Chi-Fi eli audiovermeitä Kiinasta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Ano
  • Aloitettu Aloitettu
Hakusessa bt-nappikuulokkeet joissa min. kohtalainen ääni ja mikrofoni, jotta voi käyttää myös handsfreenä. Vai onko parempi ostaa kuulokkeet ja erillinen handsfree erikseen, jos erikseen niin suosituksia kaivattaisiin myös handsfreestä joka toimii ja olisi jokusen tunnin akun kesto?
 
Onko suositella kohtuukokoista ja -hintaista mikkiä Canon 5D mark IV:lle ja GoProlle? Eli siis kävisi molempiin?
 
Cumbo sanoi:
Onko suositella kohtuukokoista ja -hintaista mikkiä Canon 5D mark IV:lle ja GoProlle? Eli siis kävisi molempiin?
Napsauta laajentaaksesi...

Boya BY-MM1 löytyy minihaulikkomikkinä. Ajaa asian kunhan huomioi että mikrofonin lähellä kannattaa olla mikrofonin koosta riippumatta. Takstar SGC-598 on monen suosittelema isompi haulikko, mutta varmaan liian iso jos GoPro on käyttötarkoitus.

(Yhden ihmisen) puhetta nauhottaessa lavaliermikrofonit ovat monessa mielessä hyvä ratkaisu. Näitä löytyy kiinavehkeistä Boya BY-M1 ja Aputure a.lav. Jälkinmäisen omistan ja olen ollut tyytyväinen.
 
Thatpaddle sanoi:
Huomenna pitäisi itselle Mpow H10 tulla, viikossa tuli suomeen "Mpow official store" myyjältä.
Napsauta laajentaaksesi...
Kykeneekö kommentoida kuulokkeita nyt kertyneiden kokemusten perusteella?

Lidlin anc-luurit osoittautuivat huonolaatuisiksi, anc päällä oikea kuuloke surisee ja bt-yhteys aiheuttaa kaikilla laitteilla häiriöitä äänen sekaan, ritinää jne.
 
Onko Edifier W830BT edelleen budjettikuulokkeiden paras vaihtoehto?
Mites noi MPow kuulokkeet?

Ääh, mistä saisi noi w830 Euroopasta?
 
Viimeksi muokattu:
Olisko suositella kiinan BT nappeja?
Nyt on menossa toiset Bluedio TN napit, jotka ovat aivan ok omaan tarkoitukseen mutta nykyisillä on kohta vuosi ikää eli ne leviää epäilemättä kohta joten uusia voisi alkaa kiikaroimaan.
Kuuntelen 99% podcasteja joten äänenlaadun hifistely ei ole tarpeen. Riittää ettei kuuluu jotain ihme suhinoita taustalla koko aika.
Vaatimuksina; hintahaarukka 15-40€, lataus USB-C, tupla akut, ei mielellään ihme bugeja, semikestävät.

Jossei löydy suosituksia niin laitan uudet TN:t vaan tilaukseen. 15€ hintaan ok setti.
 
Löytyykö esim. Aliexpressistä jotain hyväksi todettua laitetta, jolla saisi yhdistettyä aktiivimonitorit televisioon kiinni? Televisiossa käsittääkseni on käytössä vain optinen ja hdmi äänisignaalille.
Eli siis televisiosta HDMI:llä/optisella signaali laitteeseen, josta se jatkaisi matkaa 3,5 millisellä johdolla kaiuttimille. Äänen vastaanottaminen Bluetoothilla esim. kännykästä olis myös kova lisä.
 
Onko Mixcder E10 (tai E9) tuttu? E10:n AptX LL tuen testailuun suunnittelin niitä. Plussaa on ANC sekä mukana tuleva case. Ne on päivitetty E9:stä, joten oletan että äänenlaatu sekä mukavuus ovat vastaavia. Eli onko mukavat päässä pidempäänkin ja onko ääni ok mm. ilman liiallisia bassokorostuksia?
 
Tilasin vähän aikaa sitten Tin T2 ja on melkeinpä yhdet lempikuulokkeista ikinä - hintaisiksiin ihan käsittämättömän hyvät. Kiinapärinöissä tilasin heti perään BLON BL-03 :psmoke:
 
  • Tykkää
Reactions: Ano
BL-03 on nyt kovaa huutoa ja ne on kieltämättä varsin hyvät hintaisekseen. Menee ainakin omasta mielestäni tietyillä osa-alueilla ehkä jopa T2 edelle. Toinen varma valinta 20€ hujakoilla on myös oma vanha lemppari Urbanfun Hifi.

Tulipahan ostettua 11/11 alesta myös Urbanfunin uusi ISS014-malli, Toneking TK12 ja Sabaj DA2-daccipalikka. Ehkä pitäisi pyytää Aliexpressiä laittamaan kortti mustalle listalle tms, alkaa muodostumaan jo pieneksi ongelmaksi tämä chi-fin haaliminen. :)
 
Itellä kans ollu blonit käytössä jokusen kuukauden. "Nokka" näissä on vähän lyhkänen niin piti laittaa astetta pidemmät tyynyt, että sai korviin sopiviksi. Lisäksi mukana tulleen johdon vaihdoin, kun liittimet olivat kulmassa, laitoin johdon jossa liittimet ovat suorassa kuulokkeisiin nähden ja nyt on bueno.
 
Onkohan over-the-ear ja muista kuulokkeista vastaavaa sivua kuin audiobudget? Vai onko se edelleen edifier W830BT jos tahtoo kuulokkeet?
 
Viimeksi muokattu:
Kuvittelenko vain, vai onko Tidal HIFI paremman kuuloinen kuin Spotify Premium jo pelkästään KZ ZSN ja OnePlus 7 kanssa?
 
rikyy6 sanoi:
Kuvittelenko vain, vai onko Tidal HIFI paremman kuuloinen kuin Spotify Premium jo pelkästään KZ ZSN ja OnePlus 7 kanssa?
Napsauta laajentaaksesi...

Omat korvat eivät joskus aikoinaan löytäneet mitään havaittavissa olevaa eroa Tidal Hifin ja Spotify Premiumin välillä. Mutta voihan se olla että olen vain puukorva. Kumpikin löytyy nykyään mutta Tidalista vain perusversio.

Ei sillä kannata liikaa päätään vaivata onko eroa vai eikö, jos tuntuu että kuulostaa "paremmalta" niin sitten kuulostaa. :D
 
On se parempi. Huomaa heti rokkibiiseissä missä lyödään peltejä. Kuulostaa oikealta verrattuna veden solisevaan ääneen.
 
rikyy6 sanoi:
Kuvittelenko vain, vai onko Tidal HIFI paremman kuuloinen kuin Spotify Premium jo pelkästään KZ ZSN ja OnePlus 7 kanssa?
Napsauta laajentaaksesi...
On on, tuossa spotifyn pakkauksessa huomaa sen parhaiten (ainakin itse) korkeammissa taajuuksissa (leikattu enemmän, ja "puuromaisempi"=pakkaus artefaktit).
Näitä kuitenkin aika etsimällä joutuu erottelemaan, mutta siis on se kuultavissa jos tietää mistä kohdista ja millä tavalla eroavaisuuksia etsii.
 
Pitäs tehä paljulle aktiivikaiutinpari. Mulla on konkurssihuutokaupasta ostettuja Alpair 10.3 elementtejä (ovh ~100€/kpl), eli 30W full range. Mulla on siis vaan kaiutinelementit, eli rakennan laatikot erikseen. Käytännössä noista ei saa täyttä 30W irti, koska jopa hyvin suunnitellussa kotelossa kartion liikerata tulee vastaan ensin.

Ajattelin toisen laatikon sisään integroida vahvarin.
Meinasin jotain tällästä vahvaria: TDA7498 XH-A105 -- 24V jännitteellä tarjoilee 7 ohmiin jopa >80 Wattia per kanava, eli riittävästi.
Virtalähteeksi mulla on tällänen: PLN-60-24 -- näitä yleensä valaistushommissa käyttänyt, mutta miksi ei tähänkin.

Onko kellä minkälaisia kokemusta näistä kiinalaisista koteloimattomista D-luokan vahvareista? Onko tää suunnitelma hyvä, vai pitäskö koko paska kuopata.
Olisko mun syytä kattoo joku malli missä on edes jonkunlainen EQ, eli käytännössä bass ja treble -potikat? Tuotahan ei säädä millään, eikä taida kännykästä järkevästi equa löytyä.
 
Posti toi tänään Sabaj Da2:n. Naurettavan pieni vehje. :D Alkaa tuntumaan usbipaikassa kiinni ollessa hieman lämpimältä mutta täytyy toivoa että tuo ei ihan heti käristyisi. Piti asennella Windowsiin ajurit Sabajin sivuilta jotta sai toimimaan ja suostui pelittämään monien usb-vahvistimien kanssa oikutellessa Honorissakin.

Ostin lähinnä nappikuulokkeiden soittamiseen koneen ääressä, tähän mennessä AE-5 hoitanut sen homman täysin ongelmitta paitsi että pari herkempää nappia imee hieman häiriöitä koneen sisältä. Yhdellä se kuuluu lähinnä pelatessa (coil whinet?) ja toisella sihinä kuuluu musan läpi työpöydälläkin mutta ne ongelmat ratkesivat tällä. Kokeilin kuulokkeillakin ja vääntöä piisaa yllättävänkin paljon vähän vaativammillekin luureille (esim. R70X ja K712 Pro saa tuolla voluumia enemmän kuin tarpeeksi). "Äänenlaadusta" en osaa sanoa edes mutulla mitään, kaikki tuntuisi kuulostavan kutakuinkin samalta kuin AE-5:llä ja Fiio M9:llä joita olen tähän päivään asti käyttänyt pääasiallisinä lähteinä.

Hintaisekseen aika 5/5-oloinen laite ja voin suositella jos hakee halpaa ja kompaktia ratkaisua.
 
Viimeksi muokattu:
Tilasin hetken mielijohteesta itelle ja vaimolle Xiaomin Airdotsit Gearbestistä Black Friday -tarjouksesta n. viikko sitten, 8USD/kpl :smoke: Eilen tuli perille ja yllätti kyllä miten hyvä saundi on. Tarvitsin lähinnä sängyssä Netflixin katseluun jonkinlaiset mielellään langattomat tulpat ja vaimo kuuntelee äänikirjoja myös, niin sellaiseen käyttöön tuolla hinnalla kyllä aivan täydelliset. Musiikkikäyttöön löytyy jo Bosen QCII:t niin ei ollu musiikkikäytöllä niin väliä, mutta mitä nyt nopeasti testasin niin ihan ok:lta kuulosti musiikkikin joten lenkillä tulee varmaan pidettyä mukana noita. Nämä taisi olla sitä vanhempaa mallia Airdotseista, ja lähetteessä luki "No commercial value" :D
 
KoessiKenguru sanoi:
Tilasin hetken mielijohteesta itelle ja vaimolle Xiaomin Airdotsit Gearbestistä Black Friday -tarjouksesta n. viikko sitten, 8USD/kpl :smoke: Eilen tuli perille ja yllätti kyllä miten hyvä saundi on. Tarvitsin lähinnä sängyssä Netflixin katseluun jonkinlaiset mielellään langattomat tulpat ja vaimo kuuntelee äänikirjoja myös, niin sellaiseen käyttöön tuolla hinnalla kyllä aivan täydelliset. Musiikkikäyttöön löytyy jo Bosen QCII:t niin ei ollu musiikkikäytöllä niin väliä, mutta mitä nyt nopeasti testasin niin ihan ok:lta kuulosti musiikkikin joten lenkillä tulee varmaan pidettyä mukana noita. Nämä taisi olla sitä vanhempaa mallia Airdotseista, ja lähetteessä luki "No commercial value" :D
Napsauta laajentaaksesi...

Nehän tuli nopeasti!

Kaverilla on nuo käytössä ja toinen hajosi. Toi tänne ihmetelväksi ja en minä niille mitään tee.. niin pientä elektroniikkaa sisällä, ettei pieni SER-harrastelija saa niitä korjatuksi..
 
Miten nuo Lidlin BT kuulokkeet vertautuu Edifier W800BT:n kanssa? Jos jollain siis on mahdollisuus vertailla. Meillä on tv-käytössä jälkimmäiset mutta musiikilla ovat mielestäni liian tunkkaiset.
 
KoessiKenguru sanoi:
Tilasin hetken mielijohteesta itelle ja vaimolle Xiaomin Airdotsit Gearbestistä Black Friday -tarjouksesta n. viikko sitten, 8USD/kpl
Napsauta laajentaaksesi...

Olisit ihmeessä vinkannut muillekin! Tuli tilattua eBaysta 8 eurolla ja nyt joudun tyytymään eBayn hitaaseen toimitukseen, ja saattaapa sieltä hyvinkin tulla piraattiversiot Airdotseista.
 
Anonymous sanoi:
Olisit ihmeessä vinkannut muillekin! Tuli tilattua eBaysta 8 eurolla ja nyt joudun tyytymään eBayn hitaaseen toimitukseen, ja saattaapa sieltä hyvinkin tulla piraattiversiot Airdotseista.
Napsauta laajentaaksesi...

Kävi kieltämättä itelläkin mielessä, että onko piraattiversiot kun on noin halvat, mutta ainakaan tuotteen laadusta ei suoraan näkynyt että olisi piraatit. Aiemmin ollu Xiaomin Pistonit ja laatu vastaa hyvin niitä joten todennäköisesti oli kuitenkin aidot. Ei tullut mieleen silloin vinkata, puoliunessa sängyssä tuli selailtua Gearbestiä ja laitettua saman tien tilaus sisään kun hinnan näki :D
 
Apple airpodien tyyppisiä langattomia bt-nappeja etsin - mikä hyvä?

Tekeekö noilla xiaomin napeilla mitään?
 
Hei! Oliskohan tämä oikea ketju kyssärille. :) Kaverin puolesta kyselen sillä hänellä on 2 sateliittikaiutinta ja aktiivisubwoofer jossa on linjatulo ja sub-tulo. Mikä olisi näppärä laite millä saisi tuon toimimaan siten että luurin kautta voisi soittaa musiikkia? Ja mahdollisesti tv:n äänet myöskin.

Eli haussa siis edullinen soveltuva pienikokoinen vahvari bt:llä joka tukisi tuota kokoonpanoa, mieluusti ehkä aptx-tuella - tv:nä hänellä Sampan NU7000-sarjaa. Jossain ketjussa muistan nähneeni jotain vastaavia(?) laitteita linkattuna Kiinasta jollain muutamalla kympillä. Juurikin sellainen olisi hakusessa jos suositeltavia vaan löytyisi. :)
 
SiB77 sanoi:
Joku tuollainen: US $14.06 20% OFF|NEW 50W *2 Mini Class D Stereo Bluetooth 5.0 TPA3116 Digital Power Amplifier TF 3.5mm USB Input Hifi Audio Home AMP For Mobile-in Amplifier from Consumer Electronics on AliExpress lisäksi 24V virtalähde. Vai tarkoititko 2.1 vahvistinta?
Napsauta laajentaaksesi...

Kiitos vastauksesta. Tarvisi siis saada toimimaan 2 sateliittikaiutinta ja aktiivisubwoofer. :) Eli jonkinnäköinen signaali sateliiteille ja RCA subille. Ja bt siinä toki pitäisi olla jotta luurista saa musiikit.

Ja mahdollisesti tv kiinni tuohon myös mutta pääasia musalla - en tosin usko että tv:n liittämisestä olisi haittaakaan jos joku fiksu paketti löytyy edullisesti. :)
 
No sitten tuo riittää. Vasemmasta kaiutinliittimestä haaroittaa subille piuhan. Puhelimen saa bluetoothilla ja telkkarin 3.5mm rca johdolla kiinni kuulokeliittimestä.
 
Kiitos! Itseasiassa tuli juuri täsmennystä! Eli kaiuttimet ei olekaan sateliitit vaan ihan piuhoilla. Muuttuuko tilanne vai onko tuo edelleen hyvä llaite siihen vai löytyykö jotain muita mahdollisesti toimivia kamppeita? :)

Eli 2 passiivikaiutinta ja aktiivisubwoofer, bt tarvisi olla ja juurikin esim tuo 3,5mm jolta tarvittaessa tv:n äänet tuolle :)
 
varajäsen sanoi:
Apple airpodien tyyppisiä langattomia bt-nappeja etsin - mikä hyvä?

Tekeekö noilla xiaomin napeilla mitään?
Napsauta laajentaaksesi...

Ite olen ollut tyytyväinen noihin Xiaomin/Redmin nappeihin. Vaimolle ostin samat ja meni jokapäiväiseen käyttöön hänelläkin. Ainakin hintaansa nähden todella hyvät, itse en taas ole kyllä testannut mitään Airpodeja tai vastaavia joten hankala verrata kalliimpiin :)
 
Aliexpressiin hakusanaksi: 2.1 class d amplifiers Sitten googlettaa mikä piiri siellä on et varmasti on merkattu tehot oikeen. Virtalähteen ei tarvi olla niin iso mitä ulostuleva musateho on.
 
Viimeksi muokattu:
Tinke-80 sanoi:
Kumpi kannattaa ostaa, KGUSS DAC-K3 vai FX Audio DAC-X6? Äänet tulisi optisena tietokoneelta -> DAC:lle. DACiin tulisi kiinni AKG K702t ja Sennheiser B2030A aktiivikajarit.

https://www.amazon.com/KGUSS-TPA6120-Optical-Headphone-Amplifier/dp/B07TW5B6J2/ref=sr_1_2?keywords=KGUSS+DAC-K3&qid=1578920842&s=electronics&sr=1-2&th=1

https://www.amazon.com/FX-Audio-Opt...eywords=FX+Audio+DAC-X6&qid=1578920945&sr=8-4
Napsauta laajentaaksesi...
FX-Audio ei pysty säätämään RCA ulostuloa volyyminupista, KGUSS taas pystyy.
Eli jos pöntöille on jo oma volyyminuppi niin ota silloin FX-Audio. Jos pöntöille ei ole omaa volyyminuppi niin silloin KGUSS.

Molemmissa tapauksissa äänet tulevat kajareista sekä kuulokkeista yhtä aikaa.
 
Tiihokatti sanoi:
FX-Audio ei pysty säätämään RCA ulostuloa volyyminupista, KGUSS taas pystyy.
Eli jos pöntöille on jo oma volyyminuppi niin ota silloin FX-Audio. Jos pöntöille ei ole omaa volyyminuppi niin silloin KGUSS.

Molemmissa tapauksissa äänet tulevat kajareista sekä kuulokkeista yhtä aikaa.
Napsauta laajentaaksesi...

"As for the KGUSS DAC-K3 itself:
Sound quality is . The front buttons are a bit wiggly, but build quality is . Everything needed was in the box, and took two minutes to setup. Volume is plenty loud . The only thing that's different from my old setup is that when headphones are plugged in, the RCA output is muted, so I have to unplug my headphones to use my speakers. No big deal."

https://www.amazon.com/KGUSS-TPA612...C-K3&qid=1578920842&s=electronics&sr=1-2&th=1

Tuon mukaan KGUSSissa olisi normaalisti toimiva kuulokelähtö. Eli se laittaa RCA lähdöt mutelle kun kuulokkeet on kiinni.
 
Tinke-80 sanoi:
"As for the KGUSS DAC-K3 itself:
Sound quality is . The front buttons are a bit wiggly, but build quality is . Everything needed was in the box, and took two minutes to setup. Volume is plenty loud . The only thing that's different from my old setup is that when headphones are plugged in, the RCA output is muted, so I have to unplug my headphones to use my speakers. No big deal."

https://www.amazon.com/KGUSS-TPA6120-Optical-Headphone-Amplifier/dp/B07TW5B6J2/ref=sr_1_2?keywords=KGUSS+DAC-K3&qid=1578920842&s=electronics&sr=1-2&th=1

Tuon mukaan KGUSSissa olisi normaalisti toimiva kuulokelähtö. Eli se laittaa RCA lähdöt mutelle kun kuulokkeet on kiinni.
Napsauta laajentaaksesi...
Jahas, eli RCA ulostulot on lyöty kiinni kuulokevahvistimeen. FX-Audio ainakin suoltaa ääntä kuulokkeille sekä kaiuttimille, kaiuttimille se tulee vielä tuutin täydeltä ilman volyymisäätöjä.
 
Moro onko kokemuksia TRN BT3S itellä yhdet mmcx liittimellä olevat ja niiden kanssa tin t2.set. Nyt kuitenkin toinen kuuloke ei toimi ollenkaan vissiin jotain häikkää tuossa liittimessä. Onko muilla kokemuksia tuosta mmcx liittimestä onko noin heikko.
 
Pitihän se pistää Edifier TWS6 tilaukseen aliexpressistä 70€ hintalapulla. Saa nähdä mitä tulee, tuoreet napit kuitenkin kyseessä kun julkaisivat ne tammikuun CES:ssä.

Langaton lataus, USB-C, 8+24h akunkesto, Knowles BA elementit ja äänen pitäisi olla parasta mitä maa päällään kantaa jos hypeä on uskominen.
Ohjaus on kaiketi aika hanurista, vain play/pause eikä mitään muuta. Onneksi Miband 4 voi hoitaa loput toiminnot.
 
Viimeksi muokattu:
Millasia chi-fi kuulokkeita tech-raati suosittelee, kun hakusessa olisi tuollaisella airpod -mallilla langattomat kuulokkeet?Ei saisi nimenomaan olla tuota tulppamallia, kun ideana olisi, että kuulisi vähän taustaääniäkin ja pystyisi piponkin kanssa ulkona pitämään nyt kylmillä ilmoilla. Näillä tulisi lähinnä kuunneltua podcasteja ym. joten äänenlaadun ei tarvitse olla ihan häikäisevä, mutta kunhan nyt ei ihan surkeakaan olisi.
 
Tapsa32 sanoi:
Millasia chi-fi kuulokkeita tech-raati suosittelee, kun hakusessa olisi tuollaisella airpod -mallilla langattomat kuulokkeet?Ei saisi nimenomaan olla tuota tulppamallia, kun ideana olisi, että kuulisi vähän taustaääniäkin ja pystyisi piponkin kanssa ulkona pitämään nyt kylmillä ilmoilla. Näillä tulisi lähinnä kuunneltua podcasteja ym. joten äänenlaadun ei tarvitse olla ihan häikäisevä, mutta kunhan nyt ei ihan surkeakaan olisi.
Napsauta laajentaaksesi...
QCY T3 tulee ensimmäisenä mieleen. Vai ovatko nuokin liian tulppamaiset?
 
Mitkä ois tällä hetkellä parhaat true wireless napit noin 50e hintaan?
Lähinnä haluais vaan mahdollisimman hyvää äänenlaatua tuohon hintaa langattomasti.

Oon ite katellu tuolta eri vaihtoehtoja HeadFi:n innoittamana: Scarbir
 
Vilssoni sanoi:
Mitkä ois tällä hetkellä parhaat true wireless napit noin 50e hintaan?
Lähinnä haluais vaan mahdollisimman hyvää äänenlaatua tuohon hintaa langattomasti.

Oon ite katellu tuolta eri vaihtoehtoja HeadFi:n innoittamana: Scarbir
Napsauta laajentaaksesi...
Kiinan toimitukset ovat aikalailla jumissa tällä hetkellä, omatkin Edifier TWS6 napit taitavat jäädä lähettämättä sen takia.
Uusi SoundMagic TWS50 löytyisi suomestakin 55€ hintalapulla mutta aptx puuttuu, eikä arvosteluja ole vielä kerennyt tulla.
 
Tinke-80 sanoi:
Tämän eilen tilasin ja aamulla tuli ilmoitus että paketti lähtenyt eteenpäin. Tämä DAC/kuulokevahvistin tulee pöytäkoneen ja Behringer Truth B2030A aktiivikajareiden sekä AKG K702sten väliin. Minkälaisella aikataululla tällä hetkellä kiinasta nämä paketit ovat tulleet?

www.aliexpress.com

KGUSS DAC-K3PRO TPA6120A2 ESS9018K2M MINI HIFI USB DAC Decoded Audio Headphone Amplifier 24BIT 192KHz AMP DC12V US/EU - AliExpress 44

Smarter Shopping, Better Living! Aliexpress.com
www.aliexpress.com www.aliexpress.com
Napsauta laajentaaksesi...
Viikosta kolmeen viikkoa, tungoksen takia voi hyvinkin olla että menee se 3 viikkoa.
Omatkin napit lähtee toivottavasti matkaan huomenna mitä Edifierin aspasta kyselin.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
262 949
Viestejä
4 561 800
Jäsenet
75 066
Uusin jäsen
wilhelm-

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom