AM4 emolevyt

Tukeeko mikään AM4-emolevy vielä (tai edes Ryzen?) 32GB-settejä? Esim: 32GB G.Skill RipJaws V schwarz DDR4-3000 DIMM CL14 Dual Kit

Tukee ihan siinä missä pienempiäkin muistikampoja, en nyt jaksa tarkistaa että onko juuri nuo kammat yhteensopivat. Kato siitä yhteensopivuushärdellistä.

Mutta nopeus noilla "kakspuoleisilla" 16gb kammoilla on max 2666mhz, BLCK:lla voi kokeilla nostaa siitä ylöspäin mutta tulokset voi olla ailahtelevaisia. Tämä siis on AMD:sta kiinni, ja pätee täten kaikille emolevyille. Tilanne voi päivittyä ehkä joskus.
 
Tukee ihan siinä missä pienempiäkin muistikampoja, en nyt jaksa tarkistaa että onko juuri nuo kammat yhteensopivat. Kato siitä yhteensopivuushärdellistä.

Mutta nopeus noilla "kakspuoleisilla" 16gb kammoilla on max 2666mhz, BLCK:lla voi kokeilla nostaa siitä ylöspäin mutta tulokset voi olla ailahtelevaisia. Tämä siis on AMD:sta kiinni, ja pätee täten kaikille emolevyille. Tilanne voi päivittyä ehkä joskus.
AMD Ryzen Infinity Fabric Ticks at Memory Speed
eli infinity fabric on linkitetty muistien nopeuteen.
 
Kiitos nopeista vastauksista :)


Tämäkö: 32GB Corsair Vengeance LPX DDR4-3000 DIMM CL15 Dual Kit ?

OT: Mitenpäin se nyt taas peleissä meni, kannattiko ottaa ennemmin nopeampaa muistia vai tiukemmilla latensseilla?
Toi 2666Mhz taitaa olla max mitä saa(tai max on emolevy kohtaista) eli tiukemmat latenssit?.En tosin usko että nopeuttaa paljoakaan pelejä.

tuolla on 2133Mhz vs 2666Mhz vs smt off testejä peleillä.
AMD Ryzen 7 1800X 3.6 GHz Review

Noi testit on sitten tehty ei patchattyllä win10:llä ja sen hetkisillä versiolla peleistä.Ainakin Bethesda ja pari muuta on optimoimassa pelejään ryzenille tulevaisuudessa eli tulokset tulee nousemaan.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo puhuu riittävästi puolestaan, kiitos linkistä.

Oletteko bonganneet missään muussa kuin Asus Crosshair VI Herossa 2-pinnistä lämpötilasensorin liitintä? En meinaa millään löytää muita.

Asus Prime x370 Pro:ssa on myös 2-pin lämpötilasensori.
 
Tuo puhuu riittävästi puolestaan, kiitos linkistä.

Oletteko bonganneet missään muussa kuin Asus Crosshair VI Herossa 2-pinnistä lämpötilasensorin liitintä? En meinaa millään löytää muita.
Itse en löytänyt julkaisun jälkeen ja osittain siksi c6h alla nyt. Tähän saa kolme mittaria kiinni. :)
 
Kingstonin 2x8gb 2133 kammat on nyt 2666/16-17-17-28 X370-PRO emolla. En tiedä saako tuosta ylöspäin, ajattelin odotella seuraavaa biossia ennen kuin lähden koettelemaan. Intel kokoonpanoissa näillä on menty 3200 ongelmitta, joten uskon / toivon tuonne pääseväni jossain vaiheessa myös. :)
 
Crosshair 6 Heron kanssa jos tulee ongelma ettei kone suostu sammumaan vaan boottaa heti uudelleen niin ei muuta kuin patteria irti.

Itse siis yritin kaiken, bios versiot, clear cmos, load default, ssd/hdd irti ml. käyttislevy, kaikki usb-laitteet irti, ethernet irti, kaikenlaiset bios asetukset WOL:sta spectrumeihin ja kaikki siltä väliltä. Lopulta oli enää emo, prossu, poweri ja näyttis kiinni. Silti sama ongelma.
https://bbs.io-tech.fi/threads/ryzen-kone-ei-sammu-pysy-sammuksissa.22143

Samaa ongelmaa ollut ilmeisesti muillakin:
Itellä tuli crossun kanssa uusi ongelma kone ei suostu sammumaan + ledit sammuivat taas. kun kone sammuu niin välittömästi 1sec jälkeen kone käynnistyy + jos pitää virt anappia painaa pitkään pohjassa niin kone sammuu mutta ei suostu käynnistymään napista + vihreä ledi palaa koneessa kokoajan
bios patterin poisto korjas ongelman

On se jännä että tehdään hienoja nappeja joilla pitäisi patterin irroitus välttää, mutta silti sitä joutuu tekemään. :)
 
Itse kun säätelin muisteja, niin laitoin kotelon RESET napin suoraan kiinni CLEAR CMOS jumpperiin..

Joo, hieman laski intoa lähteä virittelemään noita muisteja kun kotelon kylki on kiinni neljällä ruuvilla. Pitäisi pitää joko a.) kylki auki muistien asetuksia hakiessa b.) reset nappi juurikin clear cmos tai c.) antaa olla ja odottaa toimivampia bioseja.

Ei ollut kerta tai kaksi kun luulin muistiasetusten olevan vakaat. Kylki kiinni ja seuraava kylmäbootti -> ei käynnisty. Taas jumppaamaan kylkeä auki ja biosia nollille.
 
Joo, hieman laski intoa lähteä virittelemään noita muisteja kun kotelon kylki on kiinni neljällä ruuvilla. Pitäisi pitää joko a.) kylki auki muistien asetuksia hakiessa b.) reset nappi juurikin clear cmos tai c.) antaa olla ja odottaa toimivampia bioseja.

Ei ollut kerta tai kaksi kun luulin muistiasetusten olevan vakaat. Kylki kiinni ja seuraava kylmäbootti -> ei käynnisty. Taas jumppaamaan kylkeä auki ja biosia nollille.

Itse olin ihan valmis antamaan olla vakioilla noiden muistien, mutta noh eihän sitä sitten malttanut. Kotelo on edelleen auki, päätin että en sitä kiinni laita ennen kuin jäähyn kiinnikkeet tulevat. Eipä ole niin väliä tässä tilassa, joten ei nyt niin suuri ongelma. Mutta emolevyn puoleinen kylki on seinää vasten, joten aina kun piti resetoida niin piti siirtää konetta melko paljon, joten tulin siihen tulokseen että tuo nappi ajaa ihan hyvin asiansa. Patteria ei onneksi ole pahemmin tarvinnut irroitella, joten sinänsä tuo napin kytkentä on riittänyt.

X370-PRO emossa tuntuu että tuohon overclock profileen tallentuu ihan kaikki bios asetukset, joten sinänsä aika vaivatonta jos tarvitsee resetoida. Voi vain ladata profiilin sisään ja jatkaa siitä sitten.
 
Itse olin ihan valmis antamaan olla vakioilla noiden muistien, mutta noh eihän sitä sitten malttanut. Kotelo on edelleen auki, päätin että en sitä kiinni laita ennen kuin jäähyn kiinnikkeet tulevat. Eipä ole niin väliä tässä tilassa, joten ei nyt niin suuri ongelma. Mutta emolevyn puoleinen kylki on seinää vasten, joten aina kun piti resetoida niin piti siirtää konetta melko paljon, joten tulin siihen tulokseen että tuo nappi ajaa ihan hyvin asiansa. Patteria ei onneksi ole pahemmin tarvinnut irroitella, joten sinänsä tuo napin kytkentä on riittänyt.

X370-PRO emossa tuntuu että tuohon overclock profileen tallentuu ihan kaikki bios asetukset, joten sinänsä aika vaivatonta jos tarvitsee resetoida. Voi vain ladata profiilin sisään ja jatkaa siitä sitten.

Pitäisin itsekin mielelläni kotelon kylkeä auki tässä vaiheessa, mutta jälkikasvu ja lemmikkieläin. :confused2: Noh, täytyy toivoa että saavat vielä tulevaisuudessa tuon automaattisen biosin palautuksen toimimaan suoraan jos ylikellotus epäonnistuu. Tuntuu aika viime vuosikymmenen jutuilta nämä patterien irroittelut ja jumpperien/ruuvinmeisselin kanssa leikkimiset.
 
Pitäisin itsekin mielelläni kotelon kylkeä auki tässä vaiheessa, mutta jälkikasvu ja lemmikkieläin. :confused2: Noh, täytyy toivoa että saavat vielä tulevaisuudessa tuon automaattisen biosin palautuksen toimimaan suoraan jos ylikellotus epäonnistuu. Tuntuu aika viime vuosikymmenen jutuilta nämä patterien irroittelut ja jumpperien/ruuvinmeisselin kanssa leikkimiset.

Hieman OT, mutta tänne "Ryzen luolaan" ei omilla lapsilla ole asiaa niin saa ihan rauhassa kellottaa ja säätää. :rofl:

peliluola.png
 
Clear cmos takapaneelissa on ihan kiva, varsinkin jos se auttaisi. :btooth:
 
Jooh, taitaa täällä lähteä emo takuuseen. Tähän asti ongelmaton X370 primen ledit meni täysin mykäksi. Asensin uusimman Aura softan ja seuraavassa käynnistyksessä meni kokonaan mykäksi. Biossista defaultit, softa veks ja tulos on sama :cigar2:
 
Mulla oli kanssa noiden ledien kanssa jotain murhetta, mutta muutin biossista että ledit ovat kokoajan päällä eivätkä siis mene pimeeksi kun kone on sleep / suspendissa. Tuolla lähti itselläni toimimaan. Lisäksi taisin ottaa Auta softasta uusimman version kun siihen tuli päivitys aiemmin tällä viikolla.
 
Jooh, taitaa täällä lähteä emo takuuseen. Tähän asti ongelmaton X370 primen ledit meni täysin mykäksi. Asensin uusimman Aura softan ja seuraavassa käynnistyksessä meni kokonaan mykäksi. Biossista defaultit, softa veks ja tulos on sama :cigar2:
Kokeiles piruuttaan ottaa biosin patteri irti pariksi minuutiksi
 
Disabloi vain turhat valohärpäkkeet biossista. :tup:
Joo, omassa koneessa ei ole mitään ikkunoita, mutta silti takatuulettimien läpi näkyy joku helvetin sateenkaari emolevyssä väriä vaihtamassa. Pitää varmaan katsoa saako sen biosista pois kun nuo sateenkaaret eivät oikein istu omaan imagoon.
 
Joo, omassa koneessa ei ole mitään ikkunoita, mutta silti takatuulettimien läpi näkyy joku helvetin sateenkaari emolevyssä väriä vaihtamassa. Pitää varmaan katsoa saako sen biosista pois kun nuo sateenkaaret eivät oikein istu omaan imagoon.
Saa sen. :kippis:
 
Kyllä noi ottaa kalliimmillakin niitä häiriöitä eli ei se hinta ole se ratkaiseva tekijä.Ulkoiset usb äänikortit taitaa olla sellaisia joissa voi olettaa ettei kone häiritse äänilähtöä?.Noissa taitaa muutenkin vähän parempia dac:kkeja.Jos emoon vain saa mahdutettua jonkun kortin niin mielummin sitä kannattaa käyttää kuin noita integroituja(noissa integroiduissa ei taida olla esim vahvistettua kuulokeliitäntää?).En tosin ole noita uudempia realtekkejä testannut.Noi asuksen dgx:t on c-median piirillä kaikki jos oikein tajusin ja osa noista äänikorteista mitä on emoissa on vain uudelleen nimettyjä realtekkejä(juurikin toi alc 1220 tms).

Ulkoinen äänikortti ei kyllä koskaan petä. Toki riippuu paljon siitä mitä siihen kytkee ja millä tapaa. Yleenasä optinen on käytännössä ainut liitäntä mitä integroidusta itse voin harkita käyttäväni.

Paras on ulkoinen ja optical out niin ei mitään häiriöitä voi ottaa koneesta. USB:n voi ottaa häröä, mutta ei kai enään nykylaitteissa.

Tässä juuri testailen crosshairin äänentoistoa enkä kyllä usko että juuri kenenkään tarvitsee mitään erillistä laitetta hankkia tämän levyn kanssa. Sennheiserin RS180 kiinni ja ei kyllä SupremeFX S1220 piiri menoa rajoita. Toki crosshairissa on koko piiri eristetty muusta emolevystä, eli parempi kuin monissa halvoissa levyissä. Väittäisin silti että saa olla aika laadukas ulkoinen/erillinen kortti ja kuulokevahvari että mitään eroa saisi. Ja tietysti kuulokkeet 400€+ hintaluokasta. Kalliimpi emo => ei tarvetta erilliselle. :tup:

Soittolistana käytän:
Test your speakers like a Cambridge Audio Engineer
+ omia "suosikkeja" joiden äänen tuntee vanhastaan erittäin hyvin. Vertailua on tullut tehtyä myös erillistä äänikorttia ja kuulokevahvaria vasten sekä momentum2 bt/usb ääntä vasten.

Sanoisin että tässä on jopa parempi ääni kuin vanhassa p6t deluxessa, jossa siinäkin oli "parempi kuin suurin osa tarvitsee". Noh toissalta tässä emossa on kyllä panostettukin tuohon äänipiirin suojaukseen ja eristykseen, eli ihme olisi jos ei laadukasta ääntä saisi.

Itsekin harkitsin halvemman emon hankintaa ja moni kävikin ostoskorissa. Sitten mietin että jos tällä taas ajellaan 5+ vuotta kevyesti niin miksei panostaisi kunnolliseen. Hyvä ääni, ulkoisen lämpötila-anturin tuki ja am3 kiinnikkeet. Siinä oikeastaan ne miksi tästä enemmän maksoin. :)
 
Ei nyt ole suoranaisia kokemuksia tuosta Realtekin S1220 piiristä vaikka se omastakin X370-PRO emosta löytyy. Kuitenkin kuten todettu niin Dolby Headphone on se mitä itse arvostan äänipiirissä ja sitä ei tuosta S1220 saa ainakaan suoraan ulos. Ihan hyvät speksithän tolla S1220 on kuitenkin paperilla. C6H emolla on erillinen ESS piiri kuulokevahvarille joka on toki ihan hyvä juttu, mutta en kyllä itse ihan nielemättä usko että se pystyy olemaan parempi kuin perus kuulokevahvari.
 
Eilen palo hermo ja en jaksanu enää odottaa emoa. Hain verkkokaupasta B350 plussan. ATX koon koppaa ei ollu ylimääräisenä missä ois tilaa radille niin lähti lianlin cube leikkaukseen et saa ton tulille. Aika getto
ryzen kuva.jpg
tosta tuli. Ek-Supremacy MX oli erittäin helppo asentaa. Blokki asennetaan suoraan emon omaan back plateen. Toistaiseksi kertarykäsyllä mennyt kaikki hyvin Windows tossa vieressä päivittyy. Ja pitää alkaa sitten metsästämään tonne kaikki ohjeelmat sun muut.
 
Ei nyt ole suoranaisia kokemuksia tuosta Realtekin S1220 piiristä vaikka se omastakin X370-PRO emosta löytyy. Kuitenkin kuten todettu niin Dolby Headphone on se mitä itse arvostan äänipiirissä ja sitä ei tuosta S1220 saa ainakaan suoraan ulos. Ihan hyvät speksithän tolla S1220 on kuitenkin paperilla. C6H emolla on erillinen ESS piiri kuulokevahvarille joka on toki ihan hyvä juttu, mutta en kyllä itse ihan nielemättä usko että se pystyy olemaan parempi kuin perus kuulokevahvari.
Kyllähän tuolla C6H emolla elvistellään ihan audiolle tarkoitetuilla kondensaattoreilla yms. osilla joten on siihen puoleen ainakin keskimääräistä enemmän panostettu:

ROG CROSSHAIR VI HERO | Motherboards | ASUS USA
 
Juuh nyt on olkkari kans sen näkönen että on taas säädetty. pitää alkaa siivoomaan et tääl voi elää. pitää tolle kyllä joku koppa hommata.
 
Kyllähän tuolla C6H emolla elvistellään ihan audiolle tarkoitetuilla kondensaattoreilla yms. osilla joten on siihen puoleen ainakin keskimääräistä enemmän panostettu:

ROG CROSSHAIR VI HERO | Motherboards | ASUS USA
Hyvät kondensaattorit vie tilaa ja maksaa maltaita. Tosiaan varmaan ite vähän vertailen XiangSheng DAC-01 ja C6H D/A muuntimia keskenään :)

Edit. Ei ole eka kerta kun väärä quote jää tähän.
 
En siis sano etteikö S1220 olisi huono, mutta en oikein tiedä mihin sitä pitäisi verrata. Käytännössä C6H S1220 ja X370-PRO S1220A on sama piiri, ainut ero on että C6H:ssa on liihen lisätty tuo ESS piiri joka on muuten kytketty ainoastaan etupaneelin audioliittimiin, eli jos kuulokkeet backplatessa kiinni niin ESS piiri ei ole käytössä. Lisäksi C6H:ssa on "SupremeFX" jolla siis ei ole mitään tekemistä itse äänipiirin tms kanssa, vaan on Asuksen termi tuolle eristetylle sijoittelulle / suunnittelulle.

Varmasti C6H analogiapuoli on parempi kuin X370-PRO ja X370-PRO myös panostettu normaalia enemmän, eli kummassakin on averagea parempi audio. Kysymys kuitenkin on, että mitä se on verrattuna muihin vaihtoehtoihin. Kuten sanoin niin itse annan ulkoisen DAC:n hoitaa konversion digitaalisesta analogiseksi, joten sinänsä tällä koko analogiapuolella ei ole merkitystä itselleni. Uskon että ulkoisella DAC:lla ja kuulokevahvistimella saa paremman äänen kuin emolevylle integroidulla.

Kuitenkin pitäisi varmasti kokeilla itse ja sen jälkeen kertoa mielipide.
 
Tosiaan varmaan ite vähän vertailen XiangSheng DAC-01 ja C6H D/A muuntimia keskenään :)

Kerrohan kun olet näin tehnyt. :)

Uskon että ulkoisella DAC:lla ja kuulokevahvistimella saa paremman äänen kuin emolevylle integroidulla.

Kuitenkin pitäisi varmasti kokeilla itse ja sen jälkeen kertoa mielipide.
Ja sama sinne. Kokemuksia vain kehiin. Väitän että saa olla aika monen satasen äänentoisto perässä että eroa pääsee huomaamaan. :tup:

...näistä olisi ollut melkein järkevämpi tehdä oma ketju. "Integroitujen äänipiirien laatu" tjsp. Jos joku mode jaksaa niin minun puolesta saa erottaa. :)
 
Ihan hyvät speksithän tolla S1220 on kuitenkin paperilla. C6H emolla on erillinen ESS piiri kuulokevahvarille joka on toki ihan hyvä juttu, mutta en kyllä itse ihan nielemättä usko että se pystyy olemaan parempi kuin perus kuulokevahvari.

En siis sano etteikö S1220 olisi huono, mutta en oikein tiedä mihin sitä pitäisi verrata. Käytännössä C6H S1220 ja X370-PRO S1220A on sama piiri, ainut ero on että C6H:ssa on liihen lisätty tuo ESS piiri joka on muuten kytketty ainoastaan etupaneelin audioliittimiin, eli jos kuulokkeet backplatessa kiinni niin ESS piiri ei ole käytössä.

Tätä piti ihan testata. Kyllä etu- ja takaportin välillä tosiaan huomaa pienen laatueron. Etuportin läpi RS-180 on siis lähempänä momentum 2 AptX/USB ääntä.
Esim. spotify:track:3ce4PcOWt8dToE2TVskKzq kappaleen alku on hyvä ja nopea testi. :)
 
Tässä juuri testailen crosshairin äänentoistoa enkä kyllä usko että juuri kenenkään tarvitsee mitään erillistä laitetta hankkia tämän levyn kanssa. Sennheiserin RS180 kiinni ja ei kyllä SupremeFX S1220 piiri menoa rajoita. Toki crosshairissa on koko piiri eristetty muusta emolevystä, eli parempi kuin monissa halvoissa levyissä. Väittäisin silti että saa olla aika laadukas ulkoinen/erillinen kortti ja kuulokevahvari että mitään eroa saisi. Ja tietysti kuulokkeet 400€+ hintaluokasta. Kalliimpi emo => ei tarvetta erilliselle. :tup:
Olen tykästynyt dolby headphoneen, mutta sitä ei taida löytyä asuksen softista? Ei kyllä löydyn minun mielestä gigabytestäkään eikä sen soundblaster softasta. Ainakaan logoja ei speksilistoilla näy.
 
Olen tykästynyt dolby headphoneen, mutta sitä ei taida löytyä asuksen softista? Ei kyllä löydyn minun mielestä gigabytestäkään eikä sen soundblaster softasta. Ainakaan logoja ei speksilistoilla näy.
upload_2017-3-19_21-6-22.png

Tuollanen löytyy. Ei taida olla dolbyn tuote kylläkään.
Itse tykkään kyllä tiputtaa kaikki säädöt pois jos vain saa. Silloin lähdemateriaali pääsee parhaiten voimiin.
 
Olen tykästynyt dolby headphoneen, mutta sitä ei taida löytyä asuksen softista? Ei kyllä löydyn minun mielestä gigabytestäkään eikä sen soundblaster softasta. Ainakaan logoja ei speksilistoilla näy.
Itse toivoisin TrueAudion yleistyvän. Puhtaasti D/A muuntimelta ääni johonka näytönohjaimen äänipiri sitten luo lisätehosteet.

 
Onko emolevyjen saatavuus todellakin niin huono, ettei edes arvostelukappaleita löydy. AM4 X370 -arvosteluja löytyy tosi vähän, en ole löytänyt mm. ASRock Fatal1ty X370 Professional Gaming arvostelua. Jos samalla alustalla menee taas sen 3v+ niin kyllä sitä mielellään tutkisi tarkkaan minne rahansa sijoittaa.
 
Onko emolevyjen saatavuus todellakin niin huono, ettei edes arvostelukappaleita löydy. AM4 X370 -arvosteluja löytyy tosi vähän, en ole löytänyt mm. ASRock Fatal1ty X370 Professional Gaming arvostelua. Jos samalla alustalla menee taas sen 3v+ niin kyllä sitä mielellään tutkisi tarkkaan minne rahansa sijoittaa.
Ei niiden saatavuus minusta niin huono ole (riippu tietysti merkistä ja mallista), mutta kun biosit ovat vielä vaiheessa, niin niillä ei saa vertailukelpoisia tuloksia.
 
Suosittelisin myös kokeilemaan ilman tuota kaikukoppa-dolbya. Jos tila-äänet kiinnostaa niin creativen SBX on parempi. Myös razer tarjoaa ohjelmistotasolla ilmaiseksi tuon surroundin omasta mielestäni paremmin toteutettuna kuin dolby. En tosin itse ole tuon tekniikan ystävä. Paremmalta kuulostaa kunnon kuulokkeilla ihan stereona. Mutta se siitä OT:sta.

Itsekin metsästän taichia tms laadukkaamman pään emolevyä, vaan eipä ole saatavuuksia missään.

E: Prime x370 Pro ei anna laittaa CL 13. Vaikka biosista 13, niin silti käytössä 14. :beye:
 
Viimeksi muokattu:
Suosittelisin myös kokeilemaan ilman tuota kaikukoppa-dolbya. Jos tila-äänet kiinnostaa niin creativen SBX on parempi. Myös razer tarjoaa ohjelmistotasolla ilmaiseksi tuon surroundin omasta mielestäni paremmin toteutettuna kuin dolby. En tosin itse ole tuon tekniikan ystävä. Paremmalta kuulostaa kunnon kuulokkeilla ihan stereona. Mutta se siitä OT:sta.

Itsekin metsästän taichia tms laadukkaamman pään emolevyä, vaan eipä ole saatavuuksia missään.

E: Prime x370 Pro ei anna laittaa CL 13. Vaikka biosista 13, niin silti käytössä 14. :beye:

Ei ilmeisesti hyväksy, kuin tasaluvut. Itsellä CL16 oletuksena, CL15:ta ei hyväksynyt ja CL14:ta hyväksyi.
 
Tästä vois ehkä päätellä että Ruzinalla kannattaa panostaa enemmän muistin kelloihin kuin latensseihin?

Itse olen ymmärtänyt että 3200mhz olisi "se" muistinopeus mitä kannattaisi tavoitella. Suurempia ei välttämättä tueta (eli joku 4266 tms) ja ne ovat myös huomattavasti kalliimpia.

Samaten olen itse miettinyt että järkevintä on ostaa 2x 16Gb kampaa (koska 2-kanavainen muisti ja 32Gb luulisi riittävän 5+ vuoden ns. normaalikäyttöön).
 
Aika heikkoa tuo emojen saatavuus on. Eikä pelkästään Suomessa vaan aikasten heikosti niitä Saksassakin oli mitä nopeasti kauppoja vilkaisin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 399
Viestejä
4 489 786
Jäsenet
74 154
Uusin jäsen
Almedin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom