AM4 emolevyt

knz0 sanoi:
AMD ei tietenkään koskaan luvannut mitään Zen 3-tukea vanhemmille piirisarjoille. Lauseessa "AMD will support AM4 until 2020" sana "support" on tärkeä siitä syystä, että kyseinen sana voi tarkoittaa vähän mitä vain.
Napsauta laajentaaksesi...


Niin noh, kyllähän tuossa aika suuria lupailtiin. Toki siellä se pakollinen asterix on jonka avulla voidaan luikerrella veke lakituvasta.
 
Olihan jo Zen2 julkaisussa tuetut emot: 400 ja 500 sarja. 300 sarjan tuki oli tasoa Beta, eli jos emolevyn valmistajaa kiinnostaa. Siinä vaiheessa laitoin 3900X:n tilaukseen, kun Asrock selvästi panosti enemmän 400 ja 500 sarjoihin (biokset tuli niille nopeasti, 300 sarja sai reilusti hitaammin ja hyppi nopeiden agesa korjausversioiden yli), virallinen tuki oli beta, joten oli fiilispohjalta, että next gen tukea ei välttämättä tule.

Asushan on nyt valtaosalla 300 sarjan emoista 1.0.0.3ABBA agesalla, vaikka 1.0.0.4 on ollut kauan tarjolla. Taisivat siellä ottaa jo letkut irti crosshairia lukuunottamatta.
 
vuorinen sanoi:
Ainakin B350M-A sai vielä 1.0.0.4:n tuossa reilu viikko sitten.
Napsauta laajentaaksesi...

Pitipä luntata agesa version listasta, onhan noita jo jonkin verran ilmestynyt. Oman kotiservon emolevy odottaa yhä päivitystä, vaikka ei sitä tarvitsisikaan. Listaa katsomalla MSI ja Gigabyte ovat ahkerimmat päivittäjät, sitten tulee Asrock/Biostar ja Asus on kaikista hitain.
 
hese_e sanoi:
Pitipä luntata agesa version listasta, onhan noita jo jonkin verran ilmestynyt. Oman kotiservon emolevy odottaa yhä päivitystä, vaikka ei sitä tarvitsisikaan. Listaa katsomalla MSI ja Gigabyte ovat ahkerimmat päivittäjät, sitten tulee Asrock/Biostar ja Asus on kaikista hitain.
Napsauta laajentaaksesi...
Jep. Kyllä on kelvannut olla Gigabyten (Tai MSI) emolevy, mutta 8MB muisti käytännössä ajaa 99% varmuudella emolevyn vaihtoon uusien prossujen myötä. Toivotaan että isommilla piireillä olevat emot pääsisivät Zen 3:en tuen piiriin
 
Womba sanoi:
Silti jotenkin halpamainen temppu josta paistaa vaan läpi puhdas rahastus että saadaan emoja myytyä..
Napsauta laajentaaksesi...

Amd on yksi firma ja emolevyvalmistaja toinen firma, joilla on eri toiveet.
  1. Amd haluaisi emolevyille uusia biosseja niin kauan kuin uudet prosut teknisesti sopii emolle. Yleensä emolevyjen bios-tuki kestää vuoden.
  2. Amd myy muutaman hassun prosun enemmän melko pienelle innokkaiden porukalle, ja tienaa niistä rahaa, jos vanhalle emolle voi päivittää uuden prosun. (Tosin ko. innokas porukka ostaisi purnaamisen jälkeen tarvittaessa prosun lisäksi myös uuden emolevyn) Amd:n kassakone kilisee, vaikka emolevyn piirisarjasta jää rahat saamatta.
  3. Emolevyvalmistajalle tulee vanhan emolevyn tuen ennenkuulumattoman pitkästä kestosta kuluja, samalla kun ei tienaa senttiäkään. Tuki maksaa, kiitokseksi siitä emolevyjä myydään vähemmän. Kukaan ei tee ilmaiseksi töitä, voi tarkistaa ay-liikkeeltä jos ei toimaria usko.
  4. Jos yksi emolevyvalmistaja tekee ennenkuulumattoman pitkän tuen, muut näyttää sen jälkeen huonoilta, mahdoton yhtälö.
  5. Amd ja emolevyvalmistajat on läheisiä kumppaneita, win-win ainoa vaihtoehto.
 
Aika hyvin voi sanoa, että AM4-alustaa on tuettu näin halvan x370 emon omistajan näkökulmasta. Neljännen sukupolven puuttuminen (vaikka se teknisesti olisikin mahdollista) ei jää sikäli harmittamaan, varsinkin kun ero ensimmäisen ja kolmannen ryzenin välillä on niin merkittävä. Enemmän tuo tuleva B550 mietityttää, että eikö sen tuki jää yhteen sukupolveen?
 
Eikösse 4000-sarja pitänyt olla viimeinen ja sitten vaihtuu kanta ja muistit yms.
 
hik sanoi:
Amd on yksi firma ja emolevyvalmistaja toinen firma, joilla on eri toiveet.
  1. Amd haluaisi emolevyille uusia biosseja niin kauan kuin uudet prosut teknisesti sopii emolle. Yleensä emolevyjen bios-tuki kestää vuoden.
  2. Amd myy muutaman hassun prosun enemmän melko pienelle innokkaiden porukalle, ja tienaa niistä rahaa, jos vanhalle emolle voi päivittää uuden prosun. (Tosin ko. innokas porukka ostaisi purnaamisen jälkeen tarvittaessa prosun lisäksi myös uuden emolevyn) Amd:n kassakone kilisee, vaikka emolevyn piirisarjasta jää rahat saamatta.
  3. Emolevyvalmistajalle tulee vanhan emolevyn tuen ennenkuulumattoman pitkästä kestosta kuluja, samalla kun ei tienaa senttiäkään. Tuki maksaa, kiitokseksi siitä emolevyjä myydään vähemmän. Kukaan ei tee ilmaiseksi töitä, voi tarkistaa ay-liikkeeltä jos ei toimaria usko.
  4. Jos yksi emolevyvalmistaja tekee ennenkuulumattoman pitkän tuen, muut näyttää sen jälkeen huonoilta, mahdoton yhtälö.
  5. Amd ja emolevyvalmistajat on läheisiä kumppaneita, win-win ainoa vaihtoehto.
Napsauta laajentaaksesi...

Toisaalta myös AM4:n pitkäikäisyys on ollut yksi kilpailuvaltti. Intelin omistajat - joihin itsekin ennen 3700X:n ostoa kuuluin - olivat tottuneet siihen, että uuden prossun osto tarkoittaa poikkeuksetta myös emolevyn vaihtoa.

Samalla voisin kuvitella, että pidemmällä aikavälillä saman tuotteen valmistaminen ja myyminen tulee emolevyvalmistajalle halvemmaksi, kuin kokonaan uuden malliston luominen. Ei myöskään tarvitse tehdä firmwareja useammalle eri lankulle. Nythän tilanne on käytännössä se, että B450/X470 emoille tarvisi BIOS:n, joka toimii korkeintaan Zen 2 ja Zen 3 prossuilla, joka heti tarkoittaa aika monta eri versiota firmwaresta lisää testattavaa ja kehitettävää. MSI muistaakseni selitteli noita MAX lankkuja juurikin sillä, ettei tarvitse tehdä jotain "Zen 2 only" -firmista.

Tuntuu jotenkin hölmöltä, että B550 on tälläinen yhden prossasukupolven väliinputoaja, jonka joutuu taas vaihtamaan AM5 + Zen 4 myötä.
 
laxu sanoi:
Toisaalta myös AM4:n pitkäikäisyys on ollut yksi kilpailuvaltti. Intelin omistajat - joihin itsekin ennen 3700X:n ostoa kuuluin - olivat tottuneet siihen, että uuden prossun osto tarkoittaa poikkeuksetta myös emolevyn vaihtoa.

Samalla voisin kuvitella, että pidemmällä aikavälillä saman tuotteen valmistaminen ja myyminen tulee emolevyvalmistajalle halvemmaksi, kuin kokonaan uuden malliston luominen. Ei myöskään tarvitse tehdä firmwareja useammalle eri lankulle. Nythän tilanne on käytännössä se, että B450/X470 emoille tarvisi BIOS:n, joka toimii korkeintaan Zen 2 ja Zen 3 prossuilla, joka heti tarkoittaa aika monta eri versiota firmwaresta lisää testattavaa ja kehitettävää. MSI muistaakseni selitteli noita MAX lankkuja juurikin sillä, ettei tarvitse tehdä jotain "Zen 2 only" -firmista.

Tuntuu jotenkin hölmöltä, että B550 on tälläinen yhden prossasukupolven väliinputoaja, jonka joutuu taas vaihtamaan AM5 + Zen 4 myötä.
Napsauta laajentaaksesi...

Laitoin budjettiratkaisuna MSI b450 MAX emolevyn ja 3700x. Näyttää siltä että jää yhden generaation lankuksi minulle. Tarkoitus olisi ollut siis päivittää prossu 12- tai 16-ytimiseen Zen 3:seen, ja päätös ostaa tuo AMD setti oli aika pitkälti tuon AM4 tuen vuoksi. Eipä sitä suoraan sanottu että Zen 3 tulisi toimimaan kaikilla AM4 emolevyillä, mutta kyllähän tuo pettymys on. Tieto olisi vaikuttanut ostopäätökseen, olisin laittanut x570 emolevyn tai Inteliä.

Pitkään arvoin x570 ja b450 välillä. Ja odottelin vähän aikaa myös b550 lankkuja kun oli huhuja silloin että loppuvuodesta 2019 tulee. Pieniä epäilyksiä kyllä oli että tuleeko tuo b450 tukemaan Zen3:sta, mutta budjettisyistä tuli sitten semmonen ostettua. Ei ollut muita vaihtoehtoja tuossa hintaluokassa, tai ehkä x470 mutta sama homma olisi käynyt niidenkin kanssa. Mutta mennään tällä setillä nyt uuteen sockettiin ja ddr5 asti. Uutta yhden generaation lankkua en kyllä enään rupea ostamaan.
 
sammy sanoi:
Laitoin budjettiratkaisuna MSI b450 MAX emolevyn ja 3700x. Näyttää siltä että jää yhden generaation lankuksi minulle. Tarkoitus olisi ollut siis päivittää prossu 12- tai 16-ytimiseen Zen 3:seen, ja päätös ostaa tuo AMD setti oli aika pitkälti tuon AM4 tuen vuoksi. Eipä sitä suoraan sanottu että Zen 3 tulisi toimimaan kaikilla AM4 emolevyillä, mutta kyllähän tuo pettymys on. Tieto olisi vaikuttanut ostopäätökseen, olisin laittanut x570 emolevyn tai Inteliä.

Pitkään arvoin x570 ja b450 välillä. Ja odottelin vähän aikaa myös b550 lankkuja kun oli huhuja silloin että loppuvuodesta 2019 tulee. Pieniä epäilyksiä kyllä oli että tuleeko tuo b450 tukemaan Zen3:sta, mutta budjettisyistä tuli sitten semmonen ostettua. Ei ollut muita vaihtoehtoja tuossa hintaluokassa, tai ehkä x470 mutta sama homma olisi käynyt niidenkin kanssa. Kyllähän tämä hieman harmittaa, mutta mennään tällä setillä nyt uuteen sockettiin ja ddr5 asti. Uutta yhden generaation lankkua en kyllä enään rupea ostamaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä on varmaan lähimpänä sitä paskinta tilannetta. Moni varmasti ajatellut samoin. Eli, koska halvempaa B550 (vrt. X570) ei ollut saatavilla, niin ostettiin B450. Nyt sitten kärsitään siitä, jos käy niin, ettei B450/X470 saa tukea Zen 3:ille (ja B550 siis saa).
Mutta spekulaatiota tämä vielä on. Katsotaan miten käy, kun Zen 3 saapuu markkinoille. Itse ovat kyllä AMDllä kaivaneet kuopan, kun B550 on viivastynyt näin valtavasti.
 
Jään suosiolla odottelemaan tarkempaa infoa tämän tulevan 4000-sarjan yhteensopivuudesta ennen kuin vedän minkäänlaista hernettä nenääni. Tuon AMD:n julkaiseman yhteensopivuustaulukon mukaan esimerkiksi X370-lankkujen ei pitäisi enää tukea 3000-sarjan prossuja, vaan hyvinpä noita päivityksiä on mielestäni tullut.

Lienee siis loppupeleissä olevan paljon enemmän emolevyvalmistajista kiinni tuo yhteensopivuus. Henkilökohtaisesti uskon, että ainakin MSI tulee tukemaan 4000-sarjan prossuja MAX-mallistonsa kanssa. Saa nähdä kunhan vielä nämä valmistajat avaavat sanaisen arkkunsa.

Edit:
Näemmä ainakin tällä hetkellä näyttäisi todella olevan niin, etteivät emolevyvalmistajat pysty tukemaan Zen 3:sta vanhoilla lankuilla ilman AMD:n tukea:
 
Viimeksi muokattu:
laxu sanoi:
Toisaalta myös AM4:n pitkäikäisyys on ollut yksi kilpailuvaltti.
Napsauta laajentaaksesi...

AMD:lle kyllä. Emolevyvalmistajille siitä on vain harmia.
Emolevyvalmistajat tekee myös Intel-emoja, luultavasti ihan sama, kumman leirin emoja myy. Intel-emoja saa myydä uuden per Skylake-sukupolvi.

laxu sanoi:
Samalla voisin kuvitella, että pidemmällä aikavälillä saman tuotteen valmistaminen ja myyminen tulee emolevyvalmistajalle halvemmaksi, kuin kokonaan uuden malliston luominen.
Napsauta laajentaaksesi...

Jos se tuote vaikuttaa myyvältä vielä vuoden päästä siitä, kun se on markkinoille tullut. Moni haluaa uusimman piirisarjan.

Muutama vuosi sitten kun olin ostamassa pientä perämoottoria, kaupassa olevat tuotteet oli tarroja myöten samoja kuin kymmenen vuoden takaisen venelehden testissä.

laxu sanoi:
Tuntuu jotenkin hölmöltä, että B550 on tälläinen yhden prossasukupolven väliinputoaja, jonka joutuu taas vaihtamaan AM5 + Zen 4 myötä.
Napsauta laajentaaksesi...

Pcie 4 on iso juttu, joka erottaa AMD:n kilpailijasta ja saa kilpailijan näyttämään huonolta.
 
hik sanoi:
Jos se tuote vaikuttaa myyvältä vielä vuoden päästä siitä, kun se on markkinoille tullut. Moni haluaa uusimman piirisarjan.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuki uusimmille prossuille on aika hyvä myyntivaltti, vaikkei toki myy lisää lankkuja nykyisen jo omistaville. Samoinhan PCIe 4 tukea lupailtiin X470/B450 emoille vaan kas kummaa, vedettiin pois nopeasti Zen 2 julkaisun jälkeen.

Tulee olemaan ihan mielenkiintoista nähdä, mihin B550 hinnat asettuvat ja mitä se tekee B450/X470 hinnoille.
 
Kaipa pitää hommata Asuksen x570 piirituuletin häristin TUFnu. On sitten tuki zen+ ja tulevalle 4000 sarjalle.
 
Stephen Elop sanoi:
Kaipa pitää hommata Asuksen x570 piirituuletin häristin TUFnu. On sitten tuki zen+ ja tulevalle 4000 sarjalle.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei se varmaan huono vaihtoehto ole ainakaan tuohon 179,90e hintaan, jos piirisarjapäristin ei pelota. Saahan siinä vähän enemmän kuin b450-sarjalaissa, vieläpä kohtuu rahalla.
 
Selitelkööt mitä haluavat, tästä Zen 3 -linjanvedosta tulee olla yksiselitteisesti vihainen AMD:lle. AMD on myynyt koko AM4-platformiaan vaikka kuinka pitkään nimenomaan pitkäikäisyydellä. Ei välttämättä ahneuttaan, mutta ihan tasan tarkkaan totaalista kyvyttömyyttään ajoivat nyt tähän miinaan, kun eivät tehneet suunnitelmiaan selviksi esim. Zen 2:n julkaisun aikoihin. Silloin kun olisivat ymmärtäneet katsoa, että missä mennään ja mikä on teknisesti mahdollista emojen suhteen, niin ei olisi nyt suurin osa viimeisen vuoden aikana AMD-alustaan siirtyneistä kuluttajista ihan vitun vihaisia. AMD ansaitsee kaiken paskan, mitä tästä niskaansa saavat. Tietoista harhaanjohtamista ja selkärangatonta viestintää tämän asian suhteen, piste.
 
Minusta on turha kiukutella AMDille vain siksi, että sijoitti vähät rahansa rautaan joka toimii nyt. Koskaan ei kannata ostaa konetta, johon ei ole tyytyväinen NYT ainoastaan päivittääkseen sen "sitten joskus". Kaikki rauta vanhenee nopeammin kuin ehdit kantaa sen ulos kaupasta.

Itse ostin ROG B350 emon ja 1800x vuonna 2017. Ajan samalla rungolla nyt 3800x, minkä ei noiden slidejen mukaan pitänyt olla mahdollista, joten toivoa vielä on. Jos en nyt saa enää 2 sukupolven päästä 5800x tälle emolle tai edes AM4 kantaan, niin so what. Samassa ajassa Intel on puskenut ulos 4-5 kertaa saman prossun joka kerta eri kannalla ja piirisarjalla, ja DDR5 takia koko paletin uudelleenrakennus on edessä joka tapauksessa.
 
Stickist sanoi:
Minusta on turha kiukutella AMDille vain siksi, että sijoitti vähät rahansa rautaan joka toimii nyt. Koskaan ei kannata ostaa konetta, johon ei ole tyytyväinen NYT ainoastaan päivittääkseen sen "sitten joskus". Kaikki rauta vanhenee nopeammin kuin ehdit kantaa sen ulos kaupasta.

Itse ostin ROG B350 emon ja 1800x vuonna 2017. Ajan samalla rungolla nyt 3800x, minkä ei noiden slidejen mukaan pitänyt olla mahdollista, joten toivoa vielä on. Jos en nyt saa enää 2 sukupolven päästä 5800x tälle emolle tai edes AM4 kantaan, niin so what. Samassa ajassa Intel on puskenut ulos 4-5 kertaa saman prossun joka kerta eri kannalla ja piirisarjalla, ja DDR5 takia koko paletin uudelleenrakennus on edessä joka tapauksessa.
Napsauta laajentaaksesi...

Olisin samaa mieltä jos AMD ei olisi tehnyt niin isoa juttua tuosta AM4 pitkäikäisyydestä. Tai jos tuosta olisi selkeästi ilmoitettu ajoissa että vain x570 on tuettuna jatkossa. Tai jos b550 olisi ollut valmiina zen2 launchissa tai hyvin pian sen jälkeen. Nyt tuoreille x470 ja b450 ostajille näytetään keskisormea, eikä budjettiluokassa ollut mitään muuta vaihtoehtoa.

Itse siis ostin MSi B450 max emolevyn budjettisyistä. Siihen kaveriksi mietin 3600 tai 3700x. Ostin 3700x juuri sen takia jos ei Zen 3 olekaan yhtensopiva b450 kanssa. Eli varauduin jopa tähän, siltikin vähän harmittaa. Olen kuitenkin tyytyväinen kokoonpanoon ja sain rahalle vastinetta. Näen kuitenkin että pieni kiukuttelu voi olla ihan hyväksi(kunhan ei ruveta työntekijöitä erikseen kiusaan, vaan kritisoidaan suoraan AMD:tä.). Tiedä vaikka AMD muuttaisi mieltä ja saataisiinkin tuki Zen 3:seen vanhemmille lankuille.
 
sammy sanoi:
Tiedä vaikka AMD muuttaisi mieltä ja saataisiinkin tuki Zen 3:seen vanhemmille lankuille.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei se ole pelkästään AMD kiinni tuleeko tuki. Ei minunkaan lankkuuni *pitänyt* tulla tukea Ryzen 3000-sarjalle. Sen tuen teki emolevyn valmistanut yhtiö. Biosit tulivat pitkällä viiveellä, mutta nyt on uusin AGESAkin odottamassa asennusta.

Muutenkin kysymys on osin semantiikasta. Tuki AM4-kannalle jatkuu edelleen, vaikkei kaikki sille sopivat prossut toimikaan joka emossa. Omaan emooni en voi enää laittaa 1000-sarjan prossua, koska tuki lähti 2 Bios-päivitystä sitten.
 
Stickist sanoi:
Ei minunkaan lankkuuni *pitänyt* tulla tukea Ryzen 3000-sarjalle. Sen tuen teki emolevyn valmistanut yhtiö.
Napsauta laajentaaksesi...

Kai sen biossin runko on Amd:n tekemä ja emolevyn lisälaitteiden tuki emolevyn valmistajan siihen päälle lisäämä. Luultavasti emolevyn valmistaja ei pysty sitä runkoa tekemään.
 
Lepari sanoi:
Ja eikös tämä mennyt aikalailla juurikin noin lupausten mukaisesti?
Napsauta laajentaaksesi...

Tänä vuonna tulee vielä 4000-sarja, jolle pitäisi olla 5 (viisi) AM4-piirisarjaa, jotka eivät sitä virallisesti tue..
5/7 ei ole siinä kuvassa täydellinen tulos..
 
Näen palkin joka selkeästi kuvaa tätä luvattua päivittämisen helppoutta, palkki alkaa 2017 vuodesta ja päättyy 2019 vuoden loppuun.

Enkä siis puhu muista lupauksista jos sellasia on annettu eri lähteissä, minun silmään vain tuo grafiikka on todella selkeä ja täällä keskustelussa muutama on tulkinnut sitä mielestäni erikoisella tavalla.
 
Kappas, niin tosiaan, sinnehän se päättyy. Käytännössä kuitenkin Intelin 24kk sijaan tarjotaan 32kk, niin ei tämä suuri voitto ole AMD:lle.

Koko valituksen idea on se, että AMD:ta kehutaan siitä, että nuo on käytössä pitkään ja socketti ei vaihdu vaihtelun vuoksi parin vuoden välein. Sitten kun epäyhteensopivuuksia kuitenkin tulee, niin AMD:ta taputetaan selkään ja "ei se näin virallisesti luvannut" ja "siellä oli pienellä präntillä alareunassa" ja käytännössä vaan selitetään AMD:n puolesta, miksei se nyt pitänyt lupauksiaan*.

Kyllä on rahaa uuteen emolevyyn, mutta tässä on taas syöty AMD:n propagandaa ja kommentit on pääasiassa AMD:ta puolustelevia ja nyökkäillään vaan uusille piirisarjoille, vaikka tässä käytännössä tapahtuu Intelit vain vähän pidemmällä aikataululla. Kai voimme jatkaa väittelyketjussa, kun täällä saan varoituksen siitä, että linkitän sen muron artikkelin fanboyismista.

*) Lupauksessa ei virallisesti lue, että se on noin. AMD on silti paras.
 
Esim tässä blogissa mainitaan AM4 tuki 2020 läpi. Ja se kyllä pitää paikkaansa, Zen 3 on AM4. Mutta myös tällaisia lainauksia on tullut AMD:ltä ja arvosteluissa aina mainitaan socketin pitkäikäisyydestä ja miten voi tulevaisuudessa vaihtaa vain tehokkaampaan, niin eipä tiedä mitä pitäisi ajatella. Loppujenlopuksi socketin pitkäikäisyydellä ei ole mitään merkitystä jos vanhoja piirisarjoja ei tueta. Ja kyllähän AMD on tukenutkin AM4:sta paremmin kuin Intel omia kantojaan. Zen 3 tilanteesta olisi vain pitänyt aikaisemmin mainita, niin ei olisi tämmöistä haloota tullut.

"The alternative to this BIOS 'problem,' which we find truly repugnant, is simply breaking socket compatibility with every new generation of CPU. Nobody can keep their old motherboard and upgrade, anymore. Nobody would ever have to worry about a BIOS update again... but they would also never get to keep their investment ever again. To us, that is not the right thing to do. It seems hostile and abusive to arbitrarily prevent users from keeping the same motherboard, which may cost a few hundred dollars, just to make the upgrade process a little 'neater' on paper. So we do what we can to support in-socket upgrades as we have with Socket AM4." "
 
hsalonen sanoi:
Kappas, niin tosiaan, sinnehän se päättyy. Käytännössä kuitenkin Intelin 24kk sijaan tarjotaan 32kk, niin ei tämä suuri voitto ole AMD:lle.

Koko valituksen idea on se, että AMD:ta kehutaan siitä, että nuo on käytössä pitkään ja socketti ei vaihdu vaihtelun vuoksi parin vuoden välein. Sitten kun epäyhteensopivuuksia kuitenkin tulee, niin AMD:ta taputetaan selkään ja "ei se näin virallisesti luvannut" ja "siellä oli pienellä präntillä alareunassa" ja käytännössä vaan selitetään AMD:n puolesta, miksei se nyt pitänyt lupauksiaan*.

Kyllä on rahaa uuteen emolevyyn, mutta tässä on taas syöty AMD:n propagandaa ja kommentit on pääasiassa AMD:ta puolustelevia ja nyökkäillään vaan uusille piirisarjoille, vaikka tässä käytännössä tapahtuu Intelit vain vähän pidemmällä aikataululla. Kai voimme jatkaa väittelyketjussa, kun täällä saan varoituksen siitä, että linkitän sen muron artikkelin fanboyismista.

*) Lupauksessa ei virallisesti lue, että se on noin. AMD on silti paras.
Napsauta laajentaaksesi...


Mitä saat AMD:n puolella sille vanhalle tuetulle piirisarjalle verrattuna mitä saat Intelillä?
X370: 8-core prossu -> 8-ydintä paremmalla IPC:llä ja kelloilla -> nykyään 16-ydintä paremmilla IPCllä ja kelloilla
X470: 8 -> 16
X570: Saat 12-ydintä julkaisussa, 16 nyt. Tulevaisuudessa? Ei tiedä, tuskin enempää ytimiä mutta IPC ja/tai kellotaajudet saattaa nousta.

Intel Z170: 4 ydintä -> ei päivitysmahdollisuutta
Intel Z270: 6 ydintä -> ei päivitysmahdollisuutta
Intel Z370: 6 ydintä -> 8 ydintä
Intel Z390: (miten vitun monta näitä on) 8 ydintä -> ei päivitysmahdollisuutta
Intel Z490: 10 ydintä -> ei päivitysmahdollisuutta(?)

Toivottavasti ei oo virheitä, oon ainaki Intelin puolella aika sekasin noista tuista.
 
hsalonen sanoi:
Käytännössä kuitenkin Intelin 24kk sijaan tarjotaan 32kk, niin ei tämä suuri voitto ole AMD:lle.

"siellä oli pienellä präntillä alareunassa" ja käytännössä vaan selitetään AMD:n puolesta, miksei se nyt pitänyt lupauksiaan*.
Napsauta laajentaaksesi...

Kahdeksan kuukautta on ainakin mulle ihan merkityksellinen ajanjakso, enkä kyllä lähtisi kutsumaan omaa tyhmyyttä "pieneksi präntiksi". Tuollahan alakulmassa erikseen vielä luki "until 2020" jos grafiikat ei ole vahvuus.

Tosiaan muissa lähteissä olleita lupauksia en ole seurannut, eli uskon kyllä teitä paremmin perillä olevia.
 
sammy sanoi:
Esim tässä blogissa mainitaan AM4 tuki 2020 läpi. Ja se kyllä pitää paikkaansa, Zen 3 on AM4. Mutta myös tällaisia lainauksia on tullut AMD:ltä ja arvosteluissa aina mainitaan socketin pitkäikäisyydestä ja miten voi tulevaisuudessa vaihtaa vain tehokkaampaan, niin eipä tiedä mitä pitäisi ajatella. Loppujenlopuksi socketin pitkäikäisyydellä ei ole mitään merkitystä jos vanhoja piirisarjoja ei tueta. Ja kyllähän AMD on tukenutkin AM4:sta paremmin kuin Intel omia kantojaan. Zen 3 tilanteesta olisi vain pitänyt aikaisemmin mainita, niin ei olisi tämmöistä haloota tullut.

"The alternative to this BIOS 'problem,' which we find truly repugnant, is simply breaking socket compatibility with every new generation of CPU. Nobody can keep their old motherboard and upgrade, anymore. Nobody would ever have to worry about a BIOS update again... but they would also never get to keep their investment ever again. To us, that is not the right thing to do. It seems hostile and abusive to arbitrarily prevent users from keeping the same motherboard, which may cost a few hundred dollars, just to make the upgrade process a little 'neater' on paper. So we do what we can to support in-socket upgrades as we have with Socket AM4." "
Napsauta laajentaaksesi...

Tosta vois myös boldata tuon jälkimmäisen lauseen:
"So we do what we can to support in-socket upgrades as we have with Socket AM4."
 
rick_james sanoi:
Tosta vois myös boldata tuon jälkimmäisen lauseen:
"So we do what we can to support in-socket upgrades as we have with Socket AM4."
Napsauta laajentaaksesi...

No olisihan sen toki voinut. AMD:n blogissa mainitaan ettei tukea tule vanhemmille piirisarjoille koska flash memory chipit on liian pieniä. Joka nyt vaikuttaa aika surkialta syyltä. Suuri osa b450 ja x470 on 16MB chippejä mutta monessa on 32MB chipit. Joissain x570 emoissa on lisäksi 16MB chippejä myös. Kun katsoo tuota ylempää lainausta, ja syytä miksi tukea ei tule niin näkee että joku ei täsmää.

Mikä lie oikea syy?
 
Viimeksi muokattu:
sammy sanoi:
No olisihan sen toki voinut. AMD:n blogissa mainitaan ettei tukea tule vanhemmille piirisarjoille koska flash memory chipit on liian pieniä. Joka nyt vaikuttaa aika surkialta syyltä. Suuri osa b450 ja x470 on 16MB chippejä mutta monessa on 32MB chipit. Joissain x570 emoissa on lisäksi 16MB chippejä myös. Kun katsoo tuota ylempää lainausta, ja syytä miksi tukea ei tule niin näkee että joku ei täsmää.

Mikä lie oikea syy?
Napsauta laajentaaksesi...

Varmaan se yletön sähellys siinä biossien päivityksissä. Jos AMD olis tehny tuon järkevästi, niin olisiit vaatinu bios flashback ominaisuuden pakollisena AM4 soketille jolloin olisi vältytty näiltä bootkit säädöiltä. Ei varmaan ihan halvaksi tullu AMD:lle kun joutuivat lähettelemään noita bootkittejä että porukka sai päiviteltyä biossit. Yhden kitin lähetyskustannukset edestakas on kuitenkin jotain, toki AMD:llä sopimukset on että ei varmaan kuluttaja hintoja tuosta maksa mutta silti.
 
specops sanoi:
Selitelkööt mitä haluavat, tästä Zen 3 -linjanvedosta tulee olla yksiselitteisesti vihainen AMD:lle.
Napsauta laajentaaksesi...

Buuhuu. Skippaa suosiolla tuo 4xxx -sarja ja osta sen jälkeen tod.näk uusilla muisteilla yms. tuleva piiri ja Ryzen 5xxx. Tuo 3xxx -sarja kestää tehojen puolesta vertailua vielä muutamankin vuoden päästä. Jos haluaa pienten teholisien vuoksi uusia, niin se maksaa. Deal with it. Firmat ajattelee ensin itseään ja sitten kuluttajia. Tervetuloa kapitalismiin.

specops sanoi:
Ei välttämättä ahneuttaan, mutta ihan tasan tarkkaan totaalista kyvyttömyyttään ajoivat nyt tähän miinaan, kun eivät tehneet suunnitelmiaan selviksi esim. Zen 2:n julkaisun aikoihin.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei tässä mistään kyvyttömyydestä ole ollut kyse, AMD:lta ihan tietoinen valinta, joka tuskin perustuu kyvyttömmyyteen.

specops sanoi:
AMD on myynyt koko AM4-platformiaan vaikka kuinka pitkään nimenomaan pitkäikäisyydellä.
Napsauta laajentaaksesi...

Aika pitkäikäinen tämä on ollutkin. Intelin aikajanalla valovuosien mittainen. Noin kärjistettynä.

specops sanoi:
Tietoista harhaanjohtamista ja selkärangatonta viestintää tämän asian suhteen, piste.
Napsauta laajentaaksesi...

Mikä on ollut tietoista harhaanjohtamista? Eiköhän tässä ole emolevyjen valmistajilla ollut myös painava sanansa pelissä. Emolevyjen valmistajat tästä taitaa enemmän hyötyä. Nyt osa skippaa AMD:n 4xxx -sarjan = vähemmän myyntiä prosessoripuolella.
 
Viimeksi muokattu:
Lacsative sanoi:
Buuhuu. Skippaa suosiolla tuo 4xxx -sarja ja osta sen jälkeen tod.näk uusilla muisteilla yms. tuleva piiri ja Ryzen 5xxx. Tuo 3xxx -sarja kestää tehojen puolesta vertailua vielä muutamankin vuoden päästä. Jos haluaa pienten teholisien vuoksi uusia, niin se maksaa. Deal with it. Firmat ajattelee ensin itseään ja sitten kuluttajia. Tervetuloa kapitalismiin.

Ei tässä mistään kyvyttömyydestä ole ollut kyse, AMD:lta ihan tietoinen valinta, joka tuskin perustuu kyvyttömmyyteen.

Aika pitkäikäinen tämä on ollutkin. Intelin aikajanalla valovuosien mittainen. Noin kärjistettynä.

Mikä on ollut tietoista harhaanjohtamista? Eiköhän tässä ole emolevyjen valmistajilla ollut myös painava sanansa pelissä. Emolevyjen valmistajat tästä taitaa enemmän hyötyä. Nyt osa skippaa AMD:n 4xxx -sarjan = vähemmän myyntiä prosessoripuolella.
Napsauta laajentaaksesi...

Sinullekin newsflash: kapitalismi on se järjestelmä, jossa kuluttajilta saadut hynät määrittää menestystä. Kuluttajien kusettaminen, harhaanjohtaminen ja/tai pomppiva, opportunistinen tiedotuslinja on paskaa kapitalismia, koska se vähentää kuluttajien tahtoa työntää hynäänsä ko. lafkaan. Paljon muuta tuohon ei tarvitse sanoa.
 
specops sanoi:
Sinullekin newsflash: kapitalismi on se järjestelmä, jossa kuluttajilta saadut hynät määrittää menestystä. Kuluttajien kusettaminen, harhaanjohtaminen ja pomppiva, opportunistinen tiedotuslinja on paskaa kapitalismia. Paljon muuta tuohon ei tarvitse sanoa.
Napsauta laajentaaksesi...
No tämä. Yksikään prossuvalmistaja ei saa sulta rahaa ellet itse ole valmis antamaan sitä heille, eikä kukaan osta prossuvalmistajalta mitään ellei koe ostoksen tuovan hänelle suurempaa hyötyä kuin sen vaihtoehtoiskustannukset.

Ei se AMD ole mikään kilttien kaulapartojen firma joka hyvää hyvyyttään tekee hyviä ja halpoja prossuja - siellä istuu pukuheput PhD:t taskussa kaavioidensa ja analyysiensä kanssa keksimässä uusia tapoja tehdä rahaa. Se että netissä murto-osa asiakkaista ragee jollekin rikkoutuneelle lupaukselle jota ei koskaan annettu on laskettu hyväksytyksi riskiksi näiden heppujen toimesta.
 
Viimeksi muokattu:
Taitaa olla niin että emolevy valmistajat voi halutessaan sisällyttää tuen ryzen 4000 eli tuo on vain AMD ohjeistus. Aika moni emolevy valmistaja käyttäny 16mb bios siruja niin aikamoinen homma 4 generaation prossu tuen saada mahutettua tuonne. Jos siis oikein ymmärsin. Tätä käytin siis lähteenä tälle.
 
specops sanoi:
Kuluttajien kusettaminen, harhaanjohtaminen ja/tai pomppiva, opportunistinen tiedotuslinja on paskaa kapitalismia, koska se vähentää kuluttajien tahtoa työntää hynäänsä ko. lafkaan.
Napsauta laajentaaksesi...

No joo periaatteessa näin. Silti kuluttajat syytää AMD:n ja emolevyvalmistajien taskuun rahaa tästä B450 / Zen3 -keissistä huolimatta. Joo osa skippaa sarjan ja niin suosittelen tekemäänkin, mutta moni uusii siitä huolimatta. Ei vihaiset kommentit jossain foorumilla korreloi keskiverto kuluttajan ostohalujen kanssa. Kommenttini oli, että kapitalismissa firmat miettii ensin itseään, ja sitten kuluttajia. Näin se menee, halusitpa tai et. Olen tarpeeksi monessa pörssiyhtiössä ollut tämän näkemässä.

Ja totta kai kuluttajien käyttäytyminen ohjaa myös firmojen päätöksiä. Kuluttajat sen rahan tuo, pitää vaan löytää keinot saada se maksimaalisella tavalla. Mahdoton sanoa oliko tämä paras tapa AMD:n ja emolevyjen valmistajien kannalta. Kuluttajan muisti on lyhyt. Eiköhän moni nyt ragettavista ole ostohousut jalassa kun 4xxx -julkaistaan.

knz0 sanoi:
Ei se AMD ole mikään kilttien kaulapartojen firma joka hyvää hyvyyttään tekee hyviä ja halpoja prossuja - siellä istuu pukuheput PhD:t taskussa kaavioidensa ja analyysiensä kanssa keksimässä uusia tapoja tehdä rahaa. Se että netissä murto-osa asiakkaista ragee jollekin rikkoutuneelle lupaukselle jota ei koskaan annettu on laskettu hyväksytyksi riskiksi näiden heppujen toimesta.
Napsauta laajentaaksesi...

Näin se toimii, eikä tämä logiikka eroa jostain Nvidiasta tai Asusista tai Applesta millään tavalla. Kaikkien isojen firmojen taustalla on ne omistajat = rahaheput. Teoissa on sitten eroja. Osa toteuttaa strategiaa eri tavalla kuin toiset. Ja tässä keississä taustalla on AMD:n lisäksi myös emolevyjen rahaheput. Iso osa tuotoista menee tässäkin keississä emolevyjen valmistajien taskuun = Asus, Gigabyte, MSI jne.
 
Viimeksi muokattu:
Itse ajattelin pärjätä 3900x:n kanssa sen kymmenisen vuotta kuten edellinenkin prossu kesti. Tosin tähän b450 emoon menee myös 3950x, joten jos ei tämä riitä niin vaihtaa tuon prossun jossain vaiheessa. Saisivat pelit hyödyntää enemmän näitä ytimiä. Uusien pelikonsolien myötä konsoleihin tulee kahdeksan ydintä, joten eiköhän tällä 12 ytimisellä pelailla tovi vielä. Tällä hetkellä prossun käyttö pelatessa 20-40%.
 
@Lacsative näköjään ottaa parrua perseeseen ja selittelee asiat itselleen parhain päin koska Phd ja asiat nyt ovat vain näin.

Firmoja pitäisi rangaista ja kovaa kuluttajien toimesta jos ne sortuvat paskaan tiedottamiseen ja paskoihin tuotteisiin vain siksi että jotkut läskit sijoittajat haluavat epärealistisija tuottoja hinnalla millä hyvänsä. Outoa tuossa vaan on se että ainoa instanssi joka tuossa kärsii on oikeasti se firma itse joka koittaa temppujaan tehdä.
 
Lacsative sanoi:
No joo periaatteessa näin. Silti kuluttajat syytää AMD:n ja emolevyvalmistajien taskuun rahaa tästä B450 / Zen3 -keissistä huolimatta. Joo osa skippaa sarjan ja niin suosittelen tekemäänkin, mutta moni uusii siitä huolimatta. Ei vihaiset kommentit jossain foorumilla korreloi keskiverto kuluttajan ostohalujen kanssa. Kommenttini oli, että kapitalismissa firmat miettii ensin itseään, ja sitten kuluttajia. Näin se menee, halusitpa tai et. Olen tarpeeksi monessa pörssiyhtiössä ollut tämän näkemässä.

Ja totta kai kuluttajien käyttäytyminen ohjaa myös firmojen päätöksiä. Kuluttajat sen rahan tuo, pitää vaan löytää keinot saada se maksimaalisella tavalla. Mahdoton sanoa oliko tämä paras tapa AMD:n ja emolevyjen valmistajien kannalta. Kuluttajan muisti on lyhyt. Eiköhän moni nyt ragettavista ole ostohousut jalassa kun 4xxx -julkaistaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Mun mielestä AMD:n kyvyttömyys kulminoituu juuri siihen, että ajoivat niin suuren osan potentiaalisesta asiakaskunnastaan alustalle, jolle eivät tämän linjauksen mukaan pysty myymään ainuttakaan Ryzen 3 -prossua. En pysty näkemään, miten se voisi olla vaikuttamatta myynteihin. Ja kyllä, olen itse siinä ryhmässä. Vielä keskivertoa syvemmällä, koska mulla ei edes ole halpa B450-emo vaan paras mahdollinen X470. Siihen oli alusta asti suunnitteilla 8c/16t Ryzen 3. Jos sellaista ei emolle saa, niin se nyt on ainakin ihan selvää, että siinä on yksi menetetty myynti AMD:lle. Ja koska itse en suuresti nauti netissä raivoamisesta, niin maksatan tämän kyllä AMD:lle vielä muillakin tavoilla. Olisin potentiaalisesti ollut erittäin kiinnostunut hyppäämään Nvidian kairaamien riveistä taas AMD:n näyttiksiin RDNA2:n myötä, mutta just nyt Nvidia tuntuu kivemmalta lafkalta kuin AMD, joten aika heikkoa voi olla sillä rintamalla. Pitää tyrkätä oleellisesti parempi setti samalla rahalla maailmalle, että goodwillin katoaminen kuittaantuisi.

Tätä on kapitalismi. Valta on kuluttajilla, tosin vain hyvin pienissä virroissa yksittäisen kuluttajan tasolla.
 
scented sanoi:
Itse ajattelin pärjätä 3900x:n kanssa sen kymmenisen vuotta kuten edellinenkin prossu kesti. Tosin tähän b450 emoon menee myös 3950x, joten jos ei tämä riitä niin vaihtaa tuon prossun jossain vaiheessa. Saisivat pelit hyödyntää enemmän näitä ytimiä. Uusien pelikonsolien myötä konsoleihin tulee kahdeksan ydintä, joten eiköhän tällä 12 ytimisellä pelailla tovi vielä. Tällä hetkellä prossun käyttö pelatessa 20-40%.
Napsauta laajentaaksesi...

Aika lähelle samaa mieltä. Se että ehkä ja mahdollisesti julkaistaan uusi 12-ydin/24-säie prosessori 500€ hintalapulla ja uusi 16-ydin/32-säie prosessori uudella 900-1000€ hintalapulla ja ehkä 5% tehonlisäyksellä (tai sanotaan nyt jopa 10%) ei vielä ole minulle syy päivittää. Varsinkin kun tietää että siitä seuraava sukupolvi tuo sitten taas uuden emon, muistityypin ja prosessorin samoilla tai luultavimmin huomattavasti kalliimmilla hinnoilla (ainakin emolevyjä ajatellen, luultavasti myös DDR5 muistit alussa maksavat enempi).

Tämä siis harrasteluun käytettyä konetta miettien, töissä taasen uskallan väittää että suurin osa EI vaihtele yksittäisiä komponentteja ja päivittele prosessoria vaan ostelee kerralla uuden koneen firman laskuun.
 
scented sanoi:
Itse ajattelin pärjätä 3900x:n kanssa sen kymmenisen vuotta kuten edellinenkin prossu kesti. Tosin tähän b450 emoon menee myös 3950x, joten jos ei tämä riitä niin vaihtaa tuon prossun jossain vaiheessa. Saisivat pelit hyödyntää enemmän näitä ytimiä. Uusien pelikonsolien myötä konsoleihin tulee kahdeksan ydintä, joten eiköhän tällä 12 ytimisellä pelailla tovi vielä. Tällä hetkellä prossun käyttö pelatessa 20-40%.
Napsauta laajentaaksesi...
Oliko tuo entinen i5 sarjalainen?
 
visionääri sanoi:
Oliko tuo entinen i5 sarjalainen?
Napsauta laajentaaksesi...
Juup, ja on se tuossa lattialla edelleen. Hyvin kellotty jonnekin 4,5 ghz. Periaatteessa tuollakin olisi varmaan vielä usean vuoden pärjänny, mutta jotkin uudet pelit alkoi vähän nykiä prossun takia ja vähän harrastuksen vuoksi tuli päiviteltyä.
 
Nuo (erityisesti K-mallit) oli aivan hulluja tullessaan. Olen vähän skeptinen, että nyt julkaistuilla rusinoilla pärjättäisiin suosiolla yhtä pitkään...
 
hik sanoi:
  1. Emolevyvalmistajalle tulee vanhan emolevyn tuen ennenkuulumattoman pitkästä kestosta kuluja, samalla kun ei tienaa senttiäkään. Tuki maksaa, kiitokseksi siitä emolevyjä myydään vähemmän. Kukaan ei tee ilmaiseksi töitä, voi tarkistaa ay-liikkeeltä jos ei toimaria usko.
Napsauta laajentaaksesi...
Emolevyvalmistaja on tosiaan se joka pitkän tuen kustantaa.
Ellei AMD tarjoaisi jotain korvausta tuen lisäämisestä vuosia vanhoihin lautoihin, joista AMD tuskin on saanut sentin senttiä tasan nollan komponentin toimittamisesta niihin.
Itse asiassa Intelkin voi olla saanut AMD:tä enemmän rahaa itse AM4-emoista verkkopiirien myymisestä niihin.



SatanTwister sanoi:
@Lacsative näköjään ottaa parrua perseeseen ja selittelee asiat itselleen parhain päin koska Phd ja asiat nyt ovat vain näin.

Firmoja pitäisi rangaista ja kovaa kuluttajien toimesta jos ne sortuvat paskaan tiedottamiseen ja paskoihin tuotteisiin vain siksi että jotkut läskit sijoittajat haluavat epärealistisija tuottoja hinnalla millä hyvänsä. Outoa tuossa vaan on se että ainoa instanssi joka tuossa kärsii on oikeasti se firma itse joka koittaa temppujaan tehdä.
Napsauta laajentaaksesi...
Jospa nyt ensin vaatisit Intelin oikeiden rikosten rangaistusten täytäntöönpanoa!
www.pcgamer.com

Intel is still fighting a 10-year-old €1.06 billion antitrust fine for CPU rebates

Simply put, Intel claims EU regulators "got it wrong" when determining AMD was at an unfair disadvantage.
www.pcgamer.com www.pcgamer.com
Ja tuo miljardikin pelkkä naurettava olalle taputus verrattuna AMD:lle ja kuluttajille aiheutettuun vahinkoon.
 
Lacsative sanoi:
Mikä on ollut tietoista harhaanjohtamista? Eiköhän tässä ole emolevyjen valmistajilla ollut myös painava sanansa pelissä. Emolevyjen valmistajat tästä taitaa enemmän hyötyä. Nyt osa skippaa AMD:n 4xxx -sarjan = vähemmän myyntiä prosessoripuolella.
Napsauta laajentaaksesi...
Meinaat että MSI hyötyy jotain siitä kun ne viedään oikeuteen valheellisesta markkinoinnista MAX sarjan suhteen?
 
Merkath sanoi:
Jään suosiolla odottelemaan tarkempaa infoa tämän tulevan 4000-sarjan yhteensopivuudesta ennen kuin vedän minkäänlaista hernettä nenääni. Tuon AMD:n julkaiseman yhteensopivuustaulukon mukaan esimerkiksi X370-lankkujen ei pitäisi enää tukea 3000-sarjan prossuja, vaan hyvinpä noita päivityksiä on mielestäni tullut.

Lienee siis loppupeleissä olevan paljon enemmän emolevyvalmistajista kiinni tuo yhteensopivuus. Henkilökohtaisesti uskon, että ainakin MSI tulee tukemaan 4000-sarjan prossuja MAX-mallistonsa kanssa. Saa nähdä kunhan vielä nämä valmistajat avaavat sanaisen arkkunsa.

Edit:
Näemmä ainakin tällä hetkellä näyttäisi todella olevan niin, etteivät emolevyvalmistajat pysty tukemaan Zen 3:sta vanhoilla lankuilla ilman AMD:n tukea:
Napsauta laajentaaksesi...

Niin, jos sieltä ei AGESAa AMD:ltä piirisarjalle tipu, niin ei sitä tukea taida tulla. Olen kyllä itsekin sillä kannalla, että jo nyt vallitsevan tilanteen sekavuuden takia niiden oli vaan helpompi sanoa ei. Muutoin edessä olisi ennennäkemättömän sekava yhteensopivuustaulukko, joka herättäisi enemmän kysymyksiä kuin antaisi vastauksia.

Samalla tavalla varmasti mennään kuin nytkin, eli emovalmistajat kertovat sitten myöhemmässä vaiheessa mille lankuille on tulossa mitäkin ja minkä tuki tippuu, että bios saadaan puristettua sopivaan kokoon. Asrockin asiakkaana en kyllä henkeä pidättelisi, ehkä 4000 tuki saadaan siinä vaiheessa kun AM5 on julkaistu.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 176
Viestejä
4 488 685
Jäsenet
74 164
Uusin jäsen
wesseli

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom