• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Armenian ja Azerbaidžanin sota

koivunoksa

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.08.2020
Viestejä
225
Viimeksi muokattu:

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468


Isojen poikien kommenteissa puhutaan venäläisistä Krasnopol tykistön täsmäammuksista.

Joka tapauksessa, erittäin tarkkoja osumia.



Toinen video, jossa tykistöllä isketään Azerbaanien kolonnaan.
 

Melbac

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 544
Kartan mukaan noi vuoret on azerbaizanin sisällä,miten noi aikoo ne liittää armeniaan ja miksi ne haluaa noi vuoret?.Noi kai kuului armenialle kun nl hajosi mutta azerbaizani sitten liitti ne itseensä ja nyt armenia haluaa ne takaisin?.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
347
Stalinin pikku kätöset ovat tämänkin konfliktin taustalla. Käytännössä niiden holtittomien rajanvetojen (ja purkaantumisten) johdosta tuollainen armenialaisen väestön enklaavi on Azerbaidžanin sisällä. Tukkanuottasilla on oltu sen jälkeen useampaankin otteeseen.
 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Azerit kärsineet tappioita maalla vaikka heillä on ilmeisesti ilmaherruus.
Ainakaan tämä offensiivi ei mennyt kuin Strömsössä.



 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Rypälepommeja siviilikohteita vastaan





Tuon ison kuopan aiheutti ilmeisesti Tochka


RPG T-72:n kylkeen


Azerien raketinheittimien keskitys armenialaisten tykistöasemaan
 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Stugien ääni herätti kauhua vihollisissa. Tässä sama asia. Kamikaze drone laittaa hermot kireälle ja jalat liikkeelle.





5 sekuntia siitä kun ryhmä menee kumpareen taakse..
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Onko tuolla Vuoristossa oikeasti jotain arvokasta vai minkä ihmeen takia kukaan jaksaa taistella tollaisesta pläntistä?
 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Azereiden julkaisemaa kuvaa drone iskuista. Armenia on ilmoittanut omaksi tappioiksi yli 800 tähän mennessä.

Laitetaan spoilereiden taakse


Offtopic: Ukraina haluaa ostaa Turkilta näitä TB2:sia

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 866
Miksihän mulla aina tulee jonkinsorttinen proxy war mieleen kun venäjä on tukemassa jonkin konfliktin osapuolta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Azereiden julkaisemaa kuvaa drone iskuista. Armenia on ilmoittanut omaksi tappioiksi yli 800 tähän mennessä.

Laitetaan spoilereiden taakse


Offtopic: Ukraina haluaa ostaa Turkilta näitä TB2:sia

OT:

Jännä, että youtubeen saa ladata jotain tuollaista, mutta tissejä siellä ei saa näyttää...
 
Liittynyt
24.02.2019
Viestejä
624
Azereiden julkaisemaa kuvaa drone iskuista. Armenia on ilmoittanut omaksi tappioiksi yli 800 tähän mennessä.

Laitetaan spoilereiden taakse


Offtopic: Ukraina haluaa ostaa Turkilta näitä TB2:sia

Kyllä jos sota tulee niin ei sieltä kyllä rehellisesti ole paluuta kun tuollaisia vehkeitä nykyään käytössä. Ei paljoa poterossa makaaminen auta kun pystyy tähtäämään metrin tarkkuudella..
 

koivunoksa

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.08.2020
Viestejä
225
Kyllä jos sota tulee niin ei sieltä kyllä rehellisesti ole paluuta kun tuollaisia vehkeitä nykyään käytössä. Ei paljoa poterossa makaaminen auta kun pystyy tähtäämään metrin tarkkuudella..
Yksittäistä sotilasta tuskin lähdetään droneilla metsästämään, mutta ei kyllä ole hääviä olla minkään kaluston kuljettaja saati tykkimies, kun on ensimmäisenä saamassa ohjusta niskaan.

Kannattaisi suomenkin unohtaa hävittäjähankinnat ja panna ne rahat oman dronetehtaan pystyttämiseen.
 
Liittynyt
26.10.2016
Viestejä
4 865
Yksittäistä sotilasta tuskin lähdetään droneilla metsästämään, mutta ei kyllä ole hääviä olla minkään kaluston kuljettaja saati tykkimies, kun on ensimmäisenä saamassa ohjusta niskaan.

Kannattaisi suomenkin unohtaa hävittäjähankinnat ja panna ne rahat oman dronetehtaan pystyttämiseen.
Ei niillä droneilla paljoa tee, kun ilmatila on menetetty. Mutta joo, aika hankalia aseita ovat. Tosin vaikuttais Venäläisillä olevan myös ongelmia noiden kanssa. Iipat pieksee niiden AA:ta Syyriassa noilla ja nyt Azerit ja Turkkilaiset Armeniassa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Kuinkahan hyvin tuon dronen ohjauslinkin havaitsee kunnollisella signaalitiedustelulla. Eihän se ohjaus ihan tolkuttoman pitkältä voi tulla pl. sitten satelliittihärvelit.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 029
Onko tuolla Vuoristossa oikeasti jotain arvokasta vai minkä ihmeen takia kukaan jaksaa taistella tollaisesta pläntistä?
Armeenit taistelevat pitääkseen henkensä ja pitääkseen ne pienet maapläntit, mitä heillä on jäljellä (sen jälkeen kun turkki vei yli puolet heidän aiemmin asuttamasta maastaan 100 vuotta sitten tappaen samalla n. miljoona armeenia)

Azerit ovat islamisteja joille heidän uskonsa antaa oikeutuksen vallata vääräuskoisten maat.

Ongelmallisemman tilanteesta tekee se, että kun Neuvostoliitto hajosi, huomattava osa armeenien asuinalueesta jäi virallisesti azerbaizanin puolelle (vuoristo-karabah). Tämä alueet on de jure osa azerbaizania, mutta de facto osa armeniaa.

ELi Azereilla on myös periaatteessa casus belli "ottaa takaisin maa jota armenia heiltä miehittää" vaikka se alue ei ole koskaan ollut itsenäisen azerbaizhanin oikeassa hallinnassa ja siellä on aina asunut paljon enemmän armeeneja kuin azereita.
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
Tässä on selvästi aselajin kokoinen aukko Suomen puolustuksessa.

ei pv ole lennokkeja unohtanut, nämä uutiset ovat vuodelta 2019+
pv aloittanut koulutukset <2016. se miksi näistä ei uutisoida enempää on osint asioiden takia ja pitkälti lähes kaikki mikä liittyy elektronisiin laitteisiin sotilaskäytössä voidaan luokitella >st4
 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Azereilta alkaa loppua arvokkaammat maalit ja dronet ovat alkaneet iskeä vähempiarvoisia maaleja kohtaan, kuten SUV:it tai muutamien sotilaiden ryhmät

 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 945
Kyllä jos sota tulee niin ei sieltä kyllä rehellisesti ole paluuta kun tuollaisia vehkeitä nykyään käytössä. Ei paljoa poterossa makaaminen auta kun pystyy tähtäämään metrin tarkkuudella..
Poteroa fiksumpi ratkaisu voisi olla onkalo/luola.. Jos sinä näet taivaan, niin kyllä taivaskin näkee sinut.

Ehkä japanilaiset ja vietnamilaiset tiesivät jo aikoja sitten jotain mikä on relevanttia tänäkin päivänä.

Sitä en sitten osaa sanoa, että millaisella taktiikalla se sotiminen sitten onnistuu maan alta.

Annetaan dronejen tapella toisiaan vastaan ja katsotaan, keltä loppuu ensin dronet kesken? :)
 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Azerit ilmeisesti pysäyttivät armenialaisten vastahyökkäyksen niille sijoilleen.

sijainti



Tykistöaseena toimi 122mm Sakarya jonka kantama on 40km ja kordinaatit se saa suoraan dronelta.

Ainakin kaksi TB2:ta on tullut tonttiin. Onko syynä ollut mekaaninen vika vai ilmatorjunta on epäselvää?


Aseistuksena Mam-L eli


 
Viimeksi muokattu:

jad

Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 210
Onhan tämä ollut melkoista dronesotaa, kun parhaillaan tullut videoita, joissa yksi drone kuvaa, toinen (itsemurha)iskee ja kolmas lentää kuvan poikki. Mutta pitää muistaa, että koska dronesta saadaan propagandamielessäkin parhaita videoita, niitä julkaistaan ylivoimaisesti enemmän kun muita videoita. Tämä vääristää selvästi meidän näkemää kuvaa taisteluista.

Dronet varmastikin muuttavat sotimista, mutta ei nuo mitään tuomiopäivän vehkeitä ole. Sodankäynnissä on aina edetty voima-vastavoima periaatteella, ensin keksitään jotain joka hetkeksi mullistaa sodankäyntiä ja pian kehitetään vastavoima. Jos tarkastellaan esimerkiksi ilma-asetta, niin ensimmäisessä maailmansodassa vähän harjoiteltiin lentokoneiden käyttöä, toisessa jo otettiin huimia edistysaskeleita niin lentokoneissa, kuin niiden torjunnassa (it-tykit, tähtäysjärjestelmät, tutkat jne.). Suihkukoneiden yleistyessä kehitettiin parempia tutkia ja ilmatorjuntaohjuksia. Eikä tälle kehitykselle näy loppua, dronet ovat vain yksi askel tässä ikuisessa kilpajuoksussa.

