AM4 emolevyt



Lisää testailua 3900x ja halpis B350.


Kyllä, mutta kaikkien täällä mielestä Asrockissa on 3 vaihetta!!!!11

Ei ne lisäkomponentit siellä auta mitään!!!! Lämpötila ei muutu! Asrockin kohdalla Excelissä on 3 ja ne on paskoja MOSFETtejä!!!11

--

Niin, jos ei ollut taaskaan aikaa lukea artikkelia tai katsoa videota, Asrock suoritui paljon paremmin kuin 4-vaiheinen Asus samassa testissä. Blender meni läpi throttlaamatta, PBO toimi ja AutoOC:kin. Eikä tarvinnut alivoltittaa ja piilotella sitä faktaa artikkelin eri sivuille. Ja lämpötilat oli korkeimmillaan 80 asteen pintaan..

Hieno video, jonka parissa monien täällä pitäisi hioa ymmärtämystään siitä, mitä hyötyä on niistä on VRM:n vaiheista, mitä ne on ja miten ne vaikuttaa asioihin.

--

edit: laitetaan vielä täälläkin paukuteltua Exceliä peliin, jossa noi on ihan samalla viivalla:
upload_2019-7-10_15-49-32.png

upload_2019-7-10_15-49-54.png


Nyt nopeasti keksimään selityksiä, miksi kuun asento ei ollut oikea ja/tai piiloutumaan sinne toisiin threadeihin!

--

Tietenkin on muitakin asioita, joita pitää ottaa huomioon, mutta tämä ratkaisu (komponettien tuplaus) lisää virrankestävyyttä ja VRM kykenee käsittelemään enemmän virtaa, suoraan verrannollisesti siihen, että oikeiden vaiheiden määrä olisi tuplattu.

Videolla esiintyvät kaatumiset voivat olla Asrockin beta-biosista, tai sitten tämän ratkaisun aiheuttamasta rippelistä, mutta on tämäkin alimitoitettu emolevy 3900X:lle ja ei tätä kannata ostaa 550€ prosessorille.

Itse olen vaan iloinen, että joku pienellä yksinkertaisella käytännön testillä osoitti pari kaveria vääräksi ja enää ei tarvitse vääntää wikipedian, "VRM:n perusteet"-artikkeleiden ja lukiofysiikan kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä, mutta kaikkien täällä mielestä Asrockissa on 3 vaihetta!!!!11

Ei ne lisäkomponentit siellä auta mitään!!!! Lämpötila ei muutu! Asrockin kohdalla Excelissä on 3 ja ne on paskoja MOSFETtejä!!!11

--

Niin, jos ei ollut taaskaan aikaa lukea artikkelia tai katsoa videota, Asrock suoritui paljon paremmin kuin 4-vaiheinen Asus samassa testissä. Blender meni läpi throttlaamatta, PBO toimi ja AutoOC:kin. Eikä tarvinnut alivoltittaa ja piilotella sitä faktaa artikkelin eri sivuille. Ja lämpötilat oli korkeimmillaan 80 asteen pintaan..

Hieno video, jonka parissa monien täällä pitäisi hioa ymmärtämystään siitä, mitä hyötyä on niistä on VRM:n vaiheista, mitä ne on ja miten ne vaikuttaa asioihin.

Rauhotus ny jo. Miksi vetelet jenkaa muiden harrastuksista pitkin foorumia? Samahan se vaikka olis puolikas vaihe vrmmää, silti sitä joku testaa, käyttää, kokeilee.
 
Rauhotus ny jo. Miksi vetelet jenkaa muiden harrastuksista pitkin foorumia? Samahan se vaikka olis puolikas vaihe vrmmää, silti sitä joku testaa, käyttää, kokeilee.

Koska joku aloittelija menee ja ostaa teidän suositustenne perusteella jotain ja pettyy pahasti. Sitten ette tietenkään itse näin tee, nauratte vaan partaanne ja pakenette vastuuta, kun pitäisi seistä sanojensa takana.
 
Ovat MSI:llä näköjään pudottaneet X370 Gaming Pro Carbonin betabioslistalta. Listalla on ties kuinka monta A320-emoakin muttei tätä :rolleyes::shifty:

Are You Ready for Ryzen 3000 Series Processors? Get the Latest BIOS and Easy Upgrade with Your AMD 300 / 400 Series Motherboards.

Tuon linkin kommenteissa MSI vastannut eilen x370 Gaming Pro Carbonista " The upcoming BIOS update will be available soon next week, stay tuned!!" Eli tulossa on =) ajattelin päivittää ryzenin 1700->3700
 
Tuon linkin kommenteissa MSI vastannut eilen x370 Gaming Pro Carbonista " The upcoming BIOS update will be available soon next week, stay tuned!!" Eli tulossa on =) ajattelin päivittää ryzenin 1700->3700
Kas, siellä oli kommenttiosiokin :vihellys: no, ehkä tällä laudalla pärjää sitten vielä hetken taas pidempään. Ei nyt välttämättä 12-ytimistä pyöritellä kuin raa'asti alikellottamalla mutta 8-ytiminen menis vielä :geek:
 
Mikäs minä (ja muut b350 lautailijat) ollaan ottamaan mitään kollektiivista vastuuta toisten mielenpahoittamisista siitä että totean että itse olen hyvin on tähän asti toiminu ja pärjätty (2700x ja 2400G kivien kanssa). Jokainen tehkööt sijoituksensa oman päättelyn/tietämyksen/perehtymisen mukaan. Ja jos joku minulta suoraan on asiasta kysyny, olen kyllä maininnut että eihän tää ihan suositeltu vaihtoehto ole mutta seikkailumielessä seikkailumielessä.
 
Mikä B450 lauta kannattaisi virrransyötön puolesta hommata mahdolliselle tulevalle 2700x/3600/3700 prossulle?

Msi B450A-Pro
Msi B450 Tomahawk
Msi B450 Pro Carbon ac
Gigabyte B450 Aorus Pro

Onko noista mihinkään?

Edit. Löytykin jo redditin vrm lista, ilmeisesti b450 tomahawk noista kyvykkäin vrm osilta
 
Viimeksi muokattu:
Mikä B450 lauta kannattaisi virrransyötön puolesta hommata mahdolliselle tulevalle 2700x/3600/3700 prossulle?

Msi B450A-Pro
Msi B450 Tomahawk
Msi B450 Pro Carbon ac
Gigabyte B450 Aorus Pro

Onko noista mihinkään?

Edit. Löytykin jo redditin vrm lista, ilmeisesti b450 tomahawk noista kyvykkäin vrm osilta
Tomahawk ja Pro carbon. Huomiona, että tomahawkissa ei ole S/PDIF liitäntää, jonka takia itse jouduin sen hylkäämään.
 
Mikä B450 lauta kannattaisi virrransyötön puolesta hommata mahdolliselle tulevalle 2700x/3600/3700 prossulle?

Msi B450A-Pro
Msi B450 Tomahawk
Msi B450 Pro Carbon ac
Gigabyte B450 Aorus Pro

Onko noista mihinkään?

Edit. Löytykin jo redditin vrm lista, ilmeisesti b450 tomahawk noista kyvykkäin vrm osilta

Tomahawk ja Pro carbon. Huomiona, että tomahawkissa ei ole S/PDIF liitäntää, jonka takia itse jouduin sen hylkäämään.

Joo, Tomahawk ja Pro Carbon AC on näin teoriassa ne parhaat. Kannattaa kuitenkin odotella vielä muutama päivä: MSI on lupaillut uusia BIOS-päivityksiä B450-emoilleen joko viikonloppuna tai ensi viikon alussa. Ne kun pärähtää nettiin, saadaan ensikäden kokemuksia toimiiko toinen (tai molemmat) noista lankuista vihdoinkin yskimättä Zen2:sten kanssa.
 
Tomahawk ja Pro carbon. Huomiona, että tomahawkissa ei ole S/PDIF liitäntää, jonka takia itse jouduin sen hylkäämään.
Huh, ehdin jo tässä lyömään Tomahawk tilauksen sisään kunnes huomasin S/PDIF puutteen. Onneksi kerkesin perua tilauksen onnistuneesti.
Ja samalla huomasin jutut näistä yhteensopivuus ongelmista. Syyhyttäisi pistää B450 Gaming Pro Carbon tilaukseen kun sekin on halvalla Amazonissa, mutta kaipa tässä voi odottaa että BIOS-tuki olisi kunnossa.
 
Jaa, oli iltapäivällä näköjään tullut ilmoitus että oma B450 Pro Carbon AC ja 2x16Gb kitti olis pakettiautomaatissa. Pitää käydä tänään päivällä noukkimassa. Eipä sillä, prossuhan tässä puuttuu edelleen mutta ensi viikkoon sen asennus olisi mennyt joka tapauksessa. Pitää vähän haistella että saako MSI ne BIOS-pätsit kuntoon, en rupea betojen kanssa puljaamaan kun netissä on vähän ristiriitaisia kokemuksia. Ei tässä vielä tiedä vaikka palautan Pro Carbonin ja käyn noukkimassa tilalle esim. X570 A-Pro:n.
 
Tää kysymys on hyvin pieni ja hieman offtopic, mutta voiko emolevyn laittaa koppaan kiinni millä tahansa ruuveilla kunhan vain sopivat jotenkuten? Jäi sitten kopan ruuvit 100km päähän.
 
Tää kysymys on hyvin pieni ja hieman offtopic, mutta voiko emolevyn laittaa koppaan kiinni millä tahansa ruuveilla kunhan vain sopivat jotenkuten? Jäi sitten kopan ruuvit 100km päähän.
Jos sama kierre eikä jää löysälle, niin voi laittaa. Periaatteessa riittää ,että sopii jotenkuten
 
Jaa, oli iltapäivällä näköjään tullut ilmoitus että oma B450 Pro Carbon AC ja 2x16Gb kitti olis pakettiautomaatissa. Pitää käydä tänään päivällä noukkimassa. Eipä sillä, prossuhan tässä puuttuu edelleen mutta ensi viikkoon sen asennus olisi mennyt joka tapauksessa. Pitää vähän haistella että saako MSI ne BIOS-pätsit kuntoon, en rupea betojen kanssa puljaamaan kun netissä on vähän ristiriitaisia kokemuksia. Ei tässä vielä tiedä vaikka palautan Pro Carbonin ja käyn noukkimassa tilalle esim. X570 A-Pro:n.

Jännä ettei tuolle Pro Carbonille ole virallista BIOS tukea Ryzen 3000-sarjalle, koska esim. halvemmalla lankulla, PRO GAMING PLUS virallinen BIOS jo löytyy: Support For B450 GAMING PLUS | Motherboard - The world leader in motherboard design | MSI Global. Sille tosin löytyy Beta BIOS myös, mutta ei eroa BETAn ja virallisen välillä mikäli release noteseihin on uskominen.

Virallinen:
B450 GAMING PLUS (MS-7B86) V1.8 BIOS Release
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

1. This is AMI BIOS release

2. This BIOS fixes the following problem of the previous version:
- Update AMD ComboPI1.0.0.3
- Support Ryzen 3000 series CPU.
- Change BIOS UI to GSE-Lite mode.

BETA:

450M GAMING PLUS (BIOS : 7B87v17M CheckSum: 792E)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

1. This is AMI BIOS release

2. This BIOS fixes the following problem of the previous version:
- Update AMD ComboPI1.0.0.3
- Support Ryzen 3000 series CPU.
- Change BIOS UI to GSE-Lite mode.
 
Jos et ole ennen käyttänyt, tuskinpa sitä tarviit vastaisuudessakaan. RAID:lla voi yhdistää kiintolevyjä yleensä backup-käyttöön (peilaus).
RAID (tietotekniikka) – Wikipedia
 
Näin ihan sivupohdintana, joskus herää kysymys että minkä ikäisille näitä vehkeitä oikein markkinoidaan? Kuka helvetti tollasia laittaa johkin ovenkahvaansa, ellei ikää ole se 12-14v.. :rolleyes:


upload_2019-7-10_12-33-28.png
Eikö tuollainen muka ole just hyvä merkki vaimolle ja lapsille, että työhuoneessa tärkeää keskittymistä menossa? :D
 
On tämä haastavaa valita emo :lol:

Kannattaisiko minulla siis hankkia 3600:lle kaveriksi mikä emo? Illalla olin jo kovasti hankkimassa Amazonista MSI B450 Pro Carbon AC:tä...

Koneeseen kiinni tulevat härpäkkeet:
AIO vesijäähy NZXT Kraken X62
1070ti
500gb m.2
1,2 tb Fusion Io drive2
32 gb G.skill 3000-C14D -bdie

Maltillista kellottelua tulossa jäähyn antamissa puitteissa ja muistit vähintään tuonne 3000/14 tasolle.

Edit.
Pääasiallinen käyttö on siis pelaamista. Jonku verran 3d:tä,valokuvien muokkaamista ja toimistohommia. Ei mitään raskaampaa, kuten videoeditointia.
 
Viimeksi muokattu:
Itse kallistuisin noihin MSI:n 570-sarjan emoihin tämän hetkisten tietojen mukaan. BIOS-tuki tulee myös jatkossa olemaan siinä parempi seuraavaan kiveen päivitettäessä.
 
On tämä haastavaa valita emo :lol:

Kannattaisiko minulla siis hankkia 3600:lle kaveriksi mikä emo? Illalla olin jo kovasti hankkimassa Amazonista MSI B450 Pro Carbon AC:tä...

Koneeseen kiinni tulevat härpäkkeet:
AIO vesijäähy NZXT Kraken X62
1070ti
500gb m.2
1,2 tb Fusion Io drive2
32 gb G.skill 3000-C14D -bdie

Maltillista kellottelua tulossa jäähyn antamissa puitteissa ja muistit vähintään tuonne 3000/14 tasolle.

Edit.
Pääasiallinen käyttö on siis pelaamista. Jonku verran 3d:tä,valokuvien muokkaamista ja toimistohommia. Ei mitään raskaampaa, kuten videoeditointia.
Tarpeeksi hyvä vrm tuossa Pro carbonissa ja halpa hinta Amazonissa, niin ostoon vain.
 
B450 Gaming Pro Carbon AC on nyt noudettu postista, mutta vähän jännityksellä odottelen että mitä MSI saa BIOS-rintamalla tulevana viikonloppuna aikaiseksi. Jotenkin on vähän hutera olo nyt tästä emorumbasta. Alunperin oli minulle itsestäänselvyys että B450/X470 linjoilla mennään, mutta julkaisupäivä näköjään yllätti kaikki emovalmistajat housut kintuissa. Kaikilla on ongelmia saada vakaa BIOS vanhoille lankuille ja se aiheuttaa pientä imagotappiota. Plus ainakin MSI narahti siitä, että B450-lankuissa on säästelty BIOSin koossa ja niille on pakko räätälöidä Lite-versio ja jälkiehkäisynä tulee MAX-emot. Ei oikein lisää näiden vanhojen B450:n houkuttelevuutta...

Edelleen puntaroin vakavasti vaihtaa siitä minisirkkelistä huolimatta X570:aan, vaikka sitten asennusjobi lykkääntyisikin viikolla. Se halvin ei maksaisi kuin muutaman kympin tätä Pro Carbonaraa enemmän ja ainakin BIOSin toimivuus olisi taattu.
 
Joo ei oo helppoa :itku: Itelläkin b450 tomahawk tulossa postissa, mutta silti mietin olisiko järkevämpää ostaa suoraa x570.
 
Mulle tuo Asuksen virransyöttö oli kyllä deal breaker, vaikken koneellani mitään videopurkua tai muutakaan äärimmäisen raskasta tee. Lämpösuojien aktivoituminen raskaassa käytössä ei vaan kuulosta siltä että haluan pistää rahani moiseen lankkuun kiinni.
Vaikka tuo virransyöttö normipelaamisen kestäisikin ja varmasti kestääkin, on se silti näin kerran 5 vuoteen rautaa uusivalle liian iso riski.
Vähän sama kun ostaisi ne halvimmat testihäviäjärenkaat ja toteaisi että "Ei se haittaa kun mää ajan varovasti". :beye:
 
Onko siis niin, että MSI bios on niin bloatattu että tarttee 32MB/256Mb EEPROM, mutta muiden valmistajien kohdalla puolet vähemmän riittää? MSI ei todellakaan ole ainoa valmistaja joka on siruissaan säästänyt.
 
Onko siis niin, että MSI bios on niin bloatattu että tarttee 32MB/256Mb EEPROM, mutta muiden valmistajien kohdalla puolet vähemmän riittää? MSI ei todellakaan ole ainoa valmistaja joka on siruissaan säästänyt.
Muilla valmistajilla sama homma:
BIOS ROM Size Limitations Almost Derail AMD's Zen2 Backwards Compatibility Promise
MSI Scampers to Launch New AMD 400-series Motherboards with 256Mb BIOS Chips

MSI on vain pinnalla tällä hetkellä koska he ovat antaneet julkisia tiedotteita asian tiimoilta. Kaikki lankkuvalmistajat jotka ovat kitsastelleet BIOS chippien kanssa ovat nesteessä, ja käsittääkseni MSI ei ole ainoa.
 
B450 Gaming Pro Carbon AC on nyt noudettu postista, mutta vähän jännityksellä odottelen että mitä MSI saa BIOS-rintamalla tulevana viikonloppuna aikaiseksi. Jotenkin on vähän hutera olo nyt tästä emorumbasta. Alunperin oli minulle itsestäänselvyys että B450/X470 linjoilla mennään, mutta julkaisupäivä näköjään yllätti kaikki emovalmistajat housut kintuissa. Kaikilla on ongelmia saada vakaa BIOS vanhoille lankuille ja se aiheuttaa pientä imagotappiota. Plus ainakin MSI narahti siitä, että B450-lankuissa on säästelty BIOSin koossa ja niille on pakko räätälöidä Lite-versio ja jälkiehkäisynä tulee MAX-emot. Ei oikein lisää näiden vanhojen B450:n houkuttelevuutta...

Edelleen puntaroin vakavasti vaihtaa siitä minisirkkelistä huolimatta X570:aan, vaikka sitten asennusjobi lykkääntyisikin viikolla. Se halvin ei maksaisi kuin muutaman kympin tätä Pro Carbonaraa enemmän ja ainakin BIOSin toimivuus olisi taattu.

Olen samoilla linjoilla. Harkitsen tässä tuon MSI X570 Gaming Edge Wifi ja X570 Pro Carbonin välillä, hintaeroa 60 euroa ja isoimpina eroina Realtek vs Intel NIC ja Wifi ac/BT4 vs ax/BT5 tuki. Nämä lähinnä tuon vesijäähykampanjan takia. Osaako joku sanoa, onko Intelin verkkovermeet edelleen Realtekia parempia?

Ikävän suolaisiksi ovat emolevyjen hinnat nousseet. Mietityttää hieman, että kannattaisiko päivitystä suosiolla lykätä syksylle jos hinnat tippuisivat. Geizhals.eu:sta muutaman X470 emon hintakehitystä katsomalla vaikuttaisi siltä, että vastaus on ei: hintaerot X470 emoille ovat vuoden aikana sahanneet parin kympin verran pois lukien jotain supertarjouksia.
 
Itse laitoin juuri mailia Jimm'sille että B450 Gaming Pro Carbon AC voidaan tiputtaa pois tilauksesta. Tilalle tulee Asus TUF Gaming X570-Plus (WI-FI) Verkkiksestä. Tässä nyt painoi kaksi asiaa vaakakupissa: mahdolliset bios-rajoitteet sekä ajankohtainen heikko saatavuus.
 
Tuli viestiä jimmsiltä että eivät lähde päivittämään biosiin beta-versiota. Msi b450i kyseessä.
Milloinkohan on luvassa vakaampaa biospäivitystä?
 
Tuli viestiä jimmsiltä että eivät lähde päivittämään biosiin beta-versiota. Msi b450i kyseessä.
Milloinkohan on luvassa vakaampaa biospäivitystä?
No voihan hiivatti. Itelle olisi justiinsa sama emo tulossa jimmsiltä. Kenes luonna olisi biosin päivitys kekkerit turun suunnalla? :D
 
Eli oonko nyt sitten ihan turhaan maksanut Tomahawk b450 biospäivityksen, jos nykyinen ei-beta versio toimi Uusien Ryzeneiden kanssa ?:tdown:
 
Sanotaanko ny näin et tällä hetkellä jos aikoo buildaa heinä/elokuun puolella koneen (niiku mä) ni x570 vaa tilaukseen. Jos ei oo kiire ni odottaa syssymmälle, niin varmasti silloi on päivän selvää mikä bios ja mikä lankku toimii ja mikä ei.
 
Miksi jos päivittävät uusimman virallisen BIOS version? Eikös siitä ole maksettukin?

Eri asia toki jos myös prosessori on samalla tilauksella...
 
Ahneuksissaan verkkis nosti myös 3700X:n hintaa 379 -> 399 kun heillä sitä hyllyssä. Näyttää kyllä myyvän hyvään tahtiin.
 
Joo komppaan tuota aiempaa kommentoijaa ja omia juttujani, joten 570-sarjaa vaan kehiin tällä hetkellä.

Noista hinnankorotuksista sitten voikin olla montaa mieltä. Ei nää nyt luulisi niin kysyttyjä rojuja olevan, että moisiin törkytemppuihin ryhdytään...
 
Joo komppaan tuota aiempaa kommentoijaa ja omia juttujani, joten 570-sarjaa vaan kehiin tällä hetkellä.

Noista hinnankorotuksista sitten voikin olla montaa mieltä. Ei nää nyt luulisi niin kysyttyjä rojuja olevan, että moisiin törkytemppuihin ryhdytään...

Ei kysyttyä tavaraa? Tekkipojat, kikkelikovana, tilaa/varaa eri emoja sekä prossuja että varmasti saa tavara. Osa ajaa 100+ km että saa prossun/osat nopsaan. 3000 sarjalle biossit aivan roskaa ja silti porukka, kuola valuen, tilaa uusia emoja.

Alkuvarastot(lue paremmat hinnat) loppui 24h sisällä. Liikkeet nostaa hintaa koska kysyntää on.
 
Sen verran tuli noppaa heiteltyä noitten emolevyjen kanssa, että päädyin verkkokaupasta hakemaan MSI X570-A PRO AM4 ATX . Pääsee viikonloppuna asennus hommiin :D
 
Eli oonko nyt sitten ihan turhaan maksanut Tomahawk b450 biospäivityksen, jos nykyinen ei-beta versio toimi Uusien Ryzeneiden kanssa ?:tdown:
Et ole, tuollehn löytyy virallinen BIOS joka tukee Ryzen 3000 sarjaa: Support For B450 TOMAHAWK | Motherboard - The world leader in motherboard design | MSI Global

Mutta olisi tuon voinut itsekin päivittää helposti suoraan USB tikulta koska emolla FLASH BIOS button. Eli poweri kii vaan ja USB tikku kiinni jossa bios filu ja painaa nappia, odottaa 5 min ja homma valmis
 
Et ole, tuollehn löytyy virallinen BIOS joka tukee Ryzen 3000 sarjaa: Support For B450 TOMAHAWK | Motherboard - The world leader in motherboard design | MSI Global

Mutta olisi tuon voinut itsekin päivittää helposti suoraan USB tikulta koska emolla FLASH BIOS button. Eli poweri kii vaan ja USB tikku kiinni jossa bios filu ja painaa nappia, odottaa 5 min ja homma valmis


Niin paitsi toi BIOS on 2019-06-24 eli ei ihan tuore, ja ei toimi hyvin. Redditissä esim juttua ongelmista, moni ei saa tota boottaamaan ollenkaan, ja MSI itse on ilmoittanut että aikaisintaan huomenna tulee BIOS Tomahawkille. Joka sitten toivottavasti jopa toimii! Täälläkin se yks lista missä on tuetut emot, niin b450 tomahawk ei siinä ole.


MSI_DavY


1d
The update I've gotten is that Friday is the soonest we're looking to seeing a new BIOS for B450 TOMAHAWK and all other unlisted models

[MSI] X370/X470/B450 MSI motherboards and BIOS releases for Ryzen 3000 compatibility : MSI_Gaming
 
Viimeksi muokattu:
Tarvitseeko tuo msi X570-A Pro 8pin ja 4pin ATX virran, vai riittääkö jos vain tuon 8pinnisen kytkee?
 
X470 Taichin 3.43 bios nyt alla ja lisää säätövaraa tarjottu tuolle PBO:lle, jos joku haluaa sen kanssa leikkiä. Antaa tuutata nyt sen mitä sielu sietää prossulle, jos sattuu olemaan kompuralla tms. leikkiviä ketjussa :) Positiivisena havaintona ei hävittänyt profiileja ja profiilien lataamisella selvisi säätöurakasta. Piti tosin pari kertaa tehdä tuo operaatio ennen kuin asetukset varsinaisesti "meni päälle".
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 639
Viestejä
4 479 527
Jäsenet
73 960
Uusin jäsen
askor

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom