130 km/h nopeus moottoriteille?

[pulatunnus]

Alkaa menemään ohi motarin 130km/h, ellei taajamiin tuollaisia suunnitella.
Ja alkaa tulemaa mieleen liikennekaaren suunnitelmat, jotka niin torpattu ja tuskin alkuvuoskymmennellä miteen sinnepäinkään.

Bussiliikennekkin pitäisi avata aidosti kilpailulle, lakkauttaa kuntajohtoinen liikenteen suunnittelu ja tilaaminen sekä antaa markkinoiden muokata liikenteen tarjonta ja linjakartta järkeväksi.
Kunta voisi tarjota liikennöitsijöille infran omakustannehintaan tai jopa ilmaiseksi.

Juu ja ei.
Mielletään että julkisten/joukkolikeenteen houkuttelevavuuteen vaikuttaa paljon se millainen tarjonta, eli jos tarjonta ei ole kattavaa (vuorotiheys ja laajuus) niin yksityisauto houkuttaa, ja sellainen kun on, niin sitä myös käytetään, ne lisäkilometrit on halpoja.

Jos bussiliikenne on täysin markkinavetoista ja toimijat ei saa tehdä yhteistyötä, niin kuka liikennöitsijistä ajaisi ne hiljaset vuorot.

Kunnasta riippuen kunnan kannattaa tukea vahvastikkin joukkoliikennettä, jos kannattaa niin ajatuksena olisi hienoa jos se olisi täysin neutraalia toteutustavasta ja pitkäjännitteistä/ennustettavaa jne.

Jotain raameja ja ennekaikkea välitystä varten rajapinnat.

Samalla uskoisin monen taajaman ja lähiön bussiyhteydet jopa paranisivat, kun joku pienyrittäjä voisi ajattaa sieltä ne 10-15 ihmistä keskustaan ja takaisin jollain järkevällä pikkubussilla kysynnän mukaan.

Yksi, kaksi, monta, en väitä vastaan.

Bussi houkuttaa, jos se tarjoaa paremman kokemuksen kun omalla autolla liikkuminen, ja kustannuksiltaa ok.

Tu onnistuu helpoitenkin tavalla missä, tehdään omalla autolla liikkumisesta hankalan ikävää, siis rankempaa kuin busilla liikkuminen, ja lisäksi tehdään se autolla ajettu lisäkilometri niin kalliiksi että bussin hinta tuntuu kohtuulliselta.

Tai tehdään se bussilla matkustaminen kokemus niin hyväksi että voittaa omalla autolla liikkumisen, jossain määrin mahdollista, mutta pitäs vielä olla sellainen hinta että maksuhalukkuutta.

Mutta se aasinsilta, jos motarilla jotain rajoitusta nostaa, niin onko kaukaa haettu ajatus että kelvolliset bussit voisi ajella ilman omaa bussi rajoitusta. Etu bussivuorot kilpailukykyisempiä vs auto, jokin henki ehkä menetetään, mutta säästyisikö myös, jos niiden kilpailukyky paranisi.

 

[pelitys]

Bussiliikennekkin pitäisi avata aidosti kilpailulle, lakkauttaa kuntajohtoinen liikenteen suunnittelu ja tilaaminen sekä antaa markkinoiden muokata liikenteen tarjonta ja linjakartta järkeväksi.

Tällöin keinotekoiset kuntarajat ja vyöhykkeet poistuisivat lipuista ja linjoja ajettaisiin sen mukaan ja sellaisella kalustolla, miten niillä on matkustajia.
Samalla uskoisin monen taajaman ja lähiön bussiyhteydet jopa paranisivat, kun joku pienyrittäjä voisi ajattaa sieltä ne 10-15 ihmistä keskustaan ja takaisin jollain järkevällä pikkubussilla kysynnän mukaan.

Ihan utopiaa, kävisi kuten taksiuudistuksessa, kaikki kallistuu ja kannattamattomat/hiljaiset linjat lopetetaan kokonaan. Vain sellainen kolhoosijärjestelmä toimii jossa kannattavat linjat subventoivat muita linjoja. Julkisen liikenteen ei muutenkaan tarvitse tehdä voittoa.

 

[pulatunnus]

Ihan utopiaa, kävisi kuten taksiuudistuksessa,

Ai, et sitten ole kokeillut vapautettuja bussivuoroja.

Julkisen liikenteen ei muutenkaan tarvitse tehdä voittoa.

Sitten ei ole julkista liikennettä.

Paitsi jos poliitikot muiden (vero) rahoja tunkevat tuottamattomaan toimintaan.

Ne sitten määrää ketkä, miten ja minne voivat matkustaa.

 

[hkultala]

Julkisen liikenteen ei muutenkaan tarvitse tehdä voittoa.

Jos julkisen liikenteen ei pitäisi tehdä voittoa, tarkoittaa se sitä, että kenekään yksityisen tahon ei olisi mitään järkeä sijoittaa siihen, koska siitä ei saa mitään palkintoa sijoittamilleen rahoille.

Ja ilman pääomaa ei mikään yksityinen firma voi toimia (ainakaan jos se tarvii kalliita ajoneuvoja toimiakseen).

Tämä taas tarkoittaisi sitä, että julkinen liikenne pitäisi siirtää täysin yhteiskunnan (kuntien, valtio) hoidettavaksi.

Ja yhteiskunnan hoitettavana olevat asiat vasta epätehokkaita onkin, kun mitään käytännössä tulosvastuullisuutta ei ole toiminnan tehostamiseksi.

Yksityiset firman pyrkivät tehostamaan toimintaansa, koska mitä tehokkaammin ne toimintansa organisoivat, sitä enemmän niille jää käteen voittoa.

Käytännössä siis julkisen liikenteen "voiton poistaminen" vaan tarkoittaisi sitä, että joko se poistettaisiin kokonaan, tai siitä koituisi älyttömät kustannukset yhteiskunnalle. Käytännössä näiden yhdistelmää; Se vähenisi huomattavasti, kustannusten samalla kasvaessa.

 

[pelitys]

Niin, pyörikös HSL verorahoilla vai lipputuloilla? Viimeisimpien lukujen mukaan sen toimintamenot olivat vuonna 2018 708 miljoonaa euroa ja tulot 717 miljoonaa. Tänä vuonna pidempien vyöhykelippujen hintoja jopa alennettiin.
Yksityisen "tuotannon tehostaminen" nyt vaan oikeasti tarkoittaa sitä että säästöjen saamiseksi palvelua huononnetaan ja leikataan huonommin tuottavista osista. Yksityinen ei ole hyväntekeväisyys eikä koskaan saada niin tehokasta toimintaa että bussi liikkuisi ilmaiseksi kaikkiin vuorokauden aikoihin ja mummobussireitit pysyvät toiminnassa. Yhtymän toiminnassa tehostaminen on aivan eri laatua koska reitit on kuitenkin ajettava.

 

[pulatunnus]

Niin, pyörikös HSL verorahoilla vai lipputuloilla?

Verorahoilla. (edit suurinpiirtein puolet tuloista on kuntien tukea, ja voi esim metron osalta miettiä laskutetaanko sen kustannukset 100%)

Ja taitaa yksityiset voittoa (toivottavasti) tuottavat ajaa paljon niitä vuoroja, ja tehostanut yhteisön (kuntien) omaakin palvelun tuotantoa.

Mutta HSL ei ole varsinainen motarilinjoja ajava, eli ei ollut tarkoitus mennä näin kaukaksi ketjun aiheesta.



edit2.
Kunnan ja yksityisautoilun kannattaa tukea sopivaa joukkoliikennettä.

 

[vemkki]

HSL:n toiminnasta kannattaa huomata, että se on kuntayhtymä, joka vastaa joukkoliikenteen järjestämisestä, mutta se ei itse liikennöi. Se ei tee voittoa. Liikennöinnistä vastaavat pääosin yksityiset bussifirmat, jotka sitten ehkä tekevät voittoa, jos eivät ole olleet liian ahneita tarjouskilpailussa.

Kannattaa myös huomata, että julkinen liikenne ja joukkoliikenne ovat kaksi eri asiaa. Taksit esimerkiksi ovat julkista liikennettä, mutta eivät joukkoliikennettä.

 

[Jims]

Alkaa menemään ohi motarin 130km/h, ellei taajamiin tuollaisia suunnitella.
Ja alkaa tulemaa mieleen liikennekaaren suunnitelmat, jotka niin torpattu ja tuskin alkuvuoskymmennellä miteen sinnepäinkään.


Juu ja ei.
Mielletään että julkisten/joukkolikeenteen houkuttelevavuuteen vaikuttaa paljon se millainen tarjonta, eli jos tarjonta ei ole kattavaa (vuorotiheys ja laajuus) niin yksityisauto houkuttaa, ja sellainen kun on, niin sitä myös käytetään, ne lisäkilometrit on halpoja.

Jos bussiliikenne on täysin markkinavetoista ja toimijat ei saa tehdä yhteistyötä, niin kuka liikennöitsijistä ajaisi ne hiljaset vuorot.

Kunnasta riippuen kunnan kannattaa tukea vahvastikkin joukkoliikennettä, jos kannattaa niin ajatuksena olisi hienoa jos se olisi täysin neutraalia toteutustavasta ja pitkäjännitteistä/ennustettavaa jne.

Jotain raameja ja ennekaikkea välitystä varten rajapinnat.


Yksi, kaksi, monta, en väitä vastaan.

Bussi houkuttaa, jos se tarjoaa paremman kokemuksen kun omalla autolla liikkuminen, ja kustannuksiltaa ok.

Tu onnistuu helpoitenkin tavalla missä, tehdään omalla autolla liikkumisesta hankalan ikävää, siis rankempaa kuin busilla liikkuminen, ja lisäksi tehdään se autolla ajettu lisäkilometri niin kalliiksi että bussin hinta tuntuu kohtuulliselta.

Tai tehdään se bussilla matkustaminen kokemus niin hyväksi että voittaa omalla autolla liikkumisen, jossain määrin mahdollista, mutta pitäs vielä olla sellainen hinta että maksuhalukkuutta.

Mutta se aasinsilta, jos motarilla jotain rajoitusta nostaa, niin onko kaukaa haettu ajatus että kelvolliset bussit voisi ajella ilman omaa bussi rajoitusta. Etu bussivuorot kilpailukykyisempiä vs auto, jokin henki ehkä menetetään, mutta säästyisikö myös, jos niiden kilpailukyky paranisi.

Menee todella paljon ohi ketjun aiheen, mutta keskustelu on muuten mielenkiintoinen.

Julkisenliikenteen tulisi olla täysin vapaata ja täysin markkinaehtoista, eikä millään tavalla kuntien tai valtion verovaroista subventoimaa, jotta palveluntarjoajat saisivat luoda sellaiset palvelut sellaisella hinnalla, että se houkuttelisi asiakkaita.
Se että yksityisautoilu/pyöräily/kävely olisi bussiliikenteeseen verrattuna halpaa ei saa vaikuttaa tällaiseen ohjaukseen, vaan jokaisen liikkumismuodon pitäisi maksaa omat reaalikulunsa.

Hiljaisia vuoroja ei vain yksinkertaisesti ajettaisi, jos niiden ajaminen ei olisi liikennöitsijän mielestä kannattavaa, miksi ruuhkaisten linjojen käyttäjien pitäisi subventoida sitä, että joku hiljaiseen aikaan matkustava pääsee ajamaan tyhjällä bussilla?
Mutta koska kilpailu olisi vapaata ja liikenneluvan saaminen helppoa, niin joku pieni toimija voisi tarjota palvelua järkevämmällä kalustolla oikeaan hintaan.

Ei yksityisautoilua saa vaikeuttaa sillä verukkeella, että saataisiin joukkoliikenteelle lisää käyttäjiä, vaan joukkoliikenteen tulisi tarjota tehokas ja mukava vaihtoehto, taloudellista aspektia unohtamatta.

Ihan utopiaa, kävisi kuten taksiuudistuksessa, kaikki kallistuu ja kannattamattomat/hiljaiset linjat lopetetaan kokonaan. Vain sellainen kolhoosijärjestelmä toimii jossa kannattavat linjat subventoivat muita linjoja. Julkisen liikenteen ei muutenkaan tarvitse tehdä voittoa.

Ei tämä olisi utopiaa, vaan realismia, miksi sellaisten ihmisten, jotka eivät käytä joukkoliikennettä tai matkustavat vain ruuhkaisilla vuoroilla pitäisi subventoida sitä että jotkut saavat matkustaa lähes tyhjillä busseilla?

 

[vemkki]

Julkisenliikenteen tulisi olla täysin vapaata ja täysin markkinaehtoista, eikä millään tavalla kuntien tai valtion verovaroista subventoimaa, jotta palveluntarjoajat saisivat luoda sellaiset palvelut sellaisella hinnalla, että se houkuttelisi asiakkaita.
Se että yksityisautoilu/pyöräily/kävely olisi bussiliikenteeseen verrattuna halpaa ei saa vaikuttaa tällaiseen ohjaukseen, vaan jokaisen liikkumismuodon pitäisi maksaa omat reaalikulunsa.

Hiljaisia vuoroja ei vain yksinkertaisesti ajettaisi, jos niiden ajaminen ei olisi liikennöitsijän mielestä kannattavaa, miksi ruuhkaisten linjojen käyttäjien pitäisi subventoida sitä, että joku hiljaiseen aikaan matkustava pääsee ajamaan tyhjällä bussilla?
Mutta koska kilpailu olisi vapaata ja liikenneluvan saaminen helppoa, niin joku pieni toimija voisi tarjota palvelua järkevämmällä kalustolla oikeaan hintaan.

Ei yksityisautoilua saa vaikeuttaa sillä verukkeella, että saataisiin joukkoliikenteelle lisää käyttäjiä, vaan joukkoliikenteen tulisi tarjota tehokas ja mukava vaihtoehto, taloudellista aspektia unohtamatta.

Ei tämä olisi utopiaa, vaan realismia, miksi sellaisten ihmisten, jotka eivät käytä joukkoliikennettä tai matkustavat vain ruuhkaisilla vuoroilla pitäisi subventoida sitä että jotkut saavat matkustaa lähes tyhjillä busseilla?

Pitää muistaa, että kaupungeissa hyvä julkinen liikenne on kaupungin oma etu. Esimerkiksi jos joukkoliikenne ei toimi illalla, moni muuten ilman autoa pärjäävä joutuu hankkimaan auton. Jos auto on jo hankittu, niin sen omistajalle on halvinta ajaa myös ruuhka-aikaan autolla. Mitä enemmän ihmiset ajavat ruuhka-aikaan autolla, sitä enemmän pitää rakentaa teitä ja parkkipaikkoja. Kohonneiden infrakustannusten lisäksi tuloksena on epäviihtyisää kaupunkia.

 

[pulatunnus]

Julkisenliikenteen tulisi olla täysin vapaata ja täysin markkinaehtoista, eikä millään tavalla kuntien tai valtion verovaroista subventoimaa, jotta palveluntarjoajat saisivat luoda sellaiset palvelut sellaisella hinnalla, että se houkuttelisi asiakkaita.

Maallikona en ole noin ehdoton, mielipiteeseen toki vaikuttanut visaampien kannanotot.

Maassa jossa väylät sun muut ei ole yksityisiä voi olla kunnalle kannattavaa tukea joukkoliikennettä, ja se on myös sinkku autoilijoiden etu.

Voi ajatella että luotaisiin sellaiset väylät joissa maksuilla tehtäisiin tilaa joukkoliikenteelle , ehkä sitten huutokaupattaisiin, yksi malli on toki että ei puututa mitenkään, ehkä vähän tehokkuus kärsiin optimista.

ns ruuhkaalueita ja niissä paikkoja on toki tässä maassa vähän, ja ne loput on sitten sarjaa missä vapaasti tilaa touhuta.

Joku mainitsi HSL, niin on kyllä aiheellista kysyä, miksi kunnat tukee sitä sadoilla miljoonilla, kuinka monelle esim bussin käyttö on aidosti hinta kysymys, tai millä he liikkuisivat jos se maksaisi edes jonkin verran kustannusvastaavasti.

Hiljaisia vuoroja ei vain yksinkertaisesti ajettaisi, jos niiden ajaminen ei olisi liikennöitsijän mielestä kannattavaa, miksi ruuhkaisten linjojen käyttäjien pitäisi subventoida sitä, että joku hiljaiseen aikaan matkustava pääsee ajamaan tyhjällä bussilla?
Mutta koska kilpailu olisi vapaata ja liikenneluvan saaminen helppoa, niin joku pieni toimija voisi tarjota palvelua järkevämmällä kalustolla oikeaan hintaan.

Ei yksityisautoilua saa vaikeuttaa sillä verukkeella, että saataisiin joukkoliikenteelle lisää käyttäjiä, vaan joukkoliikenteen tulisi tarjota tehokas ja mukava vaihtoehto, taloudellista aspektia unohtamatta.

Tuossa luvuotaan ajtuksesta vähentää yksityisautoilua, tai sitten pitisi taklata se ongelma että jos on yksityisauto, niin julkisen liikenteen on vaikea kilpaillla palvelulla ja hinnalla.

Jos riittävää palvelua ei ole, niin kynnys hankkia yksityisauto laskee. Riittävällä palvelulla tarkoitan sitä että se yksilö tuntee pääsevänsä tarvittaessa julkisilla.

Yksityisautoilu on tehokasta, hyvä palvelu ja sitämyöten halpaa.


Bernerillä oli ajatusta, mutta taksiuudistu jäi kesken ja tuskin hetkeen tulee rohkea (poliittisesti itsetuhoista) Bernerin jatkajaa. Eli kyllä siellä oli juttuja milla julkinen voisi kilpailla palvelulla ja hinnalla.

Ehkä seuraavan kerran katsellaan robottiautojen aikaan.

 

[Jims]

Pitää muistaa, että kaupungeissa hyvä julkinen liikenne on kaupungin oma etu. Esimerkiksi jos joukkoliikenne ei toimi illalla, moni muuten ilman autoa pärjäävä joutuu hankkimaan auton. Jos auto on jo hankittu, niin sen omistajalle on halvinta ajaa myös ruuhka-aikaan autolla. Mitä enemmän ihmiset ajavat ruuhka-aikaan autolla, sitä enemmän pitää rakentaa teitä ja parkkipaikkoja. Kohonneiden infrakustannusten lisäksi tuloksena on epäviihtyisää kaupunkia.

Ei julkinen liikenne ole mikään itseisarvoisesti kaupungin vetovoimaa kasvattava tekijä tai etu, eikä se että liikenne toteutettaisiin markkinaehtoisesti sulje pois sitä etteikö yksityisten tarjoama liikennöinti voisi olla laadukasta verrattuna kunnallisesti organisoituun.

Yksi ongelma tässä auton ja joukkoliikenteen yhteiskäytössä on juurikin tuo, että auton pitäminen on jo kallista, jolloin ei ole enää mitään järkeä maksaa joukkoliikenteestä siihen päälle vaan mennä autolla.
Tästä päästään helposti eroon sillä, että autoilun kustannukset lasketaan reaalikustannuksia vastaaviksi ja lopetetaan esimerkiksi joukkoliikenteen subventointi autoilusta kerättävällä rahalla.
Tällöin ihmisillä on oikeasti vapaus ja mahdollisuus valita omiin tarpeisiinsa sopivin vaihtoehto ja mennä sulavasti autolla tai joukkoliikenteellä tilanteen mukaan.

Luonnollisesti tässä mallissa kaupunki kerää kaikesta kaupungissa tapahtuvasta liikenteestä jonkinlaista ruuhkamaksua tai tietullia, jolla rahoitetaan infran rakentaminen, samoin kaupungin kadunvarsipaikat hinnoitellaan markkinalähtöisesti ja jokainen toimija saa ratkaista itse sen, miten pysäköintinsä hoitaa.

Eivät kunnolliset sisääntuloväylät tai kelvolliset pysäköintitalot tee kaupungista millään tavalla epäviihtyisää, samoinhan joku voisi väittää, että bussiterminaalit, juna-asemat, ratikat, pyöräilykaistat ja metro tekisivät kaupungista epäviihtyisän, samalla tavalla nekin vievät tilaa joltain muulta, eivätkä ole välttämättä visuaalisesti miellyttäviä.

Maallikona en ole noin ehdoton, mielipiteeseen toki vaikuttanut visaampien kannanotot.

Maassa jossa väylät sun muut ei ole yksityisiä voi olla kunnalle kannattavaa tukea joukkoliikennettä, ja se on myös sinkku autoilijoiden etu.

Voi ajatella että luotaisiin sellaiset väylät joissa maksuilla tehtäisiin tilaa joukkoliikenteelle , ehkä sitten huutokaupattaisiin, yksi malli on toki että ei puututa mitenkään, ehkä vähän tehokkuus kärsiin optimista.

ns ruuhkaalueita ja niissä paikkoja on toki tässä maassa vähän, ja ne loput on sitten sarjaa missä vapaasti tilaa touhuta.

Joku mainitsi HSL, niin on kyllä aiheellista kysyä, miksi kunnat tukee sitä sadoilla miljoonilla, kuinka monelle esim bussin käyttö on aidosti hinta kysymys, tai millä he liikkuisivat jos se maksaisi edes jonkin verran kustannusvastaavasti.


Tuossa luvuotaan ajtuksesta vähentää yksityisautoilua, tai sitten pitisi taklata se ongelma että jos on yksityisauto, niin julkisen liikenteen on vaikea kilpaillla palvelulla ja hinnalla.

Jos riittävää palvelua ei ole, niin kynnys hankkia yksityisauto laskee. Riittävällä palvelulla tarkoitan sitä että se yksilö tuntee pääsevänsä tarvittaessa julkisilla.

Yksityisautoilu on tehokasta, hyvä palvelu ja sitämyöten halpaa.


Bernerillä oli ajatusta, mutta taksiuudistu jäi kesken ja tuskin hetkeen tulee rohkea (poliittisesti itsetuhoista) Bernerin jatkajaa. Eli kyllä siellä oli juttuja milla julkinen voisi kilpailla palvelulla ja hinnalla.

Ehkä seuraavan kerran katsellaan robottiautojen aikaan.

Yksinkertaisia ratkaisuja yksinkertaisiin asioihin, ei tästä tarvitse mitään poliitista himmeliä rakentaa, eikä tarvitse olla mikään liikennetieteen professori ymmärtääkseen yksinkertaista matematiikkaa.

Joukkoliikennettä ei pidä tukea, vaan se pitää avata täysin vapaalle kilpailulle, samoin kuin uusien ja perusparannettujen väylien käytöstä pitäisi ruveta perimään maksuja kaikilta ko. osuutta käyttäviltä, eikä siten että kaikki maksavat kollektiivisesti.
Koko valtion toiminta pitäisi ohjata enemmän siihen suuntaan, että se joka haluaa ja käyttää, myös maksaa eikä silleesti että kaikkea kaikille vaikka et tarvitse tai halua.

Yksityisautoilun vähentämiselle ei ole mitään selkeitä perusteita, kuin ehkä joillain pienillä keskusta-alueilla, muuten koko homma on vain naurettavaa puuhastelua, verotulojen lisäämistä ja poliitikkojen kilven kiillotusta.

Johan esimerkiksi HSL:n linjasuunnittelu asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan, toinen voi hoitaa liikkumisensa edullisesti kiinteähintaisella bussilipulla, kun taas toisen on pakko hankkia auto ja maksaa siitä paljon enemmän ( sekä tukea sitä naapurin bussilla ajelua ), jotta saisi liikkumisensa hoidettua.

Eivät julkinen liikenne ja yksityisauto ole millään tavalla toisiaan pois sulkevia asioita, muuta kuin tässä nykyisessä epäonnistuneessa mallissa, vaan kun käyttäjä maksaisi kulkemisestaan reaalikustannuksen, olisi hänellä vapaus valita omaan tarpeeseensa sopivin vaihtoehto.

 

[Super Hessu]

^Se nyt vaan ei käy koska ilmastonmuutos.

 

[vemkki]

Ei julkinen liikenne ole mikään itseisarvoisesti kaupungin vetovoimaa kasvattava tekijä tai etu, eikä se että liikenne toteutettaisiin markkinaehtoisesti sulje pois sitä etteikö yksityisten tarjoama liikennöinti voisi olla laadukasta verrattuna kunnallisesti organisoituun.

No jos lapset eivät pääse esim. iltaharrastuksiin ilman että isi/äiti kuskaa aina autolla, niin kyllä se vähentää kaupungin vetovoimaa.

Sinänsä kaupunkien välillä yksityinen liikennöinti voi olla ihan hyvä. Onnibus on kirittänyt ihan hyvin esim. VR:ää. Tämän varjopuolena on se, että esim. eräällä pienellä paikkakunnalla asuva tuttuni joutuu käymään Helsingissä nykyään aina autolla, koska lähistöllä ei enää pysähdy mikään bussi. Edistää sinänsä osaltaan pienempien paikkakuntien autioitumista.

Yksi ongelma tässä auton ja joukkoliikenteen yhteiskäytössä on juurikin tuo, että auton pitäminen on jo kallista, jolloin ei ole enää mitään järkeä maksaa joukkoliikenteestä siihen päälle vaan mennä autolla.
Tästä päästään helposti eroon sillä, että autoilun kustannukset lasketaan reaalikustannuksia vastaaviksi ja lopetetaan esimerkiksi joukkoliikenteen subventointi autoilusta kerättävällä rahalla.
Tällöin ihmisillä on oikeasti vapaus ja mahdollisuus valita omiin tarpeisiinsa sopivin vaihtoehto ja mennä sulavasti autolla tai joukkoliikenteellä tilanteen mukaan.

Luonnollisesti tässä mallissa kaupunki kerää kaikesta kaupungissa tapahtuvasta liikenteestä jonkinlaista ruuhkamaksua tai tietullia, jolla rahoitetaan infran rakentaminen, samoin kaupungin kadunvarsipaikat hinnoitellaan markkinalähtöisesti ja jokainen toimija saa ratkaista itse sen, miten pysäköintinsä hoitaa.

Oman agendasi takia haluat rajata asian nyt niin, että esim. autoilusta aiheutuvia kustannuksia ei saisi vähentää satsaamalla joukkoliikenteeseen. Sitä en kyllä ymmärrä, että miten joidenkin ihmisten unelma tuntuu olevan moottoritiehelvetti, jossa kaikki kulkevat joka paikkaan autolla. Itse häkellyin pari vuotta sitten Honolulussa, jossa itsessään on reilut 300 000 asukasta, eli noin puolet siitä mitä Helsingissä. Joka paikassa oli tolkuttoman leveitä moottoriteitä, ja siitä huolimatta ruuhka-aikaan tiet olivat tukkoisia. Julkinen liikenne oli surkeaa ja ilman autoa oli mielekästä liikkua vain ihan keskustan tuntumassa.

Eivät kunnolliset sisääntuloväylät tai kelvolliset pysäköintitalot tee kaupungista millään tavalla epäviihtyisää, samoinhan joku voisi väittää, että bussiterminaalit, juna-asemat, ratikat, pyöräilykaistat ja metro tekisivät kaupungista epäviihtyisän, samalla tavalla nekin vievät tilaa joltain muulta, eivätkä ole välttämättä visuaalisesti miellyttäviä.

Kyllä tekee. Esimerkiksi Helsingissä halutaan bulevardisoida moottoritiemäisiä autoväyliä kantakaupungin läheltä juuri siksi, että ne ovat sen oman peltilehmän ulkopuolella niin epämiellyttäviä, ettei 50 metriä lähemmäksi voi rakentaa taloja. Tähän menee hyvin paljon muuten potentiaalista tonttimaata. Vastaavaa tilaongelmaa ei toki ole muissa Suomen kaupungeissa.

Metron ja ratikan arvostusta voi katsoa vaikka siten, että mitä maksaa vastaavanlainen asumus paikassa, jonne ei kulje metro tai ratikka.

 

[pulatunnus]

Tästä päästään helposti eroon sillä, että autoilun kustannukset lasketaan reaalikustannuksia vastaaviksi ja lopetetaan esimerkiksi joukkoliikenteen subventointi autoilusta kerättävällä rahalla.

Siinä samaa mieltä, että jos auto olisi käytettävissä pienin kustannuksin ja käyttön mukaan maksetaan, niin se parantaisin joukkoliikenteen kilpailukykyä.

Tosin jos ihmiset viitisisi laskea sen yksityisauton kustannuksia, niin monella tulisi julkisilla liikkuminen edullisemmaksi ja voisi olla ihan palvelunakin parempi.

Tästä vääntö ketjun aiheeseen, jos bussit voisi ajaa rajoitsuten mukaan, niin se paranteisi niiden kilpailukykyä.

Luonnollisesti tässä mallissa kaupunki kerää kaikesta kaupungissa tapahtuvasta liikenteestä jonkinlaista ruuhkamaksua tai tietullia, jolla rahoitetaan infran rakentaminen, samoin kaupungin kadunvarsipaikat hinnoitellaan markkinalähtöisesti ja jokainen toimija saa ratkaista itse sen, miten pysäköintinsä hoitaa.

Ne muutama kunta jossa joukkoliikenteestä on autoilijoille etua, on sellaisia missä sinkku autoilijoiden kannattaa tukea joukkoliikennettä. Se sitten miten tehokkainta, ruuhkamaksut on yksikonsti ja jos käyttökin on km, aika ym pohjaista niin sujuu näppärästi. Jos ns markkinavetoisena, niin julkinen puoli hakisi ns nolla summaa.

Toinen, noissa harvoissa kunnissa voi olla eduksi että kunta vähän pidemmällä tähtäimelle tekee investointeija joukkoliikenteeseen, osa on niin isoa investointeja ettei yksityisellä rahalla etu painotteisesti oninstu.

Tosin voi miettiä onko Suomessa kuntia joissa tuollaisella on mitään tarvetta, vai onko ne vain tapa toteuttaa kaupungin kasvua ja pönkittää valtahaaveita. Helsingin raiteet, jos ei olisi investoitu, niin ei niille ehkä tarvettakaan olisi syntynyt.

 

[Crom]

Siinä samaa mieltä, että jos auto olisi käytettävissä pienin kustannuksin ja käyttön mukaan maksetaan, niin se parantaisin joukkoliikenteen kilpailukykyä.

Tosin jos ihmiset viitisisi laskea sen yksityisauton kustannuksia, niin monella tulisi julkisilla liikkuminen edullisemmaksi ja voisi olla ihan palvelunakin parempi.

Monelle kuitenkin hinta ei ole se ainoa kriteeri. On myös otettava huomioon kuinka paljon enemmän aikaa päivässä kuluu työmatkaan.

Omalla kohdalla auto on ylivoimainen vaihtoehto vaikka julkisilla pääsisi suoraan kotiovelta työpaikalle:

Auto:

• ~100€/kk bensa + arvonalenema
  
• 40min meno-paluu

Julkinen (1x bussi, 1x juna):

• 180€/kk ( Bussikortti 100€/kk, junaliput 80€/kk)
  
• 3-4h meno-paluu.

 

[Super Hessu]

Monelle kuitenkin hinta ei ole se ainoa kriteeri. On myös otettava huomioon kuinka paljon enemmän aikaa päivässä kuluu työmatkaan.

Omalla kohdalla auto on ylivoimainen vaihtoehto vaikka julkisilla pääsisi suoraan kotiovelta työpaikalle:

Auto:

• ~100€/kk bensa + arvonalenema
  
• 40min meno-paluu

Julkinen (1x bussi, 1x juna):

• 180€/kk ( Bussikortti 100€/kk, junaliput 80€/kk)
  
• 3-4h meno-paluu.

+
* vakuutukset
* verot
* huollot
* korjaukset
* renkaat
ja varmaan muutakin..

 

[hkultala]

+
* vakuutukset

Tähän kuluu aikaa alle minuutti pari kertaa vuodessa, kun sen vakuutuslaskun maksaa verkkopankissa

* verot

Tähän ei kulu tasan yhtään aikaa.

* huollot
* korjaukset

Pari tuntia vuodessa.

* renkaat

n. 45min kaksi kertaa vuodessa(renkaidenvaihto itse tehtynä). Sujuisi nopeammin, jos käyttäisi liikkeessä.

 

[Super Hessu]

Tarkoitin kustannuksia..

 

[hkultala]

Tarkoitin kustannuksia..

Mutta Crom puhui ajasta viestissä, johon vastasit.

 

[Super Hessu]

Mutta Crom puhui ajasta viestissä, johon vastasit. Koko viestisi ei millään tavalla vastannut pointteihin, mitä crom argumentoi.

Kertoi myös kustannuksista.

 

[pulatunnus]

Kertoi myös kustannuksista.

Hinta ei ollut hänelle se ykkösjuttu, ja olen hänen kanssa samaa mieltä, jos julkinen liikenne haluaa olla kilpailukykyinen yksityisautoilille, pitää sen tarjota parempaa palvelua.

Aika on myös kustannus, jos sille ei anna arvoa , mutta muuten menisi hinta edellä, niin julkisten suosion luulisi olevan suurempi.

Vapaakäyttöetu jossain reilussa Golf luokassa 600€/kk 7200€/vuosi, jos kausilippuun laittaa 80€/kk (960€/vuosi), niin erotus 520€/kk(6240€/vuosi), monessa tilanteessa erotus riittää yllättävän pitkälle yksittäisten matkojen hankintaan, mukaan lukien taksi, autonvuokraus, ja plussaa että tuolloin tiedostaa matkojen kustannuksen, niin se vähän pistää miettiin.

Jotkut käyttää 43senttiä/km mallia, ja jos muutekin omistamaa käyttää, niin tuosta pois ne pääomat/varastointi.

Tänäpäivänä niillä vapailla kilpailuilla matkoilla voi olla julkisilla niin edullista että hinnan takia ei edes omaa omistamaa autoa kannata käyttää, jotta vähän yhteyttä ketjuun, niin joillain pidemmillä matkoilla niin se joukkoliikenne voi olla jo palvelukokemuksena parempi kuin omalla rämpiminen. Tietenkin riippuu kuinka paljon inhoaa joukkoliikennettä ja rakastaa itse ajamista.

 

[Jims]

^Se nyt vaan ei käy koska ilmastonmuutos.

Kyllä se käy, 9% suomen hiilidioksidi päästöistä tulee liikenteestä ja tämä luku sisältää kaiken liikenteen, myös tavaraliikenteen, laivat, junat yms. eli vähäisen henkilöliikenteen puolittaminen ei tuo kummoista päästövähennystä, mutta on huolestuneille asiasta tietämättömille kansalaisille helpoin tapa toimia, jolloin myös yksinkertaiset poliitikot tarttuvat tähän täkyyn ja silloin myös valtiontalouden tasapainottaminen verotuksen kautta käy helpommin, kun se verhotaan ilmastonmuutoksen ehkäisyksi.

No jos lapset eivät pääse esim. iltaharrastuksiin ilman että isi/äiti kuskaa aina autolla, niin kyllä se vähentää kaupungin vetovoimaa.

Mitenkä se, että kuljetuspalvelun tuottaa yksityinen toimija markkinaehtoisesti vaikuttaa tähän?

Kyllä sen valinnan lasten kuskaamisesta harrastuksiin tekee jokainen vanhempi aivan itse, ei siihen paljoa vaikuta se onko julkista liikennettä tarjolla vaiko ei, nytkin monet vanhemmat kuskaavat muksujaan treeneihin, vaikka periaatteessa bussi/metro veisi aivan kotiovelta treeneihin ja takaisin.

Oman agendasi takia haluat rajata asian nyt niin, että esim. autoilusta aiheutuvia kustannuksia ei saisi vähentää satsaamalla joukkoliikenteeseen. Sitä en kyllä ymmärrä, että miten joidenkin ihmisten unelma tuntuu olevan moottoritiehelvetti, jossa kaikki kulkevat joka paikkaan autolla. Itse häkellyin pari vuotta sitten Honolulussa, jossa itsessään on reilut 300 000 asukasta, eli noin puolet siitä mitä Helsingissä. Joka paikassa oli tolkuttoman leveitä moottoriteitä, ja siitä huolimatta ruuhka-aikaan tiet olivat tukkoisia. Julkinen liikenne oli surkeaa ja ilman autoa oli mielekästä liikkua vain ihan keskustan tuntumassa.

Juuri sitähän minä haen takaa, että autoilun kulut pienenisivät, kun ei tarvitsisi subventoida tappiollista joukkoliikennettä, vaan jokainen maksaisi liikkumisestaan sen todellisen hinnan.
Tällöin jokaiseen tarpeeseen voisi valita sen mielekkäimmän kulkuvälineen, oli se sitten auto/juna/bussi/metro/taksi/sähköpotkulauta/pyörä, nyt kun pelkkä auton pitäminen maksaa paljon, on sillä mielekästä mennä joka paikkaan.

Yksityiset toimijat osaisivat hoitaa markkinaehtoisesti tehokkaimmat kuljetusratkaisut sopivalla kalustolla paljon paremmin, kuin joku kunnallinen toimija, joka kaiken lisäksi asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan heidän asuinpaikkansa perusteella.

Kyllä tekee. Esimerkiksi Helsingissä halutaan bulevardisoida moottoritiemäisiä autoväyliä kantakaupungin läheltä juuri siksi, että ne ovat sen oman peltilehmän ulkopuolella niin epämiellyttäviä, ettei 50 metriä lähemmäksi voi rakentaa taloja. Tähän menee hyvin paljon muuten potentiaalista tonttimaata. Vastaavaa tilaongelmaa ei toki ole muissa Suomen kaupungeissa.

Ei tee, asiallisesti hoidettuna kunnolliset sisääntuloväylät ja parkkitalot integroituvat mukavasti kaupunkirakenteeseen ja kuuluvat elävään kaupunkiin.
Helsingin bulevardisuunnitelma on täysin idioottimainen ja tulee aiheuttamaan ainoastaan ongelmia ja slummiutuvien lähiöden muodostumista, kun lähes kaikki työpaikat ja toiminnot siirtyvät bulevardisoitavien teiden varsilta naapurikaupunkien puolelle.

Metron ja ratikan arvostusta voi katsoa vaikka siten, että mitä maksaa vastaavanlainen asumus paikassa, jonne ei kulje metro tai ratikka.

Metro tai ratikka eivät kyllä millään tavalla kaunista maisemaa ja vievät samalla tavalla kelvollista rakennusmaata siinä missä autotiekin.

Tietty kansanosa maksaa raiteiden varrella olevista asunnoista kovempaa hintaa, koska raiteista on heille hyötyä, he jotka eivät raiteita käytä maksavat kovemman hinnan ikäänkuin sijoituksena tulevaisuuteen, jolloin kyseisen raiteiden varrella olevan asunnon voi myydä kovempaan hintaan sellaiselle, joka raiteita arvostaa.
He jotka eivät raiteista hyödy he eivät myöskään muuta raiteiden varrelle.

 

[jinx1980]

Kertoi myös kustannuksista.

99% ihmisistä tarvitsee sen auton vaikka työmatkat kulkisi kävellen/bussilla/helikopterilla. Tällöin nuo kaikki kiinteät ja edes semikiinteät kulut on täysin merkityksettömiä... Työmatkalle voi laskea omalla autolla hintaa 20c-25c/km ja summa kattaa sen täysin 99,5% tapauksista, eikä kulupuolta tartte enempäää miettiä. Tällöin katsotaan kulut+ pokkeuksetta_säästynyt_aika vs. julkisenhinta ja päätöksen voi hyvin tehdä näillä tiedoilla miettimättä veroja/vakuutuksia yms. turhuuksia sen enempää...

 

[sf78]

+
* vakuutukset
* verot
* huollot
* korjaukset
* renkaat
ja varmaan muutakin..

+ 1 kiukkunen vaimo
+ 2 kitisevää lasta
+ 2 haukkuvaa koiraa
+ 1 moottorisaha
+ 1 raivaussaha
+ 1 viikonlopun ruoat mökille

Ai niin, lähin bussipysäkki on 3 km päässä mökiltä....

Autoilun kustannuksille ei voi edes kuvitella mitään ylärajaa minkä jälkeen siirtyisi julkisiin.

 

[Thug]

Aika paljon offtopiccia

 

[Super Hessu]

Hinta ei ollut hänelle se ykkösjuttu, ja olen hänen kanssa samaa mieltä, jos julkinen liikenne haluaa olla
kilpailukykyinen yksityisautoilille, pitää sen tarjota parempaa palvelua.

Onkohan noinkaan, jos yksityisautoilun kustannuksia nostetaan reippaasti, koska ilmastonmuutos.
Ainoastaan sähköautot voivat hetkeksi välttää suuret verojen korotukset
ja sähköautot nyt vaan ei ole kaikille vaihtoehto tai sitten llian kallis sellainen.

Kun on pakko luopua yksityisautoilusta, ehkä julkinen liikenne vastavuoroisesti lisääntyy.

 

[Super Hessu]

+ 1 kiukkunen vaimo
+ 2 kitisevää lasta
+ 2 haukkuvaa koiraa
+ 1 moottorisaha
+ 1 raivaussaha
+ 1 viikonlopun ruoat mökille

Ai niin, lähin bussipysäkki on 3 km päässä mökiltä....

Autoilun kustannuksille ei voi edes kuvitella mitään ylärajaa minkä jälkeen siirtyisi julkisiin.

Ei kaikkien tarvitse lopettaa henkilöautolla ajamista, riittää kun tarpeeksi moni lopettaa.

 

[hkultala]

Ei kaikkien tarvitse lopettaa henkilöautolla ajamista, riittää kun tarpeeksi moni lopettaa.

Mitäs tehtäisiin sille bensalle, joka joka tapauksessa tulee öljynjalostuksen sivutuotteena, että lentokoneille saadaan lentopetroolia?

Kaadetaan maahan, ettei sitä tarvi polttaa?

Vai annetaan sen palaa vaan muissa maissa liikkuvissa autoissa halvemmalla?

Jos oikeasti tajuttaisiin asioista jotain, eikä oltaisi typeriä ja haluttaisi vaan hyvesingaloida omaa hyvyyttä ja muiden pahuutta, ilmastonmuutosta torjuessa keskityttäisiin 1) fossiilisten korvaamiseen ydinvoimalla energiantuotannossa(sisältäen lämmityksen) 2) lentoliikenteen vähentämiseen, ei yksityisautoilun.

 

[Super Hessu]

Mitäs tehtäisiin sille bensalle, joka joka tapauksessa tulee öljynjalostuksen sivutuotteena, että lentokoneille saadaan lentopetroolia?

Kaadetaan maahan, ettei sitä tarvi polttaa?

Vai annetaan sen palaa vaan muissa maissa liikkuvissa autoissa halvemmalla?

Eiköhän siitä saa ihan hyvän hinnan muualla.

 

[vemkki]

Mitäs tehtäisiin sille bensalle, joka joka tapauksessa tulee öljynjalostuksen sivutuotteena, että lentokoneille saadaan lentopetroolia?

Lentokoneissa voidaan käyttää biopolttoaineita. Ei pahemmin ole toistaiseksi käytetty, koska ei ole vaadittu ja koska se on kalliimpaa.

 

[Super Hessu]

Lentokoneissa voidaan käyttää biopolttoaineita. Ei pahemmin ole toistaiseksi käytetty,
koska ei ole vaadittu ja koska se on kalliimpaa.

Bio-osuuden määrän kasvattamista lentoliikenteessä pitäisi vaatia ja varmaan jossain vaiheessa vaaditaankin, kunhan autoilijaa on ensin kuritettu tarpeeksi.

 

[Crom]

+
* vakuutukset
* verot
* huollot
* korjaukset
* renkaat
ja varmaan muutakin..

Näitä en laskenut koska auton omistaisin joka tapauksessa vaikka en sillä töihin kulkisi, kuitenkaan vakuutuksen ja veron osuus on kiinteä riippumatta siitä ajatko 5000tkm vai 15tkm vuodessa. Kääntöpuolella sitten ilman autoa menisi enemmän rahaa julkisella kulkemiseen, takseihin ja vuokra-autoihin.

 

[E.T]

Mitenkä se, että kuljetuspalvelun tuottaa yksityinen toimija markkinaehtoisesti vaikuttaa tähän?



Juuri sitähän minä haen takaa, että autoilun kulut pienenisivät, kun ei tarvitsisi subventoida tappiollista joukkoliikennettä, vaan jokainen maksaisi liikkumisestaan sen todellisen hinnan.


Metro tai ratikka eivät kyllä millään tavalla kaunista maisemaa ja vievät samalla tavalla kelvollista rakennusmaata siinä missä autotiekin.

Vapain käsin toimiva kapitalistihan haluaa maksimaalisen voiton ja vielä lisää, eli ne hiljaisen ajan vuorot ja sieltä reunoilta "runko"linjoille matkustajia tuovat reitit menevät leikkuriin.
Tämä sitten alkaa vähentää ydinalueen vuorojen käyttöä ja taas menee jokunen vuoro/linja leikkuriin ja jokunen ihminen lisää toteaa joukkoliikenteen toimimattomaksi.
Jotta joukkoliikenne toimii kokonaisuutena hyvin sen täytyy pakosti sisältää myös niitä vajaampia vuoroja ja linjoja.


No jos haluat aidosti markkinaehtoisen kustannuksen, niin sittenhän se tarkoittaisi kilometrikohtaista maksua, joka riippuu sen mukaan kuinka tukkoisilla teillä liikut ja siitä ajatko kuinka pahaan ruuhka-aikaan.
Jos haluat ajaa siellä ruuhka-alueella ruuhka-aikaan, niin silloinhan sen kilometrimaksun pitäisi jatkaa kysynnän ja tarjonnan lain mukaista nousuaan niin kauan, kuin se tietilan kysyntä peltilehmille alkaa heiketä ja ruuhka helpottaa.
Plus tietenkin sama markkinaehtoisuus myös pysäköinnissä maksuineen.


Joukkoliikenne vie pirusti vähemmän tilaa kuin saman pääluvun liikkuminen omilla peltilehmillään.
Jokainen maailman suurkaupunki on siitä todiste, että ruuhkat eivät häviä lisää teitä ja parkkipaikkoja rakentamalla.
Ne vain kasvavat entistä isommiksi siitä.

 

[pulatunnus]

99% ihmisistä tarvitsee sen auton vaikka työmatkat kulkisi kävellen/bussilla/helikopterilla.

En löytänyt tuota tukevia lähteitä.

Tietenkin tarve ja "tarve", olisi kiva, ilmankin pärjää ja muutenkin hoituu.

Ilman ajantasaista tilastofaktaa mutuilen että 20% talouksista on autottomia, ja mutuilen edelleen että joku prosentti autollisista talouksista pärjäisi ilman omaa autoa.

Vaikka autoa välillä "tarvitsee" niin ei se tarkoita että se kannattaa pitää omassa hallinnassa saati omistaa ja osan autotarpeista voi hoitaa julkisilla esim taksilla.

99% ihmisistä tarvitsee sen auton vaikka työmatkat kulkisi kävellen/bussilla/helikopterilla. Tällöin nuo kaikki kiinteät ja edes semikiinteät kulut on täysin merkityksettömiä... Työmatkalle voi laskea omalla autolla hintaa 20c-25c/km ja summa kattaa sen täysin 99,5% tapauksista, eikä kulupuolta tartte enempäää miettiä. Tällöin katsotaan kulut+ pokkeuksetta_säästynyt_aika vs. julkisenhinta ja päätöksen voi hyvin tehdä näillä tiedoilla miettimättä veroja/vakuutuksia yms. turhuuksia sen enempää...

Edelleen mutu faktaa, niin muistelen että joidenkin tilastojen mukaan bensa-autolla ajellaan keskimäärin reilu 10 000 kilometriä.

Vaikka julkiset tarjoaisi paremman palvelun, kokemuksen, ja olisi halvempi, niin osalle heistä se oma auto on itsessään sellainen lisäarvo että siitä ollaan valmiita maksamaan ja kärsimään, jolloin voi sitten ynnäill paljonko lisäkilometrit maksaa, mutta jos ynnäilee auton kannattavuutta niin sitten menee metsään.

Joku mainitsi oman esimerkin missä joukkoliikenne välineillä mm työmatka kestää parituntia pidempään vs oma auto, niin jos ei erityisesti rakasta bussissa/junassa yms. istumista, niin pitää myös ajalle laskea arvo, mitä siitä ajasta on valmis maksaan, tulottomalla ja varattomalla se toki lähellä nollaa.

 

[vemkki]

Ilman ajantasaista tilastofaktaa mutuilen että 20% talouksista on autottomia, ja mutuilen edelleen että joku prosentti autollisista talouksista pärjäisi ilman omaa autoa.

Tuokin riippuu paikkakunnasta. Helsinki on ääriesimerkki, kun on 54% talouksista autottomia.

 

[pulatunnus]

Vapain käsin toimiva kapitalistihan haluaa maksimaalisen voiton ja vielä lisää, eli ne hiljaisen ajan vuorot ja sieltä reunoilta "runko"linjoille matkustajia tuovat reitit menevät leikkuriin.
Tämä sitten alkaa vähentää ydinalueen vuorojen käyttöä ja taas menee jokunen vuoro/linja leikkuriin ja jokunen ihminen lisää toteaa joukkoliikenteen toimimattomaksi.
Jotta joukkoliikenne toimii kokonaisuutena hyvin sen täytyy pakosti sisältää myös niitä vajaampia vuoroja ja linjoja.

Olet oikeassa, mutta asiaa voi lähestyä toisinkin.

Jos vuorolle ei ole kysyntää, niin pitää miettiä onko sitä järkeä pitää, vaikka se olisi yhteiskunnan verorahoin tukema.

Ei kaiken julkisen liikenteen tarvi olla vuorotettua joukkoliikennettä, varsinkaan bussi/juna, vaan se voi olla tilauspohjaista , tai ihan "yksilöliikennettä". matkojen ei tarvitse olla samanhintaisia.

Hinnoitteluja voi olla erilaisia, jos valmis maksaa kaiken sisältävän kk maksun, niin siihen voi kuulua muutama yksityiskyyti.

Jos HSL kausilippu maksaa satasen kuussa, todellinen hinta ehkä 200€, niin muutamasatanen lisää (edit ajatuksen juoksu 100€+ jotain = 300 viiva 400€), niin mahtuu muutama privaatti kyyti ovelta ovella hiljaisimpaan aikaan ja halvempaa kuin ajattaa tyhjää bussia pitkää lenkkiä.

No jos haluat aidosti markkinaehtoisen kustannuksen, niin sittenhän se tarkoittaisi kilometrikohtaista maksua, joka riippuu sen mukaan kuinka tukkoisilla teillä liikut ja siitä ajatko kuinka pahaan ruuhka-aikaan.
Jos haluat ajaa siellä ruuhka-alueella ruuhka-aikaan, niin silloinhan sen kilometrimaksun pitäisi jatkaa kysynnän ja tarjonnan lain mukaista nousuaan niin kauan, kuin se tietilan kysyntä peltilehmille alkaa heiketä ja ruuhka helpottaa.
Plus tietenkin sama markkinaehtoisuus myös pysäköinnissä maksuineen.


Joukkoliikenne vie pirusti vähemmän tilaa kuin saman pääluvun liikkuminen omilla peltilehmillään.
Jokainen maailman suurkaupunki on siitä todiste, että ruuhkat eivät häviä lisää teitä ja parkkipaikkoja rakentamalla.
Ne vain kasvavat entistä isommiksi siitä.

Nyt ihan ytimessä.
Suomessa ehkä yksitaajama missä autoilijan kannattaa maksaa joukkoliikenteen käyttäjille. Eli ruuhkamaksu, ihan markkinavetoinen.

Mainitsit parkkipaikat, tehokas konstti voisi olla että parkkipaikat markkinahinnalla ja työpaikkojen osalta työpaikka maksaa sen paikan, tai siivojan osalta asiakas jne. kaupan osalta kauppa eli ei sjoitettaisi toimintaa vaikeasta/kalliisti saavutettaviin paikkoihin.

 

[Jims]

Vapain käsin toimiva kapitalistihan haluaa maksimaalisen voiton ja vielä lisää, eli ne hiljaisen ajan vuorot ja sieltä reunoilta "runko"linjoille matkustajia tuovat reitit menevät leikkuriin.
Tämä sitten alkaa vähentää ydinalueen vuorojen käyttöä ja taas menee jokunen vuoro/linja leikkuriin ja jokunen ihminen lisää toteaa joukkoliikenteen toimimattomaksi.
Jotta joukkoliikenne toimii kokonaisuutena hyvin sen täytyy pakosti sisältää myös niitä vajaampia vuoroja ja linjoja.


No jos haluat aidosti markkinaehtoisen kustannuksen, niin sittenhän se tarkoittaisi kilometrikohtaista maksua, joka riippuu sen mukaan kuinka tukkoisilla teillä liikut ja siitä ajatko kuinka pahaan ruuhka-aikaan.
Jos haluat ajaa siellä ruuhka-alueella ruuhka-aikaan, niin silloinhan sen kilometrimaksun pitäisi jatkaa kysynnän ja tarjonnan lain mukaista nousuaan niin kauan, kuin se tietilan kysyntä peltilehmille alkaa heiketä ja ruuhka helpottaa.
Plus tietenkin sama markkinaehtoisuus myös pysäköinnissä maksuineen.


Joukkoliikenne vie pirusti vähemmän tilaa kuin saman pääluvun liikkuminen omilla peltilehmillään.
Jokainen maailman suurkaupunki on siitä todiste, että ruuhkat eivät häviä lisää teitä ja parkkipaikkoja rakentamalla.
Ne vain kasvavat entistä isommiksi siitä.

Nyt tajusit osan homman juonesta, mutta et sitä että kun toiminta on täysin vapaata ja toimijoita runsaasti, kerää joku pienyrittäjä myös ne hiljaisempien aikojen ja syrjäkylien matkustajat kyytiin, tietysti jollain täysikokoista linja-autoa pienemmällä kalustolla ja ehkä kovempaan hintaan.

Kaikki tähän keskusteluun osallistuneet ovat osanneet ajatella vain sitä, että nykyinen kommunistinen keksustajohtoinen joukkoliikenne yksityistettäisiin, eikä sitä avattaisi oikeasti kaikille toimijoille, tällöin päädytään yksinkertaiseen päätelmään, että palvelu huononee ja hinnat nousevat.

Kaupunkien pitäisi oikeasti alkaa veloittamaan kaikilta ( myös tältä yksityiseltä joukkoliikenteeltä ) tiemaksua ja jokainen saisi hoitaa pysäköintinsä itse ja vastata sen kustannuksista.

 

[vemkki]

Nyt tajusit osan homman juonesta, mutta et sitä että kun toiminta on täysin vapaata ja toimijoita runsaasti, kerää joku pienyrittäjä myös ne hiljaisempien aikojen ja syrjäkylien matkustajat kyytiin, tietysti jollain täysikokoista linja-autoa pienemmällä kalustolla ja ehkä kovempaan hintaan.

Ei se homma toimi niin. Tästä on kokemusta taksiliikenteen uudistuksen yhteydessä. Taksien saatavuus syrjäkylillä heikkeni, kun sääntely vapautui.

Kaikki tähän keskusteluun osallistuneet ovat osanneet ajatella vain sitä, että nykyinen kommunistinen keksustajohtoinen joukkoliikenne yksityistettäisiin, eikä sitä avattaisi oikeasti kaikille toimijoille, tällöin päädytään yksinkertaiseen päätelmään, että palvelu huononee ja hinnat nousevat.

Juuri näin kävi taksiliikenteen uudistuksessa. Tai saatavuus parani keskuksissa, mutta hinnat yleisesti ottaen nousivat.

 

[vemkki]

Jos HSL kausilippu maksaa satasen kuussa, todellinen hinta ehkä 200€, niin muutamasatanen lisää, niin mahtuu muutama privaatti kyyti ovelta ovella hiljaisimpaan aikaan ja halvempaa kuin ajattaa tyhjää bussia pitkää lenkkiä.

Muutama satanen lisää lipun hintaan? Ooämgee. Eli lipun pitäisi maksaa saman verran kuin tyypillisen henkilöauton kuukausikustannusten? Miksi kukaan haluaisi ostaa tuollaisen lipun?

 

[pulatunnus]

Ei se homma toimi niin. Tästä on kokemusta taksiliikenteen uudistuksen yhteydessä. Taksien saatavuus syrjäkylillä heikkeni, kun sääntely vapautui.

Olet osittain oikeassa, ja tärkeä pointti miettiessä vaikutuksia.
Mutta vertaus vähän keinotekoinen.
Taksiuudistus muuttui matkalla ja siitä jäi niitä oleellisia tekijöitä pois jotka olisi vaikuttaneet syrjäseutujen palveluihin ja miksei pienempien taajamienkin.

Toinen mikä uudistuksessa vaikutti, oli ettei samassa yhteydessä kunnolla avattu markkinoita, esim avaamalla kartellimarkkinat.

Muutama satanen lisää lipun hintaan? Ooämgee. Eli lipun pitäisi maksaa saman verran kuin tyypillisen henkilöauton kuukausikustannusten? Miksi kukaan haluaisi ostaa tuollaisen lipun?

Tekstini ja ajatukseni oli vähän epäselvä ja ja ihan tuota ajatellut mitä tekstissä luki. Jos nyt joukkoliikenne lippu kustantaa 200€, ja kuvitteellisessa mallissa 300-400€, ja silla saisi hyvän palvelun ja myös niitä privaatti kyytejä, eli varsinaisen joukkoliikenne olisi tehokkaampaa (halvempaa) niin sillä muutamalla satasella keskimäärin kk voisi tarjoilla jo hyvinkin yksilöllisiä lisäpalveluita. He joille riittää pääsääntöisesti ne tehokkaat linjat voisivat säästyneillä rahoilla hankki ne sattunaiset erikoistarpeet kertaosoitan.

Monelle nykyisin omaa autoakäyttävälle se olisi sekä halvempaa kuin oma auto, että palvelukokemukseltaan parempi.

Tosin tuossa vähän vääristää se että vertailuna oli nykyveromallin mukainen ykstyisauto ja muutamansatkun julkisen kulut olisivat siihen verrattuna verotuettuja, vaikka suoratuki olisi karsittu pois.

En ihan totaali ylläty jos nykyhallitus kaivaa taksiuudituksesta poisjätetyn kohtuullisen vapaan korvausta vastaan tehtävän yksityiskuudituksen, tosin se markkinoidaan jonain kimppakyyti virityksenä ja ehä osittain rampautetaan käyttökelvottomaksi.

Käytännässö jouduttaisiin varmaan odottamaan itsenäisesti liikkuvien autojen tuloon.

Ja lähitulevaisuuden aikana on ennemminkin odotettavissa julkisenliikenteen lisääntyvää tukemista monin eritavoin, ja ohjataan entistä kaupungikeskeisemmin.

 

[Jims]

Ei se homma toimi niin. Tästä on kokemusta taksiliikenteen uudistuksen yhteydessä. Taksien saatavuus syrjäkylillä heikkeni, kun sääntely vapautui.


Juuri näin kävi taksiliikenteen uudistuksessa. Tai saatavuus parani keskuksissa, mutta hinnat yleisesti ottaen nousivat.

Nyt taas ajattelet rajoittuneesti ja perinteistä keskusjohtoista kurjuutta kaikille mallia, etkä edes suostu ajattelemaan, että muutoinkin kuin keskuskomitean määräyksellä voitaisiin saada toimivaa palvelua.

Taksiliikenteen uudistus oli hyvä avaus, mutta uudistus jäi vajaaksi, kun ei uskallettukkaan antaa täyttä vapautta, jolloin päädyttiin juuri tähän kuvailemaasi lopputulokseen.
Minun mallissani esimerkiksi tilataksit voisivat hoitaa, yrittäjän näin halutessa, osan syrjäkylien ja lähiöiden joukkoliikenteestä vaikkapa jonkinlaisena kutsuliikenteenä, ettei niitä muutamaa ihmistä tarvitsisi ajattaa sillä keskuskomitean määräämällä tunnin välein liikennöivällä bussilla, joka ajaa vaikka ketään ei olisi kyydissä.

Olet osittain oikeassa, ja tärkeä pointti miettiessä vaikutuksia.
Mutta vertaus vähän keinotekoinen.
Taksiuudistus muuttui matkalla ja siitä jäi niitä oleellisia tekijöitä pois jotka olisi vaikuttaneet syrjäseutujen palveluihin ja miksei pienempien taajamienkin.

Toinen mikä uudistuksessa vaikutti, oli ettei samassa yhteydessä kunnolla avattu markkinoita, esim avaamalla kartellimarkkinat.



Tekstini ja ajatukseni oli vähän epäselvä ja ja ihan tuota ajatellut mitä tekstissä luki. Jos nyt joukkoliikenne lippu kustantaa 200€, ja kuvitteellisessa mallissa 300-400€, ja silla saisi hyvän palvelun ja myös niitä privaatti kyytejä, eli varsinaisen joukkoliikenne olisi tehokkaampaa (halvempaa) niin sillä muutamalla satasella keskimäärin kk voisi tarjoilla jo hyvinkin yksilöllisiä lisäpalveluita. He joille riittää pääsääntöisesti ne tehokkaat linjat voisivat säästyneillä rahoilla hankki ne sattunaiset erikoistarpeet kertaosoitan.

Monelle nykyisin omaa autoakäyttävälle se olisi sekä halvempaa kuin oma auto, että palvelukokemukseltaan parempi.

Tosin tuossa vähän vääristää se että vertailuna oli nykyveromallin mukainen ykstyisauto ja muutamansatkun julkisen kulut olisivat siihen verrattuna verotuettuja, vaikka suoratuki olisi karsittu pois.

En ihan totaali ylläty jos nykyhallitus kaivaa taksiuudituksesta poisjätetyn kohtuullisen vapaan korvausta vastaan tehtävän yksityiskuudituksen, tosin se markkinoidaan jonain kimppakyyti virityksenä ja ehä osittain rampautetaan käyttökelvottomaksi.

Käytännässö jouduttaisiin varmaan odottamaan itsenäisesti liikkuvien autojen tuloon.

Ja lähitulevaisuuden aikana on ennemminkin odotettavissa julkisenliikenteen lisääntyvää tukemista monin eritavoin, ja ohjataan entistä kaupungikeskeisemmin.

Nyt alat hiljalleen päästä kärryille, mitä hain tuolla mallillani, kun mitään liikkumista ei tueta verovaroista, mutta ei myöskään veroteta suoraan, jää kansalaiselle itselleen mahdollisuus valita vapaasti omaan tarpeeseensa sopivin kyyti kullakin hetkellä.

 

[HengaHox]

Miksei laiteta motarit huippukuntoon ja rutkasti lisätä niiden määrää sekä nopeusrajoituksia, ja sitten viimiset kilsat kaupunkiin täytyy mennä julkisilla, tai jos on sähköauto niin sillä saa ajaa kaupunkiin.

Ne päästöt kuitenkin vaikuttaa eniten kaupungissa. Se että ajetaanko 120 vai 150 km/h ei oikein vaikuta ilmaston lämpenemiseen. Muutenkaan autoa ajamalla ei maailmaa pelasteta.

Päästöjen vähentäminen kaupungeissa kuitenkin vaikuttaa olennaisesti kaupungin ilmanlaatuun, ja sillä on todistetusti erittäin positiivisia vaikutuksia sekä fysiologiseen että henkiseen hyvinvointiin

 

[Jims]

Ei se nyt käy, kun kuulemma ilmastonmuutos, johon kovempaa ajaminen vaikuttaa sekä ajaminen yleensäkin ( vaikka ajaisi sähköautolla ) ja sen lisäksi sisääntuloväylät sekä parkkitalot kuulemma tekevät kaupungista epäviihtyisän.
Näin ainakin osan tähän keskusteluun osallistuvien mielestä.

 

[vemkki]

Miksei laiteta motarit huippukuntoon ja rutkasti lisätä niiden määrää sekä nopeusrajoituksia, ja sitten viimiset kilsat kaupunkiin täytyy mennä julkisilla, tai jos on sähköauto niin sillä saa ajaa kaupunkiin.

Mihin ajattelit rakentaa lisää motareita ja millä rahalla, jos tieliikenteen budjettia ei lisätä? Ja sitähän ei lisätä, koska valtiolla ei ole ylimääräistä rahaa.

 

[pulatunnus]

Miksei laiteta motarit huippukuntoon ja rutkasti lisätä niiden määrää sekä nopeusrajoituksia,

Suomessa on osaamista talvikunnossapidosta mm lentokentiltä, eli ei siihen kaadu

1. autoilun verotus on tärkeä osa muiden palveluiden rahoittamista, eli sitä ei voi vaarantaa
2. Kuvailemasi toive vaatisi erillisen rahoitusmallin, Berner sai niin paljon kuraa niskaan että vaikea löytää uutta poliittista itsemurha ehdokasta.
3. Päästökuvio pitäisi ratkaista, esim. ko liikenne päästökaupanpiiriin
4. Sille pitäisi lisäksi löytyä kysyntää, eli kannattavuutta, olla kilpailukykyinen vs muut vaihtoehdot.

Voi olla vaika saada ruksit edes viimeiseen edes yhden pätkän osalta, saati rutkasti ja kaikkiin.

 

[HengaHox]

Mihin ajattelit rakentaa lisää motareita ja millä rahalla, jos tieliikenteen budjettia ei lisätä? Ja sitähän ei lisätä, koska valtiolla ei ole ylimääräistä rahaa.

Eihän me sitten voida tehdä ikinä mitään

Laittakoon vaikka tietullit.

Olen kyllä hyvin tietoinen että rahaa ei ole laittaa teihin. Saan siitä muistutuksen aina kun ajan töihin, se tie on niin jumalattoman huonossa kunnossa. Perkeleen syviä reikiä mitä välillä paikkaillaan silleen että joku jamppa heittää lapiolla reiän täyteen. Eikös se parin viikon päästä ole taas auki, tuplasti isompana. Parasta tässä on se, että siihen laitettiin muutama vuosi sitten asvaltoitu pyörätie viereen, ja niillä oli kaikki asvaltointivehkeet paikanpäällä. Mutta eivät sitten voineet laittaa tietä uusiksi siinä samalla

 

[pulatunnus]

ja sitten viimiset kilsat kaupunkiin täytyy mennä julkisilla, tai jos on sähköauto niin sillä saa ajaa kaupunkiin.

Mielenkiintoinen lähetysminen, jos rakstaa kovasti ajamista, niin meneehän tuo harrastuksena.

Mutta eikä tehokkainta olisi jättää se oma auto sinne "motarin" alkupäähän ja mennä se "motari" julkisella, jos ei erityisesti sitä autolla ajamista rakasta ja siellä toisessa päässä ei tarvitse omaa autoa, niin eikö tuo ole lepposin ratkaisu.

Lisäksi se motari on juoukkoliikenteellä tehokasta järjestää, pätkä missä paljon matkustajia, ei koukkimista, vaan kaikki ehdotuksessasi menee samaa reittiä. Matkustajana siinä vapautuu itselle vapaa-aikaa tai työaikaa.

 

[vemkki]

Eihän me sitten voida tehdä ikinä mitään

Laittakoon vaikka tietullit.

Tietulleja käytetään kahdesta syystä: 1) Vähentämään liikennettä 2) Rahoittamaan tietä. Vaikka tärkein syy olisi kohta 2, niin myös 1 toteutuu. Suomen liikennemäärillä ei tietullien avulla oikein voi perustella sitä, että saataisiin rakennettua lisää motareita, kun ne vähentäisivät liikennettä sen verran, ettei sitä motaria tarvittaisi.

 

[salamoi]

Tietulleja käytetään kahdesta syystä: 1) Vähentämään liikennettä 2) Rahoittamaan tietä. Vaikka tärkein syy olisi kohta 2, niin myös 1 toteutuu. Suomen liikennemäärillä ei tietullien avulla oikein voi perustella sitä, että saataisiin rakennettua lisää motareita, kun ne vähentäisivät liikennettä sen verran, ettei sitä motaria tarvittaisi.

Lisäksi tietulleja käytetään maissa, joissa ei ole auto-, ajoneuvo- ja korkeaa polttoaineverotusta. Meillä autoilijoilta kerätään jo huippusummat rahaa eli ei se lisää keräämällä siitä miksikään muutu. Kyse on ihan siitä, mihin valtio haluaa rahat kuluttaa ja minkä verran autoilun kustannuksia lisäämällä menetetään verotuloja muualta. Ihmisillä on kuitenkin vain se tietty määrä rahaa ja verojen tai muiden maksujen korottaminen on sitten muusta kulutuksesta pois. Eli ALVit ym. jää sitten saamatta vaikka ravintola- ja palvelualoilta. Minkä lisäksi noilta aloilta häviäisi työpaikkoja eli menetään sekä tuloverot että saadaan työttömyysmaksut kaupanpäälle. Ei ole helppoa verojen laatiminen

Silti kannattaisin nopeuden nostoa motareille vaikka noilla aiemmin ehdottamillani vaihtuvilla rajoituksilla eli hiljaisina aikoina saisi ajaa kovempaa. Ympäristövaikutus olisi varmaan minimaalinen, koska moni ajaa nytkin yli rajoituksen. Olisihan se kuitenkin järkevämpää, että kaikki ajaisi lakia noudattaen, kuin nykymallin "jokainen päättää riskihalukkuutensa ja maksukykynsä mukaan järkevän nopeuden hiljaisella motarilla".

Ne päästöt kuitenkin vaikuttaa eniten kaupungissa. Se että ajetaanko 120 vai 150 km/h ei oikein vaikuta ilmaston lämpenemiseen. Muutenkaan autoa ajamalla ei maailmaa pelasteta.

Päästöjen vähentäminen kaupungeissa kuitenkin vaikuttaa olennaisesti kaupungin ilmanlaatuun, ja sillä on todistetusti erittäin positiivisia vaikutuksia sekä fysiologiseen että henkiseen hyvinvointiin

Olen pitkälti samaa mieltä, mutta kaupungin ilmanlaatuun vaikuttaa nykyään enemmän jo renkaista tuleva pöly kuin se mitä tulee pakoputkesta. Toki jotkut rikkinäiset ja/tai vanhat autot tuottavat silminnähden mustaa savua ja/tai katkua, mutta uudet saastelaitteilla varustetut polttomoottorit alkaa olla jo riittävän hyviä. Toisin sanoen se tiepöly on suurempi terveysriski kuin pienhiukkaset ja typenoksidit moottorista.

Tiepölyyn sähköautot taas ei ole ratkaisu, vaan ne tuottavat sitä painonsa takia jopa hieman enemmän.

 

[Crom]

Tietulleja käytetään kahdesta syystä: 1) Vähentämään liikennettä 2) Rahoittamaan tietä. Vaikka tärkein syy olisi kohta 2, niin myös 1 toteutuu. Suomen liikennemäärillä ei tietullien avulla oikein voi perustella sitä, että saataisiin rakennettua lisää motareita, kun ne vähentäisivät liikennettä sen verran, ettei sitä motaria tarvittaisi.

Itävallassa poistivat vuoden alussa tietulleja pääväyliltä liikenteen päästöjen vähentämiseksi, mikä johtuu niiden aiheuttamista pysähdyksistä.