Yleistä keskustelua sähköautoista

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 766
Ei kai kukaan osta Leafia jos ajaa päivittäin pitkää matkaa?
10A schukosta tuo latautuu yön aikana aivan kuten muutkin taloyhtiön lämmitystolpissa olevat Teslat ym. "paremmat" sähkikset, eli 200km/vrk on saatavilla hitaasti mutta varmasti...
Edit. Leafin puutteet sataa nyt käytettyä ostavan laariin, melko edullisesti saa hyvän kakkosauton isomman polttiksen rinnalle jolla voi ajaa ne pakolliset pitkät siivut...
Enhän minä mistään pitkästä matkasta puhunut vaan kahdesta sähköautosta. Jos kaksi täytyy saada ladattua niin menee jo nihkeäksi. Toki vähän kuormanhallintaa ja kaksi laturia jne. hoitaa homman kotiin, mutta ehkä helpompi valita muu auto, varsinkin jos on sähköt talossa yhtään vanhempaa sorttia. Meillä esim. iso sähköauto ykkösenä pitkälle matkalle ja pieni lähellä töissä käyvälle. Talvisin on jo alkanut Miin 7,2 kW teho haitata menoa niinä päivinä, kun isompi tulee akku (päivässä ajettuna) tyhjänä illalla ja pienempi on ollut lasten riennoissa ajossa normaalia enemmän. Osin tässä tietysti syynä Miin akun kokokin, eli 2-autoonkin kannattaa isompaa harkita tietyissä tilanteissa. Saa vapaammin valita milloin lataa.
 
Liittynyt
11.10.2017
Viestejä
1 032
Enhän minä mistään pitkästä matkasta puhunut vaan kahdesta sähköautosta. Jos kaksi täytyy saada ladattua niin menee jo nihkeäksi. Toki vähän kuormanhallintaa ja kaksi laturia jne. hoitaa homman kotiin, mutta ehkä helpompi valita muu auto, varsinkin jos on sähköt talossa yhtään vanhempaa sorttia. Meillä esim. iso sähköauto ykkösenä pitkälle matkalle ja pieni lähellä töissä käyvälle. Talvisin on jo alkanut Miin 7,2 kW teho haitata menoa niinä päivinä, kun isompi tulee akku (päivässä ajettuna) tyhjänä illalla ja pienempi on ollut lasten riennoissa ajossa normaalia enemmän. Osin tässä tietysti syynä Miin akun kokokin, eli 2-autoonkin kannattaa isompaa harkita tietyissä tilanteissa. Saa vapaammin valita milloin lataa.
Ei kai ne talon/taloyhtiön sähköt muutu paremmaksi autoa vaihtamalla?
Muutenkin aika spesifi tilanne jos kahdella sähkiksellä mennään. Ei koske kovin monia tuo "ongelma" ,vaan monilla vähintään yksi polttis/phev/hybridi siinä sähkön rinnalla...
 
Liittynyt
11.10.2017
Viestejä
1 032
Talvisin on jo alkanut Miin 7,2 kW teho haitata menoa niinä päivinä, kun isompi tulee akku (päivässä ajettuna) tyhjänä illalla ja pienempi on ollut lasten riennoissa ajossa normaalia enemmän.
Ajetaanko teillä paljonkin öisin? Eikös edellä kuvatussa tilanteessa ole koko yö aikaa ladata? Kovalla käytöllä on lapsilla auto, jos 50km/h latausnopeus ahdistaa, eihän nuoriso ehdi noin paljoa edes ajamaan :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 766
Ei kai ne talon/taloyhtiön sähköt muutu paremmaksi autoa vaihtamalla?
Muutenkin aika spesifi tilanne jos kahdella sähkiksellä mennään. Ei koske kovin monia tuo "ongelma" ,vaan monilla vähintään yksi polttis/phev/hybridi siinä sähkön rinnalla...
No ajatus tietysti oli, että 11 kW teholla lataava on sen verran nopeasti valmis, että illan päätteeksi saa sen toisen vaihdettua töpseliin. Ei siis tarvetta koskea niihin sähköihin, kun ei pistä kahta latausasemaa kuormanhallinnalla - Nythän noita Ellin asemia oli jo halvalla. Tai jos pistää ei-kiinteäjohtoisen, niin ainakin Charge Ampsilta löytyy jo 2-paikkainen yhdestä laturista.

Tilanne voi olla nyt vielä suht spesifinen, mutta muutama vuosi eteenpäin, niin 2 sähköautoa on ihan normaalia. Siinä vaiheessa viimeistään alkaa kiinnostaa miten paljon aikaa auto käyttää laturilla.

Ajetaanko teillä paljonkin öisin? Eikös edellä kuvatussa tilanteessa ole koko yö aikaa ladata? Kovalla käytöllä on lapsilla auto, jos 50km/h latausnopeus ahdistaa, eihän nuoriso ehdi noin paljoa edes ajamaan :)
Kyllä meillä ihan nukutaan, mutta ei paljoa kiinnosta herätä keskellä yötä vaihtamaan töpseliä autosta toiseen. Mii kestää keskitalvella reilu 100 km ajoa, joten joka toinen päivä kaipaa töpseliä. Ja ihan lapsia harrastuksiin viedään, ei ne itse aja.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 184
Ei kai ne talon/taloyhtiön sähköt muutu paremmaksi autoa vaihtamalla?
Muutenkin aika spesifi tilanne jos kahdella sähkiksellä mennään. Ei koske kovin monia tuo "ongelma" ,vaan monilla vähintään yksi polttis/phev/hybridi siinä sähkön rinnalla...
Ei ihan tavatonta että taloyhtiössä on samassa taloudessa kaksi sähköautoa, ja tässä mii, leaf kysely taloudessa toisena autona muistaakseni joku isoakkuinen.

Miina Leaf jutussa varmaan sitten jos isommalla virralla tarve latailla,
Jos taloyhtiön latauspaikkat niin sitten mennään niiden rajoituksilla, mutta tapaus kohtaista kuinka isoja yksivaihe virtoja saa.

Mutta jos jotkut ostelee sähkistä ilman kotilatausta, niin ehkä kahden auton kotilatauksella pärjää aika pitkälle, vaikka joskus tulisi se tapaus kun toinen joutuisi odottaan vuoroa.
 

jrp

Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
805
No ajatus tietysti oli, että 11 kW teholla lataava on sen verran nopeasti valmis, että illan päätteeksi saa sen toisen vaihdettua töpseliin. Ei siis tarvetta koskea niihin sähköihin, kun ei pistä kahta latausasemaa kuormanhallinnalla - Nythän noita Ellin asemia oli jo halvalla. Tai jos pistää ei-kiinteäjohtoisen, niin ainakin Charge Ampsilta löytyy jo 2-paikkainen yhdestä laturista.

Tilanne voi olla nyt vielä suht spesifinen, mutta muutama vuosi eteenpäin, niin 2 sähköautoa on ihan normaalia. Siinä vaiheessa viimeistään alkaa kiinnostaa miten paljon aikaa auto käyttää laturilla.
Paljon vaivattomampaa on ladata molempia pienellä teholla vaikka kahdesta Sukosta, kuin odotella akun täyttymistä ja käydä jossain välissä iltaa/yötä vaihtamassa johtoja autoon.
 
Liittynyt
11.10.2017
Viestejä
1 032
No ajatus tietysti oli, että 11 kW teholla lataava on sen verran nopeasti valmis, että illan päätteeksi saa sen toisen vaihdettua töpseliin. Ei siis tarvetta koskea niihin sähköihin, kun ei pistä kahta latausasemaa kuormanhallinnalla - Nythän noita Ellin asemia oli jo halvalla. Tai jos pistää ei-kiinteäjohtoisen, niin ainakin Charge Ampsilta löytyy jo 2-paikkainen yhdestä laturista.

Tilanne voi olla nyt vielä suht spesifinen, mutta muutama vuosi eteenpäin, niin 2 sähköautoa on ihan normaalia. Siinä vaiheessa viimeistään alkaa kiinnostaa miten paljon aikaa auto käyttää laturilla.
Maltillisilla latausnopeuksilla lataa schukoillakin kahta autoa, ei toki sovi päivittäin pitkää siivua ajaville.
10A virralla saa kuitenkin ladattua yön aikana monelle päivittäisiin ajoihin riittävän määrän, ja noita voi olla samaan aikaan vaikka 3 latautumassa, 11kW kotona tarvitsee vain taksia ajavat...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 766
Paljon vaivattomampaa on ladata molempia pienellä teholla vaikka kahdesta Sukosta, kuin odotella akun täyttymistä ja käydä jossain välissä iltaa/yötä vaihtamassa johtoja autoon.
No meillä toimii siten, että Mii menee laturiin töiden jälkeen ja kun itse tulen illalla 22 aikoihin, niin töpseli toiseen. Keskitalvella Mii voi joutua tekemään paikkolatauksen seuraavanakin päivänä. Ei kyllä millään ole kahden sukon virittely vaivattomampaa puhuttamaan paloturvallisuudesta. Sukolla ei sais edes akkua isommasta täyteen järkevässä ajassa. Ennemmin vaikka asennutan toisen laturin kuormanhallinnalla.

Mut joo, eiköhän pointti tullut selväksi miksi kannattaa valita huolella sellainen auto, joka sopii itselle.

e: Sukohan vielä on max. 8 A.
 
Viimeksi muokattu:

jrp

Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
805
No meillä toimii siten, että Mii menee laturiin töiden jälkeen ja kun itse tulen illalla 22 aikoihin, niin töpseli toiseen. Keskitalvella Mii voi joutua tekemään paikkolatauksen seuraavanakin päivänä. Ei kyllä millään ole kahden sukon virittely vaivattomampaa puhuttamaan paloturvallisuudesta. Sukolla ei sais edes akkua isommasta täyteen järkevässä ajassa. Ennemmin vaikka asennutan toisen laturin kuormanhallinnalla.

Mut joo, eiköhän pointti tullut selväksi miksi kannattaa valita huolella sellainen auto, joka sopii itselle.

e: Sukohan vielä on max. 8 A.
Supersuko on 16A ja riittää hyvin yhdelle autolle, joten miksi kaksi sellaista ei riittäisi kahdelle autolle? Johtojen vekslauksen vähenemisen lisäksi raitkaisun bonuksena on se, että esilämmitykseen ei tarvitse käyttää auton akkua, jolloin autolla pääsee myös pidemmälle.
Mikäli sähkötyöt on tehty sääntöjen mukaan niin paloturvallisuus ei ole ongelma, jos taas ei ole, niin ongelma koskee myös tehokkaampaa latausta.
 
Liittynyt
06.06.2020
Viestejä
840
Huomautus - offtopic, ylläpito huomauttanut asiasta juuri muutama viesti sitten
Jos Sellossa ei pärjää normaalilla henkilöautolla tai SUV:lla niin suosittelen ajokoulun suorittamista uudelleen.
Mietin just, että olin Leppävaarassa jokunen vuosi sitten vielä duunissa ja tuli käytyä tuolla silloin kohtuullisen usein silloisella autollani (E MB), joka ihan kohtuullisen kokoinen, enkä ikinä ajatellut että tuo halli olisi pieni tai ahdas.

Asukasparkkihallit sellaisia usein ovat, tai tarkemmin niiden ruuduista on tehty se 20-30cm liian kapeita, mutta ei ostoskeskuksissa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 766
Supersuko on 16A ja riittää hyvin yhdelle autolle, joten miksi kaksi sellaista ei riittäisi kahdelle autolle? Johtojen vekslauksen vähenemisen lisäksi raitkaisun bonuksena on se, että esilämmitykseen ei tarvitse käyttää auton akkua, jolloin autolla pääsee myös pidemmälle.
Mikäli sähkötyöt on tehty sääntöjen mukaan niin paloturvallisuus ei ole ongelma, jos taas ei ole, niin ongelma koskee myös tehokkaampaa latausta.
Meinaat sä tällä inttämisellä, että mitä tahansa muuta kannattaa tehdä kuin valita se auto siten, että moiseen ongelmaan ei törmää? Leafin 1-vaihe kotilataus on heikkous vaikka sitä mitenpäin haluais parhaaksi selitellä.

(Mistä sä tyhjästä 2x superit taiot? Ja töpselilaturit jotka sallii 16 A? Ihan samalla sähkärin käynnillä se pistää sitten kunnolliset pömpelitkin siihen niin ei tarvitse kikkailla. Esilämmitys Miilläkin ottaa 6,5 kW, joten turha kuvitella sitä sukosta saatavan.)
 

jrp

Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
805
Meinaat sä tällä inttämisellä, että mitä tahansa muuta kannattaa tehdä kuin valita se auto siten, että moiseen ongelmaan ei törmää? Leafin 1-vaihe kotilataus on heikkous vaikka sitä mitenpäin haluais parhaaksi selitellä.
Inttämiseen en ota kantaa, sille tulee itse sokeaksi...
Leafin 1-vaihe kotilataus on heikkous jos sen tekee itselleen ongelmaksi, tai sitten ajaa taksia. 40kWh auton ostajalle se ei ole ongelma.
(Mistä sä tyhjästä 2x superit taiot? Ja töpselilaturit jotka sallii 16 A? Ihan samalla sähkärin käynnillä se pistää sitten kunnolliset pömpelitkin siihen niin ei tarvitse kikkailla. Esilämmitys Miilläkin ottaa 6,5 kW, joten turha kuvitella sitä sukosta saatavan.)
Jos jostain on taiottu tehokkaampi laturi, niin samalla tapaa voidaan taikoa kaksi hieman heikompitehoista. Esilämmitys tuskin ottaa täyttä tehoa jos sitä ei ole saatavilla, vaan tyytyy siihen mitä on tarjolla. Lämmitys kestää vain hieman kauemmin.
 
Liittynyt
20.01.2017
Viestejä
555
Ei se tarvitse kuin toisen sähköauton pihaan, niin alkaa rajoitus harmittaa. Hämmentävän huonon combon Nissan on Leafiin saanut luotua latauspuolelle. Myynti olisi varmaan ihan eri näköistä, jos tarjolla olis CCS ja 3x16A.
Jos tulee 2xsähköauto (joista toinen Leaf) pihaan niin itse laittaisin 2kpl 11kW laturia, joista toisen kytkisin kaksivaiheisesti ja toisen yksivaiheisesti. Hyvin riittää suurempiakkuiselle 7,2kW kaikissa keliolosuhteissa saamaan akun täyteen, samoin Leaffille jäävä 3,6kW. Mikään ei rajoita eikä harmita. Varsinkin kun laturit kytketään kolmivaiheisesti, mutta pudotetaan vain sulakkeet alas. Toisesta yksi sulake, ja toisesta kaksi sulaketta.
 
Viimeksi muokattu:

JAP

Liittynyt
08.10.2018
Viestejä
147
Meillä on 3x20A laturi ja lisäksi vieressä supersuko näitä pohdintoja ajatellen, kun kerran sähkömies piti jokatapauksessa saada töihin. Autoina 3x16A sähkö ja 1x32A plugari.

Vielä ei ole tullut vastaan tilannetta että tuota supersukoa olisi lataukseen tarvinnut käyttää. Molemmat autot latautuu täyteen noin kolmessa tunnissa eikä sähköautoa tarvi joka päivä ladata niinkuin plugaria. Kovilla pakkasilla kuormanhallinta on ollut liki välttämättämyys IVLP lämmityksellä ja 3x25A pääsulakkeilla, mutta kun se on niin asiaa ei ole tarvinnut edes miettiä.

Sanoisin että jos sähkömies tarvitaan töihin niin ei kannattane muuta harkita kuin 22 kW kolmivaihelaturi ja tarpeen mukaan kuormanhallinnalla niin että saa mahdollisimman ison osan tuosta tehosta myös käyttöön. Tai sitten kaksi sellaista jos siltä tuntuu. Tuskin maksaa vaivaa kikkailla eri vaihekytkennöillä useampaan laturiin. Antaa kuormanhallinnan vaan hoitaa.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 184
Supersuko on 16A ja riittää hyvin yhdelle autolle, joten miksi kaksi sellaista ei riittäisi kahdelle autolle? Johtojen vekslauksen vähenemisen lisäksi raitkaisun bonuksena on se, että esilämmitykseen ei tarvitse käyttää auton akkua, jolloin autolla pääsee myös pidemmälle.
Mikäli sähkötyöt on tehty sääntöjen mukaan niin paloturvallisuus ei ole ongelma, jos taas ei ole, niin ongelma koskee myös tehokkaampaa latausta.
En tiedä miten kysyjälle, jos kysyjä ei kerro tarpeita niin en uskaltaisi moista luvata.
Tiedän niin monta kohdetta missä osakas/omistaja on ollut valmis pistää rahaa että suko latauksen päivitettyä 3 vaihe lataukseen, jo ihan yhdellä autolla.
Kolmivaihelautas omakotitalossa ja miksei myös taloyhtiöissä helpottaa sitä kuorman jakamista.

Toki on tiedossa sähkiskäyttäjiä jotka eivät lainkaan lataa kotona(*, silloin arvostaa autossa entistä enemmän latauspisteella latauksen nopeutta. Tuohon väliin menee sitten ne suko lataukset, joko toki vähentää asemilla latailua, käyttöprofiileista riippuen.

(*
Osalla helpottaa työpaikkalataus.

Kysyjällä taisi toinen auto olla isoakkuinen
 

P.T

Liittynyt
13.08.2019
Viestejä
1 182
Leafin 1-vaihe kotilataus on heikkous vaikka sitä mitenpäin haluais parhaaksi selitellä.
Tuo toki on taklattavissa monessa tapauksessa esim. Wallen vaiheet yhdistävällä latausasemalla, mutta jos kohdalle sattuu vain 16A antava julkinen latauspiste niin sitten ei ole mitään tehtävissä ja chademon takia on vielä tavallista huonommat mahdollisuudet käydä pikalaturilla.
 

jrp

Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
805
En tiedä miten kysyjälle, jos kysyjä ei kerro tarpeita niin en uskaltaisi moista luvata.
Tiedän niin monta kohdetta missä osakas/omistaja on ollut valmis pistää rahaa että suko latauksen päivitettyä 3 vaihe lataukseen, jo ihan yhdellä autolla.
Kolmivaihelautas omakotitalossa ja miksei myös taloyhtiöissä helpottaa sitä kuorman jakamista.

Kysyjällä taisi toinen auto olla isoakkuinen
Alkuperäinen kusyjä on hankkimassa 40 kWh autoa jonka latauksen kotona tämä tietäjä totesi olevan lähes mahdotonta. Tätä korjatakseni kirjoitin vastineen, ja mainitsin myös, että Suko-lataus ei sovi esim. taksikäyttöön kovin hyvin.
 
Liittynyt
22.02.2017
Viestejä
487
Omalla n. 40kWh autolla toimii tommonen schuko-lataus ihan hyvin (jotain 2kW lienee tuo teho). Maksimilatausaika ollut jotain 18h 10% -> 100% tms. Kerran-kaks viikossa heittäny piuhan päähän, kun ei tuota sähköä hirveesti kulu kauppakassikäytössä. Eli riippuu käytöstä tuleeko tuosta ongelmaa.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
69
Jos 2-ovisuus ei haittaa, sähkö-minejä (Cooper SE) alkaa saamaan myös alta 20k€. Uusimmissa ihan hyvä varustelukin, lämpöpumppu mukaanlukien.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 766
Alkuperäinen kusyjä on hankkimassa 40 kWh autoa jonka latauksen kotona tämä tietäjä totesi olevan lähes mahdotonta. Tätä korjatakseni kirjoitin vastineen, ja mainitsin myös, että Suko-lataus ei sovi esim. taksikäyttöön kovin hyvin.
Ei, vaan totesin sen (1-vaihe lataus) olevan heikkous. Sen jälkeen tietäjät alkoi inttää vaikka annoin omakohtaisen esimerkin, missä auton latausnopeudella kotioloissakin on jo ollut väliä.
 

P.T

Liittynyt
13.08.2019
Viestejä
1 182
Ei, vaan totesin sen (1-vaihe lataus) olevan heikkous. Sen jälkeen tietäjät alkoi inttää vaikka annoin omakohtaisen esimerkin, missä auton latausnopeudella kotioloissakin on jo ollut väliä.
Toki omassa esimerkissäsi oli käytössä 8A suko. Aika harvassa ovat ne keissit, joissa 1x16A ei oikeasti riittäisi Leafille, jos Leaf ylipäänsä on käyttöön sopiva auto.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
3 201
Ei varmaan kukaan kiellä, etteikö se kolmivaihelataus ja vieläpä 22kW tehoisena olisi kaikista paras vaihtoehto ja se yksivaihelataus on huonompi vaihtoehto. Näkisin kolmivaihelatauksen paljon oleellisemmaksi ominaisuuseksi, kuten myös nopea pikalatauksen ja ison akun, kuitenkin siinä perheen "ykkösajokissa", jolla on tarkoitus myös matkata pitkiä matkoja. Se perheen kakkosauto nurkkapyörityksessä pärjää ihan hyvin sillä yksivaihelatauksellakin ellei akkua aja joka ikinen päivä lähes tyhjäksi.

Meillä on kolme vuotta ajettu kahdella sähkärillä ja hyvin pärjätty yhdellä 16A latauksella eikä autot ole edes joka päivä kiinni roikassa. Nyt on suunnitelmissa toisen laturin asennus käyttömukavuuden vuoksi. Ja jos sen Leafin haluaa ladata täydellä 32A virralla niin sekin onnistuu kyllä sopivalla latauslaitteella, joka osaa yhdistää kaksi vaihetta yhdeksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 766
Toki omassa esimerkissäsi oli käytössä 8A suko. Aika harvassa ovat ne keissit, joissa 1x16A ei oikeasti riittäisi Leafille, jos Leaf ylipäänsä on käyttöön sopiva auto.
Ei se noin mennyt. Totesin, että joko valitsee autot siten ettei tarvitse kikkailla tai sitten remppaa sähköjä kunnolla ja pistää tuplalaturit kun sähkäriä joutuu vaivaamaan. Jos et asenna mitään, niin 8 A operoit. Ei super-sukot ja 16A sukolaturit ilmaiseksi ilmesty.

Kaikki kiteytyy takas siihen, että 1-vaihelatauksen rajoitus pitää tiedostaa kun autoa harkitsee. Se on sitten jokaisen oma ongelma riittääkö vai ei. Meilllä tulis pakosta tarve asentaa toinen laturi, turha lisätonni johonkin 3x16A autoon nähden.

Mut nyt riitti, halusin puhua autoista, en latureista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 955
Onhan se nyt selvää että mikä paremmuusjärjestys lataustavoissa on, yksittäisiä poikkeuksia lukuunottamatta.

Se on vaan sitten siitä kiinni, että kuinka iso rajoite se mahdollisesti on, että lataustapa on vain x eikä y.

Jos yleisimmistä type2 mode 3 latauksesta puhutaan niin

22kW (3x32A) > 11kW (3x16A) > 7,4kW (1x32A) > 3,6kW (1x16A).

Ja tuonne väliin sitten muutama poikkeus kuten kaksivaiheinen lataus ja noiden jälkeen mode2 eli lataaminen suko-pistorasiasta.

Leaf on ihan hyvä auto, mutta jos täyssähköautosta puhutaan niin yksivaiheinen lataus on selvä puute. Se, että rajoittaako se auton käyttöä on sitten yapauskohtaista.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
659
Mikä tuon chademon haitta on, jos autoa lataa 99%:sti kotona tai töissä AC:llä? Mietin vain, että jos autolla ei juuri ikinä ajeta mitään pidempiä reissuja niin ei tuosta chademosta juuri haittaa ole.
Itse mietin myös jälleenmyyntiä, vaikuttaakohan kuinka paljon? Tai ne harvat kerrat, kun vaimo lähtee pidemmälle autolla ja pitäisi ladata, niin sitten etsit oikeanlaista laturia...
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
3 201
Itse mietin myös jälleenmyyntiä, vaikuttaakohan kuinka paljon? Tai ne harvat kerrat, kun vaimo lähtee pidemmälle autolla ja pitäisi ladata, niin sitten etsit oikeanlaista laturia...
Jälleenmyynnissä tuo toki voi olla pieni negatiivinen seikka, mutta ei tuollainen pikkuakkuinen Leaf tulevaisuudessakaan muutu pitkän matkan kulkineeksi. Kannattaa myös miettiä kuinka kauan tuota autoa on tarkoitus pitää. Jos se tulee itselle käyttöön moneksi vuodeksi niin auton käyttöarvo on tärkeämpi ja en kovin paljoa stressaisi tiputtaako chademo myyntihintaa vuosien päästä joitakin satoja euroaja. Toki jos itse haluaa tehdä pidempiä matkoja säännöllisesti niin sitten kannattaa katsoa muualle, jossa on jo muutenkin kyvykkäämpi CSS-lataus ja/tai isompi akku. Vanhempi Ioniq 28kWh akulla voisi olla hyvä kompromissi myös hyvän matkantekokyvyn osalta, mutta ne taitavat olla heti hinnakkaampia tai ainakin vanhempia.
 

P.T

Liittynyt
13.08.2019
Viestejä
1 182
Vanhempi Ioniq 28kWh akulla voisi olla hyvä kompromissi myös hyvän matkantekokyvyn osalta, mutta ne taitavat olla heti hinnakkaampia tai ainakin vanhempia.
Ei kovin paljon kalliimpi kuin Gen2 Leaf. Takuutakin on aika monessa yksilössä vielä jäljellä.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 340

Jenkeissä 40% sähköautoilijoista ainakin miettii takaisin polttikseen ja 48% plugariin siirtymistä. Mielestäni aika iso prosentti kyllä. Tai no markkinointiahan tuossa saa syyttää, varmasti jos ei yhtään ole perehtynyt niin tulee aika yllärinä ja ärsytyksenä miten paljon vaikka rangea lähteekään kun ajelee motarilla vähän reippaampaa vauhtia.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
659

Jenkeissä 40% sähköautoilijoista ainakin miettii takaisin polttikseen ja 48% plugariin siirtymistä. Mielestäni aika iso prosentti kyllä. Tai no markkinointiahan tuossa saa syyttää, varmasti jos ei yhtään ole perehtynyt niin tulee aika yllärinä ja ärsytyksenä miten paljon vaikka rangea lähteekään kun ajelee motarilla vähän reippaampaa vauhtia.
Jenkeissä vaan polttoaine on niin edullista... toisin kuin täällä.
 

tavallinen viikari

2024
Tukijäsen
Liittynyt
04.04.2020
Viestejä
1 266

Jenkeissä 40% sähköautoilijoista ainakin miettii takaisin polttikseen ja 48% plugariin siirtymistä. Mielestäni aika iso prosentti kyllä. Tai no markkinointiahan tuossa saa syyttää, varmasti jos ei yhtään ole perehtynyt niin tulee aika yllärinä ja ärsytyksenä miten paljon vaikka rangea lähteekään kun ajelee motarilla vähän reippaampaa vauhtia.
Se Amerikka on vähän erillainen paikka kuin kehäkolmonen. Siellä kun lähteävät käymään mummollassa kiitospäivän vietossa, niin matkaa on jotakin 5000 mailia/kilometriä ja sähköhärpätintä kun pitää valtatienopeuksissa ladata muutaman sadan kilometrin välein, niin ymmärtäähän sen että sitä 1000 km polttomoottoriautoa alkaa aika äkkiä tulla taas ikävä.
 
Liittynyt
03.12.2019
Viestejä
551
Se Amerikka on vähän erillainen paikka kuin kehäkolmonen. Siellä kun lähteävät käymään mummollassa kiitospäivän vietossa, niin matkaa on jotakin 5000 mailia/kilometriä ja sähköhärpätintä kun pitää valtatienopeuksissa ladata muutaman sadan kilometrin välein, niin ymmärtäähän sen että sitä 1000 km polttomoottoriautoa alkaa aika äkkiä tulla taas ikävä.
No on se hieno oletus et jokaisen mummo asuu toisella puolen manteretta.. tai ees sen 40%n... Ihan sama asia täällä jollei ev sovi omaan ajoon ni ei sovi. Jos ev vastainen ni si on.. toisille ev on oiva toisille ei.. miksi näistä pitää vääntää aina? Jokanen taplaa tyylillään
Edit ihmettlen kans kuka tuon matkan ajais vain löpöä tankiin laittamalla...
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.07.2017
Viestejä
676
Niin siis jenkeissähän ei rahallisesti ole suurtakaan eroa, tankkaako autoon polttista vai ottaako sähköä töpselistä. Ja rahallinen motiivi on kyllä iso, joten jos sitä ei ole, ostaisin itsekin välittömästi bensa-auton takaisin. Uusi teknologia tietysti kiehtoo, mutta se ei ainakaan minulle riittäisi spekulatiivisessa "maksaa samanverran"-tilanteessa.

Oikeastaan jo nykyisillä sähkönhinnoilla (ajan paljon matkaa, eli joutuu tukeutumaan julkisiin) ero polttiksen ja sähkön välillä ei ole enää ihan niin selvä kuin vielä vuosi-kaksi sitten. Selkeästi halvempaa tietysti edelleen, muttei enää niin paljoa, ettenkö miettisi myös matkan varrelle osuvia lataustaukoja oleellisestikin vaikuttavana tekijänä.
 
Liittynyt
12.10.2021
Viestejä
2 636
Alunperin ei nimenomaan haettu "kindermallia" eli ei sitä pienintä mahdollista vaihtoehtoa, kun Zoe oli jo liian pieni.
Luulin "kindermallilla" tarkoitetun Zoen ulkonäköä, joka jostain kulmasta saattaa muistuttaa valkoista Kinder-munaa.

Zoe on (ainakin minun mielestäni ja kokemukseni mukaan) samaa kokoluokkaa myös tavaratilaltaan kuin joku 2007 Toyota Auris tai hiukan pienempi kuin VW ID.3. Ei mikään iso auto kuitenkaan, en yrittäisi mahduttaa sinne viittä voimanostajaa vaikka viisipaikkainen onkin. Tietty vain koeistumalla ja tilat katsomalla sen tietää onko tarpeisiin liian pieni, riippuu niin monesta asiasta kuten saako takapenkkiläinen jalat etuistuimen alle jne.
 
Liittynyt
12.10.2021
Viestejä
2 636
Nykyparkkipaikat on melkein futiskentän kokoisia, on kohtuullisen sama minkä kokoisen auton siihen laittaa.
En tiedä mitä ovat nykyparkkipaikat, mutta pääkaupunkiseudulla monen taloyhtiön pihoilla on kovin kapeat parkkiruudut kun on aikoinaan haluttu mahduttaa mahdollisimman monta parkkiruutua rajattuun pihatilaan, ja kyllä jossain Vantaan Tikkurilan Prisman tai Espoon Sellon parkkihalleissa on aika naftit tilat leveyden suhteen.

Sitä just olen miettinyt että Tesla Model Y pitäisi koeajaa ihan vain käydä parkkeeraamassa se taloyhtiön parkkiruutuun, jotta näen mahtuuko se siihen mitenkään järkevästi että saa ovetkin auki kolhimatta naapuriautoja. Kun jo kapealla Zoella tuntuu ettei sitä ylimääräistä leveyttä niin paljoa ole, että vähän tarkemmin joutuu parkkeeraamaan etteivät naapurit vihastu.
 
Liittynyt
20.01.2017
Viestejä
555

HS lyttää EX30:n arviossaan: Kiihtyy hyvin ja äänieristys on kunnossa mutta muilta osin laatu ei vastaa hintaa.
HS:n toimittajalla kuulossa vikaa? Uusimmassa TM:n talvivertailunumerossa EX30 osoittautui 2 desibeliä meluisammaksi kuin esim. MG4 luxury ja 6db meluisammaksi kuin meluttomin bemari. Mittaukset 80km/h nopeudella joten arvattavissa on että moottoritiellä EX30:ssa tarvitsee kuulosuojaimia.
 
Liittynyt
09.11.2018
Viestejä
3 204
HS:n toimittajalla kuulossa vikaa? Uusimmassa TM:n talvivertailunumerossa EX30 osoittautui 2 desibeliä meluisammaksi kuin esim. MG4 luxury ja 6db meluisammaksi kuin meluttomin bemari. Mittaukset 80km/h nopeudella joten arvattavissa on että moottoritiellä EX30:ssa tarvitsee kuulosuojaimia.
No sehän ihan riippuu mitä testataan ja missä. Kyllähän esim. Björnin talvitesteissä MG4 Xpower on 1,2db hiljaisempi kuin Model 3 performance, joten taitaa ne kuulosuojaimet olla Model3:llakin tarpeen (tuokin siis 80km/h testissä).
 
Liittynyt
23.10.2017
Viestejä
922

Jenkeissä 40% sähköautoilijoista ainakin miettii takaisin polttikseen ja 48% plugariin siirtymistä. Mielestäni aika iso prosentti kyllä. Tai no markkinointiahan tuossa saa syyttää, varmasti jos ei yhtään ole perehtynyt niin tulee aika yllärinä ja ärsytyksenä miten paljon vaikka rangea lähteekään kun ajelee motarilla vähän reippaampaa vauhtia.
Mitä internettiä selaillut, niin jenkeissä tuo sähköauton käyttäminen eroaa monessakin mielessä niin paljon eurooppalaisesta/pohjoismaalaisesta ettei näitä jenkkien tutkimustuloksia voi mitenkään verrata tänne.

Jenkeissä julkisessa latausinfrassa tappelee edelleen kaksi latausstandardia. NACS ja CCS(1?) mikä tekeen julkisten laturien käytöstä hankalampaa. Toki täälläkin on CCS(2) ja Chademo mutta 99% suurteholatureista löytyy CCS eikä NACS:ää ole. (Joku poikkeus toki löytynee) Jenkeissäkin tilanne on muuttumassa kun NACS on nyt voittamassa standardisodan.
Kotilatauksessa on myös enemmän pohdittavaa kun monessa kotitaloudessa perustöpselit on 120v niin tehoa ei saa samaan malliin kuin täällä. Vaatii paksuja kaapeleita ja 32A virtaa että pääsee perustöpselissä samaan lataustehoon kuin meillä 230v/16A normitöpselistä, 240v on kans mahdollinen mutta taitaa mennä tuolla samaan kategoriaan kuin meillä 400v voimavirtarasiat. En tiedä miten jenkeissä menee jos haluaa esim. meillä yleisen 11kw lataustehon kotiin. Täällä meillä siis huomattavasti helpompaa järjestää kunnon lataustehot kotiin.
Tähän kun lisätään jo mainitut huomattavasti pienemmät hintaerot bensan ja sähkön välillä, niin kyllä jenkeissä sähköautoilu vaatii enemmän harrastuneisuutta ja vihreitä ajatuksia kuin täällä.
Lisäksi sähköautoissa on vielä niin paljon uutta tekniikkaa joka jos vikaantuu tai alkaa temppuilemaan niin vanhaan polttikseen tottunut on helposti hukassa uuden tekniikan kommervenkkien kanssa.
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
1 422
Mitä internettiä selaillut, niin jenkeissä tuo sähköauton käyttäminen eroaa monessakin mielessä niin paljon eurooppalaisesta/pohjoismaalaisesta ettei näitä jenkkien tutkimustuloksia voi mitenkään verrata tänne.

Jenkeissä julkisessa latausinfrassa tappelee edelleen kaksi latausstandardia. NACS ja CCS(1?) mikä tekeen julkisten laturien käytöstä hankalampaa. Toki täälläkin on CCS(2) ja Chademo mutta 99% suurteholatureista löytyy CCS eikä NACS:ää ole. (Joku poikkeus toki löytynee) Jenkeissäkin tilanne on muuttumassa kun NACS on nyt voittamassa standardisodan.
Kotilatauksessa on myös enemmän pohdittavaa kun monessa kotitaloudessa perustöpselit on 120v niin tehoa ei saa samaan malliin kuin täällä. Vaatii paksuja kaapeleita ja 32A virtaa että pääsee perustöpselissä samaan lataustehoon kuin meillä 230v/16A normitöpselistä, 240v on kans mahdollinen mutta taitaa mennä tuolla samaan kategoriaan kuin meillä 400v voimavirtarasiat. En tiedä miten jenkeissä menee jos haluaa esim. meillä yleisen 11kw lataustehon kotiin. Täällä meillä siis huomattavasti helpompaa järjestää kunnon lataustehot kotiin.
Tähän kun lisätään jo mainitut huomattavasti pienemmät hintaerot bensan ja sähkön välillä, niin kyllä jenkeissä sähköautoilu vaatii enemmän harrastuneisuutta ja vihreitä ajatuksia kuin täällä.
Lisäksi sähköautoissa on vielä niin paljon uutta tekniikkaa joka jos vikaantuu tai alkaa temppuilemaan niin vanhaan polttikseen tottunut on helposti hukassa uuden tekniikan kommervenkkien kanssa.
Ei tuo varmaan mikään ongelma ole kotona ladata vaikka siellä toteutukset voi pohjautua aika paljon yhdelle vaiheelle. Sulakekoot on vain jokusen kertaluokan isompi mitä täällä totuttu. Tai sitten jos on 2 vaihetta käytössä niin saa Teslan kotilaturista 11,5kW niin luulis riittävän?
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
659
Luulin "kindermallilla" tarkoitetun Zoen ulkonäköä, joka jostain kulmasta saattaa muistuttaa valkoista Kinder-munaa.

Zoe on (ainakin minun mielestäni ja kokemukseni mukaan) samaa kokoluokkaa myös tavaratilaltaan kuin joku 2007 Toyota Auris tai hiukan pienempi kuin VW ID.3. Ei mikään iso auto kuitenkaan, en yrittäisi mahduttaa sinne viittä voimanostajaa vaikka viisipaikkainen onkin. Tietty vain koeistumalla ja tilat katsomalla sen tietää onko tarpeisiin liian pieni, riippuu niin monesta asiasta kuten saako takapenkkiläinen jalat etuistuimen alle jne.
Juurikin tarkoitan tuota, että ulkonäkö mielestäni muistuttaa Zoen osalta liian munamaista autoa (= tyylitön). Vaimo totesi, että leafilla hän ei tee yhtään mitään, jos sitä on hankala ladata muualla, kuin vain kotona ja latauspisteitä ei löydy helposti. Toki latausadaptereita näyttää tuohon saavan, mutta sitten taas 15te leafista (uudempi korinen) tulee äkkiä 17t€ auto, kun tuollaisen adapterin ostaa, jolloin leafi tulee jo hinnaltansa Renault Zoe ja Peugeot e 208 kanssa aika samoihin lukemiin. Yhdestä pösöstä kysyin tarjousta, niin 18.500e lähtisi se kaupasta.

E: Näköjään tuollaisen adapterin saisi leafiin n. 1500e mutta on tuossakin hintaa aivan pirusti, jos adapterille jotain tapahtuu (varastetaan/hajoaa) CHAdeMO CCS2 Adapter for Nissan Leaf (Pre-Order) | EVniculus
 
Liittynyt
20.01.2017
Viestejä
555
No sehän ihan riippuu mitä testataan ja missä. Kyllähän esim. Björnin talvitesteissä MG4 Xpower on 1,2db hiljaisempi kuin Model 3 performance, joten taitaa ne kuulosuojaimet olla Model3:llakin tarpeen (tuokin siis 80km/h testissä).
No ei riipu. Meluisa kippo on meluisa kippo vaikka voissa paistaisi, eikä se riipu testaajasta tai missä testataan. SamassaTM:n testissä MG4 Luxury pesi myös Model kolmosen yhdellä desibelillä. BTW Pitää vaan ihmetellä kuinka paskoja melutoosia vanhat Model 3:set ovat kun highland mallin parempaa äänieristystä on ihasteltu merkittävänä parannuksena vanhaan versioon verrattuna.

Näköjään tuollaisen adapterin saisi leafiin n. 1500e mutta on tuossakin hintaa aivan pirusti, jos adapterille jotain tapahtuu (varastetaan/hajoaa)
Hinnat tippunee pariin sataan kunhan aikaa kuluu. Adapteri on lukittuna autoon ladattaessa ja tuskin sitä nyt kukaan takakontista varastaa.

Kannattaa seurata tämän herran kanavaa:

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 102
HS:n toimittajalla kuulossa vikaa? Uusimmassa TM:n talvivertailunumerossa EX30 osoittautui 2 desibeliä meluisammaksi kuin esim. MG4 luxury ja 6db meluisammaksi kuin meluttomin bemari. Mittaukset 80km/h nopeudella joten arvattavissa on että moottoritiellä EX30:ssa tarvitsee kuulosuojaimia.
Desibelit ilman taajuuskirjoa on vähän meh tietoa. Ensinnäkin ihmiskorvalla on vaikea erotella saman taajuuden 82dB ääntä ja 83dB ääntä. Kumpikin kuulostaa samalle. Vaatii harjaantunutta korvaa ja toistoja että ero realisoituu korvissa (ja aivoissa). Toisaalta 3Hz - 25Hz taajuusalueella eli semmoiset matalat renkaiden kumahdukset ja alusta värähtelyt voi olla vaikka 90dB mutta silti pidät menoa miellyttävän hiljaisena kun taas toisen auton 90dB kimakka pellin räminä käy korviin niin että autosta on pakko poistua äkkiä ettei tule kuulovauriota.

Eli "80dB auto" voi olla ihmiskorvaan hiljaisempi mitä "74dB auto". Omassa olohuoneessa 110dB basson murahdus on miellyttävä ja tanakka jota voi kuunnella tuon tuosta ja tuntuukin vielä höpölle. 110dB 1kHz ääntä niin hakkaan vasaralla audiojärjestelmän virtanappia pohjaan että se loppuisi.
 

omenanraato

Team Tesla
Liittynyt
22.10.2017
Viestejä
4 472
Oma auto oli motarilla just osastoa ”piti huutaa et kuuli kaverin”. Laitoin lisä tiivisteitä oviin ja luukkuihin, nyt voi puhua ihan normaalisti, enkä pidä koko autoa enää meluisana. Todellinen ero lienee täysin olematon, mutta äänen sävy muuttui erilaiseksi joka ei käy omaan korvaan ollenkaan.
Samat tiivisteet samanlaiseen autoon laittaneilta tulee kommentteja ettei ole mitään vaikutusta ja toisilta samankaltaista kuin mitä mullakin on. Kertoo just tuosta, että desibelit ei kerro yhtään mitään. Sama auto voi toisen korvissa olla hiljainen, toisen korvissa meluisa.

Ex30 osalta itseä häiritsi se äänimaailma ja Opel Astra electric oli lähes äänetön. Kaveri joka samat autot ajoi mun jälkeen, sanoi sit taas että Volvo oli hiljaisempi.
 
Liittynyt
20.01.2017
Viestejä
555
Tässä TM:n testimetodit (v.2017). Vaikuttaa luotettavammalta kuin keskiverto Techkuskin MUTU-mumina.

Mittari:
Brüel & Kjær type 2232 -desibelimittari
– A-painotus
– RMS-arvo: nopea, hidas ja maksimi. Pito; päivittyy joka sekunti tai manuaalisesti
– mittausväli 34-94 dB(A) tai 70-130 dB(A)
– paino: 460 g

Auton sisämelun mittaamme desibelimittarilla. Tämä on kuitenkin vain toinen puoli arvostelua, koska arvostelemme ääntä myös korvakuulolla. Käytämme desibelimittauksessa A-painotusta, joka on lähimpänä ihmiskuuloa ja myös autotehtaat käyttävät sitä laajasti.

Esivalmisteluissa suljetaan puhallinsuuttimet ja sammutetaan sisäilmapuhallin. Mittamies menee takaistuimelle. Mittausten aikana ajetaan sileällä asfaltilla tasaista nopeutta, suurimmalla vaihteella, kuivalla ja tyynellä säällä. Koeajossa julkaistava karkean pinnan mittauslukema tulee ajourassa ajetusta lukemasta.

Teemme mittauksen auton keskilinjalta edessä kuljettajan korvan korkeudelta ja takana takamatkustajan korvan korkeudelta. Tarkkailemme mittaustulosta noin puolen kilometrin ajon aikana ja sen perusteella tuleva keskiarvo kirjataan muistiin.

Mitattujen tulosten lisäksi arvostelemme autoja subjektiivisesti ajamalla hiekkatiellä, mukulakivikaduilla, töyssyissä, karkealla ja sileällä asfaltilla. Korvakuulolla arvioidaan myös erilaisia resonointeja ja mahdollisia ilmavirtaääniä. Samoin moottorin ääniä arvioidaan eri tilanteissa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 102
Tässä TM:n testimetodit (v.2017). Vaikuttaa luotettavammalta kuin keskiverto Techkuskin MUTU-mumina.

Mittari:
Brüel & Kjær type 2232 -desibelimittari
– A-painotus
– RMS-arvo: nopea, hidas ja maksimi. Pito; päivittyy joka sekunti tai manuaalisesti
– mittausväli 34-94 dB(A) tai 70-130 dB(A)
– paino: 460 g

Auton sisämelun mittaamme desibelimittarilla. Tämä on kuitenkin vain toinen puoli arvostelua, koska arvostelemme ääntä myös korvakuulolla. Käytämme desibelimittauksessa A-painotusta, joka on lähimpänä ihmiskuuloa ja myös autotehtaat käyttävät sitä laajasti.

Esivalmisteluissa suljetaan puhallinsuuttimet ja sammutetaan sisäilmapuhallin. Mittamies menee takaistuimelle. Mittausten aikana ajetaan sileällä asfaltilla tasaista nopeutta, suurimmalla vaihteella, kuivalla ja tyynellä säällä. Koeajossa julkaistava karkean pinnan mittauslukema tulee ajourassa ajetusta lukemasta.

Teemme mittauksen auton keskilinjalta edessä kuljettajan korvan korkeudelta ja takana takamatkustajan korvan korkeudelta. Tarkkailemme mittaustulosta noin puolen kilometrin ajon aikana ja sen perusteella tuleva keskiarvo kirjataan muistiin.

Mitattujen tulosten lisäksi arvostelemme autoja subjektiivisesti ajamalla hiekkatiellä, mukulakivikaduilla, töyssyissä, karkealla ja sileällä asfaltilla. Korvakuulolla arvioidaan myös erilaisia resonointeja ja mahdollisia ilmavirtaääniä. Samoin moottorin ääniä arvioidaan eri tilanteissa.
Näkee että kuitenkin sen verran ammattilaisia että ymmärtävät että desibeli on vain numero jolla ei tee mitään jos ei ihminen ole sitten kertomassa että miten itse koki juuri sen mittauksen. Täten 81dB auto voi olla miellyttävä ajaa mutta toisaalta taas toinen 81dB auto voi olla ärsyttävä ajaa saman "kokijan" toimesta.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 184
Näkee että kuitenkin sen verran ammattilaisia että ymmärtävät että desibeli on vain numero jolla ei tee mitään jos ei ihminen ole sitten kertomassa että miten itse koki juuri sen mittauksen. Täten 81dB auto voi olla miellyttävä ajaa mutta toisaalta taas toinen 81dB auto voi olla ärsyttävä ajaa saman "kokijan" toimesta.
Jos aletaan olla 85dB tuntumassa niin on niillä numeroillakkin arvoa. (*

Siinä ehdottomasti samaa mieltä että jos "miellyttävää" voimakasta hurinaa, vs "äänetön" mutta joku perhanan kalkatus, räminä, vaikka sinänsä paine olisi keskivertoautoon verrattuna pieni, niin ärsyttäähän se.

Pointtisi taisi olla se että pitäisi hetki miettiä ennenkuin mollaa toimittajan ammattitaidottomaksi, niin tietämättömänä rakentava lähestyminen olisi kysyä miksi tämä arvostelu eroaa toisesta.


(*
en tiedä millä tasolla mentiin, mutta mainittu 3-6db eroja, ilmeisesti painotuserojakin.
 
Liittynyt
23.11.2018
Viestejä
984
Ajelin yhden päivän tuossa vajaa 600km polestarilla ja oli muuten hyvä ajaa, mutta kyllä se vain siinäkin se softa oli jotenkin vaivaannuttavan tahmea käyttää ja ärsytti ne viiveet. Lisäksi ärsytti se sekavuus käyttää. Alustaltaan ja ajettavuudeltaan kyllä ihan loistava auto.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 994
Viestejä
4 198 918
Jäsenet
70 814
Uusin jäsen
osteriossi5555

Hinta.fi

Ylös Bottom