Se on kiinni siitä onko se DHL paketti vai DHL Express, jälkimmäiset ei hoidu postin kautta.
Amazon tilaaminen
- Keskustelun aloittaja Purple
- Aloitettu
Se on kiinni siitä onko se DHL paketti vai DHL Express, jälkimmäiset ei hoidu postin kautta.
Ok. Hyvä tietää. Tämä kuitenkin hoitui postin kautta. Ei vaan sen ensimmäisen postin jossa kävin koska ei myyjä osannut.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 228
Minulle kävi kirjaimellisesti sama episodi muutama kuukausi takaperin. K-Kauppias: ei tää koodi toimi, ärrällä on dhl piste. Ärrän myyjä: ei tunnista tätä koodia, tossa on DHL numero soita sinne. Ja sitten Cittarin aspa: joo onnistu, oliks sulla muuta?
Avain taitaa olla siinä että tuota amazoni pakettia ei saa sanoa palautukseksi jolloin yrittävät ilmeisesti tunkea sen asiakaspalautus paketiksi tjsp.. Joka ei sitten toimi ollenkaan.
Joo, varsinaisina asiakaspalautuksina ne hoidetaan sillä orkkiskoodilla, kun taas return slipissä se palautusproseduuri on jo hoidettu ja se on uusi lähetys eikä palautus.
- Liittynyt
- 13.12.2016
- Viestejä
- 3 095
Sinne voi luoda yritystilin, jossa varmaan sitten näkyy tarkemmin erittelyt.
Luo firmalle Amazon Business -tili:
Hyväksytyllä y-tunnuksella Amazon pudottaa alvit pois. Kannattaa kuitenkin tästä syystä pitää myös se oma vanha tili käytössä niitä ostoja varten jotka ei mene firmalle.
- Liittynyt
- 19.04.2017
- Viestejä
- 426
Omalta tililtä kun katsoo omat tilaukset niin sieltä saa tilauskohtaisesti ladattua kuitin pdf -muodossa. Kuiteissa on erittelyt. Kuitit on tosin saksan kielellä.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 843
Miten tuo tilin kautta ostaminen toimii? Piti ostaa viikonloppuna parit tuotteet Saksan Amazonista joihin ei syystä tahi toisesta käynyt luottokortti maksuksi. Laitoin sitten tilinumeron tuonne Amazonin lompakkoon ja ymmärsin että maksu veloitetaan sieltä automaattisesti.
Tuotteet kyllä lähtivät liikkeelle ja "laskut" ilmestyivät tilaukselle. Noissa ei mitään maksutietoja ole vaan enemmänkin tapahtumakodeja mitä nyt heikolla saksan osaamisella näkyy. Kysymys siis kuuluu että pitääkö noihin reagoida jotenkin ja laittaa maksuun/hyväksyä vai hoituuko homma automaattisesti? Tähän mennessä on luottokortti kelvannut kaikkiin ostoksiin joten ei ole itsellä kokemusta.
Tuotteet kyllä lähtivät liikkeelle ja "laskut" ilmestyivät tilaukselle. Noissa ei mitään maksutietoja ole vaan enemmänkin tapahtumakodeja mitä nyt heikolla saksan osaamisella näkyy. Kysymys siis kuuluu että pitääkö noihin reagoida jotenkin ja laittaa maksuun/hyväksyä vai hoituuko homma automaattisesti? Tähän mennessä on luottokortti kelvannut kaikkiin ostoksiin joten ei ole itsellä kokemusta.
- Liittynyt
- 03.02.2021
- Viestejä
- 20
Mikä juttu tuo kun joitain tuotteita selaillessa lukee "Eligible for delivery to Finland" ja itse tuotesivulla onkin ihan toinen loru: "This item cannot be shipped to your selected delivery location. Please choose a different delivery location." Alueena siis PKS eikä mikään persereikä tunturin keskellä.
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 348
Veloitus ilmestyy tilitietoihin (AMAZON PAYMENTS EUROPE S.C.A ) muutama päivän sen jälkeen kun tilaus on lähetetty. Eräpäivään on luokkaa viikko. Se veloitetaan automaattisesti jos olet niin sallinut.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 843
Näin minäkin annoin itseni ymmärtää kun tilausta tein. Odotellaan niin eiköhän nuo saatavansa ota. Kiitosta.
- Liittynyt
- 27.12.2016
- Viestejä
- 2 607
Mietin tässä ajan kuluksi, että 10v olen tilannut kamaa amazonista, ainakin. Kerran eräs lähetys hukkui, sain rahat takaisin. Toisella kertaa usb-laitteen ajurit eivät toimineet win10:ssä - palautus ja rahat takaisin.
Yllättävän vähällä selvinnyt. Homma toimii aina, ja aina on tullut ajallaan oikeat tavarat.
Yllättävän vähällä selvinnyt. Homma toimii aina, ja aina on tullut ajallaan oikeat tavarat.
Mitä tapahtuu jos teet 10000 euron tilauksen tuolla maksutavalla, mutta tilillä ei ole kuin 1 euro? Eikö se tee katevarausta tilatessa?
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 348
Kyseessä on SEPA direct debit, en ole nähnyt koskaan yhtään katevarausta vaan ensimäinen näkymä verkkopankkiin tulee kun lähetys on jo matkalla. Asiakkaan kannalta tuntuisi toimivan kuin laskulla ostaminen mutta siinä on joitakin luottokorttimaisia ominaisuuksia kuten ostoksen kiistäminen.
Payment Using Direct Debit - Amazon Customer Service
Ei, ei ole tullivapaata sen enempää kuin muulloinkaan. Tullialueen ulkopuolelta tuleva tavara tullataan kuten normaalistikin. Nyt toki viimeisen puolen vuoden ajan Amazon on veloittanut alvit jo tilatessa 150 euron tavaran arvoon asti, jolloin niitä ei tule enää tuon hinnan päälle, kun vaan tullaa tavaran tarvittaessa Amazon.de:n IOSS-tunnarilla.
Kannattaa aina tsekata myyjän tiedot jos ei kerrota että Amazon shippaa, se kun vaikuttaa usein myös toimitusaikaan, tullin lisäksi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 228
Uudet maksuohjeet tulee postissa ja Siihen tulee joku 3-5€ sakkomaksu vielä päälle jos ei maksu onnsitu. Ja jos tavara tulee useammassa erässä niin jokaisesta lähetyksesi tulee oma muikkari ja sakkomaksu.
Näin ainakin 2019
Tai oikeastaa ongelma oli ALV/VAT
Tilasin esimerkiksi tämän tuotteen:
https://www.amazon.de/-/en/Veddha-S...649147001&sprefix=Veddha+,aps,102&sr=8-4&th=1
Amazonin sivulla luki selvästi että hinta sisältää ALV:in. Varsinaista tullia ei tarvi maksaa tietokoneen osista, mutta tulli vaati ALV:in (24%) maksun.
Jees, verothan siinä tulee tullatessa maksettavaksi, koska niitä ei ole arvon takia (yli 150 €) veloitettu tilatessa. Eli ihan oikein on mennyt.
Juu, myyjän pitää korvata kaikki tullimaksut ja verot riippumatta lähtömaasta kun tuote on myyty Amazon.de:ssä.
Jos ei korvaa niin A-to-z claimilla saa takaisin: A-to-z Guarantee - Amazon Customer Service. Yhtenä claim-syynä on:
- You were charged additional costs (e.g., customs costs for direct delivery to an EU country) in addition to the purchase price, and the seller hasn't refunded these costs.
Viimeksi muokattu:
Ei. Amazon.de:ssä myytävä tavara ei tarkoita sitä että tavara tulisi Saksasta tai edes EU-alueelta. Siksi ne myyjien tiedot kannattaa katsoa, myyjien osoitteet on kyllä Amazonissa esillä. (Lisäys: Tai tämä on ollut ainakin Amazonin kanta asiaa kysyttäessä.)
Amazon veloittaa tullialueen ulkopuolelta tulevassa tavarassa alvit jos ne taipuu IOSSin sisään (max 150 €), muuten ne maksetaan vasta tullatessa, mahdollinen tulli siihen päälle.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 843
Nyt sitten näköjään herjaa että on maksamattomia tuotteita ja tili on lukossa. Pääsi tuonne tosin silti kirjautumaan. Eihän se auta muu kuin tutkia noita lappuja hiukan tarkemmin että josko niistä löytyisi jotain maksutietoja - tai ottaa yhteyttä Amazonin aspaan. Tutkimista luvassa kun ei ole itselle tuttu kauppatapa tämä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 4 559
Amazonin aspa on kyllä ollut aina itsellä timanttista. Hommat hoituneet heti ja helposti kun nakkaa viestin.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 843
Löysin viestejä kaivelemalla IBAN-numeron ja viitteen ja pistin maksun menemään. Pitää huikkailla aspaan että nyt pitäisi olla hoidettu niin eiköhän se siitä. Olisiko nämä tiukentuneet vahvistukset sun muut että ei tahdo maksut mennä läpi.
e. Nopeasti tuli kyllä vastaus aspasta, tosin ohjasivat oikealle suunnalle.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12
Minulla sama tilanne mutta kyseessä yli 150€ tilaus Jenkkiamazonista josta ei ole veloitettu ALV/tullia ostaessa.
Veloittaako Amazon tullauksen minulta ja aiheutuuko siitä lisäkustannuksia vrt. jos tullaan sen itse.
Sama tilanne eli DHL ilmoitti kyseessä olevan DTP:n (Delivered Taxes Paid) ja että ei tule tullauskuluja? Silloin ei tule kuluja kuten DHL:n viesti sanoo.
Jos lähettäjänä oli Amazon.com, olisi ALV/tulli kyllä pitänyt veloittaa jo ostaessa (jos veroton hinta ilman posteja yli 150 euroa, se näkyy nimellä "Import Fees Deposit", muuten verorivinä tai suoraan tuotteen hinnassa).
Jos 3. osapuolen myyjä, tilanne vaihtelee hoitaako myyjä verot, mutta yleensä ei (tämä siis Amazon US tilanne, Euroopassa eri).
Mitään erillistä veloitusta Amazon ei tee, eli joko nuo maksetaan tilatessa tai sitten kuljetusyhtiölle tai Tullille.
Kuljetusyhtiöt (ainakin DHL, UPS, Fedex, TNT) kyllä oman kokemukseni perusteella kysyvät että haluatko tullata itse ennen kuin laittavat mitään maksullisia tullauspalveluita. Jos on ilmainen tullaus (eli lähettäjä maksaa) niin silloin eivät tarjoa itsetullausta.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12
Näin lukee DHL:n viestissä eli nimenomaan DTP:
"Lähetyksesi on saapumassa Suomeen DTP-palveluna. Suomen Tulli perii lähetyksestä veroja ja mahdollista tullia, jotka ohjataan palvelun mukaisesti lähettäjän maksettavaksi. Sinulle ei tule enää lisäkuluja lähetyksen tullauksesta Suomeen."
Muistaakseni sekä myyjänä että lähettäjänä Amazon.com ja tilatessa lähetyskulujen ohessa luki "No Import Fees Deposit" ja verorivillä 0.00 USD. Tuotteen hinta ilman lähetyskuluja oli Tullin valuuttakurssin mukaan juuri yli 150€:n tullirajan.
Tilaushistorian mukaan "Sold by: Amazon Export Sales LLC", joka tarkoittanee samaa export-tilauksissa.
Yritin Amazonista asiaa kysellä mutta en saanut heiltä selvää vastausta asiaan.
Pidän erikoisena sitä ettei minun tulisi maksaa tässä tilanteessa veroja lainkaan.
Arvatenkin minulle toki sopii jos verot maksaa Amazon.
Viimeksi muokattu:
Kuulostaa siltä kyseessä oli Amazonin systeemin mukaan alle 150 euron tilaus (pl. verot ja toimitus), jolloin tilatessa maksettava vero ei näy Import Fee Deposittina kun se menee IOSS-systeemin kautta.
Ainakin aiemmin tuo vero on näkynyt Amazon US:ssa omalla rivillään, mutta esim JP:ssä taas tuotteen hinnassa eli voi näkyä niinkin.
Huomaatko eroa jos vertaat tilauksessasi näkyvää tuotteen hintaa Amazonin listahintaan (jälkimmäinen on aina veroton)? Onko Taxes-rivi varmasti nollaa?
Miltä näyttää Amazonin tilaussivulta ladattava PDF-invoice?
Joka tapauksessa sinulle ei tule enää lisäkuluja, eikä tarvitse tullata itse.
Verot on maksettu tilaushetkellä (tai jos ei ole niin Amazon jää maksumieheksi, mutta tämä on tuskin tilanne).
Larske
Maataistelija
- Liittynyt
- 02.01.2017
- Viestejä
- 369
Löysin näköjään kohtalotoverin. Ilmeisesti yritit siis käyttää sitä automaattisesti tililtä veloittavaa Direct Debitiä. Kokeilin samaa viime heinäkuun tietämillä, kun tilauspäivänä korttimaksu ei jostakin syystä toiminut.
Tili meni myös lukkoon ja tuotteet jäi maksamattomiksi. Tästä alkoi kuukauden kestänyt viestittely asiakaspalvelun kanssa. Lopulta sain tilin auki mutta epäonnistuneista suoraveloituksista joutui maksamaan 3 € "sakkoa" jokaisesta. Tähän prosessiin yhdistettynä vielä se, että Amazon palautti minulle rahat tuotteista joita en ollut edes maksanut (myöhemmin selvisi että olivat kuljetusliikkeen ongelman takia ilmeisesti automaattisesti refundattu) tuntui todellakin sekoittavan asiakaspalvelijan pään.
Kaikki muut asiat tuota lukuun ottamatta ovat sujuvasti hoituneet asiakaspalvelussa, mutta tätä keissiä ei tunnuttu tajuavan millään.
Meinasin kirjoittaa pidemmästi koko jutun kaikkine vaiheineen, mutta meni jo puolessa välissä niin sekavaksi, etten jaksanut yrittää : D
E: Lisään vielä, että osa noista suoraveloituksista meni läpi, ja tämäkin sekoitti pakkaa entisestään, kun multa yritettiin periä silti koko tilauksen summaa, vaikka osa maksuista meni läpi. Vissiin pankin puolelta pitäisi jotakin muutoksia tehdä, että tuo suoraveloitus toimisi.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 843
Kokolailla sekavalta tosiaan näytti ja vasta useamman viestin jälkeen tuli maksutiedot, mihin rahaa pitää laittaa. Siinäkin summa oli vielä vain toisesta tilauksesta, vaikka molemmat menivät tuon kautta. Laitoin koko summan menemään ilmoitetuilla tiedoilla ja aspaan perään viestin että nyt pitäisi olla maksettu. Vastausta ei ole vielä tullut, osa tuotteista sen sijaan kannettiin jo tänään ovelle. Saa nähdä, miten saaga jatkuu. Saksan Amazon tui oli eikä ole tullut toistaiseksti tarvetta tiata muuta tuolta. Ainakin pääsin kirjautumaan tänä aamuna, tiedä sitten miten osto toimii vai toimiiko.
Tietääpähän jatkossa etsiä sellaisen tuotteen jonka saa ostettua luottokortilla. Ei tunnu tuo suoraveloitus toimivan suomalaisiin pankkeihin kovin hyvin. Itseltä ei ole mitään maksuja tililtä lähtenyt joten sikäli tässä ei kaiketi pitäisi enempää penaltya tulla. Saa nähdä.
0nanias
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 03.09.2018
- Viestejä
- 1 982
En jaksa tuonne tarjousketjuun postata tätä koska niin random tavaraa, mutta osassa warehouse dealeissa myytävästä tavarasta on 20% alennus vielä parin päivän ajan. Nappasin sieltä itse mm. uudenveroiset Sony WF-1000XM4 -kuulokkeet 129e hintaan.
Ja amazonin käyttämisestä sen verran, että olen jotenkin saanut omat maksuasetukseni sekaisin kun yritin tilata yhtä levyä mp3-muodossa, nordean masterilla ei avaa enää sitä maksun varmistusikkunaa vaan maksu muka menee läpi ja tulee tilausvahvistus ja 5min sen jälkeen ilmoitus että maksu epäonnistui ja payment revision required, jolloin tilauksen pystyy maksamaan ja sivu pyytää nordean id -sovellukselta varmistuksen ihan normaalisti.
Tarvii varmaan poistaa tuo kortti ja lisätä se uudelleen tuonne maksutapoihin.
Amazon.de: Amazon Retourenkauf: Rabatte auf bereits reduzierte Produkte
Online shopping from a great selection at Amazon Retourenkauf: Rabatte auf bereits reduzierte Produkte Store.
www.amazon.de
Ja amazonin käyttämisestä sen verran, että olen jotenkin saanut omat maksuasetukseni sekaisin kun yritin tilata yhtä levyä mp3-muodossa, nordean masterilla ei avaa enää sitä maksun varmistusikkunaa vaan maksu muka menee läpi ja tulee tilausvahvistus ja 5min sen jälkeen ilmoitus että maksu epäonnistui ja payment revision required, jolloin tilauksen pystyy maksamaan ja sivu pyytää nordean id -sovellukselta varmistuksen ihan normaalisti.
Tarvii varmaan poistaa tuo kortti ja lisätä se uudelleen tuonne maksutapoihin.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12
Koodi:
Item(s) Subtotal: USD 165.99
Shipping & Handling: USD 14.13
Total before tax: USD 180.12
Estimated tax to be collected: USD 0.00
Grand Total: USD 180.12
Payment Grand Total: EUR 166,40Loppusumma on euroina sillä käytin Amazonin omaa valuutanmuunnosta.
Tuote oli viimeinen laatuaan joten listahintaa sille en enää näe. Listahinta oli sama kuin tilausvahvistuksessakin.
Laitoin nyt DHL:n huolinnan vetämään aspan kautta, sillä linkki oli päässyt vanhentumaan vaikka viestin saamisesta oli mennyt vain reilu vuorokausi.
Sivulla johon sain linkin ei ole mainitaa tullauksen suorittamisesta itse toisin kun tapauksessa jossa kyseessä ei ole DTP-palvelusta.
Vaikuttaa siltä että Amazon on joko sisällyttänyt kummallisella tavalla verot tuotteen hintaan(epäilen ellei kyse ole poistotuotteesta, sillä tuotteen hinta on samalla tasolla amerikkalaisten kilpailijoiden kanssa)
tai sitten heidän päässään on käynyt jokin virhe kun tilauksesta ei ole veloitettu Import Fee Deposittia/veroja ja se on lähetetty DTP-palvelulla.
Viimeksi muokattu:
PDF invoicen pitäisi saada klikkaamalla tilaussivulla "Invoice" ja sen jälkeen "Invoice 1" ("Printable Order Summary"n yläpuolella).
Mutta voi hyvin olla ettei sitäkään ole generoitunut sulla ja tuossa valikossa on vain tuo printable summary.
Ei ole tosiaan itsellä tullut vastaan tuollaista Amazon US:n kohdalla.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 843
Itselläkin nuo "laskut" tuonne ilmestyivät mutta eipä niissä ole minkäänlaisia maksutietoja millä maksaa..
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12
Näköjään PDF:ää avatessa antoi aikaisemmin erroria, sen takia en löytänyt. Samat summat sielläkin eikä mainintaakaan import fee depositeista saatikka veroista.
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 2 329
Täytyykö britti-Amazonista tilatessa hoitaa nämä aikaa vievät tullausasiat erikseen viranomaisten kanssa samoin kuin muista EU:n ulkopuolisista liikkeistä tilatessa? Miten tämä ostosten 150€ raja liittyy asiaan?
150 euroon asti verot maksetaan jo tilatessa ja tavara tulee (jos kaikki menee kuten pitää) suoraan perille. Jos ei mene, joutuu tekemään nollatullauksen.
150 euron jälkeen (tavaran veroton arvo) vero ja tulli maksetaan vasta tavaran saapuessa Suomeen.
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 2 329
Voiko tätä kiertää jakamalla pienet ostokset useampaan tilaukseen, jos tekee ne vaikka muutaman päivän välein jotta osa aikaisemman tilauksen tuotteista ehtisi lähteä liikkeelle? Useimmiten Amazon kyllä yhdistää erilliset tilaukset jos ne on tehty samana päivänä eikä mitään ole ehditty veloittaa.
Viimeksi muokattu:
Voi toki, vastapainoksi kuitenkin yleensä tulee useamman lähetyksen toimituskulut jotka voi olla enemmän kuin jakamalla saatu hyöty (jota ei aina tullauksen osalta ole lainkaan).
Brittiamazonissa Amazonin lähettämissä tuotteissa sekä verot että tullit maksetaan aina tilatessa (joko Taxes, VAT, tai Import Fees Deposit -rivi, riippuen tilauksen arvosta), eli ei tarvitse tullata itse eikä lisäkuluja tule toimitettaessa.
Myös 3. osapuolen myyjien täytyy hoitaa tullaus siten, ettei ostajalle koidu kuluja EU:ssa (esim. käyttämällä IOSS:ää tai DDP:tä). Jos tullikuluja tulee eikä myyjä anna vastaavaa refundia, voi korvauksen hakea A-to-z guaranteen kautta: A-to-z Guarantee - Amazon Customer Service . Siellä on yhtenä korvaussyynä "You were charged additional costs (e.g., by customs authorities for a shipment to EU) in addition to the purchase price and delivery, and the seller hasn't refunded these costs.".
Pitäisikö amazon.de:n DHL:n palautuksen seuranta alkaa toimia heti, kun sen vie toimipisteeseen? Vein torstaina omani R-kioskille ja sain kuitin, jossa näkyy lähetystunnus, mutta missään seurannassa se ei ole päivittynyt viedyksi toimipisteeseen tai vastaanotetuksi kuljetukseen.
Pitäisi näkyä heti Postin seurannassa JJD-alkuisella seurantatunnuksella.
Jos ei kuitenkaan näy niin ei se mikään katastrofi vielä ole, odottele pari arkipäivää tuleeko sitten esim. Postin lajittelusta merkintä.
DHL:n seurannassa paketti ei näy heti, mutta näkyy viimeistään Suomesta lähtiessä.
Uskomattoman paljon on noita eligible for delivery to finland ja kun käy tuotteessa niin ei olekaan toimitusta. Ei noita ennen ollut. Jos valitsi Ilmaisen toimituksen hakuehtoon niin niitä sillä sai. Ei kiva. Onko kukaan valittanut Amazonille ja saanut vastausta? Bugilta tuoksuu
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 088
Siellä saattaa olla pelkkä "Finland" osoitteena. Oikealla tuotteen hinnan alla on "deliver to". Ainakin itsellä siitä välillä häviää oma osoite. Kun klikkaa ja valitsee oman toimitusosoitteen, niin toimitus onnistuu taas.
- Liittynyt
- 23.02.2017
- Viestejä
- 990
Kyllä tuota näyttää esiintyvän nykysillään melko paljon vaikka osoite onkin ihan oikea.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