Vaikka sota on aina rumaa peliä ja pelkkää kärsimystä, niin tavallaan 'haluaisin' silti nähdä sen, että kaksi teknologisesti modernia ja tasavertaista osapuolta ottaisivat kunnon kahdenvälisen, Nykyisissä sodissa toinen osapuoli on aina huomattavasti edellä teknisessä kehityksessä. Toisaalta, eipä maailmalta tällä hetkellä edes löydy hyviä ehdokkaita tälläiselle maaottelulle. Ehkä joku Saksa - Ranska olisi tässä suhteessa toimiva kombo, mutta toivottavasti nyt kuitenkaan ei näin pahaan tilanteeseen jouduta :)

Itse en kovin huolissani olisi suomen puolustuskyvystä dronejakaan vastaan, pelkästään peitteinen maasto tekee dronella toimimisen hankalammaksi kuin tuolla lähes puuttomalla vuoristoalueella. Toki jollakin tapaa meidänkin pitää varautua, että ei lähdetä seuraavaankin rähinään malli Cajanderilla.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
179
Azerien dronejen menestys kertoo lopulta varmaan enemmän Armenialaisten ilmapuolustuksen heikkoudesta kuin mistään mullistavasta muutoksesta. Paljon on puhuttu s300:n tuhoamisesta, mutta kiinnostava kysymys on onko Armenialaisilla ollut enää edes ampumatarvikkeita niihin kun kalusto on tuhottu.

Tuo tb2:kin on lopulta vain propellikone, jonka moottorikin on wikipedian mukaan harrastajakoneen tasoa. Vaikea uskoa että sellaisen pudottaminenkaan olisi mikään temppu, kunhan kalusto on oikeanlaista.
 
Liittynyt
15.04.2020
Viestejä
1 127
Tuo tb2:kin on lopulta vain propellikone, jonka moottorikin on wikipedian mukaan harrastajakoneen tasoa. Vaikea uskoa että sellaisen pudottaminenkaan olisi mikään temppu, kunhan kalusto on oikeanlaista.
Ongelma onkin että Armenian kalusto ei ole oikeanlaista. S300 ei voi droneja lähteä tiputtelemaan kun yhden ohjuksen hinnalla saa 10 tai 100 dronea. Heillä ei käsittääkseni ole mitään nykyaikaista lyhyen kantaman ilmatorjuntajärjestelmää toisin kuin Syyriassa ja Libyassa Pantsir-S1, joka sekään ei ole kovin hyvin menestynyt.

Ilmavoimillakaan ei ole kuin 4 Su-30 hävittäjää ja niitä ei voi käyttää kun Turkki ampuu ne alas.

Heikolta vaikuttaa Armenian tilanne ellei Venäjä ala heitä tukemaan. Ja Venäjä tasapainoilee kaikkien osapuolien välillä.
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
Muistaakseni tuolla käytettyjen dronejen maksimi lentokorkeus 5km, niin ei sergeillä oikein yletä.
Tosin kuten langassa jo todettiinkin, vaikka ohjuksilla noita saa alas niin hinta myös pomppaa per laitos aika korkeaksi, puhumattakaan logistisista näkökulmista.

Sitten taas jos mietitään elso aspektia, ei riitä että laitteen ohjaaja menettää hallinnan koska puolustaja ei myöskään tiedä onko hyökkääjän laitos ennaltaohjelmoitu jolloin se jatkaa itsenäisesti.
Drone pitää saada joko tuhottua, tiputettua tai häirittyä siten ettei se osu maaliin.

Tosin päästään myös veli vladin näkökulmaan, jossa drone ei käytetä niinkuin azerit niillä naapureitaan pommittaa.
ex-neukut käyttää niitä tulenjohtamiseen (3min havainnosta tulenavaukseen), elso tiedusteluun (lennättää niitä kohdealueen yllä ja kuuntelee radioliikennettä komppania/pataljoona tasolla) näin muutamia mainitakseni.
lisäksi on hyvä huomioida että venäläisten sotatekniikka painottuu vahvasti epäsuoran käyttöön ja nykyisellään lähes jokaisella taistelevalla komppanialla (vähitään pataljoonalla) on dedikoitu UAV ryhmä juuri näitä ylläolevia varten.
tuosta peruskatsaus, pohjana toimii pääasiassa 2016 asti ukrainan sota, georgia, irak, afganistan jne.
UAV hommia sivuilla 17+28+31+43 jne jne. käytännössä koko sheibe liittyy tähän.
 
Viimeksi muokattu:

FLZ

Varjo #31
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
77
Armenialaisilla on ollut ihan reilusti ilmantorjuntaa alueella dronejen tuhoamien yksiköiden lukumäärästä päätellen (alla, lähde Oryx blog). Eiköhän tuo ilmaherruus ole saavutettu lähinnä elsolla, kuten aiemmin Syyriassa ja Libyassa, neukku- ja venäläisvalmisteiset it-yksiköt näyttävät olevan täysin sokeita kun turkkilaiset dronet jylläävät taivaalla.

Surface-to-air missile systems (20, of which destroyed: 20)
Radars (8, of which destroyed: 8)
 
Liittynyt
15.04.2020
Viestejä
1 127
Armenialaisilla on ollut ihan reilusti ilmantorjuntaa alueella dronejen tuhoamien yksiköiden lukumäärästä päätellen (alla, lähde Oryx blog).
Jos vähän tutustut Armenian AA kalustoon huomaat että se on vanhaa Neukkuaikaista rautaa joka on suunniteltu lentokoneita vastaan. Dronejen tutkapoikkipinta-ala ja liikehtivyys on ihan eri luokkaa ellei nyt puhuta jostain lentokonepohjaisesta dronesta. Tutkat eivät pysty havaitsemaan / seuraamaan ja ohjukset liikehtimään.

Tietysti elso vaikuttaa myös mutta jos kalustokaan ei ole kunnossa niin lähtökohdat ovat aika huonot.
 

FLZ

Varjo #31
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
77
Jos vähän tutustut Armenian AA kalustoon huomaat että se on vanhaa Neukkuaikaista rautaa joka on suunniteltu lentokoneita vastaan. Dronejen tutkapoikkipinta-ala ja liikehtivyys on ihan eri luokkaa ellei nyt puhuta jostain lentokonepohjaisesta dronesta. Tutkat eivät pysty havaitsemaan / seuraamaan ja ohjukset liikehtimään.

Tietysti elso vaikuttaa myös mutta jos kalustokaan ei ole kunnossa niin lähtökohdat ovat aika huonot.
Vaikka neukkukalustolla onkin viime vuosina saatu tonttiin lähinnä vain matkustajakoneita, niin näiden Bayraktar TB2 dronejen pitäisi olla normaalioloissa todella helppoja maaleja ilmantorjunnalle - kokoa kuitenkin ~helikopterin verran eli 12 x 7m ja reilu 200km etananopeus suunnilleen samaa luokkaa. Noilla spekseillä ei pitäisi olla mitään asiaa esim S-300:n toiminta-alueelle jollei ilmantorjunta ole ensin sokaistu. Samalla lailla täysin vapaasti turkin Ankat ja Bayraktarit operoivat Syyriassa ja Libyassa suorastaan jahdaten (verrattain moderneja) SA-22 Pantsireita - jossain vaiheessa libyassa Pantsireitä alettiin jopa pitämään piilossa ajoneuvohalleissa.
 

jad

Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 210
Olen jo pidemmän aikaa pohtinut itsekseni, että onko nuo mdernit ryssvenäläiset ilmatorjuntajärjestelmät todellakin noin huonoja miltä syyrian, libanonin ja nyt armenian kokemukset näyttää, vai onko näille toimitettu jotain softaltaan kovin rampautettuja versioita ja järjestelmien todellinen suorituskyky jää arvoitukseksi. Tosin, vaikka järjestelmät olisi kuinka hyviä tahansa, heikoin lenkki on kuitenkin se kamelikuski.
 
Liittynyt
15.04.2020
Viestejä
1 127
Vaikka neukkukalustolla onkin viime vuosina saatu tonttiin lähinnä vain matkustajakoneita, niin näiden Bayraktar TB2 dronejen pitäisi olla normaalioloissa todella helppoja maaleja ilmantorjunnalle
Tietysti aiheesta on vaikea saada vertailukelpoista dataa mutta TB2 RCS on yleisesti nähty pienempänä kuin esim F35 RCS.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 321
Tietysti aiheesta on vaikea saada vertailukelpoista dataa mutta TB2 RCS on yleisesti nähty pienempänä kuin esim F35 RCS.
Tuota en kyllä oikein niele, TB2 ei oikein näytä erityisen häiveiselle, ja viimeistään potkuri sössii sen täysin. Oikeissa stealthkoneissakin se turbiinin kompressorin piilottaminen on selkeä heikko lenkki, ja se on sentään aika syvällä siellä ilmanoton uumenissa, tuollainen metrinen mylly on melkoinen tutkaheijastin. Lisäksi TB2 roikottaa kaikennäköistä roinaa mahan alla, optiikkapalloa, ripustimia, laskutelineitä yms. Mutta on Baykarin kaverit ymmärtäneet silti muotoilla tuon nykyaikaisen näköiseksi.

Toinen juttu voi olla se, että nuo veli venäläisen IT -järjestelmät on kehitetty mosauttelemaan taivaalta kovaa ja korkealla lentäviä jenkkejä eikä hitaasti ja matalalla pörrääviä droneja. Siinä voi tulla jo jotain filttereitä vastaan kun tutka on vaan sitä mieltä että mikään noin hitaasti liikkuva ei vain voi olla kovin vaarallinen. Ei ole mikään varsinainen etu jos herkkä tutka ottaa lukituksen joka toiseen sorsaan. Toisaalta jos tuollainen TB2:n lentää viiden tonnin yläpuolella, niin ei luulisi sen olevan juuri normaalia harrastajaultrakevyttä hankalampi maali (eipä silti että Vladimir ja Igor olisivat aikanaan sitä järjestelmää insinörtteillessään ajatelleet harrastajaultraa pääasialliseksi maaliksi...)

Tai sitten voi olla niin, ettei niitä tutkia yksinkertaisesti uskalleta laittaa päälle kun kontrolli ilmatilasta on jo menetetty - siellä voi aina killua joku Harop tms odottelemassa että joku nappaa tutkan päälle ja pääsee pilaamaan IT-miehen päivän.

...ja sitten tosiaan tuo kamelikuskifaktori, voi olla että se ilmapuolustuksen kokonaisuus ei ole ihan hirveän fiksu vaikka siellä jotain parempaa rautaa olisikin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 029
Olen jo pidemmän aikaa pohtinut itsekseni, että onko nuo mdernit ryssvenäläiset ilmatorjuntajärjestelmät todellakin noin huonoja miltä syyrian, libanonin ja nyt armenian kokemukset näyttää, vai onko näille toimitettu jotain softaltaan kovin rampautettuja versioita ja järjestelmien todellinen suorituskyky jää arvoitukseksi. Tosin, vaikka järjestelmät olisi kuinka hyviä tahansa, heikoin lenkki on kuitenkin se kamelikuski.
Venäläiset IT-järjestelmät on tehty enemmän "järeys edellä" että tehdään isoja ja kalliita ohjuksia joilla voidaan ampua kovaa ja korkealla lentävää isoa (ja ison tutkavasteen omaavaa) konetta kaukaa. Mutta sitten kun pitäisi ampua jotain hitaasti lentävää vaikeasti havaittavaa dronea (joka on selvästi pienempi ja halvempi kuin ne isot IT-ohjukset) , siihen ei olekaan niin hyvää kalustoa.

Onhan ne erinomaisia ampumaan alas matkustajakoneita ;)
 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468


Edit. *Ilmeisesti Spike
 
Viimeksi muokattu:

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Tulitauosta ei merkkiäkään.

Twitterissä erittäin häiritsevää materiaalia azereiden iskusta Stepanakertin synnytyssairaalaan ja armenialaisten (Smerch) rypäleammusten tuhovaikutuksesta Bardassa (20+ kuoli 60 haavoittui).
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 945
Vasta eilen väittelin eräällä nettipalstalla venäläisen trollin kanssa siitä, kuinka venäläiset eivät muka sekaannu muiden maiden asioihin...
 

Zonveine

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
468
Todisteet puuttuvat, siihen asti pelkkää maskirovkaa.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 945
Todisteet puuttuvat, siihen asti pelkkää maskirovkaa.
Ainahan ne "todisteet puuttuu".

Mutta mä käsitin nyt niin, että Venäjä oikein ylpeänä kertoo, että he nyt tällä tavalla pitävät riitapukareiden dronet kurissa hienoine teknis-tieteellisine laitteistoineen.

Toki ne voi paskaakin puhua. Mutta pointti onkin, että joko ne sekaantuu ulkomaiden asioihin tai sitten ne väittävät sekaantuvansa ulkomaiden asioihin.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 336
Viestejä
4 157 587
Jäsenet
70 409
Uusin jäsen
Eycte

Hinta.fi

Ylös Bottom