AMD RX Vega 64 / 56

C34F791:n flickeröinti on korjattu AMD:n elokuun ajureissa. Ainakin pelaamissani peleissä hävisi kokonaan.
On vaan jännä että onko vika ollut AMD:n päässä koko ajan ja jos on niin miksi Samsungi on ollut asiasta hiljaa. Tai sitten AMD on tehnyt jonkun purkkakorjauksen.
Jos tuo on se näyttö, johon sai kupongin niissä Vega paketeissa, niin joku saitti testasi sen ja sai tulokseksi, että se vilkkuminen riippuu ihan käytetystä kortista (RX580 välkkyi pahasti, Vegan eri variantit vähän tai ei ollenkaan). Hekään eivät muistaakseni saaneet selville onko se softa vai rautavika.
 
Ihan uteliaisuudesta, perustuuko väitteesi kokemukseen? Minun on henkilökohtaisesti vaikea kuvitella, että joku palaisi ajosimuissa immersion pohjalta VR-laseista monitoriin. Monitori ja VR eivät paini edes samassa sarjassa, mitä tulee ajokokemuksen todentuntuisuuteen.

Resoluutio on vaan edelleen liian matala noissa laseissa. Toinen ja isoin ongelma on niiden aiheuttama pahoinvointi, kun liike ja näkökeskuksen ärsykkeet eivät kohtaa. Ajosimuissa ja lentelyissä nui toki parhaimmillaan, kun pahoinvointi ei tule niissä niin helposti, mutta FPS peleissä on paljon vielä kehitettävää esim. kontrolleissa janjuuri tuon motion sicknessin kanssa.

Puhuinkin parhaasta all around ratkaisusta, enkä mistään specifisesti tiettyyn genreen perustuvasta ratkaisusta. Toki jos ei pelaa, kun jotain ajopelejä tai lentelyitä ja ei tule helposti pahoinvointia, niin virtuaalilasit on varmasti hyvä valinta. Tai jis on ylimäärästä rahaa tarpeeksi, niin ostaa sitten ultra wide näytön ja vuelö lisäksi virtuaalilasit.
 
Jos tuo on se näyttö, johon sai kupongin niissä Vega paketeissa, niin joku saitti testasi sen ja sai tulokseksi, että se vilkkuminen riippuu ihan käytetystä kortista (RX580 välkkyi pahasti, Vegan eri variantit vähän tai ei ollenkaan). Hekään eivät muistaakseni saaneet selville onko se softa vai rautavika.

Kyseinen testi on linkattuna Ultrawide osioon, vilkkuminen vain siirtyi eri taajuus alueelle jonka huomasi "vain kamerassa" Vegalla. Eli vika ei poistunut tavallaan vaikka ajureita on korjattu joissakin peleissä.
 
Kyseinen testi on linkattuna Ultrawide osioon, vilkkuminen vain siirtyi eri taajuus alueelle jonka huomasi "vain kamerassa" Vegalla. Eli vika ei poistunut tavallaan vaikka ajureita on korjattu joissakin peleissä.
Jos sitä ei pysty näkemään paljaalla silmällä, niin onko se vika?

EDIT: Toki tuo voi olla samantyylinen vika kuin DLP projektoreissa, joiden kanssa osa käyttäjistä näkee sateenkaaren ja osa ei eli näkyminen voi riippua henkilöstä.
 
C34F791:n flickeröinti on korjattu AMD:n elokuun ajureissa. Ainakin pelaamissani peleissä hävisi kokonaan.
On vaan jännä että onko vika ollut AMD:n päässä koko ajan ja jos on niin miksi Samsungi on ollut asiasta hiljaa. Tai sitten AMD on tehnyt jonkun purkkakorjauksen.

Uskallan väittää tätä potaskaksi tai korjaus on tehty vaan Vegalle. Minulla on täysin sama paneeli, elokuun ajurit ja RX 480 välkytti lähes kaikissa peleissä 100Hz ajettaessa. 60Hz ja välkkymistä ei ollut.
 
Uskallan väittää tätä potaskaksi tai korjaus on tehty vaan Vegalle. Minulla on täysin sama paneeli, elokuun ajurit ja RX 480 välkytti lähes kaikissa peleissä 100Hz ajettaessa. 60Hz ja välkkymistä ei ollut.

Radeon Software Crimson ReLive Edition 17.8.1 Release Notes

Ja kyllä tuolla on maailmalta vahvistusta asiaan, esim Gamers Nexus muistaaksenio tuon vahvisti että tuo korjaa vilkkumisen myös rx480 kanssa.

EDIT: Niin ja tuon 17.8.2 on toki uusin ajuri, linkkasin tuon vain siksi koska tuossa rellussa kerrotaan tuosta purkasta joka koskee muutamaa simsungin näyttöä.
 
Radeon Software Crimson ReLive Edition 17.8.1 Release Notes

Ja kyllä tuolla on maailmalta vahvistusta asiaan, esim Gamers Nexus muistaaksenio tuon vahvisti että tuo korjaa vilkkumisen myös rx480 kanssa.

EDIT: Niin ja tuon 17.8.2 on toki uusin ajuri, linkkasin tuon vain siksi koska tuossa rellussa kerrotaan tuosta purkasta joka koskee muutamaa simsungin näyttöä.

Tuolla AMD:n foorumeilla muutkin valittelevat:
Freesync driver fix for certain Samsung monitor... | Community

Täytyisi nähtävästi olla aito Samsung, että tuo toimisi.. Kannattaa Vegan omistajien vähän selvitellä, ennenkuin käyvät ostamassa 34" Ultrawideä. Ihan oikeasti häiritsee pelaamista, varsinkin peleissä, jossa on kirkkaita kohtia, kun ne räpsyy ikävästi.

En kyllä koettanut laittaa Freesyncciä pois, koska se vähän tuhoaa koko idean. Vaihdoin kuitenkin HDMI->Displayport. Ja 60Hz kaikki pelitti hienosti, myös Freesyncin kanssa (ja realistisesti RX 480 ei nyt toimi 100 fps missään tuoreessa pelissä 3440x1440). Näytöllä, jonka ovh on tonni tämä ei kuitenkaan ole hyväksyttävää.

Tämä oli vaan ystävällinen varoitus, ei ole mitään hampaankolossa AMD:ta vastaan. Samsungin 150€ näyttö vaan toimi Freesyncin kanssa paremmin kuin tämä kalliimpi.
 
Sellaisia kokemuksia on Samsungin monitoreista, että päivässä lenti näyttö roskiin. Varmasti moni kehuu samsungin näyttöjä ja että ei yksittäis henkilöiden tapaukset saa muka vaikuttaa. Minulla ei muuta-.

edit:kyseessä on vanha Samsungin ominaisuus
Samsungin Ultimate Engine aiheuttaa tämän, ja siitähän kyllä on mainintakin ohjeissa että voi aiheuttaa flickeriä
Freesync strobe/flicker | MuroBBS
että roskiin vaan, tai samsungilta purkkakorjausta odottamaan
 
Viimeksi muokattu:
Ainakaan Wccftech ei onnistunut toistamaan tuota vaikka nähtävästi yritti, joten ollaan vielä skeptisiä

Wcctwchillä näköjään core ollu yli 1100 MHz. Voisiko se aiheuttaa yli 100W eron tuossa virrankulutuksessa? Tuo mainostettu mainaisnopeushan kyllä saavutettiin.
 
Wcctwchillä näköjään core ollu yli 1100 MHz. Voisiko se aiheuttaa yli 100W eron tuossa virrankulutuksessa? Tuo mainostettu mainaisnopeushan kyllä saavutettiin.

Ei tuo ~100MHz kyllä pelkästään tee niin isoa eroa. Tuo 0,98V jännite kuullostaa ainakin omaa korvaan vielä liian isolta jännitteeltä. Juttu vain ei kerro kuinka alhaisella jännitteellä tuo mineri oli omansa saanut toimimaan.
 
Nyt olis overclockerilla in stockina vega 64 sapphiree 562eurolla sis. postit tai vega 56 powercoloria 472eurolla sis. postit ja in stockina nekin :)

Saas nähä millain tänään uni tulee kun huomenna on se KliimaXi päivä kun vega 56 kotiutuu :D
 
Nyt olis overclockerilla in stockina vega 64 sapphiree 562eurolla sis. postit tai vega 56 powercoloria 472eurolla sis. postit ja in stockina nekin :)

Saas nähä millain tänään uni tulee kun huomenna on se KliimaXi päivä kun vega 56 kotiutuu :D

Samaa lupaili kuski minullekin. Ilmeisesti olisi onnistunut toimitus jo tänäänkin, mutta klo 11 ei oikein onnistunut olla kotona pakettia vastaanottamassa varttitunnin varoajalla. Noh, huomenna testaillaan.
 
Nyt, kun tämä ketju on täynnä postiseurantaa - niin olen kovasti ärsyyntynyt, jos tänne ei tule mitään tietoa itse kortista ja klimaksipäivästä, sitten kun sen saatte. Sitä omaa arvostelua ja käyttökokemuksia..
 
Nyt, kun tämä ketju on täynnä postiseurantaa - niin olen kovasti ärsyyntynyt, jos tänne ei tule mitään tietoa itse kortista ja klimaksipäivästä, sitten kun sen saatte. Sitä omaa arvostelua ja käyttökokemuksia..

Ajattelin katsoa tulokset perusasetuksilla ja hakea sitten kohtuullisia alivoltteja ja HBM:n rajoja. Joillakin muistit ovat menneet heittämällä 950 MHz:iin, mutta toisilla taas kulku on tyssännyt jo aiemmin, jolloin ainoa vaihtoehto eteenpäin olisi Vega 64:n biosin flashaaminen. Lupaan postata ainakin alustavat kokeilut, jos kortti todellakin tänään tulee.
 
Itselleni saapui tänään molemmat Vega 56 kortit, pitää tänään vähän myöhemmin ajella FireStrikee ja postailla tänne tuloksia. :) Eniten huolestuttaa jos pitävät aivan älytöntä mökää. Alivoltitus ja HBM:n kulku kiinnostaa itseäkin tässä eniten.
 
Voipi olla että lykkääntyy sittenkin huomiseen tuo lähetys :/

Laitas @jussidin jotain kuvaakin tulemaan :) Pitävätkö kovaa meteliä ja mimmosta coil whineä kuuluu mimmosillakin fps:llä :)
 
Mulle ei MSI antanut lupaa vaihtaa tahnoja (R9 390) kun aiemmin tänä vuonna kyselin.

Tässä nyt sulle ja muillekkin ihan viimeistä tietoa (5.9.17) mitä mieltä MSI on vesille laittamisesta/jäähyn vaihtamisesta:


"MSI OCSS

Ticket:
Warranty question

Content:
Dear Marko,

Thanks for your message.
The cooler can be changed to a different one.
As long as the original cooler is put back on the card in original and undamaged condition for warranty claim.

However, our engineers will examine the return condition of graphic card.
To avoid the warranty is void, check our latest promotions about water cooling products.

10% Off and free shipping on EK cooling components

If you have any questions, please don’t hesitate to contact us.

Thanks.

Best regards,

MSI component service team. "

Eli vihreää valoa vaihdolle tms, kunhan ei tee fyysistä vahinkoa :)
 
Asuispa sitä jossain missä tavara liikkuu.. No jaa, ehkä se ens viikolla sitten tulee..:darra:
 
Tässä nyt sulle ja muillekkin ihan viimeistä tietoa (5.9.17) mitä mieltä MSI on vesille laittamisesta/jäähyn vaihtamisesta:


"MSI OCSS

Ticket:
Warranty question

Content:
Dear Marko,

Thanks for your message.
The cooler can be changed to a different one.
As long as the original cooler is put back on the card in original and undamaged condition for warranty claim.

However, our engineers will examine the return condition of graphic card.
To avoid the warranty is void, check our latest promotions about water cooling products.

10% Off and free shipping on EK cooling components

If you have any questions, please don’t hesitate to contact us.

Thanks.

Best regards,

MSI component service team. "

Eli vihreää valoa vaihdolle tms, kunhan ei tee fyysistä vahinkoa :)

Sitten vaan kaikki ostamaan tuolta ranskalaisesta LDLC.com:ista tänään varastoon tullutta MSI:n Vega 64 mallia hintaan 508€ + 30€ postit.
MSI Radeon RX Vega 64 8G - Carte graphique MSI sur LDLC

On siellä toki varastossa myös Sapphiren Vega 56 hintaan 405€ + postit

Täytyy itse vielä odotella palkkiota kesäkuun työprojektista, niin lähtee sitten tilaukseen jos on vielä tarjolla.
 
Viimeksi muokattu:
Alkaa näyttää siltä että nuo AMD:n MSRP:t on todellisia. Ainakin kortteja saa siihen hintaan ulkomailta, yleinen tilanne on vielä kyllä heikko ainakin Suomen ja "tavallisten" jälleenmyyjien osalta, keillä ei ole AMD:n kanssa yhteistyötä korttien myynnin osalta. Toivottavasti tuo tilanne normalisoituu kun kortteja saadaan valmistettua enemmän ja tavalliset massat löytävät alhaiset hinnat myös.

Tänään pitäisi tulla oma 64 Lontoomaasta, mutta luotto kuriiripalveluiden ennakkoilmoituksiin on nolla ja epäilen että toimitus siirtyy x-päivää n-kertaa eteenpäin, kunnes kamelinselkä katkeaa ja nöyrryn noutamaan kortin jostakin varastosta. Sopivasti Samsungin CHG70 näyttökin liikahti tänään postiautoon verkkokaupasta <3 Kohta pääsee testailemaan Freesynciä ja 144 Hz 1440p näyttöä.
 
Alkaa näyttää siltä että nuo AMD:n MSRP:t on todellisia. Ainakin kortteja saa siihen hintaan ulkomailta, yleinen tilanne on vielä kyllä heikko ainakin Suomen ja "tavallisten" jälleenmyyjien osalta, keillä ei ole AMD:n kanssa yhteistyötä korttien myynnin osalta. Toivottavasti tuo tilanne normalisoituu kun kortteja saadaan valmistettua enemmän ja tavalliset massat löytävät alhaiset hinnat myös.

Katsotaan tuleeko etusivulle uutinen, että "Vega-julkaisu ei sittenkään ollut paskaa" :D Toki sais pikkuhiljaa suomalaisetkin kaupat saada kortteja.
 
Pitipäs tänään sitten käydä hakemassa Vega kotiin Porista, muuten olis tullu vasta huomenna =)
Sitten korttia koneeseen ja testing testing...
 

Liitteet

  • 20170905_155459.jpg
    20170905_155459.jpg
    1,6 MB · Luettu: 81
Pitipäs tänään sitten käydä hakemassa Vega kotiin Porista, muuten olis tullu vasta huomenna =)
Sitten korttia koneeseen ja testing testing...
Mistä hait ja miten? :D Itelle vasta huomenna tulossa toimitus, mutta tottakai kinostelis hakea se tänään.
 
Lähetti toi paketin kotiovelle ennen neljää. MSI oli pakannu mukaan 6-pin -->8-pin virtakaapelin, ohjevihkosen ja kiitoksia kun ostit MSI tuotteen. Kehittää vielä hdmi-liitänällä varustettu näyttö jostain. Josko sen illan päälle saisi tulille.

Kellotukset vissiin kannattaa aloittaa Watman:lla. Nostaa powerlimitti ja alivoltittaa? TJSP :)
EDIT:iä, kiitoksia kun ostit MSI tuotteen lappusen, piti kirjoittaa
 
Mistä hait ja miten? :D Itelle vasta huomenna tulossa toimitus, mutta tottakai kinostelis hakea se tänään.

Iha rupes tympii ku eile oli Turussa 9 aikaa aamuste ja tänää 13 aikoihi Poris ja meni vähä nii ku "ohi" meistä No siitä sitte vaa vähä yhteystietoja esiin ja soittoa. Kyllä se nouto sitte vaa onnistu Ensetistä :) Oot Porista??

Pia ajurit Veegalle :)
 
Lähetti toi paketin kotiovelle ennen neljää. MSI oli pakannu mukaan 6-pin -->8-pin virtakaapelin, ohjevihkosen ja kiitoksia kun ostit MSI tuotteen. Kehittää vielä hdmi-liitänällä varustettu näyttö jostain. Josko sen illan päälle saisi tulille.

Kellotukset vissiin kannattaa aloittaa Watman:lla. Nostaa powerlimitti ja alivoltittaa? TJSP :)
EDIT:iä, kiitoksia kun ostit MSI tuotteen lappusen, piti kirjoittaa

Ite en saanu mitää 6 pin 8 pin adapteria :/
 
Iha rupes tympii ku eile oli Turussa 9 aikaa aamuste ja tänää 13 aikoihi Poris ja meni vähä nii ku "ohi" meistä No siitä sitte vaa vähä yhteystietoja esiin ja soittoa. Kyllä se nouto sitte vaa onnistu Ensetistä :) Oot Porista??

Pia ajurit Veegalle :)
Emmää Porista, mutta aattelin että tolla PostNord/DPD-kikkareella ne paketit tulee. Pitääpi soitella tuonne.
 
Emmää Porista, mutta aattelin että tolla PostNord/DPD-kikkareella ne paketit tulee. Pitääpi soitella tuonne.

Vähän tuntuu olevan linjoilla ruuhkaa. Aina tämä on tätä. Ei toimiteta, vaikka on ilmoitettu, ja aspa: ei ole.

E: Joo, hieman vajaa puoli tuntia jaksoin jonottaa.
 
Viimeksi muokattu:
blJ0nLl.jpg


Nyt on vähän Dirt4:sta pelattu ja 3dmark Fire Stormia ajeltu. Ainakin 3dmarkis välil jossain videos vähä välähteli mustaa ja pari kertaa myös Dirtissä. Mistä lie moinen johtuu? Kaikki muuten vakiona, Freesync ja 2560x1080@144hz, tosin fps oli siellä 100fps molemmin puolin Dirtissä. Vois seuraavaks kattoo vähä noita Afterburneri säätöjä.

Toi Bios kytkin on vakiona lähempänä liittimiä eli onko se Bios 1?
 
blJ0nLl.jpg


Nyt on vähän Dirt4:sta pelattu ja 3dmark Fire Stormia ajeltu. Ainakin 3dmarkis välil jossain videos vähä välähteli mustaa ja pari kertaa myös Dirtissä. Mistä lie moinen johtuu? Kaikki muuten vakiona, Freesync ja 2560x1080@144hz, tosin fps oli siellä 100fps molemmin puolin Dirtissä. Vois seuraavaks kattoo vähä noita Afterburneri säätöjä.

Toi Bios kytkin on vakiona lähempänä liittimiä eli onko se Bios 1?
Paljon irtos sulla Fire Strikestä? Itellä Ryzen 7 1700 ja 1kpl Vega 56 molemmat vakiokelloilla karvan vajaa 14000 pöjöö.
 
Vedin nyt FS Ultra, Extreme, ja tavallinen asetuksilla:

Cvoltage: harmaana??
Plimit: +25%
Tlimit: 85c
Core: 1590mhz
Mem: 900mhz
Fspeed: auto

Ei ollut kertaakaan enää välkkymistä. Katsoin tosta Etech PM300 kulutusmittarista maks. piikiksi 365w, ottaen huomioon että i7 3770k on kellotettuna myös 4.5ghz joka sekin imasee n. 200w. Tuota Cvoltagea pitäisi vissiin kans säätää mutta oli tosiaan harmaan :/
Tästä sitten hieno säätämään :)

Mikäs näiden biosien ero oli kun ruvetaan alikellottamaan ja onhan tämä nyt Bios1 joka on lähempänä näytön liittimiä??
 
Onko kellään tarkempaa tietoa et pitäiskö tän 17.8.2 ajurin tukee jo Crossfiree Vegoil? Itelle todnäk jää vain yksi kortti tähän koneeseen mut oishan se hauska benchmarkit ajaa :D

Ei Radeon Settingseist ainakaa löytyny vaihtoehtoa Crossfirelle sieltä mistä pitäis.
 
Miten kortin omaavat kuvailisit kortin aiheuttamaa melua?
Näin erittäin lyhytaikaisten peli ja louhimistestien jälkeen vois sanoa että siedettävä. Jos korttia ei aja 50% powerlimitillä koko ajan niin lämmöt pysyy siin 75 huudeil ja fan curvesta saa sellaisen että ei itselläni tuossa 1,5m päässä tasolla häiritse ISOMMIN vaikka kopan kylki toistaiseks auki. Idlessä kortit äänettömiä. Kyllä tuossa parantamisen varaa on mut varsinkin AMD:n referenssiksi hyvä. :D
 
Miten kortin omaavat kuvailisit kortin aiheuttamaa melua?

No tuo, kun tuulettimen prosentit nousee sinne 50prosenttiin niin lähteehän siitä ääntä. Itellä vielä kotelon kylki auki. Ei voi hiljaisesta kortista kyllä puhua mutta kuulokkeet päässä voi helposti pelata, ainakin suljetuilla :)
Positiivisena asiana on coil whinen vähäisyys. Sitäkin on mutta ei lainkaan häiritsevästi. Missä sitä nyt ei olisi tänä päivänä :/

@jussidin
Huomasitkos korteissa olevan se "warranty void if" tarra yhessä ruuvissa takana? Itel oli ainakin. Tarvii taas ottaa yhteyttä MSI:hin että haittaako ton tarran murjominen mitään..
 
Huomasitkos korteissa olevan se "warranty void if" tarra yhessä ruuvissa takana? Itel oli ainakin. Tarvii taas ottaa yhteyttä MSI:hin että haittaako ton tarran murjominen mitään..

Kyllähän nuo molemmissa korteissa oli tuos yhdessä nurkassa. Kysyppäs ja kerro mitä sanovat. Jos näistä jompikumpi vesille eksyy niin se on joka tapauksessa tuo MSI. :)
 
Vähän tuntuu olevan linjoilla ruuhkaa. Aina tämä on tätä. Ei toimiteta, vaikka on ilmoitettu, ja aspa: ei ole.

E: Joo, hieman vajaa puoli tuntia jaksoin jonottaa.
Samoihin aikoihin olin soittelemassa ja 15min jaksoin ootella. Paska palvelu jo valmiiksi. Pitää muutenkin saada noudettua tuo kortti kun en ehi paikalla olemaan.. katotaan kauan menee huomenna jonotellessa.

Pientä meluarviota tulikin jo omistajilta, mutta millasia kierroksia tuuletin antaa? Jos siis vaikka vähän lämpöä päästää korkeammalle
 
Kyllähän nuo molemmissa korteissa oli tuos yhdessä nurkassa. Kysyppäs ja kerro mitä sanovat. Jos näistä jompikumpi vesille eksyy niin se on joka tapauksessa tuo MSI. :)

Juu ilman muuta pidä MSI ja kyselen kyllä ja ilmottelen heti kun saan lisätietoa tuosta tarra asiasta.

Samoihin aikoihin olin soittelemassa ja 15min jaksoin ootella. Paska palvelu jo valmiiksi. Pitää muutenkin saada noudettua tuo kortti kun en ehi paikalla olemaan.. katotaan kauan menee huomenna jonotellessa.

Pientä meluarviota tulikin jo omistajilta, mutta millasia kierroksia tuuletin antaa? Jos siis vaikka vähän lämpöä päästää korkeammalle

Tosa nyt joku melkein 1h putkeen Dirt4:jää ja edelleen noilla edellisen sivun asetuksilla eli mm. muistit 900mhz kellotettuna ja Plimit 25+ niin tuulettimet hurisee jonnekkin 50% paikkeille lämpöjen ollessa +70c. Jotain tommosta. Hyvin tuntuisi toimivan.

Toi Dirt4:hän toimii parhaiten Vegalla, ainakin jos reso on luokkaa FHD tai vähän yli. Kyllä voin allekirjoittaa että näin on, tälläkin 2560x1080 monitorilla pelatessa kun käyttää muuten kaikki asetukset katossa paitsi AA laittaa CMAA. Hyvin rokkaa :)
 
Noh eilen tuli overclockersilta mailii että Sapphire VEGA 64 Liquidi on lähetetty!
Toiveikkaana oottelen jos dhl express tois viikonlopuksi kortin ovelle nii pääsis testailee ja pelaa.:cool:
 
Mitäs noille customeille oikein tapahtui? Ainakin ASUSin ROG Strix Vega RX 64:n piti ilmestyä tämän kuun alussa, mutta en ole löytänyt siitä mainintoja mistään firman oman elvistelysivun ja vanhojen uutisten lisäksi
 
Mitäs noille customeille oikein tapahtui? Ainakin ASUSin ROG Strix Vega RX 64:n piti ilmestyä tämän kuun alussa, mutta en ole löytänyt siitä mainintoja mistään firman oman elvistelysivun ja vanhojen uutisten lisäksi
Customeja täälläkin venaillaan... tosin vain dvi:n takia. :/
 
Hmmm ldlc. Com tilaus ei vielä kai lähtenyt vaikka stockkiin on tullut kortteja...
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 223
Viestejä
4 501 240
Jäsenet
74 373
Uusin jäsen
elspa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom