4K-Näytöt

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja JuSiZ
  • Aloitettu Aloitettu
Tiedoksi @S4squatch että nyt näkyy Telia kaupassa olevan asiakasetuhinta 1069€ taas Samsung G80SD

1742498636051.png


Jos vielä jostain saisit -15% koodin niin hintaa jäisi ~909€.
Kiitos! Saakos tuon asiakasedun mitenkään, jos ei ole Telian asiakas ennestään? Mulla kaikki liittymät Elisalla.
 
Näin arvelinkin. Kuinka kauan nuo Telian tarjoukset on yleensä kestäneet? Voisin käydä vaihtamassa pääliittymäni Teliaan. 🧐 Ja mistä noita -15% koodeja voisi saada?
Suoraan en osaa sanoa kauanko on voimassa. Kyllä ne useamman päivän on ollut.

Koodeja Telia lähettää asiakkaan syntymäpäivänä tai joku muu kampanja. Moni jakaa täällä oman koodinsa. Mun koodi oli mennyt vanhaksi, olisin voinut sen antaa sulle.
 
Koodeja Telia lähettää asiakkaan syntymäpäivänä tai joku muu kampanja. Moni jakaa täällä oman koodinsa. Mun koodi oli mennyt vanhaksi, olisin voinut sen antaa sulle.
Mun meilissä tullut koodi oli sama kuin täällä jaettu, eli ei ne ihan uniikkeja ainakaan ole.
 
Taas aivan käsittämätöntä höttöä, kuulostaa lähinnä uskonnolta. Sun päähäsi ei näytä mahtuvan se, että sitä samaa näyttöä käytetään erilaisissa valaistuksissa joihin ei voi vaikuttaa, ja että OLEDista on hyötyä myös silloin jos näyttöä ei aina voi käyttää optimaalisessa valaistuksessa. Päivällä sitä käytetään valaistussa tilassa johonkin ja illalla pimeässä tilassa johonkin muuhun. Sun päähäsi ei mahdu, että matta voi toimia paremmin sellaisissa käyttötapauksissa että sen monitorin on toimittava riittävän hyvin epäoptimaalisissa valaistusolosuhteissa ja silti toisella sisällöllä paremmissa valastusolosuhteissa voidaan nauttia OLEDin muista hyödyistä. Lisäksi OLEDin parempi liiketoisto ja väritoisto esim. on parempia myös kirkkaassa tilassa vaikka musta ei pikimustaa silloin olisikaan. Käytännön syistä ei ole aina järkeä ostaa kahta eri näyttöä joita sitten vaihtelee pari kertaa päivässä. Ei vaan mene jakeluun? Kerro, mitä kohtaa et ymmärrä, niin väännän lisää ratakiskoa. Tai itse asiassa älä pliis kerro...

Jos se matta on päivällä paljon parempi kuin glossy työkäytössä ja boonuksena saa OLEDin hyödyt pimeämmässä pelaamista ja vaikka videoeditointia varten, niin totta kai matta on perusteltu valinta vaikket sinä sitä tajuakaan. Riippuu ihan tilanteesta ja käyttäjästä. Kaikki muut täällä onneksi tajuavat ja jättävät noi juttusi omaan arvoonsa.


Matta kuuluu OLED-näyttöön siiinä missä glossy. Kummallekin on käyttötapauksensa ja kummatkin menevät hyvin kaupaksi vaikka se sinua kiukuttaakin.
Turha saivarrella valaistusolosuhteista. Puolet vuodesta on pimeää ja silloin kiiltävä on aina parempi. Siitä ajasta, jonka aurinko on ylhäällä, suuri osa on jokseenkin pilvistä tai synkkää. Ikkunoita on yleensä vain yhteen suuntaan, eli auringonpaisteesta joutuu kärsimään korkeintaan joitakin tunteja päivässä. Jos sattuvat olemaan pohjoiseen, suurimman osan vuodesta ei lainkaan.

Aika merkityksetöntä, miten pinnoite toimii poikkeusolosuhteissa. Kuten aiemmassa viestissäni totesin, valoisassakin mielestäni kiiltävä on parempi, koska kontrasti ja väritarkkuus ovat parempia ja heijastukset rajatumpia, mutta tämä on subjektiivista eikä siitä tarvitse siksi enempää vängätä.

Siis, suurimman osan ajasta kiiltävä on kaikille objektiivisesti parempi, pienemmän osan ajasta joko kiiltävä tai matta voi olla jollekin subjektiivisesti parempi, joten mitään tarvetta mattalle ei isossa kuvassa ole.
Niin no, aika moderni tämä neljän tonnin 16" MacBook Pro M4 taitaa olla jonka pari viikkoa sitten vedin paketista ulos. Malli julkaistu marraskuussa 2024. Sanoisin että tämä on "moderni kiiltäväpintainen monitori" eikä ihan halvimmastakaan päästä.
Onnittelut mahtavasta laitteesta. Se ei kuitenkaan ole monitori, etkä voi tehdä sen perusteella johtopäätöstä jonkun toisen kiiltäväpintaisen näytön toimimisesta. Heijastuksenestopinnoitteet todellakin voivat olla hyvin erilaisia. Applella on oma toteutuksensa, QD-OLED-paneeleissa omansa, LG:n WOLED-televisioissa omansa ja jopa hyvin erilainen esimerkiksi C- ja G-sarjojen välillä.

En kuitenkaan tarkoittanut sinua suoraan, kun en tiedä tilannettasi, vaan tuo oli yleinen kommentti. Ainakin käyttäjän @hkultala antipatia kiiltäviä kohtaan tuntuu juontuvan jostain melkein 20 vuoden takaisista kannettavista, joiden näytöissä on saattanut olla ties miten alkeellinen toteutus tahansa.

Ei siis voi tehdä yhdestä kiiltäväpintaisesta näytöstä saaduista kokemuksista johtopäätöstä jonkun toisen kiiltäväpintaisen näytön toimimisesta. LG:n C-sarjan televisioissa pinnoite on erinomainen. LG Displayn WOLED-paneelia käyttävässä Asus XG27AQDMG -monitorissa se ei enää olekaan yhtä hyvä. Musta on n. kolminkertaisella tasolla (kuvaaja aiemmassa viestissäni), kuva on hieman rakeinen (artikkeli josta kuvaaja), ja paneeli heijastaa enemmän (Rtingsin mittaukset).
WOLED-näyttöjä on myös glossynä ja QD-OLED-näyttöjä on myös mattana. Joten kummallakin tekniikalla pitäisi voida valita myös itselle parhaiten sopivan pinnoitteen. Toki joku muu ominaisuus sitten voi jäädä uupumaan.
Ei voi oikein sanoa, että markkinoilla olisi glossyja WOLED-monitoreja, kun isoilta valmistajilta ei ole kuin tuo yksi malli, jossa pinnoite ei ole erityisen hyvä. Ihan syytä tästä on olla huolissaan, ettei käy niin kuin LCD-aikakaudella. QD-OLED-paneelit ovat onneksi vakiona kiiltäviä, mutta Samsung on jo aloittanut omien laitteidensa paskomisen.
 
Turha saivarrella valaistusolosuhteista. Puolet vuodesta on pimeää ja silloin kiiltävä on aina parempi. Siitä ajasta, jonka aurinko on ylhäällä, suuri osa on jokseenkin pilvistä tai synkkää. Ikkunoita on yleensä vain yhteen suuntaan, eli auringonpaisteesta joutuu kärsimään korkeintaan joitakin tunteja päivässä. Jos sattuvat olemaan pohjoiseen, suurimman osan vuodesta ei lainkaan.

Aika merkityksetöntä, miten pinnoite toimii poikkeusolosuhteissa
Luepa sitten tarkemmin, kun en puhu mistään poikkeusolosuhteista, vaan siitä, millaisessa valaistuksessa näyttöä käytetään joka päivä ympäri vuoden.

Tila, jossa usein työskentelen, on kirkkaasti valaistu talvella lähes koko työpäivän ajan ja kesällä paljon yli työpäivän ajan. Heijastuksia on näytöllä työtilanteessa, ja toisaalta illalla valaistus on tarvittaessa joko täysin pimeä tai hyvin hämärä jolloin OLED toimii loistavasti - kuten on toiminut OLED-televisioni vuosia. Mutta kiva että sinä tiedät tämänkin paremmin kuin minä ja tulet sössöttämään saivartelusta kun kerron mihin käyttöön näytön tarvitsen ja miksi mattanäytöstä on minulle hyötyä :rofl2:

Puhut jatkuvasti sekavia, etkä selvästi tajua, että sitä näyttöä joutuu käyttämään useissa eri valaistuksissa ja että kaikilla ei ole samanlainen käyttötapaus kuin sinulla. Joten jätetään tähän.

Mattapinnoitteesta on hyötyä myös OLEDien kanssa, riippumatta mielipiteestäsi.
 
Luepa sitten tarkemmin, kun en puhu mistään poikkeusolosuhteista, vaan siitä, millaisessa valaistuksessa näyttöä käytetään joka päivä ympäri vuoden.

Tila, jossa usein työskentelen, on kirkkaasti valaistu talvella lähes koko työpäivän ajan ja kesällä paljon yli työpäivän ajan. Heijastuksia on näytöllä työtilanteessa, ja toisaalta illalla valaistus on tarvittaessa joko täysin pimeä tai hyvin hämärä jolloin OLED toimii loistavasti - kuten on toiminut OLED-televisioni vuosia. Mutta kiva että sinä tiedät tämänkin paremmin kuin minä ja tulet sössöttämään saivartelusta kun kerron mihin käyttöön näytön tarvitsen ja miksi mattanäytöstä on minulle hyötyä :rofl2:

Puhut jatkuvasti sekavia, etkä selvästi tajua, että sitä näyttöä joutuu käyttämään useissa eri valaistuksissa ja että kaikilla ei ole samanlainen käyttötapaus kuin sinulla. Joten jätetään tähän.
Etätyö on yleistynyt, mutta pääsääntöisesti valoisaan aikaan ihmiset nimenomaan eivät ole kotona. Se, että joku nelikymppinen peräkammarin poika, jollaisia me tekniikasta kiinnostuneet foorumilaiset tämän sivuston tekijän mielikuvissa olemme, ei jaksa hankkia huoneeseensa kunnollisia pimennysverhoja, ei todellakaan ole pätevä syy isolle paneelinvalmistajalle pilata monitoripaneelivalikoimansa ja siten heikentää käyttökokemusta suurimmalle osalle kuluttajista.

Se on tehty ainoastaan siksi, että joko paneelinvalmistaja tai sen asiakkaat ovat halunneet säästää joitakin senttejä tai euroja valmistuskustannuksissa.
 
Etätyö on yleistynyt, mutta pääsääntöisesti valoisaan aikaan ihmiset nimenomaan eivät ole kotona. Se, että joku nelikymppinen peräkammarin poika, jollaisia me tekniikasta kiinnostuneet foorumilaiset tämän sivuston tekijän mielikuvissa olemme, ei jaksa hankkia huoneeseensa kunnollisia pimennysverhoja, ei todellakaan ole pätevä syy isolle paneelinvalmistajalle pilata monitoripaneelivalikoimansa ja siten heikentää käyttökokemusta suurimmalle osalle kuluttajista.

Se on tehty ainoastaan siksi, että joko paneelinvalmistaja tai sen asiakkaat ovat halunneet säästää joitakin senttejä tai euroja valmistuskustannuksissa.
No minä en ainakaan halua katsoa mitään peiliä, kun käytän tietokonetta. Noista videoista on helposti nähtävästi miten kirkaspinnoitteinen näyttö peilaa kaiken takaisin terävänä. Aivan järkyttävän näköistä. Mattapintainen näyttää huomattavasti paremmalta ja mahdollinen kirkkaan valon heijastus näkyy vain laajempana vaaleampana alueena, joka ei itseäni haittaa lainkaan. Toisin kuin koko huoneen peilaus näytöstä takaisin.

Lisäksi minä käytän tietokonetta aina hyvin valaistussa huoneessa, enkä missään pimeässä nörttiluolassa. Lisäksi en todellakaan suunnittele talomme valaistusta jonkun tietokoneen ehdoilla.
 
kirkkaan valon heijastus näkyy vain laajempana vaaleampana alueena, joka ei itseäni haittaa lainkaan.
Tällaisessa tilanteessa on kuitenkin hyvä tiedostaa ja tunnustaa, ettei hyvää kuvanlaatua voi saavuttaa enää millään paneelilla.

Itse en muutenkaan valoisassa paljon huomaa eroa OLEDin ja IPS-näytön välillä. Mustat on mustempia ja liikkeessä tietenkin parannusta, siinä se. Hämärtyessä ne OLEDin parhaat puolet vasta alkaa tulla esiin.
Lisäksi minä käytän tietokonetta aina hyvin valaistussa huoneessa, enkä missään pimeässä nörttiluolassa. Lisäksi en todellakaan suunnittele talomme valaistusta jonkun tietokoneen ehdoilla.
Oikeasti sillä katseluympäristöllä on enemmän merkitystä kuvanlaatuun, kuin onko paneeli QD-OLED vai WOLED vai LCD, eikä sen parantamiseen mitenkään paljon tarvitse nähdä vaivaa

Tuolla OLED-TV keskustelussa tulee välillä kyselyjä, millainen on paras valoisaan tilaan ja suunnitellaan tuhansien eurojen laitteiden hankkimista. Tekee välillä mieli parahtaa, että hyvänen aika, ei minkäänlaista, halvin mahdollinen LCD.

Mutta ei siinä mitään, talous ei pyörisi ilman ihmisten tällaista turhamaisuutta, jos kaikki ostaisivat rationaalisesti pelkästään sen, mitä tarvitsisivat. Et voi kuitenkaan sanoa, ettei olisi varoitettu.
 
Itse en muutenkaan valoisassa paljon huomaa eroa OLEDin ja IPS-näytön välillä. Mustat on mustempia ja liikkeessä tietenkin parannusta, siinä se. Hämärtyessä ne OLEDin parhaat puolet vasta alkaa tulla esiin.

Oikeasti sillä katseluympäristöllä on enemmän merkitystä kuvanlaatuun, kuin onko paneeli QD-OLED vai WOLED vai LCD, eikä sen parantamiseen mitenkään paljon tarvitse nähdä vaivaa
Siinähän sanoitkin jo 2 suurinta syytä miksi ihmiset edes ostaa oled näyttöjä.

Suosittelen myös panostamaan asumisympäristöön sen verran, ettei tarvitse siellä äidin kellarissa istua pimeässä ja vääntää näyttöketjua täyteen omaa uskontoa. Ihmiset nyt yleisestikin tykkää suositella sitä tavaraa mihin on itse jo rahansa laittanut.

Jännästi ne ihmiset on ostanu viimeset 20 vuotta parempia näyttöjä ja telkkareita kuin sitä halvinta lcd:tä, vaikkei glossyjä olekaan ollut juurikaan saatavilla.
 
Siinähän sanoitkin jo 2 suurinta syytä miksi ihmiset edes ostaa oled näyttöjä.
Valoisassa mustat ovat alhaalla vain WOLED-paneeleissa, joissa on laadukas heijastuksenestopinnoite, kuten LG:n C-sarjan televisioissa. Tämä onkin yksi syy sille, miksi glossy on mielestäni parempi valoisassakin.

Suurin parannus OLEDissa on ollut eroonpääsy IPS-paneelin hehkusta (glow) ja taustavalon vuodosta paneelin reunoilta. Valoisassa nämä eivät kuitenkaan olleet erityisen häiritseviä, vaikka havaittavissa olivatkin.
Jännästi ne ihmiset on ostanu viimeset 20 vuotta parempia näyttöjä ja telkkareita kuin sitä halvinta lcd:tä, vaikkei glossyjä olekaan ollut juurikaan saatavilla.
Tämä nyt ei pidä alkuunkaan paikkansa. Monitorien myynnit ovat olleet pitkään (pl. korona) todella aneemisia ja en nyt ala etsiä lukuja, mutta todennäköisesti laskeneet pöytätietokoneiden myynnin vähenemisen ohella.

Tälläkin palstalla moni on pitänyt samaa monitoria vuosikaudet, jopa vuosikymmenen, paneelien hitaan kehityksen vuoksi. Paljon kauemmin kuin muita komponentteja ja oheislaitteita keskimäärin. Viime vuosina on tapahtunut jonkinnäköistä piristymistä pelimonitori-nichen kehittymisen ja OLED-paneelien saapumisen myötä.

Televisiot ovat olleet aina kiiltäviä, ja muutenkin monitoripuolella on jouduttu kärsimään alkeellisemmasta teknologiasta. Tulivathan OLED-paneelit monitoreihin vasta monta vuotta myöhemmin kuin mobiililaitteisiin ja televisioihin.
 
No itsellä löytyy käytöstä matta qd-oled(g60sd) ja glossy woled(philips 803). Kuvista voi jokainen päätellä ja valita itselleen sopivan pinnoitetyypin nimenomaan valoisaan tilaan. Molemmissa huoneissa ikkunat samaan suuntaan ja sälekaihtimet kiinni.

20250322_120714.jpg20250322_120355.jpg
 
Täällä yksi mattafani poppareiden kanssa, vaikka huoneen tarvittaessa saakin pimeäksi. Etätyöt hoidetaan kunnon valaistuksessa ja pelit pelataan hämärässä. 5 erilaista 4K näyttöä ollut viimeisen 3 vuoden aikana, joista 4 mattapinnoitettua, glossy lähti 2kk tarpomisen jälkeen kiertoon. Telkkari tuli myös vaihdettua 85" mattapinnoitettuun, huomattavasti parempi, koska koko taloa en halua pimentää ja kiiltävällä ei auringonpaisteelle näe kun peilikuvansa sohvalla :D
 
No itsellä löytyy käytöstä matta qd-oled(g60sd) ja glossy woled(philips 803). Kuvista voi jokainen päätellä ja valita itselleen sopivan pinnoitetyypin nimenomaan valoisaan tilaan. Molemmissa huoneissa ikkunat samaan suuntaan ja sälekaihtimet kiinni.
WOLED-televisiopaneeleihin ei tietääkseni ole mitään vakiopinnoitetta, vaan jokainen laitevalmistaja teettää omansa. Vanhemmillani on Philips 707, jonka pinnoite on selvästi heijastavampi kuin oman C2:n, mutta onneksi televisio on paikassa, johon valoja ei osu.
 
WOLED-televisiopaneeleihin ei tietääkseni ole mitään vakiopinnoitetta, vaan jokainen laitevalmistaja teettää omansa. Vanhemmillani on Philips 707, jonka pinnoite on selvästi heijastavampi kuin oman C2:n, mutta onneksi televisio on paikassa johon valoja ei osu.
Elikkä on olemassa 1 televisio mitä saa ostaa, muuten on sama ostaa halvin paska mitä kaupasta löytyy? Annatko vielä esimerkin siitä yhdestä näytöstä mikä kaikille sopii niin voidaan laittaa tämäkin ketju lukkoon.
 
Sanoisin että lähtökohtaisesti tekniikassa on joku vikana jos sen korjaamiseen vaaditaan talon ”remonttia”. Hyvä että on valinnanvaraa.
Kaiuttimet, kotiteatteri, valkokangas, TV, miltei kaikki audiovisuaalinen hyötyy siitä.
Turha tästä toki loppumattomiin on jankata, vaikea on pakottaa ihmisiä välittämään asiasta yhtä paljon mitä itse välittää. Ryhmä A jonka audiovisuaalinen kokemus määrää fengshuin ja ryhmä B jonka fengshui määrittelee audiovisuaalisen kokemuksen. Tiedän kumpaan ryhmään itse kuulun ja kuten @swttii aika hyvin sanoikin että en välttämättä halua ottaa neuvoja käyttäjiltä joilla on tilassa aina valot päällä :btooth:

Parasta olisi mitoittaa oma käyttö ja tarpeen mukaan hommata sopiva mutta kun kerran ollaan ostamassa niin huippumallia lähdetään hakemaan vaikka kotona kirkon penkillä istutaan ja pyhä valo valaisee huonetta. Itsekin kyllä syyllistynyt tähän puhelimien kanssa kun hommannut lippulaivamallin vaikka käyttö on tasoa yksi puhelu äitille viikossa. Tuossa @saikti kuvassakin huomaa että kun huoneessa on valoa noin paljon niin QD-OLED pöydällä häviää tuolle vieressä istuvalla roska IPSille kun ei yksinkertaisesti pysty tuottamaan niin paljon valoa ja mustat menee ihan magentaksi.
Mutta kun ostohousut menee jalkaan ei sitä psykoosinomaista käytöstä voi järjellä selittää, eikä siinä mitään, kaikkea ei pidäkään.
 
QD-OLED-paneelit ovat onneksi vakiona kiiltäviä, mutta Samsung on jo aloittanut omien laitteidensa paskomisen.
Ei, kyllä Samsung on tehnyt aivan oikean ratkaisun mattapinnoitteen kanssa. Itseä ainakin suorastaan tympäsisi nähdä oma pärstä jatkuvasti ruudusta kun tumma teema käytössä.
 
Kaiuttimet, kotiteatteri, valkokangas, TV, miltei kaikki audiovisuaalinen hyötyy siitä.
Turha tästä toki loppumattomiin on jankata, vaikea on pakottaa ihmisiä välittämään asiasta yhtä paljon mitä itse välittää. Ryhmä A jonka audiovisuaalinen kokemus määrää fengshuin ja ryhmä B jonka fengshui määrittelee audiovisuaalisen kokemuksen. Tiedän kumpaan ryhmään itse kuulun ja kuten @swttii aika hyvin sanoikin että en välttämättä halua ottaa neuvoja käyttäjiltä joilla on tilassa aina valot päällä :btooth:

Parasta olisi mitoittaa oma käyttö ja tarpeen mukaan hommata sopiva mutta kun kerran ollaan ostamassa niin huippumallia lähdetään hakemaan vaikka kotona kirkon penkillä istutaan ja pyhä valo valaisee huonetta. Itsekin kyllä syyllistynyt tähän puhelimien kanssa kun hommannut lippulaivamallin vaikka käyttö on tasoa yksi puhelu äitille viikossa. Tuossa @saikti kuvassakin huomaa että kun huoneessa on valoa noin paljon niin QD-OLED pöydällä häviää tuolle vieressä istuvalla roska IPSille kun ei yksinkertaisesti pysty tuottamaan niin paljon valoa ja mustat menee ihan magentaksi.
Mutta kun ostohousut menee jalkaan ei sitä psykoosinomaista käytöstä voi järjellä selittää, eikä siinä mitään, kaikkea ei pidäkään.
Sitähän tässä koitetaan kokoajan sanoa että niitä tarpeita on muitakin kun pimeässä verhot kiinni pelaaminen. Itse käytän konetta päiväaikaan valosassa ja illalla sitten pimeämmässä. Omaan käyttöön glossy näyttö olisi erittäin perseestä päivällä ja marginaalisesti parempi illalla niin minkä takia täällä silti porukka jaksaa jankata että glossy on ainut oikea vaihtoehto ja muut käyttäävät vaan tuotteita väärin.
 
Henkilökohtainen juttuhan toi on täysin. Tuossa vieressäni on Viewsonic VP201b, 20" 4:3 IPS 1600x1200 resoluutiolla vuodelta 2004 (ainakin näin Brave AI sanoo). Eli 20v on tullut täyteen. Todella selkeä IPS glow. "Likainen" mattapinta. Ja mä edelleen tykkään tuosta näytöstä todella paljon. Taustavalo vaan alkaa vähitellen hiipumaan, parhaimmillaan mittari näyttää 90cd joka vielä kelpaa minulle oikein hyvin, mutta ei se tuosta ainakaan kirkastumaan tule ajan kuluessa joten siksi kakkoskoneessa kiinni.

Päänäyttönä Eizo EV2736W, 27" WQHD IPS mattapinnalla. Ensimmäisessä yksilössä oli paha valovuoto ja muistaakseni myös pikselivikaa, ja tässä toisessa sitten enää vain selvä valovuoto. Ei nyt mikään kaksinen näyttö, hoitaa työnsä ja on sitä tehnyt jo vuodesta 2015 omalla pöydällä. Mieluummin tuota Viewsonicia katselisin kyllä, enkä edes tiedä miksi. Jokin siinä kuvassa vaan miellyttää silmää vaikka teknisesti ottaen onkin huonompi. Taustavalon tekniikka on eri, mutta en kuitenkaan usko että se olisi se syypää.

On tässä kyllä jo moneen kertaan mieli tehnyt uutta näyttöä ja olen yrittänyt tilannetta seurata, ei vaan ole vastaan tullut sitä näyttöä joka olisi se "tuon mä haluan" -näyttö eli se seuraava "VP201b". En usko että OLED on se tekniikka mihin sijoitan ellen sitten mene kahdella näytöllä, OLED peleihin ja mediaan, IPS muuhun. Mitä tulee matta / kiiltävä niin taidan pysytellä matassa itse. Joskus oli iMac kokeilussa hetken eikä se ollut näytönkään puolesta minun juttuni.

Ajatuksena ollut 4k aikaan siirtyminen 32" koossa, ja vihdoin yli 60hz virkistyksellä. 120-144hz varmaankin olisi jo huomattava ero. Tuo mun Pixel 8 puhelin on 120hz ja ensimmäinen yli 60hz näyttö mitä olen koskaan nähnyt mutta siitä toki on hankala verrata tietokoneen näyttöön. OLED näyttöäkään en ole nähnyt muutakuin parissa puhelimessa Pixel 8 mukaanlukien. Aikaa vaan tulee vietettyä enempi desktopilla kuin peleissä tai videoissa ja tuo burn-in pelottaa varsinkin jos näytön hinta on tonnin luokkaa. Eli IPS on se päänäyttö mulle. Nettiin en näyttöä myöskään päästä joten mahdolliset FW päivitykset tikulta. Vaikkakin koko näytön firmispäivitys kuulostaa jotenkin kummalliselta omaan korvaan. Sen verran old-school että vieläkin ihmettelen että eikö niitä näyttöjäkään enää myydä käyttövalmiina vaan jonain beta-versioina. Aito 10-bit olisi myös kiva. Tuuletinta ei saa olla ja käsittääkseni kaikissa G-Sync vehkeissä se on. Eipä haittaa, en ole vihreässä leirissä. 2 DP porttia olisi iso plussa mutta ei nyt aivan välttämätön kuitenkaan. VESA mountti pitää löytyä, tuossa koossa varmaan se 100x100 on vakio. HDR en tarvi, ja varmaan arvasitkin, en ole koskaan edes nähnyt.

Nämä omat vaatimukset vaan on vähän semmoset ettei sellaista näyttöä ole edes olemassa. Pitäisi melkein olla jo kolme näyttöä nyt kun ajattelee. OLED peleihin ja mediaan. IPS 120-144hz yleisnäytöksi. IPS 10-bit kuvankäsittelyyn ym turhaan hifistelyyn. Ja joo, tiedän että mahdollisesti en erottaisi aitoa 10-bit ja 8-bit FRC näyttöä toisistaan mutta pitää sitä jotain luxusta olla. 10-bit näytön olen sentään nähnyt ja se oli oikein miellyttävä, en vaan muista mikä se näyttö oli minkä näin, liikaa aikaa kulunut siitä. Hämärä mielikuva että jokin BenQ mallii.

Ei oo helppoo näytön osto omalla kohtaa. Liian kranttu ostaja.
 
Itse hankin Verkkokauppa.comin tarjouksesta* Samsung Odyssey Neo G7 32" 4k MiniLED VA-näytön. Itse olen tykännyt ja huomattava parannus pari vuotta vanhaan Samsungin johonkin G5 näyttöön (27", 1440p, IPS). Toistaiseksi en omassa käytössä ole havainnut VA:n aiheuttumia ongelmia. World of Warcraft välkkyi jos se oli taustalla, mutta background FPS limitin nostaminen 10 FPS:stä 60 FPS korjasi sen - ehkä matalimpikin riittäisi, mutta en kyllä edes muista miksi se oli alkujaankin noin alhainen.

Selvä parannus verrattuna vanhan näytön IPS-glowiin ja hieman epätasaiseen taustavaloon (etenkin vasemmassa alakulmassa). Toistaiseksi en ole HDR:n toimivuutta kokeillut. Ainoa isompi negatiivinen asia on todella surkea jalusta minkä tiesinkinkin ja näyttö siirtyi kunnon monitorivarteen kun olin varma, että en ole palauttamassa.

Tässäkin on mattapinta mikä itselleni sopii hyvin vaikka usein olenkin hämärässä/lähes pimeässä huoneessa, mutta varsinkin kesällä verhoja pidän mielelläni auki.

* Samsung Odyssey Neo G7 (S32BG75) 32" 4K UHD -kaareva pelinäyttö 649,99
 
minkä takia täällä silti porukka jaksaa jankata että glossy on ainut oikea vaihtoehto ja muut käyttäävät vaan tuotteita väärin

No, tasan yksi kirjoittaja tuputtaa tuota uskontoaan suu vaahdossa. Muille - niin foorumin käyttäjille kuin monitorien arvostelijoille - näyttää olevan ihan selvää, että matta sopii joihinkin tapauksiin paremmin ja glossy sopii toisiin paremmin, ja siksi niille on kummallekin markkinat. Monessa tapauksessa lopputulos on jonkun asian suhteen kompromissi. Tuijotatko päivällä omaa upeaa naamaasi monitorin peilaavasta pinnasta ja nautit hiukan syvemmästä tummasta päästä ja pienemmästä valon sironnasta illalla himmeässä valaistuksessa. Vai pehmennätkö heijastukset päiväkäyttöön paljon miellyttävimmiksi ja samalla uhraat hiukan mustan tasoa ja valon sirontaa optimivalossa. Eipä tuohon ole yhtä oikeaa vastausta ja riippuu täysin tilasta/valosta/preferensseistä. Puhumattakaan siitä, että monitorilla on muitakin tärkeitä ominaisuuksia jotka pitää saada kohdilleen. Itse esim. haluan 90W PD:n ja USB-C-liitännän, jotta saan läppärin kiinni yhdellä piuhalla. Se rajaa jo malleja.

Usean monitorin ostaminen ei aina ole millään tavalla järkevää, jos se tarkoittaa että sitä monitoria saa vaihtaa työpöydällä 2 kertaa vuorokauden aikana valaistuksen mukaan.
 
Ovatko VA näytöt nykyään käyttökelpoisia peleissä taikka missään missä kuva liikkuu? Minulla on yksi vanha 23" VA näyttö ja se ei ainakaan sovellu pelaamiseen. Noh, riippuu toki pelistä. Elite Dangerous ei ole pelattavien listalla sen kanssa; Jos olen paikoillani avaruudessa niin eipä siinä mitään. Alusta kääntäessä uuteen suuntaan valtaosa tähdistä katoaa kun näyttö on niin tajuttoman hidas. Videoissakin näkee sen häntimisen. Ja ihan vaan hiirtä liikuttamalla desktopilla. Tuon perusteella vaan on jäänyt VA vehkeet hyllyyn, aivan ala-arvoinen vehje omasta mielestäni. Ja samaan aikaan pidän 20 vuotta vanhaa 4:3 IPS näyttöä hyvänä, se kertoo jo jotain..
 
Ovatko VA näytöt nykyään käyttökelpoisia peleissä taikka missään missä kuva liikkuu?

Itse en ole huomannut omassa mitään eroa vrt vanhempaan IPS näyttöön mitä tulee päivitysnopeuteen. Vanhaa näyttöä taisin käyttää 120 Hz taajuudella joka on uudessakin tällä hetkellä käytössä, koska WoWissa tuli välkkymistä taustalla ja ensiksi epäilin näyttöä enkä ole vielä jaksanut muuttaa takaisin 165 hertsiin.

Overwatch on ollut nopein peli mitä olen tällä hetkellä pelannut.
 
Tällaisessa tilanteessa on kuitenkin hyvä tiedostaa ja tunnustaa, ettei hyvää kuvanlaatua voi saavuttaa enää millään paneelilla.

Itse en muutenkaan valoisassa paljon huomaa eroa OLEDin ja IPS-näytön välillä. Mustat on mustempia ja liikkeessä tietenkin parannusta, siinä se. Hämärtyessä ne OLEDin parhaat puolet vasta alkaa tulla esiin.

Oikeasti sillä katseluympäristöllä on enemmän merkitystä kuvanlaatuun, kuin onko paneeli QD-OLED vai WOLED vai LCD, eikä sen parantamiseen mitenkään paljon tarvitse nähdä vaivaa

Tuolla OLED-TV keskustelussa tulee välillä kyselyjä, millainen on paras valoisaan tilaan ja suunnitellaan tuhansien eurojen laitteiden hankkimista. Tekee välillä mieli parahtaa, että hyvänen aika, ei minkäänlaista, halvin mahdollinen LCD.

Mutta ei siinä mitään, talous ei pyörisi ilman ihmisten tällaista turhamaisuutta, jos kaikki ostaisivat rationaalisesti pelkästään sen, mitä tarvitsisivat. Et voi kuitenkaan sanoa, ettei olisi varoitettu.
Haluan päivittää näytön 32” kokoon ja OLED näyttöä ei vielä ole ollut, joten ehdottomasti sellaisen haluan. Tuo Samsung G80SD on ominaisuuksiltaan ja ulkonäöltään juuri sitä mitä haen.

Ehdin viikossa ehkä yhtenä päivänä istumaan koneen ääreen, niin ehdottomasti haluan, että ”parhaat lelut” ja karkit on saatavilla. Nyt, kun tuli tilattua uusi näyttiskin, niin ehkä innostuisi myös yhden pelin pelaamaan eli Kingdom Come Deliverance 2:n.
 
Nämä omat vaatimukset vaan on vähän semmoset ettei sellaista näyttöä ole edes olemassa. Pitäisi melkein olla jo kolme näyttöä nyt kun ajattelee. OLED peleihin ja mediaan. IPS 120-144hz yleisnäytöksi. IPS 10-bit kuvankäsittelyyn ym turhaan hifistelyyn. Ja joo, tiedän että mahdollisesti en erottaisi aitoa 10-bit ja 8-bit FRC näyttöä toisistaan mutta pitää sitä jotain luxusta olla. 10-bit näytön olen sentään nähnyt ja se oli oikein miellyttävä, en vaan muista mikä se näyttö oli minkä näin, liikaa aikaa kulunut siitä. Hämärä mielikuva että jokin BenQ mallii.
Mites Dell UltraSharp U3225QE? IPS Black 120Hz
Speksit @ Dell
Hinta.fi

PCWorld review
PCMag review

Full Transparency review @ Youtube
District 7 review @ YouTube
3 vierekkäin valoisessa tilassa @ Youtube ... glossy vs matta -keskusteluun liittyen
 
Mikäs se tämä muuten on? Olisi aika fiksun näköinen tämäkin. Plussaa Samppaan verrattuna sisäinen virtalähde ja ei mitään TV OS:ssää.

https://www.proshop.fi/Naeyttoe/32-AOC-AGON-Pro-AG326UD-3840x2160-4KUHD-165Hz-QD-OLED/3325851
Toisaalta ulkoinen virtalähde on parempi kun korjaus onnistuu vain virtalähdettä vaihtamalla, joita saanee hyvin varaosina.
Ei Samsungin TV OS tarvitse mennä ollenkaan, toimii ja herää ihan normaalina näyttönä.

AOC mainostaa 3v OLED-takuuta mutta aika huonosti on infoa ja sivujen mukaan aika ehdollinen: OLED & QD OLED Monitors

AOC:n OLED ja QD OLED -näytöille annetaan kolmen vuoden takuu, mikä sisältää myös palamisvauriotakuun*. Nosta pelielämystesi tasoa tukisivumme osioissa „OLED-näyttöjen erityishuolto“ ja „QD OLED -näyttöjen erityishuolto“ annettujen huoltovinkkien avulla. Pelaa kovaa peliä huoletta AOC:n tuella!* AOC:n takuuehdoista riippuen. OLED ja QD OLED -näyttöjen palamisvauriotakuu edellyttää mallikohtaisissa dokumenteissa „OLED-näyttöjen erityishuolto“ ja „QD OLED -näyttöjen erityishuolto“ esitettyjen ohjeiden noudattamista. Voimassa vain EU:n alueella.

Ei ainakaan kovin helposti em. juttuja löytynyt oppaasta / esitteestä:


Näyttöä katsoo kuitenkin monta tuntia päivässä/viikossa todennäköisesti pitkän ajan niin ei välttämättä kannata säästää liikaa. Myös jälleenmyyntiarvo kannattaa pitää mielessä, nyt ostettu säästö voi tulla takkiin myytäessä.

Itse en henkkoht tuosta yli 800€ maksaisi mutta juuri tätä kirjoittaessa on ProShopilla demolaite 750,65€ joka on jo kohtuullinen hinta.
 
Itellä tuli tänään postissa toi Sampsan G8 G80SD Oledi. Vertaillut sitä tänään jokusen tunnin mun tähän PG32UCDM:ään eli ''parhaimpaan'' mitä saa. Oon kyllä aivan täysin kahen vaiheilla et kumman jättäisi käyttöön. PG32UCDM tietysti lähes täydellinen kuvaltaan mutta heijastaa pahasti ruudulta jos edes vähänkin tulee mitään valoa ruudun etupuolelta missä istuu koneella. Päivällä varsinkin aika vittumaista kattoo omaa pärstää tai pienimmätkin ledit näppäimistöstä tms näkee kyllä kirkkaasti ruudussa. Noilla ''uhrauksilla'' siltikin saa aikalailla täydellisen kirkkaan ja sulavan katselukokemuksen helvetin hyvillä valmiiks kalibroiduilla väreillä. G80SD taas vaatii vähän enemmän asetusten säätämistä ja vaikka säätää asetukset kuntoon, peak brightness ihan 1-2% huonompi (lähes huomaamatonta), musta levelit päivä käytössä kans hitusen huonommat (ei välttämättä huomaisi tätäkään ellei vertaa vieressä olevaan näyttöön suurennuslasilla) ja värien kylläisyys on kans muutaman prosentin heikompi silmillä katsottuna. Matta pinta kans tuo TODELLA pienen, niin kuin ihan älyttömän pienen sumeuden kaikista kirkkaimpiin taustoihin ja pelikohtauksiin jonka huomaa jos siihen oikein yrittää keskittyä. Aivan täysin eri luokkaa kun toi selvästi öljyisempi PG32UCDP Woledi. G80SDn säädettyjen asetustenkin jälkeen valkoiset ei myöskään pääse yhtä hyvään pisteeseen kuin tossa Asuksen PG32UCDM:ässä, vaikkakin siltikin tosi hyvään pisteeseen pääseekin.

Noilla pienillä uhrauksilla siltikin G80SD näyttää aivan upealta ja todella terävältä, ihan eri luokkaa esim. kuin tuol Woledi minkä mainitisin, vain muutaman prosentin PG32UCDM:ää jälessä kuvassa ja saa aikaan kokemuksen missä käytännössä normaaleissa käyttötilanteissa ei joudu kärsimään ollenkaan heijastuksista. Siinäpä vasta siis kysymys, kumpi on tärkeämpää: täydellinen kuva vittuimaisemmilla heijastuksilla vai todella lähellä täydellistä ilman vittumaisia heijastuksia? :-D Subjektiivista varmaankin taas vastaukset tähän. En ite vielä oo tullu lopputulokseen asian suhteen... Niin ja jos jengi miettii tota kaukosäädin / smart-tv ominaisuus settiä tossa G80SD:ssä, paljon parempi systeemi omasta mielestä nyt sen koettua kun toi Asuksen: selkä kyyryssä lähellä näyttöä painimassa pienen osd napin kanssa. Kaikki standby modet yms, monitorin avaamiset suoraan PC tilaan toimii kanssa just nii ku pitää ja päivitykset tulee suoraan wifin kautta eikä tarvii laittaa erillisä usb johtoja kiinni näyttöön. Sen verran kyllä pitää tota Samsungia siltikin haukkua että noi slotit näytön takana mihin esim virtajohto ja hdmi/DP kaapeli menee, on kyllä aika heikosti kiinnitetty paikalleen. Vähäsenkin kun työntää johtoa kunnolla kiinni niin koko paska työntyy sisälle sentin verran (eli saa olla aika varovainen varmaan sen kanssa). Toi monitori myös kuumenee huomattavan paljon, tuntee koskemalla takaosaa - Asus ei kyllä kuumene ollenkaan, tää voi olla kiinni palamisen kannalta kyllä isompi riski pitkällä tähtäimellä?
 
Itellä tuli tänään postissa toi Sampsan G8 G80SD Oledi. Vertaillut sitä tänään jokusen tunnin mun tähän PG32UCDM:ään eli ''parhaimpaan'' mitä saa. Oon kyllä aivan täysin kahen vaiheilla et kumman jättäisi käyttöön. PG32UCDM tietysti lähes täydellinen kuvaltaan mutta heijastaa pahasti ruudulta jos edes vähänkin tulee mitään valoa ruudun etupuolelta missä istuu koneella. Päivällä varsinkin aika vittumaista kattoo omaa pärstää tai pienimmätkin ledit näppäimistöstä tms näkee kyllä kirkkaasti ruudussa. Noilla ''uhrauksilla'' siltikin saa aikalailla täydellisen kirkkaan ja sulavan katselukokemuksen helvetin hyvillä valmiiks kalibroiduilla väreillä. G80SD taas vaatii vähän enemmän asetusten säätämistä ja vaikka säätää asetukset kuntoon, peak brightness ihan 1-2% huonompi (lähes huomaamatonta), musta levelit päivä käytössä kans hitusen huonommat (ei välttämättä huomaisi tätäkään ellei vertaa vieressä olevaan näyttöön suurennuslasilla) ja värien kylläisyys on kans muutaman prosentin heikompi silmillä katsottuna. Matta pinta kans tuo TODELLA pienen, niin kuin ihan älyttömän pienen sumeuden kaikista kirkkaimpiin taustoihin ja pelikohtauksiin jonka huomaa jos siihen oikein yrittää keskittyä. Aivan täysin eri luokkaa kun toi selvästi öljyisempi PG32UCDP Woledi. G80SDn säädettyjen asetustenkin jälkeen valkoiset ei myöskään pääse yhtä hyvään pisteeseen kuin tossa Asuksen PG32UCDM:ässä, vaikkakin siltikin tosi hyvään pisteeseen pääseekin.

Noilla pienillä uhrauksilla siltikin G80SD näyttää aivan upealta ja todella terävältä, ihan eri luokkaa esim. kuin tuol Woledi minkä mainitisin, vain muutaman prosentin PG32UCDM:ää jälessä kuvassa ja saa aikaan kokemuksen missä käytännössä normaaleissa käyttötilanteissa ei joudu kärsimään ollenkaan heijastuksista. Siinäpä vasta siis kysymys, kumpi on tärkeämpää: täydellinen kuva vittuimaisemmilla heijastuksilla vai todella lähellä täydellistä ilman vittumaisia heijastuksia? :-D Subjektiivista varmaankin taas vastaukset tähän. En ite vielä oo tullu lopputulokseen asian suhteen... Niin ja jos jengi miettii tota kaukosäädin / smart-tv ominaisuus settiä tossa G80SD:ssä, paljon parempi systeemi omasta mielestä nyt sen koettua kun toi Asuksen: selkä kyyryssä lähellä näyttöä painimassa pienen osd napin kanssa. Kaikki standby modet yms, monitorin avaamiset suoraan PC tilaan toimii kanssa just nii ku pitää ja päivitykset tulee suoraan wifin kautta eikä tarvii laittaa erillisä usb johtoja kiinni näyttöön. Sen verran kyllä pitää tota Samsungia siltikin haukkua että noi slotit näytön takana mihin esim virtajohto ja hdmi/DP kaapeli menee, on kyllä aika heikosti kiinnitetty paikalleen. Vähäsenkin kun työntää johtoa kunnolla kiinni niin koko paska työntyy sisälle sentin verran (eli saa olla aika varovainen varmaan sen kanssa). Toi monitori myös kuumenee huomattavan paljon, tuntee koskemalla takaosaa - Asus ei kyllä kuumene ollenkaan, tää voi olla kiinni palamisen kannalta kyllä isompi riski pitkällä tähtäimellä?

Samsungissa on PHP (pulsating heat pipe), jonka nimeomaan pitäisi parantaa jäähdytystä ja vähentää riskiä kuvan palamisesta. Lämpiää toki takaa, kun putket juuri siinä kohti ja toimii passiivisesti.
IMG_3956.webp
 
Olen tässä katsellut uutta näyttöä lähinnä työkäyttöön, mutta myös satunnaiseen kevyeen pelailuun. Molemmat koneet – Mac ja PC – pitää saada kiinni samaan ruutuun. Vaatimuksina on Thunderbolt 4, KVM-kytkin ja vähintään 120 Hz virkistystaajuus sekä tietysti 4K -resoluutio.

Tällä hetkellä BenQ PD3226G (4K, IPS, 144Hz) ja Dell U3225QE (4K, IPS, 120Hz) täyttää nämä kriteerit. Vielä odottelen kunnon arvosteluja BenQ:n mallista – pitäis olla tulossa kauppoihin ihan pian. Dell puolestaan on jo alkanut ilmestyä hyllyihin ja ensiarvioiden perusteella hyvä näyttö kyseessä.
 
Mites Dell UltraSharp U3225QE? IPS Black 120Hz
Aiemmissa IPS Black näytöissä tuo 120Hz vaikuttaisi olleen pelkkä markkinointikikka, jolla on saatu "TÜV Rheinland ***** Eye Comfort" logo pakkauksen kylkeen. Näyttö kyllä ottaa 120Hz signaalia vastaan, mutta paneeli ei ehdi sitä piirtää, vaan käyttäytyy edelleen kuten hidas 60Hz paneeli. Rtingsillä on U3225QE ja U2725QE mallit tulossa pian arvosteluun, joten mielenkiinnolla odottelen onko tuohon tullut parannusta - speksien perusteella kylläkin näyttää samalta kuin aiemmat mallit. Muutenhan nämä ovat varmasti erinomaisia näyttöjä.
 
Haluan päivittää näytön 32” kokoon ja OLED näyttöä ei vielä ole ollut, joten ehdottomasti sellaisen haluan. Tuo Samsung G80SD on ominaisuuksiltaan ja ulkonäöltään juuri sitä mitä haen.

Ehdin viikossa ehkä yhtenä päivänä istumaan koneen ääreen, niin ehdottomasti haluan, että ”parhaat lelut” ja karkit on saatavilla. Nyt, kun tuli tilattua uusi näyttiskin, niin ehkä innostuisi myös yhden pelin pelaamaan eli Kingdom Come Deliverance 2:n.
Olen ihan samaa mieltä, ettei monitorissa pidä säästää. Se on tietokoneen tärkein osa ja omalla kohdallani saa maksaa vaikka enemmän, kuin kaikki muu koneessa yhteensä.

Jotta paremmasta monitorista saa kaiken irti, täytyy vain nähdä hieman vaivaa. Ihan sellaiset perusjutut, sälekaihtimet + verhot ja että sammuttaa valot, jotka heijastuvat ruudulta, riittää pitkälle. Jos ikkuna heijastuu ruudulta, kääntää monitoria.

Täällä vain nuo pari kitisijää, joiden uusavuttomuus on sitä luokkaa, ettei osata ripustaa verhoja, saa kuulostamaan homman jotenkin monimutkaiselta.

Nykyiset OLED-monitorit ovat koko ruudun luminanssiltaan vaatimattomia eivätkä siten parhaimmillaan valoisaan tilaan. Sellaista huhua on ollut, että QD-OLED-monitoreihin olisi tulossa parannusta kirkkauteen lähiaikoina. Luultavasti muunkin kokoisissa paneeleissa siirrytään uuteen 5-pino rakenteeseen, joka on tulossa 27" 240 Hz 4K ja 500 Hz QHD -monitoreihin ja tämän vuoden televisioihin. Mutta käytännön saatavuudessa voi mennä kauan, ja niinhän se on, että aina jotakin parempaa on tulossa.
Mikäs se tämä muuten on? Olisi aika fiksun näköinen tämäkin. Plussaa Samppaan verrattuna sisäinen virtalähde ja ei mitään TV OS:ssää.

https://www.proshop.fi/Naeyttoe/32-AOC-AGON-Pro-AG326UD-3840x2160-4KUHD-165Hz-QD-OLED/3325851
165 Hz ja siksi halvempi.
 
Onko kellään kokemuksia / enemmän tietoa tästä? Tuli tämä malli vastaan kun tutkin eri 32" vaihtoehtoja nyt tässä. Onkohan joku uusi, kun mistään ei löydä mitään tuosta.

32" Odyssey G7 G70D FHD 144 Hz Pelinäyttö LS32DG702EUXEN | Samsung Suomi

Mietin, jos menisikin tällä tuon OLED mallin sijaan ja väistäisi kaikki mahdolliset OLED haitat, kun se varmaan on 90-95% kuitenkin työpöytäkäyttöä kaikki oma käyttö. (Ja tämäkin käyttö tosin ehkä 2h viikossa, niin miksi ei siis OLED!?) Toki, nuo uudet OLEDit on varmasti hyviä tämän osalta ja se 3-vuoden takuu myös. No tässä sitten varmaan taas olisi se lotto että miten IPS glow yms. menee ja kuolleet pikselit sun muut... Tosin hertsejä en tarvitse yhtään yli tuon 144 (sama vanhassakin). Sitten taas olisiko mitään järkeä vaihtaa "vastaavaan" vaan, että saisi hieman isomman ruudun.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
272 426
Viestejä
4 708 461
Jäsenet
76 886
Uusin jäsen
Kraude

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom