Yleistä keskustelua sähköautoista

[jopee]

Missaanko jotain tai olenko nyt ymmärtänyt jotain ihan päin vittua. Sähköhän nimenomaan puskee perkeleenmoisia vääntölukemia (nimenomaan renkaille asti) ilman askia ja sen tuomia hävikkejä ja hyytyy sitten ylempänä (yleisesti, poikkeuksia toki löytyy). Tätä toki voi muutella moottorin ominaisuuksia muutellen kuten esim RC puolella tehtiin aikanaan.

Vaihteistolla se renkaille tuleva vääntö tehdään. Eihän siinä periaatteessa ole mitään ylärajaa kuinka paljon sitä voi vaihteilla kasvattaa.

 

[HengaHox]

olisiko ollut 1200 kg

Jep 1200kg ID4/Enyaq/Q4 etron



Onko tämä model 3 2021 vuosimallin juttu vai jenkkilän juttu että kantavuus on ~403kg

Mielenkiintoista myös että C mersun kantavuus on mukamas ~360kg

 

[Pyrres]

Vaihteistolla se renkaille tuleva vääntö tehdään. Eihän siinä periaatteessa ole mitään ylärajaa kuinka paljon sitä voi vaihteilla kasvattaa.

Toki, en siis ole tullut ajatelleeksi mikä on ero esim 1vaihteella vs dynovaihteella. Miten paljon esim iso kasikone tarjoaa vääntöä tyhjäkäynniltä ykkösellä lähtien RENKAILLE vs miten paljon esim nyt vaikka tuo Tesla 3P tarjoaa paikoiltaan lähtiessä. Teslasta nyt tiedetään dynolukemat aka 2021 mallissa 522hp/650nm ja siinä ei askia ole. Mutta tuleeko mieleen miten saadaan luotettava järkevä mittaustulos 1vaihteen kiihdytyksestä ja miten se vertautuu.

EDIT: Ja tosiaan kun miettii noita dynolappuja 3P:stä, niin suurin vääntö ja teho tulee nimenomaan alhaalla. Joten jokin saa nyt kyllä miettimään että teoriassasi jokin kusee. Sähköt kun on tunnettuja siitä että repivät 0kmh vauhdista niin perkeleesti. Polttis kun on hyvin helppo saada sammumaan ykkösellä lähtiessä koska vääntö vaan ei riitä ja pitää olla askissa momentinmuunnin tai kytkin jolla saadaan aikaan se että moottori jaksaa pysyä käynnissä ja saa auton liikkeelle. Sähkö taas ei moista tarvitse. Ihan yhtälailla sähköihin saadaan loputtomasti vääntöä joko välityksillä tai moottorin ominaisuuksilla leikkien.

 

[jarp]

Siis että model3 performance ei tehot riitä vetää kärryä mäkeen kun laittaa lapun lattiaan? Jotenkin vaikea uskoa?

En minä tiedä. Jos riittää, niin sitten on varmaan joku toinen syy, miksi isoja kuormia ei saa vetää. Ehkä tehot riittää mutta paikat ei kestä isoa kärryä takana, kun on höylätty grammoja pois suorituskyvyn tieltä tms.

 

[jopee]

Toki, en siis ole tullut ajatelleeksi mikä on ero esim 1vaihteella vs dynovaihteella. Miten paljon esim iso kasikone tarjoaa vääntöä tyhjäkäynniltä ykkösellä lähtien RENKAILLE vs miten paljon esim nyt vaikka tuo Tesla 3P tarjoaa paikoiltaan lähtiessä. Teslasta nyt tiedetään dynolukemat aka 2021 mallissa 522hp/650nm ja siinä ei askia ole. Mutta tuleeko mieleen miten saadaan luotettava järkevä mittaustulos 1vaihteen kiihdytyksestä ja miten se vertautuu.

EDIT: Ja tosiaan kun miettii noita dynolappuja 3P:stä, niin suurin vääntö ja teho tulee nimenomaan alhaalla. Joten jokin saa nyt kyllä miettimään että teoriassasi jokin kusee. Sähköt kun on tunnettuja siitä että repivät 0kmh vauhdista niin perkeleesti. Polttis kun on hyvin helppo saada sammumaan ykkösellä lähtiessä koska vääntö vaan ei riitä ja pitää olla askissa momentinmuunnin tai kytkin jolla saadaan aikaan se että moottori jaksaa pysyä käynnissä ja saa auton liikkeelle. Sähkö taas ei moista tarvitse. Ihan yhtälailla sähköihin saadaan loputtomasti vääntöä joko välityksillä tai moottorin ominaisuuksilla leikkien.

Autot kiihtyy hevosvoimilla, ei väännöllä.

 

[Pyrres]

Autot kiihtyy hevosvoimilla, ei väännöllä.

Oooookei... En edes vaivaudu vastaamaan enempään. Ihan kuin et tietäisi jo mutta mietipä miten hevosvoimat lasketaan.

 

[jopee]

Oooookei... En edes vaivaudu vastaamaan enempään. Ihan kuin et tietäisi jo mutta mietipä miten hevosvoimat lasketaan.

haha joo joo, mutta tiedät mitä tällä tarkoitin.

 

[burmanm]

Toki, en siis ole tullut ajatelleeksi mikä on ero esim 1vaihteella vs dynovaihteella. Miten paljon esim iso kasikone tarjoaa vääntöä tyhjäkäynniltä ykkösellä lähtien RENKAILLE vs miten paljon esim nyt vaikka tuo Tesla 3P tarjoaa paikoiltaan lähtiessä. Teslasta nyt tiedetään dynolukemat aka 2021 mallissa 522hp/650nm ja siinä ei askia ole. Mutta tuleeko mieleen miten saadaan luotettava järkevä mittaustulos 1vaihteen kiihdytyksestä ja miten se vertautuu.

Vaihteiston häviöt ovat luokkaa 20-25% renkaille. En nyt jaksa etsiä alennusvaihteistolla varustetun Land Roverin ratioita (jossain sivustolla oli Defenderille jopa 44:1), mutta esim. Range Rover Sport 3.0 SDV6:lla (2014-2017 malli) on ollut lopullinen välitys ensimmäisellä vaihteella 12,85:1. Eli 8995Nm vääntöä saa renkaille ekalla vaihteella (306hp / 700Nm).

Ei Model 3 Performancenkaan siis mikään 620Nm ole, vaan siellä on välitykset sekä eteen että taakse. 3P:n hetkellinen välitys alussa on hieman hankala laskea siinä mielessä että etupyörillä on eri välitykset kuin takapyörillä (ja eri kokoiset moottorit vieläpä). Keskimäärin välitys on n. 9:1. Eli tuosta tulisi 5850Nm tuossa tapauksessa teoreettisesti (mutta tuskin oikeasti, sillä sähkömoottori ei ole kovinkaan tehokas 0 rpm kohdalla vaikka sellainen uskomus on). Löysin kyllä 3P:lle mitatun 545Nm (parhaimmassa vauhdissaan, mikä ei ollut lähelläkään nollaa), eli silloin tippuu välityksineen 4860Nm tasolle. Eli n. puolet tuosta hitaasta Range Roverista (joka kykenee nollasta saamaan sitä vääntöä koska se voi luistattaa vaihteistoaan).

Alennusvaihteella voidaan saada siis polttomoottoreistakin maastureissa kymmeniä tuhansia Nm vääntöä sinne renkaille. Avain tässä on se vaihteisto loppujen lopuksi.

 

[HengaHox]

Vaihteiston häviöt ovat luokkaa 20-25% renkaille. En nyt jaksa etsiä alennusvaihteistolla varustetun Land Roverin ratioita (jossain sivustolla oli Defenderille jopa 44:1), mutta esim. Range Rover Sport 3.0 SDV6:lla (2014-2017 malli) on ollut lopullinen välitys ensimmäisellä vaihteella 12,85:1. Eli 8995Nm vääntöä saa renkaille ekalla vaihteella (306hp / 700Nm).

Ei Model 3 Performancenkaan siis mikään 620Nm ole, vaan siellä on välitykset sekä eteen että taakse. 3P:n hetkellinen välitys alussa on hieman hankala laskea siinä mielessä että etupyörillä on eri välitykset kuin takapyörillä (ja eri kokoiset moottorit vieläpä). Keskimäärin välitys on n. 9:1. Eli tuosta tulisi 5850Nm tuossa tapauksessa teoreettisesti (mutta tuskin oikeasti, sillä sähkömoottori ei ole kovinkaan tehokas 0 rpm kohdalla vaikka sellainen uskomus on). Löysin kyllä 3P:lle mitatun 545Nm (parhaimmassa vauhdissaan, mikä ei ollut lähelläkään nollaa), eli silloin tippuu välityksineen 4860Nm tasolle. Eli n. puolet tuosta hitaasta Range Roverista (joka kykenee nollasta saamaan sitä vääntöä koska se voi luistattaa vaihteistoaan).

Alennusvaihteella voidaan saada siis polttomoottoreistakin maastureissa kymmeniä tuhansia Nm vääntöä sinne renkaille. Avain tässä on se vaihteisto loppujen lopuksi.

Tollanen range rover ei kuitenkaan ole ainoa vehje jolla saa vetää. Kovin pienikoneisillakin autoilla saa vetää. Autojen kohdalla joilla ei ole vetomassaa, voisiko tilanne olla se että valmistaja ei ole edes sitä hakenut/testannut? Ja jos jollain enyaqilla saa vetää niin kyllä tehokkaammassa autossa pitäisi vääntö myös riittää. Joten tehoista en usko asian olevan kiinni, ainakaan kaikissa tapauksissa.

 

[burmanm]

Autojen kohdalla joilla ei ole vetomassaa, voisiko tilanne olla se että valmistaja ei ole edes sitä hakenut/testannut?

Kyllä. Tai muotoilu on vienyt edelle, kuten osassa perf-malleja on, jolloin peräkoukulle ei ole luonnollista paikkaa.

 

[Pyrres]

Vaihteiston häviöt ovat luokkaa 20-25% renkaille. En nyt jaksa etsiä alennusvaihteistolla varustetun Land Roverin ratioita (jossain sivustolla oli Defenderille jopa 44:1), mutta esim. Range Rover Sport 3.0 SDV6:lla (2014-2017 malli) on ollut lopullinen välitys ensimmäisellä vaihteella 12,85:1. Eli 8995Nm vääntöä saa renkaille ekalla vaihteella (306hp / 700Nm).

Ei Model 3 Performancenkaan siis mikään 620Nm ole, vaan siellä on välitykset sekä eteen että taakse. 3P:n hetkellinen välitys alussa on hieman hankala laskea siinä mielessä että etupyörillä on eri välitykset kuin takapyörillä (ja eri kokoiset moottorit vieläpä). Keskimäärin välitys on n. 9:1. Eli tuosta tulisi 5850Nm tuossa tapauksessa teoreettisesti (mutta tuskin oikeasti, sillä sähkömoottori ei ole kovinkaan tehokas 0 rpm kohdalla vaikka sellainen uskomus on). Löysin kyllä 3P:lle mitatun 545Nm (parhaimmassa vauhdissaan, mikä ei ollut lähelläkään nollaa), eli silloin tippuu välityksineen 4860Nm tasolle. Eli n. puolet tuosta hitaasta Range Roverista (joka kykenee nollasta saamaan sitä vääntöä koska se voi luistattaa vaihteistoaan).

Alennusvaihteella voidaan saada siis polttomoottoreistakin maastureissa kymmeniä tuhansia Nm vääntöä sinne renkaille. Avain tässä on se vaihteisto loppujen lopuksi.

Noniiiin... Nyt alkaa tulla sitä perusteltua tekstiä. Tätä ajoin takaa. Tuo kertoo jo paljon enemmän. Eli hävikki ja koneen saaminen tehoalueelle kompensoi vaihteiston hävikit. Toki tuosta päästään tilanteeseen missä ollaan jo nyt juurikin mainitsemallasi 3P:n eri tavoin rakennetut/välitetyt moottorit (viivalta lähdetään takamoottorin lyhyemmillä väleillä ja motarilla mennään etupään pidemmillä) tai Taycanin parilla vaihteella saadaan jo huomattavia määriä tosielämän eroja. Jaksatko laskea paljonko sanotaan vaikka ihan 3:n long range tms ns "perusmalli" tarjoaisi jollain ns normaalilla alennusvaihteen välityksellä tehoa pyörille?

Ja @HengaHox osassa voi olla jäähdytys, osassa ei testattu, osassa jokin performance mallissa heikko kohta jos käytetään kaikki teho mutta lisää massaa. Otetaan vaikka Toyota Yaris GR johon löisi perään kärryn. Kyllähän tuolla teholla ja nelikolla pitäisi kärryn kulkea. Ongelmaksi muodostuu vain aski ja sen kesto. Noita paukkuu jo vakiona, saati isomman massan kanssa. Muotoilun suhteen osassa on toki ongelmansa kuten pakoputki tms keskellä, osassa isoa diffuusoria jne mutta moni auto sallii rakenteeltaan koukun asennuksen mutta se ei virallisesti ole ok.

 

[Tommy Goldfish]

Vaihteiston häviöt ovat luokkaa 20-25% renkaille. En nyt jaksa etsiä alennusvaihteistolla varustetun Land Roverin ratioita (jossain sivustolla oli Defenderille jopa 44:1), mutta esim. Range Rover Sport 3.0 SDV6:lla (2014-2017 malli) on ollut lopullinen välitys ensimmäisellä vaihteella 12,85:1. Eli 8995Nm vääntöä saa renkaille ekalla vaihteella (306hp / 700Nm).

Ei Model 3 Performancenkaan siis mikään 620Nm ole, vaan siellä on välitykset sekä eteen että taakse. 3P:n hetkellinen välitys alussa on hieman hankala laskea siinä mielessä että etupyörillä on eri välitykset kuin takapyörillä (ja eri kokoiset moottorit vieläpä). Keskimäärin välitys on n. 9:1. Eli tuosta tulisi 5850Nm tuossa tapauksessa teoreettisesti (mutta tuskin oikeasti, sillä sähkömoottori ei ole kovinkaan tehokas 0 rpm kohdalla vaikka sellainen uskomus on). Löysin kyllä 3P:lle mitatun 545Nm (parhaimmassa vauhdissaan, mikä ei ollut lähelläkään nollaa), eli silloin tippuu välityksineen 4860Nm tasolle. Eli n. puolet tuosta hitaasta Range Roverista (joka kykenee nollasta saamaan sitä vääntöä koska se voi luistattaa vaihteistoaan).

Alennusvaihteella voidaan saada siis polttomoottoreistakin maastureissa kymmeniä tuhansia Nm vääntöä sinne renkaille. Avain tässä on se vaihteisto loppujen lopuksi.

Mutta jos tekee mäkilähtöjä kaasu pohjassa kytkintä luistattaen niin suosittelen kyllä sähköautoa.

 

[burmanm]

Mutta jos tekee mäkilähtöjä kaasu pohjassa kytkintä luistattaen niin suosittelen kyllä sähköautoa.

Syystä että? Haluat jäädä jumiin? Rikkoa auton?

Jaksatko laskea paljonko sanotaan vaikka ihan 3:n long range tms ns "perusmalli" tarjoaisi jollain ns normaalilla alennusvaihteen välityksellä tehoa pyörille?

Ei noiden laskeminen hankalaa ole, otat vain lopullisen välityksen ja siihen päälle kerrot sen väännön. Tuossa mainitussa Yaris GR:ssä on 13,94 ekalla vaihteella (se lopullinen on siis vaihteen välitys * perävälitys). Jos LR:ssä oisi se 520Nm (mikä lukee Wikipediassa), niin 13,94*520 = 7250Nm. Se miksi noissa ei ole tuollaisia "normaaleita" välityksiä johtuu luonnollisesti vaihteiston puutteesta toisessa päässä. Eli koska Teslalla on vain yksi vaihde, niin sitten huippunopeus tippuisi tuollaisella välityksellä. Esim. Taycanissa on 15,5:1 ja 8,05:1 taka-akselilla ja edessä kiinteä 8,05 jolloin saadaan huippunopeutta, mutta myös lähtöihin vääntöä.

 

[Tellervo]

Polttiksen kytkin toimii periaatteessa äärettömänä välityssuhteena eli sillä saadaan renkaille teoriassa ääretön vääntömomentti, jolla auto nytkähtää liikkeelle.

Käytännössä vääntölukemat on tietysti äärellisiä jne, mutta tässä on se juju miksi kiinteän välityssuhteen sähköauton vetomassa on usein pieni.

 

[simonix]

Ja vastoin yleisiä luuloja, sähköautojen moottoreissa on tosiasiassa hyvin vähän vääntöä juuri liikkeellelähdössä - heti kun moottori vähän pyörähtää on vääntöä paljon. EU vaatii auto täyteen lastattuna ja peräkärry täynnä mäkilähdön 12% mäkeen, mikä on hyvin jyrkkä, ja tästä syystä useat sähköautot eivät saa paljoa peräkärrymassaa.

 

[Tommy Goldfish]

Syystä että? Haluat jäädä jumiin? Rikkoa auton?

Jos on pakko saada maksimivääntö ulos kärryn kanssa mäkilähdössä niin meinaatko että kytkin kestää pidempään kuin sähkömoottori?

 

[burmanm]

Jos on pakko saada maksimivääntö ulos kärryn kanssa mäkilähdössä niin meinaatko että kytkin kestää pidempään kuin sähkömoottori?

Siinä voimanvälityksessä on muutakin kuin sähkömoottori, mutta kyllä - jos tahdot maksimiväännön kärryn kanssa, niin vaihteistollinen vehje on se mitä kaipaat. Momentinmuunnin ja kytkin kyllä antavat vaikka luistolla periksi niin että ne lähtevät. Miten kuvittelit että tavaroita nykyisin kuljetetaan? Kaikki rekatkin sähköisiä?

 

[jopee]

Siinä voimanvälityksessä on muutakin kuin sähkömoottori, mutta kyllä - jos tahdot maksimiväännön kärryn kanssa, niin vaihteistollinen vehje on se mitä kaipaat. Momentinmuunnin ja kytkin kyllä antavat vaikka luistolla periksi niin että ne lähtevät. Miten kuvittelit että tavaroita nykyisin kuljetetaan? Kaikki rekatkin sähköisiä?

Eipä rekat kyllä mitään kytkintä luistattele tai on hyvin äkkiä entinen kytkin. Siksi siinä on niin perkeleesti vaihteita että ei tarvitse.

 

[burmanm]

Eipä rekat kyllä mitään kytkintä luistattele tai on hyvin äkkiä entinen kytkin. Siksi siinä on niin perkeleesti vaihteita että ei tarvitse.

Niin, nimenomaan. Tuo viimeinen lause olisi pitänyt olla erillisessä kappaleessa kirjoituksessani (viittasi siihen että kaikki vetämiset pitäisi olla Tommyn mukaan sähköllä)

 

[Tommy Goldfish]

Niin, nimenomaan. Tuo viimeinen lause olisi pitänyt olla erillisessä kappaleessa kirjoituksessani (viittasi siihen että kaikki vetämiset pitäisi olla Tommyn mukaan sähköllä)

Nyt keksit sanoja suuhuni. Ehkä niitä vastaan on helpompi väitellä

 

[burmanm]

Nyt keksit sanoja suuhuni. Ehkä niitä vastaan on helpompi väitellä

No siinä tapauksessa, selitä meille mitä tarkoitit. Miksi sähkömoottorilla on paras lähteä mäestä? Ja miksi kärry liittyy siihen ja sähkömoottorin kesto?

 

[Tommy Goldfish]

No siinä tapauksessa, selitä meille mitä tarkoitit. Miksi sähkömoottorilla on paras lähteä mäestä?

Ihan sitä mitä siinä lukee. Älä keksi juttuja rivien väliin.

 

[burmanm]

Ihan sitä mitä siinä lukee. Älä keksi juttuja rivien väliin.

Eli, keksit vain lauseita väliin haluamatta ikinä perustella niitä?

 

[chrisekh]

Polttiksen kytkin toimii periaatteessa äärettömänä välityssuhteena eli sillä saadaan renkaille teoriassa ääretön vääntömomentti, jolla auto nytkähtää liikkeelle.

No ei ole. Jos moottorin vaanto maksimi on 500nm @ 5000rpm niin kytkimella saadaan se 500nm @ 1rmp ulos. Vaihdelaatikolle menee ihan sama vaantomomentti mita moottori antaa mutta kierroksia saadaan saadettya. Ja jos siella olisi mitaan mika lahestyy millaa tapaa edes 1000 kertaista mika on todella paljon vahemman kuin aareton kertoimena niin kenellakaan karavaanarilla voisi olla normaalia vaidelaatikkoa.

 

[pulatunnus]

Teslassa sitä, teslassa tätä. Rehellisesti jos kysytään että kuinka moni on ikinä katsonut rekisteriotteesta saako make,Pena, Raimo ja eki istua kyytiin vai meneekö painoraja matkalla Lappiin? Niin ei kyllä kovinkaan montaa kättä nouse. Oli autona sitten mersu, volkkari, Volvo, Audi yms.

Käsiä varmaan nousee, mutta olet asian ytimessä.

Myyjän pitää ehdottomasta voiroittaa asiakasta kaupaa tehdessä että tähän viiden hengen autoon ei voi ottaa kuin kolme keskiverto miesmatkustajaa kyytiin, je silloinkin pitää tarkistaa ettei kantavuus ylity.

Noh, eipä sillä, kyllä tuohonkin oikeasti aika nätisti pääsee jos on näitä ylipainoisia perheitä mitä on pari kertaa tullut vastaan. Isä+äiti reilusti yli 100kg, lapset 100kg tai nuoremmat vähän vähemmän ja jos keskipaino on 100kg niin ollaan jo 700kg:ssa ja jos rajumpia ylipainoja löytyy esim pari isompaa teiniä jne niin saadaan keskipainoa nätisti ylös.

Ylipaino on laaja juttu.
Ensin ketjussa kuvailtiin läskiksi bodariksi yli 70 kiloista, nyt ylipianoiseksi yli satakiloisia.

Tässä yhteydessä jos matkustajat ovat selkeästi keskiverto pidempiä ja selkeästi ylipainoisia, niin useammalla alkaa kellot soimaa että paljonkohan tähän autoon saakaan lastata.

En tiedä mitten ammattikuskit käytännössä reakoi jos tilattu esim seitsemänmatkalaisen auto, ja kuvailtu kokoluokkaa kyytiin tunkee (en tiedä oliko kuvailua juurkin törmännyt näihin missä yhteydesä)

Vetokoukuista on ollut enemmän julkisuutta, jotta ostajat puutteen tietää, mutta ei se nyt tarkoita etteikö myyjän mahdollisen tuon puutteesta mainitse, sama kattokuormasta.

 

[Latvus]

Toki, en siis ole tullut ajatelleeksi mikä on ero esim 1vaihteella vs dynovaihteella. Miten paljon esim iso kasikone tarjoaa vääntöä tyhjäkäynniltä ykkösellä lähtien RENKAILLE vs miten paljon esim nyt vaikka tuo Tesla 3P tarjoaa paikoiltaan lähtiessä. Teslasta nyt tiedetään dynolukemat aka 2021 mallissa 522hp/650nm ja siinä ei askia ole. Mutta tuleeko mieleen miten saadaan luotettava järkevä mittaustulos 1vaihteen kiihdytyksestä ja miten se vertautuu.

EDIT: Ja tosiaan kun miettii noita dynolappuja 3P:stä, niin suurin vääntö ja teho tulee nimenomaan alhaalla. Joten jokin saa nyt kyllä miettimään että teoriassasi jokin kusee. Sähköt kun on tunnettuja siitä että repivät 0kmh vauhdista niin perkeleesti. Polttis kun on hyvin helppo saada sammumaan ykkösellä lähtiessä koska vääntö vaan ei riitä ja pitää olla askissa momentinmuunnin tai kytkin jolla saadaan aikaan se että moottori jaksaa pysyä käynnissä ja saa auton liikkeelle. Sähkö taas ei moista tarvitse. Ihan yhtälailla sähköihin saadaan loputtomasti vääntöä joko välityksillä tai moottorin ominaisuuksilla leikkien.

Karkea esimerkki:
Diesel auto, turbiini automaatti:
Moottorin tuottama vääntö 400Nm@1500rpm,Tyhjäkäynnillä n. 200Nm

Ensimmäisen vaihteen välitys 4:1, turbiinin väännön kerroin lähdössä 2-3:1, otetaan esimerkkiin laskentaan vaikka 2:1.

Vääntö pyörille tyhjäkäynnillä 200Nm x 4 x 2 = 1600Nm.
Koska automaatti käytönnössä luistattaa kierroksia ylös lähdössä, lienee todellinen vääntö pyörille lähempänä tuota maksimi väännön tuottamaa yli 3000Nm.

Sitten kun pyörittelee välityksiä tai turbiinin kerrointa liikkeelle lähdössä, niin voidaan päästä uusiin lukemiin. Joku todella voimakas V8 voi pienellä kierrosten luistatuksella lyödä 10000-15000Nm renkaille.

Momentinmuuntimen pyörimiseron pienentyessä sen kerroin laskee liikkeelle lähdön jälkeen, joten tämä ei päde kuin lähdössä.

Tästä syystä polttiksen kyky vetää raskaita kuormia, erityisesti lähteä niiden kanssa liikkeelle vaikkapa jyrkkään mäkeen, on parempi kuin vaihteettomilla sähköautoilla.

Taitaa myös sähköautoissa virtojen nousu tuottaa niin kovat lämmöt, että suojamekanismit lyö kehiin jos kuormaa yrittää pitkäaikaisesti vetää täydellä teholla.

Tässä esimerkiksi Outlander PHEV ( moottori toimii generaattorina alhaisissa nopeuksissa, joten koneen huudosta huolimatta se ei välitä suoraan voimaa renkailla), noin 1:30 kohdalla jumittuu hiekkaan vaikka kaasu pohjassa:


Tai tässä Outlander yrittää saada jäätyneen perävaunun liikkeelle. Etumoottori pyörittää renkaita, kun niillä ei ole pitoa. Takarenkaat eivät jaksa pyöriä. Alkaa noin. 4min kohdalla:


Outlanderin moottorit toki heikompia kuin vaikkapa Teslan, mutta pääsee vähän ideasta kiinni.

Edit:
Lisätään nyt vielä, että toki voimansiirron häviöide takia voidaan kertoa lopputulokset vielä 0,8-0,9:llä, mutta ollaan joka tapauksessa paljon yli vaihteettoman sähkömoottorin pyörille tekemää vääntöä.

 

[chrisekh]

turbiinin väännön kerroin lähdössä 2-3:1

Oletko aivan varma tasta? Sanoisin etta vaanto ei muutu vaan kierrokset sovitetaan. Eli moottori tuottaa 50nm 700rpm ja momentin muunnin muuntaa sen 50nm 1 rpm. Jos tubiini oikeasti jotain vaantomomenttia osaisi moninkertaistaa niin ei tassa mitaan vaihdelaatikoita tarvittaisi.

 

[TommiZeliard]

Karkea esimerkki:
Diesel auto, turbiini automaatti:
Moottorin tuottama vääntö 400Nm@1500rpm,Tyhjäkäynnillä n. 200Nm

Ensimmäisen vaihteen välitys 4:1, turbiinin väännön kerroin lähdössä 2-3:1, otetaan esimerkkiin laskentaan vaikka 2:1.

Vääntö pyörille tyhjäkäynnillä 200Nm x 4 x 2 = 1600Nm.
Koska automaatti käytönnössä luistattaa kierroksia ylös lähdössä, lienee todellinen vääntö pyörille lähempänä tuota maksimi väännön tuottamaa yli 3000Nm.

Sitten kun pyörittelee välityksiä tai turbiinin kerrointa liikkeelle lähdössä, niin voidaan päästä uusiin lukemiin. Joku todella voimakas V8 voi pienellä kierrosten luistatuksella lyödä 10000-15000Nm renkaille.

Momentinmuuntimen pyörimiseron pienentyessä sen kerroin laskee liikkeelle lähdön jälkeen, joten tämä ei päde kuin lähdössä.

Tästä syystä polttiksen kyky vetää raskaita kuormia, erityisesti lähteä niiden kanssa liikkeelle vaikkapa jyrkkään mäkeen, on parempi kuin vaihteettomilla sähköautoilla.

Taitaa myös sähköautoissa virtojen nousu tuottaa niin kovat lämmöt, että suojamekanismit lyö kehiin jos kuormaa yrittää pitkäaikaisesti vetää täydellä teholla.

Tässä esimerkiksi Outlander PHEV ( moottori toimii generaattorina alhaisissa nopeuksissa, joten koneen huudosta huolimatta se ei välitä suoraan voimaa renkailla), noin 1:30 kohdalla jumittuu hiekkaan vaikka kaasu pohjassa:


Tai tässä Outlander yrittää saada jäätyneen perävaunun liikkeelle. Etumoottori pyörittää renkaita, kun niillä ei ole pitoa. Takarenkaat eivät jaksa pyöriä. Alkaa noin. 4min kohdalla:


Outlanderin moottorit toki heikompia kuin vaikkapa Teslan, mutta pääsee vähän ideasta kiinni.

Edit:
Lisätään nyt vielä, että toki voimansiirron häviöide takia voidaan kertoa lopputulokset vielä 0,8-0,9:llä, mutta ollaan joka tapauksessa paljon yli vaihteettoman sähkömoottorin pyörille tekemää vääntöä.

Muuten hyvää asiaa, mutta onhan dieselissäkin alennusvaihde, vaikkapa välityssuhteeltaan sekin neljä. Silloin kokonaisvälityssuhde on 4 * 4 = 16. Siihen sitten päälle turbiinin luistatus ja moottorin pääseminen vääntöalueelle miinus turbiinihäviöt. Tällöin 0,8 m halkaisijaltaan olevien vetävien renkaiden kulutuspinnoille välittyy yhteensä jopa 25 kN:n voima, mikä kyllä jaksaa raapaista vähän painavammankin auton alla.

Tesla Model 3P:ssä on arviolta "vain" noin 15-17 kN, mikä toki sekin melkein riittää kaikkien renkaiden pidon menettämiseen asvaltilla. Täysi voima ei ole ihan heti läsnä. Moottori on pyörähtänyt 360 astetta auton liikuttua noin 0,2-0,25 m. Osaako joku muu sanoa, montako astetta keskimäärin tai maksimissaan Teslan sähkömoottorin pitää pyöriä, jotta täysi vääntömomentti saavutetaan? Jos sen jakaa 360:llä ja kertoo vaikka 0,25 m:llä, niin paljonko saadaan matkaksi? Saatua matkaa voisi mielessään verrata sähköautojen voimansiirtoon tarkoituksella tehtyyn "klappiin". Miissäkin välyksen voi tuntea, jos tunnustelee tietoisesti.


Edit. Ohessa Model kolmosten vääntökäyriä (tosin CAN-väylästä). Aika etanavauhdissa näyttäisi olevan 500 Nm ja lopulta täydet 650 Nm@2,5 km/h.

Edit2. Model 3:ssa on kuusi napaa, joten vääntömaksimien välimatka on noin 4 cm (6 * 9 = 54 kpl per pyöränkierros), eli niitä on tarjolla keskimäärin 2 cm välein. Sekin pitää huomioida, että vääntömaksimien kohdalla vääntö on enemmän kuin ilmoitettu 650 Nm (moottorin yhden kokonaisen kierroksen tehollinen vääntöarvo). Muusta ja ohjelmoidusta väännön nousemisen viiveestä en osaa sanoa.

 

[Ronttosaurus]

Mites tuo uusi Qashqai ja sen tuleva E-Power, ei varmaan lasketa sähköautoksi vaikka onkin aina sähköveto päällä? Ilmeisesti kai vaan pieni polttis lataamassa akustoa tarvittaessa(?)

 

[chrisekh]

Minun tekisi mieli sanoa etta kunhan sahkomoottori paasee yhden navan ylitse niin maksimi vaanto on tarjottu. En tieda yhtaan paljonko napoja on Sahkoautojen moottoressa mutta jos 3 niin kun moottori on 120 astetta pyorahtanyt niin se on osunut vaannon maksimiin.

 

[chrisekh]

Mites tuo uusi Qashqai ja sen tuleva E-Power, ei varmaan lasketa sähköautoksi vaikka onkin aina sähköveto päällä? Ilmeisesti kai vaan pieni polttis lataamassa akustoa tarvittaessa(?)

Minusta 2015 - 2025 olisi ollut paras valivaihe se etta paaosa myydyista autoista olisi ollut 15kwh akuilla ja 20kw generaattoreilla varustettuja. Olisi ollut kaytannossa arkiliikenteessa paastoton ja lapin reissun olisi paassyt kusematta. Maailma ei vaan ollut valmis. Sen minka akut olisivat maksaneet lisaa niin moottori olisi ollut halvempi ja polttoainekulut saastaneet euroopassa. Moottorin hyotysuhde olisi ollut hyva koska kuormitus on aina vakiotehoista ja vakiokierrokset. olisi voinut olla vaikka yksi pyttyinen atkins. yksipyttyisyys ei haittaa koska moottori on taysin eristetty voimansiirrosta.

Edit: Ei ollut tuo E-power sellainen jarkeva missa on keskikokoinen akku ja polttis mitoitettu vain keskimaaraisen tehon mukaan. Vaan pikku akku ja moottori jossa on aivan liikaa reservia.

 

[burmanm]

Minun tekisi mieli sanoa etta kunhan sahkomoottori paasee yhden navan ylitse niin maksimi vaanto on tarjottu. En tieda yhtaan paljonko napoja on Sahkoautojen moottoressa mutta jos 3 niin kun moottori on 120 astetta pyorahtanyt niin se on osunut vaannon maksimiin.

Tesla on poistanut näköjään kuvan jo sivuiltaan, mutta entinen Roadsterin infosivussa ollut kuvaaja näytti sen vaativan 100-200 rpm ennen kuin päästiin täyteen vääntöön. Joissain tutkimuksissa on kanssa tämän tyyppisiä kuvaajia:

Synchronous Reluctance motor_03 - Electric Motor Engineering

3. Efficiency map of the SynRM

www.electricmotorengineering.com

Joissa kaikissa ensimmäiset ~200rpm ovat aikalailla heikompia kuin myöhemmät osat. Eli ei nykyaikainen sähkömoottori ihan noin nopeasti näytä pääsevän täyteen vääntöönsä paikaltaan (en tiedä onko sitä sitten autoissa muuten rajoitettu, mutta kyllähän sen ajaessa huomaa myös että lähdössä on voimaton - vasta kun auto on siinä ~10km/h niin tuntuu että omani lähtee kiihtymään).

 

[chrisekh]

niin siina on myos induktio moottorissa mukana joka vaatii kierroksia. tai sitten silla ei ole mitaan merkitysta. Tiedan sahkomoottoreista yhta paljon kuin sika tahdista. Mutta olettaisin etta puheeni navan ylitsesta pitaa paikkansa kestomagneetti moottoreissa. Teslassa on hybridi induktion ja kestomagneetin valilla jonka nimea en nyt jaksa kuuklata.

 

[Derzu]

En paljon tiedä teoriasta, mutta käytännössä ylivoimaisesti paras kokemani auto peruutella peräkärryä täydessä lastissa jyrkkään ylämäkeen on nykyinen sähköauto. Renkaan pyörimisnopeuden säätö on siinä niin portaaton että sora ei lennä, tällä on ratkaiseva merkitys ei-asvalttitiellä. Lisäksi toimenpide on äänetön ja kärytön - yksinkertaisesti helvetin mukava!

Verrattuna siihen kierrosten huudatukseen ja kytkimen luistatukseen ja käryn haisteluun, ja silti aina se rengas lähti hitusen liian rivakasti pyörimään (kun ei huvittanut kytkintä pitkään luistattaa) ja sitten sora ruopi ja auto jäi siihen. Kiroilu ja uusi yritys.

Todella hyvin liikehtii ID4 paikaltaan ylämäkeen peräkärryn kanssa. Kannattaa siis kokeilla käytännössäkin tätä juttua.

 

[simonix]

Oletko aivan varma tasta? Sanoisin etta vaanto ei muutu vaan kierrokset sovitetaan. Eli moottori tuottaa 50nm 700rpm ja momentin muunnin muuntaa sen 50nm 1 rpm. Jos tubiini oikeasti jotain vaantomomenttia osaisi moninkertaistaa niin ei tassa mitaan vaihdelaatikoita tarvittaisi.

Noh, laitteen nimi on momentinMUUNNIN, kannattaa myös tutustua toimintaperiaatteeseen.

 

[chrisekh]

No sulla on varmaan jotain linkkia siihen paljonko "momentinMUUNNIN" kertoimet jossain tietyssa mallissa? Ja kun noihin 1970 luvun jenkkeihin vahtavat turbiineja eri stall speedeilla niin mitka niiden kertoimet on? Ma ostaisin hyvin mielleni mun w123 sellaisen "momentinMUUNNIN" jolla saisin vaannon 10 keraiseksi niin se vitun vene nousi edes joskus helposti

 

[TommiZeliard]

No sulla on varmaan jotain linkkia siihen paljonko "momentinMUUNNIN" kertoimet jossain tietyssa mallissa? Ja kun noihin 1970 luvun jenkkeihin vahtavat turbiineja eri stall speedeilla niin mitka niiden kertoimet on? Ma ostaisin hyvin mielleni mun w123 sellaisen "momentinMUUNNIN" jolla saisin vaannon 10 keraiseksi niin se vitun vene nousi edes joskus helposti

Tästä alkuun:

Momentinmuunnin – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

"Kun pumppupyörä pyörii suuremmalla nopeudella kuin turbiinipyörä, ohjaa staattoripyörä öljyn liikettä niin, että vääntömomentti voi jopa kaksin- tai kolminkertaistua."

Tuohon sitten päälle vielä se, että moottori pääsee parhaan väännön kierroksille.


Edit. enkku-Wikistä:
"Typical stall torque multiplication ratios range from 1.8:1 to 2.5:1 for most automotive applications (although multi-element designs as used in the Buick Dynaflow and Chevrolet Turboglide could produce more). Specialized converters designed for industrial, rail, or heavy marine power transmission systems are capable of as much as 5.0:1 multiplication. Generally speaking, there is a trade-off between maximum torque multiplication and efficiency—high stall ratio converters tend to be relatively inefficient below the coupling speed, whereas low stall ratio converters tend to provide less possible torque multiplication."

Autoissa tyypillisesti 1,8-2,5, mutta Buick Dynaflow ja Chevy Turboglide vielä enemmän. Teollisuudessa, junissa ja laivoissa momentti voi jopa viisinkertaistua, mutta samalla hukkalämpö kasvaa.

@chrisekh jos pyörivä hydrauliikka pistää pään pyörälle, niin voit ajatella tavallista hydraulista tunkkia. Silloin pyörivä liike korvautuu suoraviivaisella liikkeellä ja momentti taas voimalla. Molemmissa neste välittää voiman, tai pyörivän voiman, eli momentin.

Ensimmäinen tunkin mäntä liikkuu pitkän matkan (vrt. ensimmäinen mom.muuntimen pyörä pyörii nopeammin, eli ajassa pidemmän matkan).

Toinen mäntä liikkuu nesteen välittämänä lyhyemmän matkan (suurempi männänhalkaisija), mutta voimaa on vaikka auton nostamiseen (vrt. toinen pyörä pyörii nesteen välittämänä hitaammin, eli ajassa lyhyemmän matkan, mutta momenttia on vaikka veneluiskalle).

Pumppupyörä ja turbiini ovat "hammasrattaita", joilla ei ole "hammaskosketusta", vaan "nestekosketus". Pyörien siivet ovat kuin monta pientä mäntää. Kun momentinmuuntimella varustettu auto kohtaa suurta vastusta, se on kuin seitsemän veljestä yhtaikaa tunkkaisivat seitsemällä tunkilla vetareita pyörimään.

 

[Latvus]

Oletko aivan varma tasta? Sanoisin etta vaanto ei muutu vaan kierrokset sovitetaan. Eli moottori tuottaa 50nm 700rpm ja momentin muunnin muuntaa sen 50nm 1 rpm. Jos tubiini oikeasti jotain vaantomomenttia osaisi moninkertaistaa niin ei tassa mitaan vaihdelaatikoita tarvittaisi.

Turbiinin luistaessa hukataan paljon tehoa ja generoidaan lämpöä. Turbiinin käyttö vaihteiden sijaan olisi näin kovin epätehokasta. Momentinmuuntimen osalta voit googlata stall ratio tai torque ratio termeillä. Suurin kerroin on kun vaihdelaatikon pää on pysähdyksissä. Myös suuremman kertoimen muuntimia löytyy teollisesta käytöstä (kuin autoissa käytetty 2-3:1), mutta samalla tehohukka kasvaa. Koska teho saadaan moottorin kierrosnopeus x vääntö, niin jos turbiini luistaa menetetään kierroksia —> suuri tehohäviö. Nykyautoissa turbiini lukitaan energiatehokkuuden parantamiseksi aina kun mahdollista.

 

[burmanm]

Verrattuna siihen kierrosten huudatukseen ja kytkimen luistatukseen ja käryn haisteluun, ja silti aina se rengas lähti hitusen liian rivakasti pyörimään (kun ei huvittanut kytkintä pitkään luistattaa) ja sitten sora ruopi ja auto jäi siihen. Kiroilu ja uusi yritys.

Eikö automaattivaihteisto olisi ajanut saman asian?

 

[zepi]

Aletaan kyllä olla taas jossain ihan kummallisissa puheenaiheissa. Kuvittelin ketjun olevan sähköautoista, mutta nyt se onkin täynnä puhetta hydraulisista momentinmuuntimista….

 

[tomih]

Joo kummasti puskee vaihteistot, bensiinikäyttöiset autot yms. tänne täyssähköalueelle
Se olisi vajaa 24h enää dieselinkatkua itsellä ja sitten täyssähköön.

 

[Tommy Goldfish]

Aletaan kyllä olla taas jossain ihan kummallisissa puheenaiheissa. Kuvittelin ketjun olevan sähköautoista, mutta nyt se onkin täynnä puhetta hydraulisista momentinmuuntimista….

Ei täällä pahemmin kannata sähköistä puhua, kytkin-keijot hermostuu.

 

[burmanm]

Aletaan kyllä olla taas jossain ihan kummallisissa puheenaiheissa. Kuvittelin ketjun olevan sähköautoista, mutta nyt se onkin täynnä puhetta hydraulisista momentinmuuntimista….

Toisaalta kun puhuttiin peräkärryn vetämisestä ja ongelmista sähköautoille, niin olisihan se kummallista jos aihe pitäisi vain lopettaa, "ei onnistu", koska siitä asiasta ei voi puhua (se kun pakosti koskettaa myös teoriaa miksi asia näin on).

 

[systeemi]

Toisaalta kun puhuttiin peräkärryn vetämisestä ja ongelmista sähköautoille, niin olisihan se kummallista jos aihe pitäisi vain lopettaa, "ei onnistu", koska siitä asiasta ei voi puhua (se kun pakosti koskettaa myös teoriaa miksi asia näin on).

Ainakin kommentointi oli sellaista, että teki mieli lopettaa keskustelu samantien.

 

[jarppi83]

Ainakin kommentointi oli sellaista, että teki mieli lopettaa keskustelu samantien.

Niin se vain totuus iskee vasten, kuin märkä rätti. Täälläkin monesti herjattu antiikkinen tekniikka kepittää tämän uusimman uutuuden mennen tullen huomattavasti huokeammalla tietyllä käyttötarkoituksella(lue: vanhoilla paskoilla). Kehitys on vielä monelta osin lastenkengissä ja silti sitä toitotetaan ainoana oikeana ratkaisuna kaikkeen(verotuksellinen ohjaus) Kärsijöiksi joutuu ne, jotka jo käyttävät omaan tilanteeseen optimaalisinta kulkuneuvoa.

 

[systeemi]

Niin se vain totuus iskee vasten, kuin märkä rätti. Täälläkin monesti herjattu antiikkinen tekniikka kepittää tämän uusimman uutuuden mennen tullen huomattavasti huokeammalla tietyllä käyttötarkoituksella(lue: vanhoilla paskoilla). Kehitys on vielä monelta osin lastenkengissä ja silti sitä toitotetaan ainoana oikeana ratkaisuna kaikkeen(verotuksellinen ohjaus) Kärsijöiksi joutuu ne, jotka jo käyttävät omaan tilanteeseen optimaalisinta kulkuneuvoa.

Niin kenelle ja mikä totuus? Ja mikä kepittää ja minkä kepittää. Aika kurjaa yleistämistä.

 

[Kvarkki]

Niin se vain totuus iskee vasten, kuin märkä rätti. Täälläkin monesti herjattu antiikkinen tekniikka kepittää tämän uusimman uutuuden mennen tullen huomattavasti huokeammalla tietyllä käyttötarkoituksella(lue: vanhoilla paskoilla). Kehitys on vielä monelta osin lastenkengissä ja silti sitä toitotetaan ainoana oikeana ratkaisuna kaikkeen(verotuksellinen ohjaus) Kärsijöiksi joutuu ne, jotka jo käyttävät omaan tilanteeseen optimaalisinta kulkuneuvoa.

Ei kai sitä "ainoana oikeana" ratkaisuna toitota kuin ne peppukipeät vänkääjät jotka ovat sähköautoja vastaan ties mistä todellisista ja kuvitteellisista omista tarpeista johtuen. Aika moista älyn köyhyyttä alkaa julistamaan varsinkin tässä ketjussa, että paskaa tekniikkaa, kun on täysin selvää jokaiselle, että kehityskaaren alkupuolella ollaan. Nykyrajoitteista keskustelu on hyödyksi, että osaa oman autonsa tyypin ja voimanlähteen valita budjettinsa puitteissa oikein, mutta "vanha tekniikka tekee paremmin" huutelu ei auta mitään.

 

[systeemi]

Ei kai sitä "ainoana oikeana" ratkaisuna toitota kuin ne peppukipeät vänkääjät jotka ovat sähköautoja vastaan ties mistä todellisista ja kuvitteellisista omista tarpeista johtuen. Aika moista älyn köyhyyttä alkaa julistamaan varsinkin tässä ketjussa, että paskaa tekniikkaa, kun on täysin selvää jokaiselle, että kehityskaaren alkupuolella ollaan. Nykyrajoitteista keskustelu on hyödyksi, että osaa oman autonsa tyypin ja voimanlähteen valita budjettinsa puitteissa oikein, mutta "vanha tekniikka tekee paremmin" huutelu ei auta mitään.

Niin ja pakolliseksi tähän trediin pitäisi laittaa kokemus sähköautoista. Esim. minulla on kokemusta 2vuotta hybridistä Passat GTE, 1,5 vuotta E-UP ja nyt viikko ID.4. Huono tehdä vertailua luetun perusteella.

 

[Tellervo]

No ei ole. Jos moottorin vaanto maksimi on 500nm @ 5000rpm niin kytkimella saadaan se 500nm @ 1rmp ulos. Vaihdelaatikolle menee ihan sama vaantomomentti mita moottori antaa mutta kierroksia saadaan saadettya. Ja jos siella olisi mitaan mika lahestyy millaa tapaa edes 1000 kertaista mika on todella paljon vahemman kuin aareton kertoimena niin kenellakaan karavaanarilla voisi olla normaalia vaidelaatikkoa.

Kyllä on - teoriassa. Käytännössä moottorin hitausmassa eli vauhtipyörä nostaa momenttia liikkeellelähdössä.

Jos sähköautossa olisi avattava kytkin, vetomassat voisivat olla nykyistä isompia. (mikäli mainittu kärryn kanssa liikkeellelähtö on ainoa rajoittava tekijä)

 

[chrisekh]

Kyllä on - teoriassa. Käytännössä moottorin hitausmassa eli vauhtipyörä nostaa momenttia liikkeellelähdössä.

Niin onko se nyt sitten mitenkaan turbiinin tai kytkimen ominaisuus jos moottorin hitausmomentiia kaytetaan tuomaan vaantomomenttia. Eli jos haluan w123 kymmenkertaisen vaannon veneen nostoon niin tarvitsen isomman vauhtipyoran.