Custom nestejäähdytys - yleisthreadi

[Deleted member 3664]

Näin muuten äkkiseltään voin todeta: kun loopissa on (ison koon lisäksi) 8kpl pikaliittimiä niin aukikin ollessaan ne hidastaa aika kivasti veden virtausta. Ainakin noissa Barrowin pikaliittimissä on ihan helvetin pieni reikä mistä se vesi pääsee virtaamaan läpi. Tää 2 pumpun setti on ihan tarpeen nykyasetuksilla.

 

[FallenOne]

Itselläni on Barrow G1/4" temperature sensor stop fitting 020. Ei voi kuin suositella, max 1c heittoa sisäilmaan kun koneen käynnistää.

Toivottavasti lainaus osuu edes vähän kohdalleen.

Olisi tarve tuollaiselle lämpötila-anturille,mutta sillä saisi olla mittaa. Sijoituspaikka säiliön päällä. Nykyinen edellyttää säiliön pitämisen _aivan_ täynnä, mikä ei näköjään kovaputki/pehmeäletku yhdistelmällä onnistu.

 

[Stoub]

Mjoo tekeehän nuo metallimössöt näköjään oikeasti eroa verrattuna perustahnoihin. Itsellä korkattu 8700k jota alkuun ajelin Gelidin GC-Extremet ihs:n alla. Corejen lämmöt vesillä keikkui pelaillessa noin 55-60 asteen välissä. Teki työpöydällä kuitenkin pienessä rasituksessa (esim selaimen avaus) todella ärsyttäviä hyppyjä, jossa ampui lämpöjä 30c -> 60c. Tämän seurauksena radituulettimet lähti aina ottamaan kierroksia. Tuli myös asennettua tahnat useampaan kertaa ja kokeiltua myös Noctuan tahnaa mutta sama vaan toistui ja toistui. Nyt tuli Jimmssiltä Thermal Grizzlyn Conductonauttia ja ai että Idlepomput pieneni kerralla 30->40c, eli enää ei tuulettimet lähde mukaan kun alkavat tuosta 50c ylöspäin kiristellä kierroksia. Pelaillessa lämmöt tippui myös kymmenisen astetta -> 45-50c välissä menevät nyt parin tunnin session perusteella. Pitää nyt seurailla kehittyykö lämmöt ylöspäin tästä kun 10 asteen ero tuntuu jopa liian isolta. Sitten jos alkaisi uutta koteloa miettimään ja varmaan isompaa radi arsenaalia tuon 240+280 tilalle

Kiitos tästä, sama ärsyttää itseänikin äärettömästi! Pitää pistää sama tilaukseen.
Onko sulla Conductonautit blockin ja heat spreaderin välissä, vai jotain muuta?

 

[villle]

Kiitos tästä, sama ärsyttää itseänikin äärettömästi! Pitää pistää sama tilaukseen.
Onko sulla Conductonautit blockin ja heat spreaderin välissä, vai jotain muuta?

Metalli pelkästään IHS:n alla. Blokin ja IHS:n välissä on nyt Noctuan NT-H1 perustahnat.

 

[jumpingparrot]

Olisi tarve tuollaiselle lämpötila-anturille,mutta sillä saisi olla mittaa. Sijoituspaikka säiliön päällä. Nykyinen edellyttää säiliön pitämisen _aivan_ täynnä, mikä ei näköjään kovaputki/pehmeäletku yhdistelmällä onnistu.

Barrowlta saa myös tällaisen pitkulamallin. Itsellä tosiaan kanssa kaksi noita lyhyempiä ja näyttää pitävän aika tarkalleen paikkansa.

 

[koodi]

Tarviiko sen anturin välttämättä juuri säiliössä olla? Laittaa puikon vaikka radin tulpan tilalle.

 

[jumpingparrot]

Jahas Commander Pro sanoi yhden 4-pin portin irti. Ihmettelin kun yhtäkkiä ei etutuulettimet toimi. Näiden ei pitäisi viedä virtaa yli 1A ja pc ei millään tehokäytöllä ole nyt muutenkaan ollut. Virtaa ei tuosta portista enää tule. En kyllä keksi muuta diagnoosia kuin paska vehje, täytynee varmaan kirjoitella RMA-lomaketta huomenna. Käyttöikää laitteella tosiaan parisen viikkoa.

e: Ja näköjään toinenkin ongelma. Nyt tuo arctikin kotelotuuletin ei pysy missään nopeudessa vaan putoaa aina välillä johonkin 400 rpm ja siitä kiihdyttää takasin. Rpm-lukema seilaa 0 ja 2000 välillä. Tuo tuuletin ei ollut edes siinä hajonneessa portissa kiinni. Mitä täällä tapahtuu??

 

[Ihime]

Tulipas rykästyä ensimäinen custom loop pystyy. Lähdin kevyesti EK alumiini a240g kitillä liikkeelle johon lisäsin 240mm alu radin. Oli ensikertalaisellekkin helppo homma ja ei oikeastaan tarvinut juuri manuaaliakaan katella hirveesti. Katellu joitain tube videoita/lukenu toisten kokemuksia missä kasattu kyseistä settiä +-8h kasaajien mukaan. Liekkö ensin ovat kitanneet 5h kaljaa ja sen jälkeen alkanu kasaamaan, mutta ei tuossa paria kolmea tuntia pitempään saanut menemään edes ihan tällänen vesileikki noob.
Kupari settiin verrattuna ei ole kokemuksia, mutta jos vertaa aikasempaan viritelmään (360mm aio cpu:lle ja 240mm aio gpu:lle) niin pikaisilla testeillä prossu lämpö tippu ~10c rasituksessa ja gpu pysy about samassa.

Kaiken kaikkiaan oikein mielyttävä kokemus ja tuollainen valmis kit oli kyllä hyvä startti rakentelu uralle, näkee selkeesti mitä kaikkea tarvii jne. Nyt osaakin sitten seuraavaan"oikeaan"(tiedän että suurin osa teistä ei pidä tota alu settiä juuri AIO settejä kummempina ) kupari looppiin tilata osat ihan itse ja rakennella. Saa nähäkki kauan tuossa menee että iskee himo lähtä uutta rakentaan

 

[Voimaorja]

Kyselen ihan vesileikki noobina onko noi EKWB:n starterkitit kannattavia?

Huomasin meinaan että verkkokaupalla olisi noista kiteistä extreme malli ainakin omaan silmään naurettavan halvalla, eli tuo EK-KIT X240.

EKWB EK-KIT X240 ‐nestejäähdytysjärjestelmä 224,90 €

Onkohan tuossa sattunut verkkokaupalla joku hinnoittelu kämmi? 224.90€? Äkkiseltään katottuna valmistajan hinta näkyisi olevan 395€ tuolle setille ja mistään muualtakaan en hirveästi alle 400€ löytänyt tota pakettia. Taisi jossain amazonissa olla 350€ plus 25€ postit.

Jos vielä jollain joku näkemys/kokemus siitä mahtaako ton kokonen radi mahtua nzxt s340 koteloon, edes modaamalla, niin ostoon menee.

 

[Ihime]

Kyselen ihan vesileikki noobina onko noi EKWB:n starterkitit kannattavia?

Huomasin meinaan että verkkokaupalla olisi noista kiteistä extreme malli ainakin omaan silmään naurettavan halvalla, eli tuo EK-KIT X240.

EKWB EK-KIT X240 ‐nestejäähdytysjärjestelmä 224,90 €

Onkohan tuossa sattunut verkkokaupalla joku hinnoittelu kämmi? 224.90€? Äkkiseltään katottuna valmistajan hinta näkyisi olevan 395€ tuolle setille ja mistään muualtakaan en hirveästi alle 400€ löytänyt tota pakettia. Taisi jossain amazonissa olla 350€ plus 25€ postit.

Jos vielä jollain joku näkemys/kokemus siitä mahtaako ton kokonen radi mahtua nzxt s340 koteloon, edes modaamalla, niin ostoon menee.

Näyttäis olevan pari muutakin kittiä tuolla verkkiksesa kohtalaisen edullisissa hinnoissa.
EKWB EK-KIT S360 ‐nestejäähdytysjärjestelmä 204,90 €

EKWB EK-KIT S240 ‐nestejäähdytysjärjestelmä 199,90 €

 

[saami]

Kyselen ihan vesileikki noobina onko noi EKWB:n starterkitit kannattavia?

Huomasin meinaan että verkkokaupalla olisi noista kiteistä extreme malli ainakin omaan silmään naurettavan halvalla, eli tuo EK-KIT X240.

EKWB EK-KIT X240 ‐nestejäähdytysjärjestelmä 224,90 €

Onkohan tuossa sattunut verkkokaupalla joku hinnoittelu kämmi? 224.90€? Äkkiseltään katottuna valmistajan hinta näkyisi olevan 395€ tuolle setille ja mistään muualtakaan en hirveästi alle 400€ löytänyt tota pakettia. Taisi jossain amazonissa olla 350€ plus 25€ postit.

Jos vielä jollain joku näkemys/kokemus siitä mahtaako ton kokonen radi mahtua nzxt s340 koteloon, edes modaamalla, niin ostoon menee.

Onhan noi hyviä, kaikki samassa ja verkkiksen hinnoilla varsin päteviä.

 

[Cirrus]

Ja sen vertical bracketin käyttö syö kaksi tuuletinpaikkaa kotelon pohjasta, vaikka useat eri lähteet antoivat ymmärtää että tuulettimet saisi asennettua vertical bracketin kanssa.

Lian Li on itse julkaissut kuvan jossa on 3 tuuletinta. Tämä on tapahtunut releasen jälkeen, joten olettaisi toki että kyseessä releasekotelo. Mutta tiedä sitten.

 

[Lihanpyörittelijä]

Lian Li on itse julkaissut kuvan jossa on 3 tuuletinta. Tämä on tapahtunut releasen jälkeen, joten olettaisi toki että kyseessä releasekotelo. Mutta tiedä sitten.

Sitä kotelon pohjaan ruuvattavaa tukirautaa ei voi käyttää tuulettimien kanssa ja ilman sitä tukirautaa näyttis heiluu aikalailla maksimit kun sitä riserin päädyssä olevaa pci-e rööriä ei saa kiinni mihinkään. Siinä tukiraudassahan se on ruuveilla kiinni.

 

[Cirrus]

Sitä kotelon pohjaan ruuvattavaa tukirautaa ei voi käyttää tuulettimien kanssa ja ilman sitä tukirautaa näyttis heiluu aikalailla maksimit kun sitä riserin päädyssä olevaa pci-e rööriä ei saa kiinni mihinkään. Siinä tukiraudassahan se on ruuveilla kiinni.

Eikö tuossa tekstissä aika lailla niin sanota? Technically possible, but with little bit of wobble?

Mutta kuitenkin siis saa ihan varmasti. Jos et itse halua käyttää heilakkana, niin eipä sille tietenkään voi mitään.

 

[Petuu]

Onhan noi hyviä, kaikki samassa ja verkkiksen hinnoilla varsin päteviä.

S360-settiä kans aika edukkaasti? Mimmosta ääntä toi res-pumpcombo pitää kun se on noin pieni? Vrt. esim AIOjen pumppuihin?

 

[IntelShill]

S360-settiä kans aika edukkaasti? Mimmosta ääntä toi res-pumpcombo pitää kun se on noin pieni? Vrt. esim AIOjen pumppuihin?

Ei se SPC-60 paljoa ääntä pitänyt, kun käytin A240Gn kanssa.

 

[Signa]

Huomasin meinaan että verkkokaupalla olisi noista kiteistä extreme malli ainakin omaan silmään naurettavan halvalla, eli tuo EK-KIT X240.

EKWB EK-KIT X240 ‐nestejäähdytysjärjestelmä 224,90 €

Onkohan tuossa sattunut verkkokaupalla joku hinnoittelu kämmi? 224.90€?

Oliko nämä saatavilla kun linkkasit? Ei ole enää, niin luulen myös hintavirheeksi

 

[Voimaorja]

Oliko nämä saatavilla kun linkkasit? Ei ole enää, niin luulen myös hintavirheeksi

Eilen oli vielä helsingin verkkiksessä. Joko joku io-techiläisistä tilasi varastot tyhjäksi tai sitten oli juurikin virheellinen hinta

Edit: Itse en siis kerennyt tilaamaan. Onhan tuolla kuitenkin noi muut setit suht edullisesti, mutta ei ihan niin radikaalisti ku toi extreme

 

[saami]

Eiköhän nuo myyty vain loppuun kun täällä joku mainosteli. Itse ostin sen Slim mallin 199e hintaan, sillon ei ollut vielä tuota X mallia tuohon hintaan ja kävin kyllä hakemassa kiireellisesti Oulusta kun oli tarve.

 

[Warra]

Moi.

Alkanut häiritä eräs seikka, voisitteko varmistaa onko normaalia vai onko pumpussani vikaa.
Pumppuni on EKWB Xres 140 Revo D5 PWM, ja äänekkyys kierroksilla 2500-3000rpm epäilyttää. Pumppu on tosi hiljainen kierroksilla 800-2400 sekä kivan hiljaisehko kierroksilla 3000-3500 (jonka jälkeen alkaa pitää melko normaalia kierrosmelua) mutta tuo 2500-3000rpm alue ääntää melko kovasti. Semmoinen resonoivan oloinen ääni. Pumppu kiinnitetty tosi hyvin, ei tunnu isoa tärinää.. Hieman vaan harmittaa että pitää semmosen äänen tuolla alueella että rajoitan max kierrokset pumpulle 2400 ettei epämiellyttävää ääntä pääse iskemään.

Onko muilla samaa, vai onko pumpussa vaan jotain vikaa? Ääni ei ole kova, mutta kun kone on muuten lähes äänetön niin tämä ääni on häiritsevä. Jännää sitten että 3000rpm --> on ääni ihan miellyttävän hiljainen taas.

 

[Hessu]

Moi.

Alkanut häiritä eräs seikka, voisitteko varmistaa onko normaalia vai onko pumpussani vikaa.
Pumppuni on EKWB Xres 140 Revo D5 PWM, ja äänekkyys kierroksilla 2500-3000rpm epäilyttää. Pumppu on tosi hiljainen kierroksilla 800-2400 sekä kivan hiljaisehko kierroksilla 3000-3500 (jonka jälkeen alkaa pitää melko normaalia kierrosmelua) mutta tuo 2500-3000rpm alue ääntää melko kovasti. Semmoinen resonoivan oloinen ääni. Pumppu kiinnitetty tosi hyvin, ei tunnu isoa tärinää.. Hieman vaan harmittaa että pitää semmosen äänen tuolla alueella että rajoitan max kierrokset pumpulle 2400 ettei epämiellyttävää ääntä pääse iskemään.

Onko muilla samaa, vai onko pumpussa vaan jotain vikaa? Ääni ei ole kova, mutta kun kone on muuten lähes äänetön niin tämä ääni on häiritsevä. Jännää sitten että 3000rpm --> on ääni ihan miellyttävän hiljainen taas.

Normaalia se on. Resonoi tietyillä kierroksilla kotelon tai muiden osien kanssa josta tuo ääni kuuluu. Itselläni on myös tiettyjä kierrosalueita jotka resonoivat samalla tavalla. Eipä tuota tarvitse muutenkaan huudattaa kuin 50% tietämillä ja sen jälkeen suorituskyky ei parane paljoakaan.

 

[koodi]

Normaalia se on. Resonoi tietyillä kierroksilla kotelon tai muiden osien kanssa josta tuo ääni kuuluu. Itselläni on myös tiettyjä kierrosalueita jotka resonoivat samalla tavalla. Eipä tuota tarvitse muutenkaan huudattaa kuin 50% tietämillä ja sen jälkeen suorituskyky ei parane paljoakaan.

Itellä ei kyllä mitään eroa lämmöissä pyöri pumppu 18% tai 100% tehoilla. Varmaan jotain eroa suorassa prossun lämmössä pitäis alkaa syntymään jos veden ja cpu lämpöjen ero on riittävän suuri, ja virtausta merkittävästi enemmän, mutta ilmeisesti veden pyöriessä 30-35 ja cpu 50-55 niin pumpun kierrokset yhtä tyhjän kanssa. Vesi kyllä liikkuu, että pulina käy, mutta ihan turha huudattaa.

 

[Hessu]

Itellä ei kyllä mitään eroa lämmöissä pyöri pumppu 18% tai 100% tehoilla. Varmaan jotain eroa suorassa prossun lämmössä pitäis alkaa syntymään jos veden ja cpu lämpöjen ero on riittävän suuri, ja virtausta merkittävästi enemmän, mutta ilmeisesti veden pyöriessä 30-35 ja cpu 50-55 niin pumpun kierrokset yhtä tyhjän kanssa. Vesi kyllä liikkuu, että pulina käy, mutta ihan turha huudattaa.

Tuo on taas hyvin tapauskohtainen asia, johon vaikuttaa loopin koko jne. Pääasia, että lämpö siirtyy nesteeseen ja siitä aina radeille.

 

[koodi]

Tuo on taas hyvin tapauskohtainen asia, johon vaikuttaa loopin koko jne. Pääasia, että lämpö siirtyy nesteeseen ja siitä aina radeille.

Ilmeisesti. Itse siis järkeilin tämän ihan sillä, että se CPU pinta-ala on niin pieni, että virtauksen kasvun pitäisi alkaa näkyä jo siinä nesteeseen siirtyvän lämmön määrässä. Kaippa se blokki, ainakin omassa tapauksessa, muodostaa pullonkaulan sihen ytimen ja nesteen välille.

Ei muuta kuin kasaamaan omaa blokkia, jossa lämpöputket on prossua vasten, ja vesi suoraan kontaktissa putkiin. Alkaa lämpö siirtymään.

 

[AkTechGears]

Moi.

Alkanut häiritä eräs seikka, voisitteko varmistaa onko normaalia vai onko pumpussani vikaa.
Pumppuni on EKWB Xres 140 Revo D5 PWM, ja äänekkyys kierroksilla 2500-3000rpm epäilyttää. Pumppu on tosi hiljainen kierroksilla 800-2400 sekä kivan hiljaisehko kierroksilla 3000-3500 (jonka jälkeen alkaa pitää melko normaalia kierrosmelua) mutta tuo 2500-3000rpm alue ääntää melko kovasti. Semmoinen resonoivan oloinen ääni. Pumppu kiinnitetty tosi hyvin, ei tunnu isoa tärinää.. Hieman vaan harmittaa että pitää semmosen äänen tuolla alueella että rajoitan max kierrokset pumpulle 2400 ettei epämiellyttävää ääntä pääse iskemään.

Onko muilla samaa, vai onko pumpussa vaan jotain vikaa? Ääni ei ole kova, mutta kun kone on muuten lähes äänetön niin tämä ääni on häiritsevä. Jännää sitten että 3000rpm --> on ääni ihan miellyttävän hiljainen taas.

Tarkeää on tässä kuten @Hessu mainitsi ylhäällä siitä, että kokoonpanon ja loopin koko/tilavuus ja käytättyjen adaptereiden määrä jne. Esim; pienissä kokoonpanoissa miten hitaalla vesi kiertää ja pysyy jäähdyttimissä sitä enemmän se jäähtyy. Toisaalta jos laitat pumpun >3/4k rpm:lla pyörimään, niin vesi kiertää komponenteista läpi ja täydentää kierron todella nopeasti jäähdyttämättä nestettä/komponentteja. Itse laitan pumpun Aisuite:n kautta yksinkertaisesti (standart tai silent) profiililla kulkemaan.

Esimerkiksi minulla on käytössä 2x 360mm x 27mm jäähdyttimet ja distropaneeli kooltaan 42x17 (tilavuus 1,5lt nestettä). Käytin loopissa noin 1,5mt PETG putkia. Eli, käytin mahdollisimman vähän putkia, että neste kulkeutuu helpommin. Tästä syystä pidän pumpun nopeuden maksimissaan >2500rpm:lla. Toki, tämä voi vaihdella...

 

[Jyssi]

Nytpä on sitten tilattu tuo O11 ja pari lisäradia kerta mahtuu
Seuraavista pitäs alkaa väkertää:

1080ti + 8700k
360xe
2kpl 360pe
Ek:n cpu blokki ja pumppu
Pehmeet letkut
4kpl Vardar
1kpl Furious Vvardar
3kpl Noctua Nf F12
3kpl Corsair LL120

Ilma sivusta ja pohjasta sisään ja sitten katosta ulos?

 

[FallenOne]

Barrowlta saa myös tällaisen pitkulamallin. Itsellä tosiaan kanssa kaksi noita lyhyempiä ja näyttää pitävän aika tarkalleen paikkansa.

Ei tuo ainakaan hirvittävän paljon pidemmältä vaikuta kuin nykyinen, pitänee mittailla. Kiitokset silti.

Tarviiko sen anturin välttämättä juuri säiliössä olla? Laittaa puikon vaikka radin tulpan tilalle.

Tässä tapauksessa kyllä. Radi on lattialla ja kone pöydällä. Periaatteessahan noihin näytönohjaimen ylimääräisiin saisi, mutta taitasi jäädä ikävän näköiseksi..

 

[koodi]

Ei tuo ainakaan hirvittävän paljon pidemmältä vaikuta kuin nykyinen, pitänee mittailla. Kiitokset silti.


Tässä tapauksessa kyllä. Radi on lattialla ja kone pöydällä. Periaatteessahan noihin näytönohjaimen ylimääräisiin saisi, mutta taitasi jäädä ikävän näköiseksi..

Jos löytyy y-haara niin sillä saat anturin kyllä siihen yläpuoliseen reikään paluuletkun kanssa. Itselläkin näin.

Edit: pieni aivopieru

 

[Jyssi]

Pari kyssäriä pakettia odotellessa

1) Kuinkahan monta astetta ilma kerkeää lämmetä radin läpi liikkuessaan? Vastaus varmaan riippuu mistä roikkuu, mutta jos ajattelee 400rpm tuulettimia ja normaalipaksuisen radiaattorin keissiä huoneenlämpö 25C, vedenlämpö 35C.

2) Aluksi meinasin asetella O11 dynamicsiin xe360 ja pe360 puhkumaan lämmintä ilmaa kotelon sisälle pohjasta ja sivusta, exhaust pe360 ollessa katossa. Nyt kuitenkin alkoi mietityttämään kuinkahan lämmintä kahden radin lämmittämä ilma on kotelon sisällä ja että onko tässä mitään järkeä?
Osat on kuitenkin tilattu eli #menijo mutta jos siitä kolmannesta radista on edes pientä hyötyä niin laitetaan se ihmeessä sisään.

3) Kärähtääkö emolevy jos laittaa kaikki 3 radia puhaltamaan kotelon sisään?

4) Entäpä jos kaikki puhaltaa ulos? Korvautuuko puhallettu ilma passiivisesti koloista ja rei'istä helposti?

5) Jokin muu hyvä tapa toteuttaa kyseinen keissi?

 

[toturu]

Jaahas, mitähän tästä tulee...

Tarkoitus on vääntää Fractalin Meshify C:hen vesijäähy. Pohjana tälle laitokselle on EK-KIT RGB 360 -kitti, jossa on siis 40mm paksu PE 360mm jäähdytin, EK:n D5 pumppu+säiliö -kombo ja EK Supremacy EVO blokki CPU:lle. Lisäksi tilasin EK:n 30mm paksun SE 240 jäähdyttimen ja ostin käytetyn EK-VGA Supremacy universal blokin näyttikselle, sekä tietysti pari kourallista liittimiä. Full Coveria ei tuolle minun näytönohjaimelleni taida olla. Jäähdytettävänä on delidattu i5-8600K ja Asus 1070 Dual. Molemmat ylikellotettuja. Näyttiksen muistit ja VRM:t saavat siilet ja tuulettimen saatan laittaa varuilta.

Kierron ja kamojen sijoittelun ajattelin tehdä kuvan mukaisesti ja tyhjennys hoituu 360 radista alhaalta. Tyhjennystä varten on Y-liitin, jossa on pätkä letkua ja tulppa kiristimellä. Veto prossulta alas 360 radille tulee osittain piilossa. Tuulettimiksi tulee EK Vardarit. Kolme RGB Vardaria tulee kitin mukana ja loput kolme on entisiä ostoksia, mutta ilman RGB:tä. Tämä on minun ensimmäinen projekti, joten aikamoinen oppimiskäyrä tässä on ollut jo osia tilaillessa ja vertaillessa. Osia odotellessa näpit jo syyhyää...

 

[Merkath]

Jaahas, mitähän tästä tulee...

Tarkoitus on vääntää Fractalin Meshify C:hen vesijäähy. Pohjana tälle laitokselle on EK-KIT RGB 360 -kitti, jossa on siis 40mm paksu PE 360mm jäähdytin, EK:n D5 pumppu+säiliö -kombo ja EK Supremacy EVO blokki CPU:lle. Lisäksi tilasin EK:n 30mm paksun SE 240 jäähdyttimen ja ostin käytetyn EK-VGA Supremacy universal blokin näyttikselle, sekä tietysti pari kourallista liittimiä. Full Coveria ei tuolle minun näytönohjaimelleni taida olla. Jäähdytettävänä on delidattu i5-8600K ja Asus 1070 Dual. Molemmat ylikellotettuja. Näyttiksen muistit ja VRM:t saavat siilet ja tuulettimen saatan laittaa varuilta.

Kierron ja kamojen sijoittelun ajattelin tehdä kuvan mukaisesti ja tyhjennys hoituu 360 radista alhaalta. Veto prossulta alas 360 radille tulee osittain piilossa. Tyhjennystä varten on Y-liitin, jossa on pätkä letkua ja tulppa kiristimellä. Tuulettimiksi tulee EK Vardarit. Kolme RGB Vardaria tulee kitin mukana ja loput kolme on entisiä ostoksia, mutta ilman RGB:tä. Tämä on minun ensimmäinen projekti, joten aikamoinen oppimiskäyrä tässä on ollut jo osia tilaillessa ja vertaillessa. Osia odotellessa näpit jo syyhyää...

Itse olen Meshify C Miniin mallailemassa hiukan samanlaista settiä. Pumppu/säiliökombon kääntäisin ympäri niin että pumppu on etupaneelin puolella. Näin ei letku eturadilta tulisi säiliön eteen. Itse ajattelin myös pistää kattoradin niin että liittimet ovat etupaneelin puolella, siitä saa letkun menemään nätisti suorana alas eturadille ilman kikkailumutkia prossulta. Letkuveto menisi sitten pumppu -> GPU -> CPU -> kattoradi -> eturadi -> pumppu.

 

[toturu]

Itse olen Meshify C Miniin mallailemassa hiukan samanlaista settiä. Pumppu/säiliökombon kääntäisin ympäri niin että pumppu on etupaneelin puolella. Näin ei letku eturadilta tulisi säiliön eteen. Itse ajattelin myös pistää kattoradin niin että liittimet ovat etupaneelin puolella, siitä saa letkun menemään nätisti suorana alas eturadille ilman kikkailumutkia prossulta. Letkuveto menisi sitten pumppu -> GPU -> CPU -> kattoradi -> eturadi -> pumppu.

Pumppua mietin itsekin noin kuten sanoit. Pitää katsella miten se siihen parhaiten menee. Liittimien pitäisi kyllä antaa myöden. Tuo kierto tuolleen kuten kuvasit on toinen vaihtoehto, jota mietin. Pitää sompailla noita kunhan saan osat käsiini. Liittimien pitäisi riittää tuohonkin asetteluun. Näin kokemattomalle asentajalle tuo tila tulee hieman ahtaaksi ehkäpä tuolla yläkulmassa. Mutta pitää tsekata kaikki mahdollisuudet.

 

[Hessu]

Jaahas, mitähän tästä tulee...

Tarkoitus on vääntää Fractalin Meshify C:hen vesijäähy. Pohjana tälle laitokselle on EK-KIT RGB 360 -kitti, jossa on siis 40mm paksu PE 360mm jäähdytin, EK:n D5 pumppu+säiliö -kombo ja EK Supremacy EVO blokki CPU:lle. Lisäksi tilasin EK:n 30mm paksun SE 240 jäähdyttimen ja ostin käytetyn EK-VGA Supremacy universal blokin näyttikselle, sekä tietysti pari kourallista liittimiä. Full Coveria ei tuolle minun näytönohjaimelleni taida olla. Jäähdytettävänä on delidattu i5-8600K ja Asus 1070 Dual. Molemmat ylikellotettuja. Näyttiksen muistit ja VRM:t saavat siilet ja tuulettimen saatan laittaa varuilta.

Kierron ja kamojen sijoittelun ajattelin tehdä kuvan mukaisesti ja tyhjennys hoituu 360 radista alhaalta. Tyhjennystä varten on Y-liitin, jossa on pätkä letkua ja tulppa kiristimellä. Veto prossulta alas 360 radille tulee osittain piilossa. Tuulettimiksi tulee EK Vardarit. Kolme RGB Vardaria tulee kitin mukana ja loput kolme on entisiä ostoksia, mutta ilman RGB:tä. Tämä on minun ensimmäinen projekti, joten aikamoinen oppimiskäyrä tässä on ollut jo osia tilaillessa ja vertaillessa. Osia odotellessa näpit jo syyhyää...

Itselläni on define C, jonka pohjalta voin antaa vähän viitteitä;
-Kattoradi ja sen liittimet: Jos asennat radin noinpäin, kuten kuvassa, taakse tuulettimen asentaminen voi olla vaikeaa. Letkut eivät taivu välttämättä tarpeeksi jyrkästi, joten kulmia kannattaa varata tuohonkin.
-Eturadi ja sen liittimet: En tosiaan tarkemmin tiedä mitä romua olet tuonne survomassa, mutta tuo letkuveto voi olla haasteellinen ylöskin. Kattoradi ja sen tuulettimet työntyy väkisin tuohon liittimien eteen eikä letkuveto ole oikeastaan mahdollista kulmienkaan kanssa. Toisinsanoen radit pitäisi molemmat kääntää 360 astetta. Pelivaraa tuolla ylhäällä edessä on melko vähän ja tilaa sinne ei jää juurikaan ylimääräisille romuille.
Pikku vinkki: Kun teillä nyt Meshify C, joka on sama kuin Define C:kin tosin etupaneeli meshillä, niin asentakaa kokeeksi tuulettimet tuohon paneelin ja teräskotelon väliin. Epäilisin, että siellä on pelivaraa, kuten Definessäkin. Tuolla tavoin säästätte tilaa itse kotelon sisältä ja tuo tyhjätila tulee hyvin käyttöön. Define C:ssä tuo ei onnistu, sillä ilmanotto on etupaneelin sivuilla. Tuolla keinoin eturadinkin voi laittaa siten, että liittimet ovat pystyssä. Kulmapalat tuonne joutuu siltikin hankkimaan.
Pumppu+säiliö: Kannattaa miettiä miten tuon täyttö onnistuu. Tilaa tuohon shroudin ja näyttiksen väliin ei tosiaankaan paljoa jää. Lisäksi joudutte porailemaan tuolle kiinnikkeet shroudiin. Yksi vaihtoehto on, että pumpun laittaa kotelon pohjaan siten, että säiliö tulee ulos tuosta shroudin pohjaluukusta, joka anyway joutuu olemaan 360mm radin kanssa auki.
Shroudin alunen: Huomatkaa, että se shroudin alunen taitaa olla 10cm korkea, eli todella matala. EK:n normaali D5 pumppu ei mahdu tuonne alapuolelle omien kiinnikeidensä kanssa. Itselläni on siis tuo kiristyskiinnike suoraan pohjassa bitumin päällä, jolloin pumpun saa tuonne shroudin alle hieman piiloon. Tosin tuolloin pohjalle ei pohjahanaa sovi, eikä sinne saa tuuletintakaan tai muuta romua.

Koosteena voin sanoa, että kotelo on erittäin kompakti, mutta hyvillä optioilla. Tuonne saa tungettua romua sisään hyvin, mutta rakentelu on koko ajan millipeliä ja siinä joutuu kotelollekin porakonetta ym. näyttämään. Piirrän vielä havainnekuvan omasta ratkaisustani ja voin katsoa löytyykö minulta kuviakin siihen. Olen reissussa, joten en voi kirjoitella kuin läppäriltä. Tuossa kuitenkin ensimmäisiä huomioitani.

 

[IntelShill]

Käyttääkö joku D5tä ja DDCtä samassa loopissa? Kun haluan siirtyä MO-RA3:hin (ei riitä enää 2x360 helvetisti kellotettuun 7800X+1080), ja joku sanoi ettei yksi D5 riitä. Kotona on vielä DDC, joka ei ole käytetty aika pitkään

 

[Hessu]

Löysinpäs kuvia tuosta oman buildini rakentelusta. Nämä ovat siis vanhoja kuvia ja nykyinen kokoonpano on toisenlainen. Muutin letkuvetoja rajusti vielä, sillä alkuun kulmapaloja ei ollut lähellekään tarpeeksi ja korjailin muutenkin hommaa esteettisyyden takia.

Pahoitteluni huonosta paintaamisesta, mutta tuossa on raakaluonnos miten toteutin omani. Mittakaava ei tosiaan ole 1:1. Järjestys on siis loopissa Säiliö-> Pumppu-> CPU-> GPU-> Eturadi-> Kattoradi-> Säiliö
Säiliö on tosiaan iso. Tilasin tuon isona sen takia, että alunpitäen romujen piti mennä R5, mutta päädyinkin koittamaan tätä. Säiliö on kätevästi tuossa siksi, että sen voi nostaa aina pystyyn täytön ajaksi, jolloin loopin ilmaaminen on hieman helpompaa. Pumppu on niin iso, että sitä ei vaan saa minnekään muualle järkevästi. Lisäksi tuolla bitumin keskellä pumpusta ei paljoa kuulu ulkopuolelle. Sivupaneelin pleksi ei pidä ääntä sisällään tippaakaan.

Tässäpä ehkä hahmottuu, miten ahtaalle nuo radit tosiaan joutuvat. Takatuuletin joutuu olemaan niin alhaalla, kuin pystyy. Kattoradi taas kotelon takaosaan ja eturadi haukkaakin koko etuosan.Kuitenkin nuo saa tuonne sullottua, kun osaa vain sopivasti rakennella. Meshifyssä saa hieman pelivaraa enemmän, kun etutuulettimet saa tuohon etupaneelin ja teräsrungon väliin. Pölysuotimet joutuu tällöin tilailemaan noihin tuulettimiin ruuvattaviksi.

Sitten "valmis" kokonaisuus. Ahdasta on, mutta kaikki sinne meni. Uuteen kokoonpanoon tuli tosiaan kulmaliittimiä, mitkä ovat liki pakollisia tuonne eturadin alaosaan. Lisäksi tuon GPU-> rad välille laitoin GPU:lle yhden kulman helpottamaan säiliön tilannetta. Jossain on otettuna paremmatkin kuvat valmiista, mutta ei löytynyt pilvestä tähän hätään. Jospa noista jotain osviittaa saatte.

E: Huomautan myös siitä, että Corsairin SP120 QE:t olivat ohuempia tuulettimia kuin muut. Tuon takia kattoon jäi hieman enemmän tilaa. Vardarit + muisteina Trident Z:t niin muistit ottavat tuohon kattosysteemiin kiinni, mutta ne kuitenkin mahtuvat. Itsellänikin tuli tuo huomattua.

 

[jumpingparrot]

Jaahas, mitähän tästä tulee...

Tarkoitus on vääntää Fractalin Meshify C:hen vesijäähy. Pohjana tälle laitokselle on EK-KIT RGB 360 -kitti, jossa on siis 40mm paksu PE 360mm jäähdytin, EK:n D5 pumppu+säiliö -kombo ja EK Supremacy EVO blokki CPU:lle. Lisäksi tilasin EK:n 30mm paksun SE 240 jäähdyttimen ja ostin käytetyn EK-VGA Supremacy universal blokin näyttikselle, sekä tietysti pari kourallista liittimiä. Full Coveria ei tuolle minun näytönohjaimelleni taida olla. Jäähdytettävänä on delidattu i5-8600K ja Asus 1070 Dual. Molemmat ylikellotettuja. Näyttiksen muistit ja VRM:t saavat siilet ja tuulettimen saatan laittaa varuilta.

Kierron ja kamojen sijoittelun ajattelin tehdä kuvan mukaisesti ja tyhjennys hoituu 360 radista alhaalta. Tyhjennystä varten on Y-liitin, jossa on pätkä letkua ja tulppa kiristimellä. Veto prossulta alas 360 radille tulee osittain piilossa. Tuulettimiksi tulee EK Vardarit. Kolme RGB Vardaria tulee kitin mukana ja loput kolme on entisiä ostoksia, mutta ilman RGB:tä. Tämä on minun ensimmäinen projekti, joten aikamoinen oppimiskäyrä tässä on ollut jo osia tilaillessa ja vertaillessa. Osia odotellessa näpit jo syyhyää...

Juuri samanlaisen ensimmäisen Meshify-loopin tehneenä:
- Muistina TridentZ ja 27mm radi + tuulettimet katossa. Milliäkään ei ole enempää tilaa, suosittelen jotain todella matalaa ramia.
- Mitä hessu sanoi tuosta takatuulettimesta: Itsellä eturadi vaan 27mm ja magicool kattoradi on 8mm lyhyempi kuin EK SE. Takatuulettimesta liittimiin on mulla <2mm tilaa. Epäilen että tuuletin ei mahdu taakse letkujen takia laisinkaan.
- Missä tuo cpu-radi veto kulkee? Itsellä 1080:n ja 27mm eturadin välissä tilaa n. 10 mm. Näytänohjaimen takana ei mahdu, kotelon takaosassa saattaa mahtua, mutta tulee johtojen kanssa vaikeaa.

En halua lannistaa, hyvin se meni itselläkin lopulta kun vähän taiteili ja koppa on lopulta todella taipuisa eri rakennelmiin. Itse yllätyin miten vaivattomasti rakentaminen lopulta sujui.

Pikku vinkki: Kun teillä nyt Meshify C, joka on sama kuin Define C:kin tosin etupaneeli meshillä, niin asentakaa kokeeksi tuulettimet tuohon paneelin ja teräskotelon väliin. Epäilisin, että siellä on pelivaraa, kuten Definessäkin. Tuolla tavoin säästätte tilaa itse kotelon sisältä ja tuo tyhjätila tulee hyvin käyttöön. Define C:ssä tuo ei onnistu, sillä ilmanotto on etupaneelin sivuilla. Tuolla keinoin eturadinkin voi laittaa siten, että liittimet ovat pystyssä. Kulmapalat tuonne joutuu siltikin hankkimaan.

Tilaa n. 16mm metallikehikon ja meshin välillä, jos laitan tuulettimen kiinni, ei meshiä saa enää paikalleen. Taitava tee-se-itse -mies tosin voisi tehdä tuohon jonkinlaisen korotetun kiinnityssysteemin ilman että ulkonäköä haittaisi laisinkaan. Tai ei tarvitse olla edes niin taitava.

 

[toturu]

Juuri samanlaisen ensimmäisen Meshify-loopin tehneenä:
- Muistina TridentZ ja 27mm radi + tuulettimet katossa. Milliäkään ei ole enempää tilaa, suosittelen jotain todella matalaa ramia.
- Mitä hessu sanoi tuosta takatuulettimesta: Itsellä eturadi vaan 27mm ja magicool kattoradi on 8mm lyhyempi kuin EK SE. Takatuulettimesta liittimiin on mulla <2mm tilaa. Epäilen että tuuletin ei mahdu taakse letkujen takia laisinkaan.
- Missä tuo cpu-radi veto kulkee? Itsellä 1080:n ja 27mm eturadin välissä tilaa n. 10 mm. Näytänohjaimen takana ei mahdu, kotelon takaosassa saattaa mahtua, mutta tulee johtojen kanssa vaikeaa.

En halua lannistaa, hyvin se meni itselläkin lopulta kun vähän taiteili ja koppa on lopulta todella taipuisa eri rakennelmiin. Itse yllätyin miten vaivattomasti rakentaminen lopulta sujui.




Tilaa n. 16mm metallikehikon ja meshin välillä, jos laitan tuulettimen kiinni, ei meshiä saa enää paikalleen. Taitava tee-se-itse -mies tosin voisi tehdä tuohon jonkinlaisen korotetun kiinnityssysteemin ilman että ulkonäköä haittaisi laisinkaan. Tai ei tarvitse olla edes niin taitava.

Meinasin saada sen cpu->360 kulkemaan ylimmästä johtoreiästä ja sisään alhaalta kulman kanssa. Saapa nähdä miten äijän käy Tuulettimille ei oikein ole tilaa meshin alla. Osat on valittu (mielestäni) siten, että saa tehtyä erilaisia toteutuksia jos ei heti onnistu. Takatuuletin ei sinällään ole tarpeellinen.

 

[Hessu]

Meinasin saada sen cpu->360 kulkemaan ylimmästä johtoreiästä ja sisään alhaalta kulman kanssa. Saapa nähdä miten äijän käy Tuulettimille ei oikein ole tilaa meshin alla. Osat on valittu (mielestäni) siten, että saa tehtyä erilaisia toteutuksia jos ei heti onnistu. Takatuuletin ei sinällään ole tarpeellinen.

Voin sanoa, että ei onnistu. Takana tila ei ole kovin iso moiselle ja niin jyrkät taitokset vetää letkun kyllä lyttyyn

 

[Hessu]

Juuri samanlaisen ensimmäisen Meshify-loopin tehneenä:
- Muistina TridentZ ja 27mm radi + tuulettimet katossa. Milliäkään ei ole enempää tilaa, suosittelen jotain todella matalaa ramia.
- Mitä hessu sanoi tuosta takatuulettimesta: Itsellä eturadi vaan 27mm ja magicool kattoradi on 8mm lyhyempi kuin EK SE. Takatuulettimesta liittimiin on mulla <2mm tilaa. Epäilen että tuuletin ei mahdu taakse letkujen takia laisinkaan.
- Missä tuo cpu-radi veto kulkee? Itsellä 1080:n ja 27mm eturadin välissä tilaa n. 10 mm. Näytänohjaimen takana ei mahdu, kotelon takaosassa saattaa mahtua, mutta tulee johtojen kanssa vaikeaa.

En halua lannistaa, hyvin se meni itselläkin lopulta kun vähän taiteili ja koppa on lopulta todella taipuisa eri rakennelmiin. Itse yllätyin miten vaivattomasti rakentaminen lopulta sujui.




Tilaa n. 16mm metallikehikon ja meshin välillä, jos laitan tuulettimen kiinni, ei meshiä saa enää paikalleen. Taitava tee-se-itse -mies tosin voisi tehdä tuohon jonkinlaisen korotetun kiinnityssysteemin ilman että ulkonäköä haittaisi laisinkaan. Tai ei tarvitse olla edes niin taitava.

Asia selvä. Eli tuo etupaneeli on definessä hieman korkeampi. Voisi huvikseen askarrella definen keulaan mesh maskin

 

[toturu]

Voin sanoa, että ei onnistu. Takana tila ei ole kovin iso moiselle ja niin jyrkät taitokset vetää letkun kyllä lyttyyn

Hmm... Paras olisi jos saisi tuulettimet heti ritilän taa, mutta se voi olla hankalaa. Pitää se sekin kokeilla. Erilliset pölysuojat ei ole ongelma tuulettimille (mustat sukkahousut? ). Se olisi kyllä paras paikka noille tuulettimille ehdottomasti. Mitä silmäilin koteloa, niin tuo vetoni _saattaisi_ onnistua jos laittaa radin ensin ja tuulettimet pulliksi... Olisi ehkä yhtenäisemmän näköinenkin kun tuulettimet kaikki näkösällä... Tulisipa ne osat jo pian...

 

[toturu]

Pumppu+säiliö: Kannattaa miettiä miten tuon täyttö onnistuu. Tilaa tuohon shroudin ja näyttiksen väliin ei tosiaankaan paljoa jää. Lisäksi joudutte porailemaan tuolle kiinnikkeet shroudiin. Yksi vaihtoehto on, että pumpun laittaa kotelon pohjaan siten, että säiliö tulee ulos tuosta shroudin pohjaluukusta, joka anyway joutuu olemaan 360mm radin kanssa auki.

Muutamalle ruuville joutuu poraamaan reiät varmaankin, se on totta. Ajattelin tuon täytön tapahtuvan yksinkertaisesti siten, että käännän kotelon täytön ajaksi siten, että tuo säiliö on pystyasennossa. Ilmauksen jälkeen sitten normaaliasentoonsa. Mietin tätä mielessäni, että miksi näin ei voisi tehdä, mutta en kyllä löytänyt siihen syitä.

 

[Hessu]

Muutamalle ruuville joutuu poraamaan reiät varmaankin, se on totta. Ajattelin tuon täytön tapahtuvan yksinkertaisesti siten, että käännän kotelon täytön ajaksi siten, että tuo säiliö on pystyasennossa. Ilmauksen jälkeen sitten normaaliasentoonsa. Mietin tätä mielessäni, että miksi näin ei voisi tehdä, mutta en kyllä löytänyt siihen syitä.

Onnistuu se toki noinkin. Lähinnä mietin, että tuossa shroudin ja näyttiksen välissä ei ihan hirveästi tilaa loppusalta ole.

 

[toturu]

Onnistuu se toki noinkin. Lähinnä mietin, että tuossa shroudin ja näyttiksen välissä ei ihan hirveästi tilaa loppusalta ole.

Jep, siinä ei ole kauheasti tilaa, mutta pumpun pitäisi siihen kyllä mahtua, mitä sitä viivottimen kanssa tuumailin. Näytönohjaimella pitää tällöin olla ehdottomasti vesijäähy, muutoin ei mahdu.

Edit: Niin juu ja minulla on mATX -emo, joten näyttis on hieman ylempänä kuin ATX -emolla olisi.

 

[JuSiZ]

Käyttääkö joku D5tä ja DDCtä samassa loopissa? Kun haluan siirtyä MO-RA3:hin (ei riitä enää 2x360 helvetisti kellotettuun 7800X+1080), ja joku sanoi ettei yksi D5 riitä. Kotona on vielä DDC, joka ei ole käytetty aika pitkään

Ei suoranaista kokemusta d5 + ddc mutta ei pitäisi olla merkitystä vaikka erimoiset pumput sarjassa.

 

[jultsu]

Käyttääkö joku D5tä ja DDCtä samassa loopissa? Kun haluan siirtyä MO-RA3:hin (ei riitä enää 2x360 helvetisti kellotettuun 7800X+1080), ja joku sanoi ettei yksi D5 riitä. Kotona on vielä DDC, joka ei ole käytetty aika pitkään

En käytä, mutta en ole myöskään kokenut mitään ongelmia tai kokenut ns. jäähdytystehon puutetta pelkällä D5:llä (täysillä pyöriessä.) CPU + GPU + NB + PWM loopissa ja mora3 420 5 metrin letkujen päässä pikaliittimien takana.

Pumppujen tehot ei tosiaan merkkaa yhtään mitään sarjakytkentäisenä, kaikki on aina plussaa ja sitä suositellaankin jopa käytettävän eri pumppuja jottei synny isompia häiritseviä resonansseja.

 

[Teeäsvee]

Moro,

Ekaa luuppia kasailemassa ja nyt olis palikat mallailtu kohdilleen.

http://imgur.com/8pQQ3de

http://imgur.com/n9LWZN4

http://imgur.com/bWImZ9f

Onko raadilla huomioitavaa?
Haittaako jos säiliön outlet on alempana kuin pumpun inlet? nesteen pintahan säiliössä on huomattavasti pumppua ylempänä.

 

[J4nnu]

Onko raadilla huomioitavaa?
Haittaako jos säiliön outlet on alempana kuin pumpun inlet? nesteen pintahan säiliössä on huomattavasti pumppua ylempänä.

Perjaattees jos siihen jyrkkä mutka tulee niin ilmalukko voi syntyä. Mutta kerran kun saat ilmattua niin tuskin tulee enää mitään ongelmia.

Nyt tarkemmin kattoen on kyllä niin paljon alempana säiliö ja jyrkät mutkat että ongelmia voi olla tulossa.

 

[Merkath]

Moro,

Ekaa luuppia kasailemassa ja nyt olis palikat mallailtu kohdilleen.

http://imgur.com/8pQQ3de

http://imgur.com/n9LWZN4

http://imgur.com/bWImZ9f

Onko raadilla huomioitavaa?
Haittaako jos säiliön outlet on alempana kuin pumpun inlet? nesteen pintahan säiliössä on huomattavasti pumppua ylempänä.

Taitaa olla sen verran huomattavasti alempana tuo säiliö ettei neste siitä kulje pumpulle. Pumppu käy kuivana -> entinen pumppu.

Edit: Siis suurin vaarahan tuossa on lähinnä täyttövaiheessa, sekä tietty ilmaus voi olla hankalaa. Koppa kallellaan jos saat loopin täytettyä niin kaipa se sitten toimii.

 

[koodi]

Kyllä se litku siellä kiertää, jos ei letkut taitu. Eli kunhan on sopivasti kulmapaloja niin eipä tuossa mitään ongelmaa ole.

 

[JuSiZ]

Moro,

Ekaa luuppia kasailemassa ja nyt olis palikat mallailtu kohdilleen.

http://imgur.com/8pQQ3de

http://imgur.com/n9LWZN4

http://imgur.com/bWImZ9f

Onko raadilla huomioitavaa?
Haittaako jos säiliön outlet on alempana kuin pumpun inlet? nesteen pintahan säiliössä on huomattavasti pumppua ylempänä.

Itse laittaisin matalamman säiliön suoraan pumpun päälle....en ole vielä keksinyt mitä itua noilla peniksen kehittimen pituisilla yleensäkään on!?