukolla taas potentiaalia potretteihin ja tunnelmointiin.

Katso vaikka Flickristä millaisia kuvia niillä saa aikaan ja mieti haluaisitko ottaa samankaltaisia.

https://www.flickr.com/groups/efm22f2/pool/

https://www.flickr.com/groups/3962735@N23/pool/
 
Viimeksi muokattu:
Tervehdys kameratietäjät,

Näin tarjouspäivien alla on tullut (taas) katseltua objektiiveja, mutta tietämys kun on tasolla nolla niin ei oikein tiedä mitä hakea tai ominaisuuksia mitä arvostaa. Tarvitsisin siis vinkkejä mikä olisi hyvä/järkevä "all-round" objektiivi, amatöörin satunnaiseen käyttöön.

Itseltä löytyy Canon Eos M -kamera jonka mukana tuli 18-55mm f/3.5-5.6 objektiivi, laitos tuli ostettua uutena (n. 6 vuotta sitten?). Tarkoitus tuolloin oli syrjäyttää vanhempi pokkari järkevänkokoisella/helposti mukana kulkevalla kameralla joka "käy kaikkeen". Alkuinnostuksen jälkeen kamera on suurimmaksi osaksi ollut kaapissa käyttämättömänä, ei ole päässyt mukaan viime ulkomaanreissuillekaan. Tietysti iso ongelma lienee omat taidot, tai pikemminkin niitten puute, mutta objektiivi ei ole tuntunut soveltuvan omaan käyttöön.

Käyttö on hyvin vaihtelevaa;
-Kissojen touhuilut sisä- sekä ulkotiloissa
-"Maisemakuvaus" (auringonnousu/-lasku, utu/usva, kuura, jne.)
-Satunnainen kuun kuvailu (vapaalla kädellä kun jalustaa ei ole :facepalm::lol:)
-Ja mitä nyt kaikkea..

Ehdotettu objektiivi saisi mielellään olla EF-M kiinnitteinen, mutta rajallisuutensa takia voisin harkita adapterin (EF-M/EF?) hankintaa mikäli kokonaisuuden hinta ei pääse karkaamaan turhan korkeaksi (budjetti rajallinen mutta harkinnanvarainen). Kiirettä ei ole, tuskin päädyn ostamaan mitään vielä tänään, onhan Black Fridaykin nurkan takana mutta en pidä mahdottomuutena hankkia laadukasta objektiivia käytettynä mikäli sellaisen sattuisi bongaamaan.

Kaikki vinkit tervetulleita, ja mikäli uuno ei tajunnut jotain olennaista yllä kertoa niin kysykää ihmeessä.:)

Useampi hyvä vastaus tuossa näyttäisikin olevan.

Itselläni oli myös tasan sama yhdistelmä, jota käytin oikein aktiivisesti (hankkien muutaman lasin lisää) kunnen päivitin sitten rungon EOS M5 (ja lahjoitin EOS M + 18-55 yhdistelmän eteenpäin, pitäen muun lasitavaran itselläni).

Tuo Canonin pienemmän peilittömän järjestelmän kittilinssi on oikein toimiva yleislasi, jonka pitäisi sopia kohtalaisesti noista käyttötarkoituksista kahteen ensimmäiseen (kissakuvat ja maisemakuvaus). Tarkennus tuossa on toki ”hieman” hidas (etenkin verrattuna uusimpiin kameroihin tai älypuhelimiin), mutta silti sillä onnistui mm. kuvata velodromia ympäri kiitäviä ratapyöräilijöitä (adapterin kanssa EF-S 55-250 putkella). Ei se toki tähän tarkoitukseen ollut kovin hyvin soveltuva... kunhan piti kokeilla, että miten pahasti tuota voi väärinkäyttää.

Näin EF-M -käyttäjänä suosittelisin seuraavaa:

0. Kiinasta (ebay) PU-nahkakotelo kameralle ~15 rahalla, tällä saa kameran useammin mukaan, tuo nykyinen yhdistelmäsi kun ei aivan mahdu taskuun. Mukana oleva kamera aikaansaa kuvaamista.

Jos tuo ohje tuntuu oudolta, niin sitten:

1. Ei osta mitään uutta, jos kuvaaminen ei innosta, niin lisäkalusto ei yleensä auta siihen.

TAI

2. Käytettynä 22 mm f/2 (luultavasti pitää mennä Euroopan markkinoilta, ebay + hakurajaukset EU), näitä saa verrattain halvalla. Uudenkin voi löytää halvalla jos käy tuuri markkinoiden kanssa. Tämän pitäisi irrota selvästi alle 200 rahalla. Erittäin terävä lasi, yksi lempilaseistani tuon kameran kanssa.

25065947096_3cfa9f89eb_o.jpg

TAI

3. Noin satasella Canonin oma EF-adapteri (jos Suomesta ei löydy hyvää hintaa, niin noita sai ainakin ennen halvalla ebaystä, jossa hakusana ”genuine” auttaa rajaamaan haun Canonin omaan adapteriin tarvikemallien sijasta) ja sitten (kotimaasta säännöllisesti esiintyvästä tarjouksesta satasella) se Canonin 50 mm f/1,8 STM(!) (tämä yhdistelmä olisi noin 200 rahaa).

Tämä jälkimmäinen on yksi Canon-käyttäjien lempilaseja, ainakin oman kokemuspiirin sisällä: halpa ja silti hyvä.

25601206004_3a18ff2533_o.jpg

(Tuosta uudesta kalliimmasta 32 mm f/1,4 ei ole omaa kokemusta. Se on luultavasti optisesti erinomainen, ja osuu kivasti noiden kahden suosittelemani lasin puoliväliin.)

Näistä tuo 22 mm on omasta mielestäni ollut tosi kiva yleiskäyttöinen leikkikalu maisemissa (eläinkuvaus sillä vaatii kärsivällisyyttä siltä eläimeltä). Kamerasta tulee tuon kanssa selvästi tuota kittilasia pienempi. Mahtuu kevyesti isoon taskuun. Lisäksi tuo f/2 mahdollistaa syväterävyydellä leikkimisen ihan eri tavalla kuin puhelimet tai tuo kittilinssi.) Haittapuolet: älypuhelimenkaltainen kuvakulma (hieman kapeampi mutta silti) ja lisäksi myös hieman samanlaiset optiset sisäiset heijastelut (yökuvissa kirkkaat valopisteet peilautuvat kuvan keskipisteen suhteen symmetrisesti, mutta vihertävänä)*.

Tuo 50 mm STM taas antaisi siinä kissakuvissa (tai ihmismuotokuvissa) käytettävän polttovälin kohdalla sen suuren valovoiman (ohessa roomalainen jänis). Adapterin kanssa tuo on oleellisesti saman kokoinen kuin se kittilinssi (ja mahtuu mm. noihin 18-55 linssille suunniteltuihin nahkakoteloihin). Optisesti tuo on myös erinomainen lasi, terävä kuva, käytännössä olemattomat vääristymät...

Oma kameralaukkuni oli parin vuoden ajan nuo mainitut 50 mm + 22 mm, ja lisänä Samyanin 8.5 mm kalansilmä.

* Toki verrattuna edes lippulaivaälypuhelimiin, tämä heijastelu on todella paljon hillitympää. Älypuhelinten suurin jäljellä oleva heikkous tuntuu olevan nuo levottomat sisäiset heijastukset.

PS. Lihavoinnit korostamaan mielestäni oleelliset lisämääreet.
 
Käyttö on hyvin vaihtelevaa;
-Kissojen touhuilut sisä- sekä ulkotiloissa
-"Maisemakuvaus" (auringonnousu/-lasku, utu/usva, kuura, jne.)
-Satunnainen kuun kuvailu (vapaalla kädellä kun jalustaa ei ole :facepalm::lol:)
-Ja mitä nyt kaikkea..
Olet jo saanutkin vastauksia, mutta tässä vaiheessa (halvin?) ratkaisu kahteen keskimmäiseen on jalusta. Jos kuvaat vähässä valossa, jalusta on aika ehdoton kapine. Ja kuun kuvaamisessa tarvitset myös pitempää polttoväliä. Mutta ihan ensimmäiseksi hommaat sen jalustan.

Ensimmäiseen kohtaan tarvitset sisätiloissa valovoimaa ja ulkotiloissa todennäköisesti pitempää polttoväliä. EF-M -putkia en tunne ollenkaan, joten tämän tarkempaa vastausta en oikein pysty antamaan.
 
Onko Canonin 550D:n ominaisuus että videot on vähän suttusia? Laatuna 1080p25, suljinaika on 1/50. Iso 400-1600. Mut ei mielestäni ongelma se kohina, vaan kuva ei vaan tunnu terävältä. Kunhan saan tubeen upattua ni voin laittaa esimerkkiä. Käytössä 18-55 kittilinssi.

Jos tuota ei paremmaks saa linssiä vaihtamalla, mikä kameraa suosittelisitte videokuvaukseen? 1080p25-30 riittää mulle mainiosti. Budjetti aivan max joitain satasia käytettynä. Laadusta on aina kiva kyl maksaakin, mut ei niin iso harrastus ole itselle, mut ärsyttää toisaalta et sit ku kuvaa ni haluais hyvää laatua.
 
Onko Canonin 550D:n ominaisuus että videot on vähän suttusia? Laatuna 1080p25, suljinaika on 1/50. Iso 400-1600. Mut ei mielestäni ongelma se kohina, vaan kuva ei vaan tunnu terävältä. Kunhan saan tubeen upattua ni voin laittaa esimerkkiä. Käytössä 18-55 kittilinssi.

Jos tuota ei paremmaks saa linssiä vaihtamalla, mikä kameraa suosittelisitte videokuvaukseen? 1080p25-30 riittää mulle mainiosti. Budjetti aivan max joitain satasia käytettynä. Laadusta on aina kiva kyl maksaakin, mut ei niin iso harrastus ole itselle, mut ärsyttää toisaalta et sit ku kuvaa ni haluais hyvää laatua.

Sonyn a6300 käytettynä. Kuvaat 4Kna, ja rendaat 1080p. Hatusta runko käytettynä 300e, kittilasi 100e. Itsellä on 6D L-laseilla, ja senkin jälki aika kehnoa - toki sillä kameralla on jo ikää. Vaihdoin tuohon Sonyyn, ja se on aika valtava hyppy videon osalta. Toki stilleissä tykkään silti 6Dstä, ja sen käyttöergonomia on parempi.
 
Sonyn a6300 käytettynä. Kuvaat 4Kna, ja rendaat 1080p. Hatusta runko käytettynä 300e, kittilasi 100e. Itsellä on 6D L-laseilla, ja senkin jälki aika kehnoa - toki sillä kameralla on jo ikää. Vaihdoin tuohon Sonyyn, ja se on aika valtava hyppy videon osalta. Toki stilleissä tykkään silti 6Dstä, ja sen käyttöergonomia on parempi.
Mitä pikaisesti katoin, noihin hintoihin pääsy voi vaatia kyttäämistä ja hintataso nyt myynnissä olevissa on 500€ luokassa runko+joku obiska halvimmillaankin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 412
Viestejä
4 507 013
Jäsenet
74 395
Uusin jäsen
amer

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom