Apple ja Hyundai Motor Group neuvotteluissa sähköauton valmistamisesta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
13 057
Korealaisten uutislähteiden mukaan Apple ja Hyundai ovat neuvottelemassa Applen sähköauton valmistamisesta. Lähteiden mukaan sopimukseen yritetään päästä lähikuukausien aikana ja tuotanto aloitettaisiin vuonna 2024 Yhdysvalloissa.

 
Juuh beta versio tulisi ensi vuonna :)

Sinänsä hyvä että ne on valinnut valmistajakseen Hyundain.
 
Myyvät pian ladaa mersun hinnalla.
 
Hienoa, että keskustelu on lähtenyt suoraan näille raiteille ihan ylläpidon toimesta.
Kyllä täällä saa kirjoitella omana itsenään vaikka ylläpitoon kuuluukin, kunhan keskustelu on asiallista. Viestissäni viittasin lähinnä tähän.

 
Kyllä täällä saa kirjoitella omana itsenään vaikka ylläpitoon kuuluukin, kunhan keskustelu on asiallista. Viestissäni viittasin lähinnä tähän.

Alkuun toki oli hieman huvittava tämä hinta, mutta toisaalta ei mikään ällistyttävä. Korkeita hintaeroja löytää monestakin eri tuotekategoriasta. Ostin autooni merkkivanteet lähes 2500€:lla vaikka olisin saanut ihan pätevät ja tyylikkäät vanteet alle 250€:lla. Kysyntää noille Macin renkaillekkin varmaan löytyy, ja onhan ne ihan tyylikkäät.
 
Kyseisessä autossa ei taida toimia kuin Applen puhelin. Tarkoitan ajajan taskussa olevaa "matkapuhelinta" ja sen käyttöä BlueTooth yhteydellä.
 
Kyseisessä autossa ei taida toimia kuin Applen puhelin. Tarkoitan ajajan taskussa olevaa "matkapuhelinta" ja sen käyttöä BlueTooth yhteydellä.

En muuten yhtään ihmettelisi. Voisi olla liiketoiminnallisesti fiksu ratkaisu. Valtaosa osatajista lienee kuitenkin vanhoja iAsiakkaita ja jos et ole ja kuitenkin iAuton haluat, niin se tonni lisää puhelimeen on niin pikkurahaa, että ei ostajaa estä - ja tällöin saa Apple taas uuden asiakkaan AppStoreensa ja muuhunkin ekosysteemiinsä. Lisäksi vanhat lukitaan tehokkaasti jos puhelimen vaihto Androidiin tarkoittaisi, että autosta täytyy luopua / sen käyttö muuttuisi huomattavasti hankalammaksi tai jotkin ominaisuudet eivät toimisi kunnolla/ollenkaan.
 
Melko varmasti tulee tämän auton joku versio jos yhteistyöhön päätyvät.
Melko varmasti Apple osuus on vain joku approval leima ja tuotemerkki. Tuskin kovin paljon omaa tulee muuhun kuin automaation osalle.

 
Viimeksi muokattu:
Eipä tuossa mitään. Hyundai tekee hyviä autoja ja näyttää että heillä myös sähköauto osaaminen hallussa. Toivottavasti ei tarkoita että Hyundai lopettaa ja muuttuu Appleksi, vaan Apple vaan ostaa niiltä tuotantoa tai jonkin mallin johon upotetaan iPhone kojelautaan ja myydään Applena.
 
Ei kiitos Hyundaita. Jos sähköauto tulee hankittua niin se on Tesla.
 
mitenköhän ovat varmistaneet ettei käyttäjä pysty tuota itse korjaamaan tai vaihtamaan renkaita maksamatta siitä applelle erikseen
Luultavasti samalla tavalla kuin muissakin autoissa. Lyödään kaikki ajotietokoneeseen kiinni ja jos vaihdat ni pitää virallisen huollon nollata.
 
Melko varmasti tulee tämän auton joku versio jos yhteistyöhön päätyvät.
Melko varmasti Apple osuus on vain joku approval leima ja tuotemerkki. Tuskin kovin paljon omaa tulee muuhun kuin automaation osalle.


En kyllä jaksa hetkeäkään uskoa, että Apple tyytyisiä pelkkään uudelleenbrändäykseen, kun miettii yrityksen yleistä tuotepolitiikkaa ja sitä että tämä sähköautoprojekti on ollut jo vuosia kehitteillä.
 
En kyllä jaksa hetkeäkään uskoa, että Apple tyytyisiä pelkkään uudelleenbrändäykseen, kun miettii yrityksen yleistä tuotepolitiikkaa ja sitä että tämä sähköautoprojekti on ollut jo vuosia kehitteillä.

Tarvitsevat alkuun jonkun näyttämään kuinka autoja tehdään ennen omilleen siirtoa :hmm:
 
Tarvitsevat alkuun jonkun näyttämään kuinka autoja tehdään ennen omilleen siirtoa :hmm:
Juu mutta siinä on aika iso ero ostaako autopuolen kokoonpano tms osaamista/konsultointia toiselta, vaiko ostaako valmiin tuotteen uudelleenbrändättäväksi. Uskon että Applen tapauksessa on kyse ensin mainitusta, rahasta kun heillä ei tämä projekti ole kiinni.
 
Samaa mieltä (Appleen paljon sijoittaneena näkisin ensimmäisen vaihtoehdon brändin kannalta vaan huonoksi ja muutenkin strategiaan kuulumattomana). Veikkaisin, että ovat kyllä kysyneet monelta suuremmalta/tutummalta autonvalmistajalta vastaavaa kuviota (jotenkin "kaukaa haettu" Hyundai), mutta näytetty ovea samoin tein (ilmiselvistä syistä). Tuollainen "pikkulafka" toisaalta voi nähdä painoarvoa jos saavat diilissä vastineena vaikka akkuteknologiaa (jota Apple luvannut ja jota Musk kommentoi melkein kateellisena) tms.
 
Applella on kyllä paljon palasia mistä voi rakentaa itseajavaa autoa/auton käyttäjäkokemusta. Niillä oli/on myös erillinen merkkaamaton "salainen" kampus missä ne puuhas project titanin parissa. En tiedä onko se kampus edelleen elossa vai ei. Yksi entinen työkaveri siitä tiesi enemmän, kun joku sen kaveri oli siellä töissä. Ei, se ei suostunut sanomaan muuta kuin, että jotain tekevät autojen kanssa.

Applella on cpu,gpu,neuroverkkokiihdytin, käyttöjärjestelmä, softaosaamista jne. Applen akkuteknologiasta on ollut paljon huhuja netissä. Kai apple jotain akuistakin on oppinut iphone/ipad/läppäreiden myötä. Toki nuo on ihan eri akkujuttuja kuin mitä auto vaatii, mutta ei se ole iso loikka kuvitella, että apple voisi laajentaa mobiilista autonakkuihin?
 
Applen brändin ongelma on se että tiedostavat henkilöt muodostavat ison osan asiakaskunnasta ainakin jenkeissä. Vaikka ovat valmiita sijoittamaan tonneja elektroniikkaan niin ekologinen omatunto ei varmasti kestä hankkia jotain eTronin tai Rimakin kaltaista valmistetta vaan jotakin priuksen tai leafin tyyppistä mutta Applen käyttökokemuksella.
Mielenkiintoista kyllä nähdä mitä tästä tulee ja tuleeko vain yksi malli, mallisto vai ehkä jotakin cybertruckin kaltaista poskettomuutta kuitenkin.
 
Mä kuvittelisin, että tuo olisi teslan fsd kaltainen diili. Apple myy piirejä, akkuja ja softaa. Hyundai myy autot. Hyundai maksaa applelle jotain piireistä ja akusta, mutta ei massiivisesti. Jos käyttäjä ostaa erillisen FSD paketin niin siitä menee suurin osa applelle, kun softa on applen väsäämä. Auton käyttökokemus voisi olla ios pohjainen ja apple myy sinne käyttiksen+appstoresta tavaraa? Eli sen loppukäyttäjän vinkkelistä ostetaan hyundain auto ja siihen saa applen storesta applikaatioita. Todellisuudessa osa ominaisuuksista on applen tekemiä ja apple saa rahaan niiden ostamisesta vaikka käyttäjän kannalta on kyse hyundain autosta.

Apple pystyisi sitten tuota samaa pakettia lisensoimaan muillekin autovalmistajille.

Toinen mahdollisuus olisi, että Hyundai toimisi OEM-valmistajan tapaan ja apple myisi omia autoja. Uskon, että tämä on epätodennäköistä.
 
Toinen mahdollisuus olisi, että Hyundai toimisi OEM-valmistajan tapaan ja apple myisi omia autoja. Uskon, että tämä on epätodennäköistä.
Tämä on ainoa syy miksi keskustella yksittäisen autonvalmistajan kanssa. Jos tavoite olisi teknologialisensiointi niin silloin keskusteltaisiin Bosch, Siemens, MTA, Magneti Marelli tyyppisten firmojen kautta.
Ihmettelen kyllä Huyndai valintaa koska Korealainen yrityskulttuuri ei juuri voisi olla kauempana Applen omasta. Veikkaan kyllä ongelmia tähän suhteeseen.
 
Tämä on ainoa syy miksi keskustella yksittäisen autonvalmistajan kanssa. Jos tavoite olisi teknologialisensiointi niin silloin keskusteltaisiin Bosch, Siemens, MTA, Magneti Marelli tyyppisten firmojen kautta.
Ihmettelen kyllä Huyndai valintaa koska Korealainen yrityskulttuuri ei juuri voisi olla kauempana Applen omasta. Veikkaan kyllä ongelmia tähän suhteeseen.

Daimlerin ja Nvidian aie on käyttää tota mun ehdottamaa mallia, jossa tuotot jaetaan. Nvidialta tule piitä ja softaa, daimlerilta autot

 
Perinteiset autovalmistajat on hyviä tekemään autoja, mutta huonoja softan kanssa. Apple taas ei osaa tehdä autoja, mutta osaa tehdä softan. Veikkaan, ettei mahdollisessa autossa tulla näkemään mitään viitteitä Huyndaihin. Tuon takia varmaan mikään isompi autobrändi ei lähde mukaan juuri sen oman brändinsä suojelun takia.
 
Jotenkin tuntuisi, että tää voisi olla Apple Carplay tyyppinen varuste, joka integraatioltaan ja fyysisiltä ominaisuuksiltaan vain pureutuu stereoita ja navia syvemmälle. Ehkä Hyundai on vain ensimmäinen kumppani, mutta tulevaisuudessa tuo voitaisiin integroida mihin vain automalliin tehtaalla sisältäen Applen määrittelemät anturit yms. Jotenkin en jaksa uskoa että Applea kiinnostaisi sitoa tuotemerkkiään yksittäiseen autoon, vaan saada suojiinsa useita valmistajia. Tuohon voisi sitten sisältyä integroidut tuulilasikamerat, sensorit yms. jotka mahdollistavat autonomisia ajotoimintoja, sekä kartta/reitti palveluja.
 
Siten autot taidetaan nykyään tehdä muutenkin, harva autojen varuste on automerkin itsensä tekemä.
Mutta en näe, että Apple haluaisi jäädä taustalle tyyliin Continental tai Bosch, kun arvo on leivottu nimenomaan imagoon.
 

Juuh, kieliposkella kirjoitettu (siitä lainausmerkitkin). Tässä nyt pitää huomioida mikä kohdeyleisö Applella on kiikarissa ja millasen vaikutelman Hyundai antaa jollekin kalifornialaiselle hipsterille (jotka tuntuu päättävän miten jopa me täällä peräpohjolassakin mitäkin asioita arvotetaan - kun noille suuntaa ja hoitaa kuntoon, niin kaikki muu tulee perässä).

Eiköhän siellä ole kateellisina katsottu Teslan toimintaa ja nyt halutaan kopioida se menestys (eli oma auto niin pitkälle kun vaan voidaan, ei oikein sovi brändiin tosiaan ruveta tekemään tilpehööriä muille).
 
Viimeksi muokattu:
Juuh, kieliposkella kirjoitettu (siitä lainausmerkitkin). Tässä nyt pitää huomioida mikä kohdeyleisö Applella on kiikarissa ja millasen vaikutelman Hyundai antaa jollekin kalifornialaiselle hipsterille (jotka tuntuu päättävän miten jopa me täällä peräpohjolassakin mitäkin asioita arvotetaan - kun noille suuntaa ja hoitaa kuntoon, niin kaikki muu tulee perässä).

Eiköhän siellä ole kateellisina katsottu Teslan toimintaa ja nyt halutaan kopioida se menestys (eli oma auto niin pitkälle kun vaan voidaan, ei oikein sovi brändiin tosiaan ruveta tekemään tilpehööriä muille).
Millaisen vaikutelman Foxconn antaa kalifornialaisille hipstereille? Tai Valmet automotive Saksalaiselle premium-mersun ostajalle?

Väittäisin, että valtaosa ostajista ei tiedä yhtään siitä itse valmistuksesta. Ja usein isotkin autovalmistajat jakavat alustoja keskenään, jolloin monet kilpailevat autot ovat käytännössä rebrändäyksiä toisistaan.
 
Daimlerin ja Nvidian aie on käyttää tota mun ehdottamaa mallia, jossa tuotot jaetaan. Nvidialta tule piitä ja softaa, daimlerilta autot
NVIDIA tekee yhteistyötä tai teki myös ainakin Volvon ja Teslan kanssa. Ei myöskään kannata nirpata autonvalmistajien ohjelmistoresursseille. Seuraavan kerran kun käyt Munchenissä kannattaa pitää silmät auki.
 
Millaisen vaikutelman Foxconn antaa kalifornialaisille hipstereille? Tai Valmet automotive Saksalaiselle premium-mersun ostajalle?

Väittäisin, että valtaosa ostajista ei tiedä yhtään siitä itse valmistuksesta. Ja usein isotkin autovalmistajat jakavat alustoja keskenään, jolloin monet kilpailevat autot ovat käytännössä rebrändäyksiä toisistaan.

Tai Tata Steel Jaguarin ostajalle. Sinänsä ihan validi logiikka. Väittäisin kuitenkin, että aika eri asia valmistaa näin isoilta osin alihankintana vs. selvä kumppanuus jonkun kanssa, mutta mielelläni olen väärässä. Emmä näe, että Apple voisi suoraan tehdä sopimusta tässä vaiheessa Valmetin kanssa.

Riippuu siitä pitkälle kenen auto se ihmisten mielikuvissa on, mutta toi vaatii jo sitten sitä, että se on ihan oikeasti Applen auto ja eikä mikään powered by Apple - ratkaisu. Yli satatonnia kiinni Applessa lähinnä tämän uutisen takia (+M1-prosessori -> tekevät kunnolla mihin vaan ryhtyvätkään)
 
Viimeksi muokattu:
Jep eiköhän tämä ole Hyundai taka-ajatuksena tässä diilissä voi moninkertaistaa olemassa olevan Hyundai automallin hinnan kun siihen on liimattu päälle Apple.
Tuskinpa vain. Applella on oikeasti varsin pienet katteet rautapuolella ja ne voitot revitään pääasiassa palvelu- ja softapuolelta.
 
Tuskinpa vain. Applella on oikeasti varsin pienet katteet rautapuolella ja ne voitot revitään pääasiassa palvelu- ja softapuolelta.

Eipä nämä Applen rautapuolen marginaalit kovin pieneltä kuullosta:
"The iPhone X smartphone costs $357.50 to make and sells for $999, giving it a gross margin of 64 percent, according to TechInsights, a firm that tears down technology devices and analyzes the parts inside. The iPhone 8 sells for $699 and has a gross margin of 59 percent. "

 
Eipä nämä Applen rautapuolen marginaalit kovin pieneltä kuullosta:
"The iPhone X smartphone costs $357.50 to make and sells for $999, giving it a gross margin of 64 percent, according to TechInsights, a firm that tears down technology devices and analyzes the parts inside. The iPhone 8 sells for $699 and has a gross margin of 59 percent. "

Tuossa on vasta valmistuskulut tai oikeastaan vain materiaalikulut, josta puuttuu kaikki muu. iPhone 12 materiaalikulut ovat jo pelkästään päälle 400 dollaria. En nyt tähän hätään muista mistä luin, mutta iPhonen nettomarginaali taisi olla alle 10%, olisko ollut 7%(?). Eli käytännössä antamalla iPhonesta 7% alennuksen vaikka black fridayssä, yhtiö jäisi silti omilleen. Tuota isommalla alennuksella yhtiö tekisi tappiota. Applen koko nettomarginaali on luokkaa 20%, mikä on hyvä ja valtaosa tulee palvelumyynnistä.
 
Onko iCar nimenä vielä vapaa? Ehtisikö tehdä hyvät hillot rekisteröimällä nimen.
 
Viimeisimpien huhujen mukaan Apple olisi viittä vaille valmis tekemään 3,6 miljardin dollarin investointisopimuksen Kian kanssa (samaa konsernia Hyundain kanssa). Firma kiinnostaa Applea tiettävästi ainakin E-GMP-sähköautoalustan ja yhdysvalloissa sijaitsevan tuotantolaitoksen vuoksi. Yrityksillä on ilmeisesti tarkoituksena aloittaa tuotanto vuonna 2024 100 000 auton valmistuskapasiteetilla. Hyundai-konsernin on ilmeisesti tarkoitus huolehtia auton tuotannosta, Apple suunnittelee ja hoitaa itse muut osa-alueet.

 
Pakko kait se on uskoa, että omenafirmassa ollaan tämän kanssa tosissaan.

Autoissa katteet ovat paljon matalammat kuin it-laitteissa, joten erot luurien ja ipadien suunnitteluun on aika iso. Jos pitäisi veikata, niin Apple kohdentaa katseensa ensisijaisesti tälläkin alalla vain maksuhaluisiin asiakkaisiin, joten hinnoilla tuskin tullaan kilpailemaan.

Voi hyvin olla, että auto tulee aluksi myyntiin vain jenkkeihin ja muualle maailmaan sitä tuodaan vasta myöhemmin.
 
Osat Koreasta, valmistettavuus Saksasta, designed by Apple in California, made on USA. Saattaa Elonilla mennä aamuviski väärään kurkkuun.
 
En jaksa uskoa, että Muskia kiinnostaa tässä vaiheessa mitä joskus 2-3v päästä marginaalisella tuotantokapasiteetilla ulos tuleva kilpailija tuo tullessaan. Eiköhän siellä teslalla lähinnä haluta pelata omaa peliä maksimaalisen hyvin ja luoteta siihen, että sen avulla kilpailukyky säilyy.
 
Ei tuo applen tosissaan olevuus ole yllätys. Niillä on kampukset kaliforniassa erillään emoyhtiöstä missä tuota puuhataan. Tosin hyvin tiukkasanaisia ovat siellä töissä olevat. Mun entisen työkaverin kaveri esim. on siellä töissä ja sano sen verran, että autoa tekevät, mutta ei mitään sen lisäksi. Pakkaa tosin sekoitti, kun homma oli vähän on/off ja uusia suuntia haettiin. Uskoisin, että musk tietää ihan hyvin mitä apple puuhaa, jos sillä on teslalle mitään merkitystä. Ihmiset puhuu toisilleen ja maailma on pieni paikka.
 
En jaksa uskoa, että Muskia kiinnostaa tässä vaiheessa mitä joskus 2-3v päästä marginaalisella tuotantokapasiteetilla ulos tuleva kilpailija tuo tullessaan. Eiköhän siellä teslalla lähinnä haluta pelata omaa peliä maksimaalisen hyvin ja luoteta siihen, että sen avulla kilpailukyky säilyy.

"Nokian -5% oli täysin yliammuttu reaktio eilen iphone julkaisun takia, ei niitä vois vähempää kiinnostaa mitkään Applen puhelimet ja korkeintaan kahden prosentin marginaalissa joskus tulevaisuudessa" Joku vieraileva luennoitsija kauppakorkealla. Oli valmis lyömään kossupullon vetoa siitä. Ujona poikana en uskaltanut tarttua, vaikka näin heti, että nyt on jotain mullistavaa tullut. Se on toki eri asia, että voiko Tesla asialle yhtään mitään.
 
Kyllä autoja maailmaan mahtuu. Tosin, jos joku valmistaja jää laakereilleen lepäämään niin muut menee ohi kuten apple nokiasta. Jossain vaiheessa perinteisille bensa-autoille käy kuin hevosille. Niitä pidetään huumorilla harrastemielessä ja massat menee sähköisillä ainakin osittain itseajavilla. Onko tuo sitten todellisuutta 10v, 50v tai ehkä 100v päästä niin ei voi tietää. Jos katsoo teknologian kehitystä niin voi olla ihan optimistinenkin asian suhteen. Tosin onhan niitä edelleen paikkoja mihin ei pääse millään autolla, mutta hevosella onnistuu. Esim. jotain pieniä polkuja vuoristossa tai metsissä. Itseajaviin toimii sama analogia.
 
Viimeksi muokattu:
Applen myyntivaltit ovat täsmälleen samat kuin Teslalla ja todennäköisesti myös asiakaskunta.
 
Applen myyntivaltit ovat täsmälleen samat kuin Teslalla ja todennäköisesti myös asiakaskunta.
Meillä on aika erilaiset näkemykset Teslan ja Applen myyntivalteista, kun mun mielestä firmoilla on täysin päinvastaiset toimintamallit.

Tesla myy hiomatonta tuotetta miljoonalla beta-featurella ostajille, joita pienet kauneusvirheet eivät kiinnosta ja "ekosysteemi" on melkolailla raakile. Joo - on toki superchargereita, mutta huoltoverkosto on superharva ja simppeliä korjausta saa käyttää korjauksessa satojen kilsojen päässä.

Apple taas tekee pääsääntöisesti juuri toisinpäin - hioo sisäisesti tuotteita pitkään ja julkaisee ominaisuudet vasta kun ne ovat toimivia.
 
Kyllä autoja maailmaan mahtuu. Tosin, jos joku valmistaja jää laakereilleen lepäämään niin muut menee ohi kuten apple nokiasta. Jossain vaiheessa perinteisille bensa-autoille käy kuin hevosille. Niitä pidetään huumorilla harrastemielessä ja massat menee sähköisillä ainakin osittain itseajavilla. Onko tuo sitten todellisuutta 10v, 50v tai ehkä 100v päästä niin ei voi tietää. Jos katsoo teknologian kehitystä niin voi olla ihan optimistinenkin asian suhteen. Tosin onhan niitä edelleen paikkoja mihin ei pääse millään autolla, mutta hevosella onnistuu. Esim. jotain pieniä polkuja vuoristossa tai metsissä. Itseajaviin toimii sama analogia.
Tn joskus, mutta ensin pitää mm. akkutekniikan kehittyä vielä huimasti.
Energian / kilomäärä on syytä 6-10 kertaistua VS tesla ja turvallisuuden on lisäännyttävä huomattavasti. Nykyiset teslan akustot kun ovat melkoisia palopommeja, ei paljon kannata asuinrakennuksen ihan lähellä säilytellä..
Lisälsi sähköverkkoon pitäisi satsata Euroopan laajuisesti. Tässä joku aikasitten oli Euroopan verkon kyykkääminen lähellä..
 
Tn joskus, mutta ensin pitää mm. akkutekniikan kehittyä vielä huimasti.
Energian / kilomäärä on syytä 6-10 kertaistua VS tesla ja turvallisuuden on lisäännyttävä huomattavasti. Nykyiset teslan akustot kun ovat melkoisia palopommeja, ei paljon kannata asuinrakennuksen ihan lähellä säilytellä..
Lisälsi sähköverkkoon pitäisi satsata Euroopan laajuisesti. Tässä joku aikasitten oli Euroopan verkon kyykkääminen lähellä..

Teslallahan on kotimarkkinaa ajatellen ihan hyvin pullat uunissa. Ei talvea(paitsi vuorilla), aurinkosähkökatto omakotitaloihin mikä voi ratkaista kuluttajan sähkönhinta/saatavuusongelman per talo kohtaisesti(kaliforniassa arska paistaa vuoden ympäri) ja omat piirit autoissa ja työn alla ne nvidian gpu:t(?) konesalissa korvaavat neuroverkko-opetuspiiritkin(dojo). 10-20-50-100v niin maailma on kovin erinäköinen. Jos se plaid+ 500mailia range on todellinen kaliforniassa niin tuollaisen pätkän jälkeen jo ihan mieluusti latailee autoa vaikka vähän pitempäänkin. Tai jos saavat itseajavan ratkaistua niin menee itse syömään/kahville ja auto ajaa ilman kuskia lähimmälle laturille ladattavaksi. Myös se itseajava toimii taksina, kun et käytä autoa on ihan loistava idea, joskin vielä kaukana todellisuudesta.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 782
Viestejä
4 546 995
Jäsenet
74 849
Uusin jäsen
ookooo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom