Yleinen TV:n hankinta- & säätöketju

Minkähän edullisen (300-400€) 40-43" smart-tv:n sitä ostais, onko mikään merkki/malli ylitse muiden tuossa hintaluokassa? Olen ollut useamman vuoden ilman tv:tä joten ei oikeen mitään hajua näistä.
 
Minkähän edullisen (300-400€) 40-43" smart-tv:n sitä ostais, onko mikään merkki/malli ylitse muiden tuossa hintaluokassa? Olen ollut useamman vuoden ilman tv:tä joten ei oikeen mitään hajua näistä.

Kannattaa vertailla ja lukea arvosteluja Rtingssin sivuilla. Sieltä näkee hyvin plussat ja miinukset.

Kun laittaa Gigantissa tai Verkkokaupassa hintahaarukaksi 299-400e ja kooksi 40-43 niin ei siinä montaa vertailua tarvitse tehdä. Itellä jäi mieleen oikeastaan ainoana varteenotettavana vaihtoehtona tuo Samsung UE40MU6195, joka on vielä tämän päivän tarjouksessa hintaan 349e.

Samsung 40&quote; 4K UHD Smart TV UE40MU6195 - Televisiot

Tosin näissä kannattaa vakavasti harkita sitä budjetin venyttämistä kun saman Samsungin saa 50-tuumaisena hintaan 444e ja 55" 499e.
 
Minkähän edullisen (300-400€) 40-43" smart-tv:n sitä ostais, onko mikään merkki/malli ylitse muiden tuossa hintaluokassa? Olen ollut useamman vuoden ilman tv:tä joten ei oikeen mitään hajua näistä.

Kannattaa vertailla ja lukea arvosteluja Rtingssin sivuilla. Sieltä näkee hyvin plussat ja miinukset.

Kun laittaa Gigantissa tai Verkkokaupassa hintahaarukaksi 299-400e ja kooksi 40-43 niin ei siinä montaa vertailua tarvitse tehdä. Itellä jäi mieleen oikeastaan ainoana varteenotettavana vaihtoehtona tuo Samsung UE40MU6195, joka on vielä tämän päivän tarjouksessa hintaan 349e.

Samsung 40&quote; 4K UHD Smart TV UE40MU6195 - Televisiot

Tosin näissä kannattaa vakavasti harkita sitä budjetin venyttämistä kun saman Samsungin saa 50-tuumaisena hintaan 444e ja 55" 499e.

Joo tosiaankaan tuossa kokoluokassa ei ole hirveästi vaihtoehtoja varsinkaan jos edullista haluaa. Nuo paremmat mallit tuppaa jo sitten olemaan samoissa hinnoissa 55":en kanssa.. Jos mahdollista niin kannattaa käydä Gigantissa tuo Datsyuk13:n linkkaama malli katsastamassa.
 
Jos noiden kahden väliltä niin tottakai tuota MU8005, kun se on parempi malli ja vieläpä halvempikin.. Miksi juuri nämä kaksi vaihtoehtoa?
Sulle muuten suositeltiin aiemminkin ottamaan tuo MU8005 tai odottamaan XE9005 tarjousta 899€ hintaan ja olisin itsekin hieman samoilla linjoilla.
 
Kannattaa vertailla ja lukea arvosteluja Rtingssin sivuilla. Sieltä näkee hyvin plussat ja miinukset.

Kun laittaa Gigantissa tai Verkkokaupassa hintahaarukaksi 299-400e ja kooksi 40-43 niin ei siinä montaa vertailua tarvitse tehdä. Itellä jäi mieleen oikeastaan ainoana varteenotettavana vaihtoehtona tuo Samsung UE40MU6195, joka on vielä tämän päivän tarjouksessa hintaan 349e.

Samsung 40&quote; 4K UHD Smart TV UE40MU6195 - Televisiot

Tosin näissä kannattaa vakavasti harkita sitä budjetin venyttämistä kun saman Samsungin saa 50-tuumaisena hintaan 444e ja 55" 499e.

Joo tosiaankaan tuossa kokoluokassa ei ole hirveästi vaihtoehtoja varsinkaan jos edullista haluaa. Nuo paremmat mallit tuppaa jo sitten olemaan samoissa hinnoissa 55":en kanssa.. Jos mahdollista niin kannattaa käydä Gigantissa tuo Datsyuk13:n linkkaama malli katsastamassa.

Joo tosiaan tuo koko ihan siitä syystä että kämppään ei oikeen mahdu isompaa :D Harmi kun ei ollut tässä lähistöllä tuo gigantin tv saatavilla niin en sitä pääse hakemaan. Mites esim. tämä? Samsung UE40MU6120 40" Ultra HD Smart LED ‐televisio 399,90 €
 
Käyttötarkoituksia on monia, enkä tiedä miten sinä katselet televisiota, mutta lapsiperheissä kun on vielä vieraat päälle käymässä isossa olohuoneessa, niin ihmiset usein katselevat televisiota monesta eri suunnasta. Pari henkilöä istuu siellä keittiössä ja vilkaisee kun urheilussa tehtiin hieno maali, lapset istuu lattialla kun televisio on korkealla ja ihan perus divaanisohvakin on aika leveä jo, ja se voi olla mahdollisesti täytetty katsojilla.

Tällä kommentilla haluan valottaa sitä, että kaikki eivät ole Tekin nörttejä, jotka istuvat itsekseen tai korkeintaan sen yhden ihmisen kanssa suoraan television edessä katsomassa jotain Netflix-sarjaa hämärässä valaistuksessa, vaan näitä skenaarioita on useamman kaltaisia. Itse näen tämän vuoksi LG:n IPS-paneeleille omat hyvät paikkansa ja myös vanhemmillani on Sonyn IPS, jota katsotaan sohvalta hieman kulmasta ja ruokapöydästä myös hieman kulmasta, jolloin television ruutu osoittaa suoraan näiden kahden pisteen välille. Hankala sanoa miltä VA näyttäisi tuossa tilanteessa, ei pakosti yhtä hyvältä.

Rtings sivusta tykkään siksi, että he analysoivat erikseen kuvan televisiomateriaalilla ja sitten korkealaatuisella matskulla, sillä monille on edelleen tärkeä se ihan perus antennikuvan laatu, mikä saattaakin olla toisessa televisiossa, joka vaikuttaa päällisin puolin huonommalta, parempi kuin toisessa. LG:lle siitä lisää plussaa että ainakin sen SJ810V-mallissa liikkeentoisto on todella sulavan näköistä ja tökkimätöntä, mikä auttaa myös normaalissa televisiokuvan katselussa, kun edelleen tänäkin päivänä jotkin televisiot aiheuttavat pientä nykimistä joissakin lähetyksissä, vaikka tätä ei välttämättä tule esille juuri Netflixiä katsellessa tai pelejä pelatessa. Pelkkä kuvan prosessointi paneelista riippumatta voi saada lähetyksen näyttämään toisessa televisiossa paremmalta kuin toisessa.

Yhteenvetona pitää miettiä aika monelta kantilta mitä televisiota suosittelee tai haukkuu, jos tietää mitä käyttäjä televisiolta haluaa. Se ei vaan mene niin että LG:n OLED on kaikkeen paras ja Sonyn malli X on hintaluokassaan paras ja muut huonoja. Hyvänä esimerkkinä Android on yleisen mielipiteen mukaan aina huono käyttöjärjestelmä, vaikka se voi olla joskus paraskin vaihtoehto. Kilpailu on kovaa ja kaikilta tuntuu löytyvän joitakin valtteja. Monet tuntuvat esimerkiksi pitävän Philipsin Ambilight-valaistuksesta ihan vain tunnelman luonnin takia ja tätä ei voi katsoa mitenkään sen vähäisemmäksi mieltymykseksi kuin kontrastin arvostamista. Toivon siis että näkökulma laajenisi hieman tässä ketjussa.

Ihan hyviä pointteja ja on totta, että käyttötarkoituksia on monia. Omasta mielestäni VA-paneelien katselukulman ongelmaa kuitenkin liioitellaan reilusti. Kyse ei kuitenkaan ole mistään läppärin TN-näytöstä, jota ei voi katsoa sivusta, vaan lähinnä siitä että kuva hieman haalistuu reilusta sivukulmasta. Kyseessä on kuitenkin sellainen efekti, johon ylipäätään kiinnittää huomiota vain kuvanlaadusta hifistelevä nörtti. Tyttöystävä esim istuskelee tuolla divaanin reunalla ja katselee tuota KS:ää aina noin 30 asteen sivukulmasta, eikä ole tullut ajatelleeksikaan että sillä olisi jotain vaikutusta kuvanlaatuun. Lattialta katselevat lapset tai keittiöstä futista vilkaisevat vieraat eivät taatusti asiaa pistä edes merkille. Ylipäätään tuo kuvan haalistuminen sivusta näkyy lähinnä jossain HDR leffoissa tai pimeissä kohtauksissa, kun musta hohkaa hieman sinertävämpänä. Ja IPS paneelilla tuo musta on tosiaan sellaista (tai oikeastaan huonompaa) suoraan edestäkin. Kuinkahan moni kisastudion vieras alkaa valittaa reunimmaisella penkillä, että hei täältä tuo nurmikon väri kyllä on 10-20% haaleampi kuin keskeltä katsottuna. Tai kuinka moni on esim. sporttibaarissa erottanut, onko siinä lätkäruudussa IPS vai VA-paneeli?

Toki ihmisillä on erilaisia mieltymyksiä, mutta itsellä IPS paneeli meni vaihtoon kun en sitä surkeaa mustan tasoa kestänyt edes kohtuu hyvin valaistussa huoneessakaan. Ainoa aika jolloin kuva ei näyttänyt leffoissa häiritsevän haalistuneelta oli silloin kun ikkunoista puski reilusti auringonvaloa sisään. Tosin tässäkään tapauksessa tyttöystävä ei huomannut mitään ongelmaa ja seuraavakin telkkari sai vastaanoton "en mä huomaa mitään eroa siihen edelliseen, ihan hyviä molemmat"...
 
Sulla tämä SK8500 käytössä? Jos ei, niin ehkä kannattaisi perustaa mutuilu omakohtaiseen kokemukseen ko. telkusta.

Niin, eihän se oled ole kuin 30 prossaa kalliimpi...miksei samalla sitten vaikka 100 prossaa, sillä kun voisi saada vieläkin paremman...

Oli itseasiassa mennyt ohi minulta kokonaan tuo Sk hinnanpudotus. Kun noita aluksi katselin, olivat enemmän sitä parin tonnin hintaluokkaa. Onhan tuo ehdottomasti parempi kuin se edellinen tuossa hintaluokassa pyörinyt SJ810, mutta edelleen tuossa hintaluokassa on minusta parempaakin tarjolla.
 
Joo tosiaan tuo koko ihan siitä syystä että kämppään ei oikeen mahdu isompaa :D Harmi kun ei ollut tässä lähistöllä tuo gigantin tv saatavilla niin en sitä pääse hakemaan. Mites esim. tämä? Samsung UE40MU6120 40" Ultra HD Smart LED ‐televisio 399,90 €

Tuon kai pitäisi olla aika pitkälle sama, joitain pieniä eroja voi olla kuten esimerkiksi tuosta verkkiksen myymästä mallista puuttuu satelliitti viritin (jolla ei nyt normikäyttöön ole vaikutusta). Paneeli ja kuvanparannukset ym pitäisi olla samat. Tuota Gigantin mallia on enää myymälöissä jäljellä olevat kappaleet ilmeisesti jäljellä, joten jos ei nuo ole lähistöllä niin ei varmaan ole vaihtoehtoja kuin verkkiksestä tilata (tai hakea) tuo.
 
Moi,

Asun nykyään Keski-Euroopassa ja ajattelin hankkia kotiin TV:n viihdykkeeksi. Tällaisen kappaleen tarjosivat paikallisessa kivijalkaliikkeessä hintaan €1100:
KD-65XE8505 Specifications | Sony UK

Mitä pidätte? Itse mietin, että tuo on varmaan kelvollinen diili eikä kannata alkaa kaivella jostain netistä parempaa. Toimitus muualta on hankalampaa ja kulut ovat helposti vaikka €50 enemmän.

Käyttötarkoituksena on Netflix, Amazon Prime, muu striimaus PC:n kautta ja blu-rayt PS3:n kautta. Täkälaiset TV-kanavat eivät oikein ole minun kielilläni. Kaiuttimiksi aion hankkia 2.0-systeemin hintaan noin €1000.

Mielipiteet otetaan kiitollisena vastaan. Voisin vaikka tänään tehdä kaupat.

EDIT: Ostin pois. Hinta oli itse asiassa €1200.
 
Viimeksi muokattu:
Ilmeisiä yksilöeroja taitaa sitten olla jos noin huono on omassasi kuva.
emoji848.png
Ei muuta kuin palauttamaan ja ostat oledin tilalle.
emoji6.png


Rtings oli valinnut SK8500 mallin viiden parhaan joukkoon eri hintaluokkien telkuista.
emoji41.png
Se LG:n IPS televisio lähti nopeasti vaihtoon aikanaan ja tilalle tuli 100% kalliimpi OLED. Etenkin kun hintaerot nykyään on jo pieniä OLED:n verrattuna niin vaikea noita on suositella ellei budjetti ole ehdottoman tiukka ja silloinkin muilta valmistajilta löytyy parempia vaihtoehtoja. Ellei käyttö ole täysin perus televisiolähetyksien katsomista hyvin valaistussa huoneessa ja tulossa ehkä vanhemmalle käyttäjäkunnalle, jolloin tuo WebOS:n nopeus on kiva. Toki myös toimistotiloihin ihan kivoja kun käynnistyvät nopeasti ja vaatimukset nyt ei siellä juuri muuta ole kuin helppo käytettävyys. liitettävyys ja nopea toiminta.

Katselukulmat on jo käsitelty, joten ainoat selvät plussat LG:n IPS mallien osalta on WebOS:n käytön sulavuus ja hyvät vasteajat. Älyominaisuudet taas ovat niin ja näin, hätäisesti kyhättyjä sovelluksia ja käytettävyys häviää selvästi Android vastineille. Sovellustarjonta myös hyvin vähäinen, toki sieltä ne kaikkein kriittisimmät sovellukset löytyy mutta kyllä tuo silti kaipaa Chromecastin tai jonkun toisen välineen kaverikseen.
 
Täytyy muistaa, että WebOS:n ja ihan hyvän vasteajan saa noilla LG:n halvemmillakin malleilla.

65" LED-LG:stä 1500€ on turhan paljon tällä hetkellä. Ei kannata ainakaan luulla, että se on hyvä tarjous, johon kannattaa välittömästi tarttua.
 
Täytyy muistaa, että WebOS:n ja ihan hyvän vasteajan saa noilla LG:n halvemmillakin malleilla.

65" LED-LG:stä 1500€ on turhan paljon tällä hetkellä. Ei kannata ainakaan luulla, että se on hyvä tarjous, johon kannattaa välittömästi tarttua.
Jep, enemmänkin tuo on linjassa LG:n 2017 vuoden IPS lippulaivojen kanssa. Nyt kun tarkistin niin on Suomessakin asettunut tuo hinta sinne 1400-1500 euron tietämiin myös muissakin liikkeissä Verkkokauppa.comin lisäksi. Eli varmaan aluksi jotkut liikkeet lyöneet sen valmistajan OVH:n kun uusi malli ja nopeasti korjanneet sitten sen hinnan oikeaan suuntaan.

Edit:
Väärää tietoa, meni sekaisin 55 ja 65 tuumaisten hinnat.
 
Viimeksi muokattu:
On tämä mainio threadi, ensin puhutaan, että mustan pitää olla mustaa ja heti kohta ei haittaa vaikka katselukulman kapeuden takia kuva muuttuu "hieman" harmaaksi...:lol:

Toiseksi, kun sanotaan, että löytyy jonkun mallin sijalle parempiakin malleja, niin "unohdetaan" ne paremmat merkit ja mallit mainita kokonaan.

Edelleen se oled on sen 30 prossaa kalliimpi kuin vastaava lcd, siitä ei nyt vaan pääse eroon. :eek:

Mulla on VA -paneelinen 100hz näyttö tietokoneessa kiinni, koska ainakin minä katson sitä tasan tarkkaan suoraan edestä, mutta herran jestas jos vähääkään siirryn sivulle päin, niin ei sitä kyllä katso pirukaan montaa sekuntia pidempään.

Mä oon vissiin aika masokisti kun teen yleisesti hyväksytyt asiat just väärin päin, kun tietokonenäyttönä hehkutetaan IPS:iä ja telkkareissa VA-paneelia... ;)
 
Jep, enemmänkin tuo on linjassa LG:n 2017 vuoden IPS lippulaivojen kanssa. Nyt kun tarkistin niin on Suomessakin asettunut tuo hinta sinne 1400-1500 euron tietämiin myös muissakin liikkeissä Verkkokauppa.comin lisäksi. Eli varmaan aluksi jotkut liikkeet lyöneet sen valmistajan OVH:n kun uusi malli ja nopeasti korjanneet sitten sen hinnan oikeaan suuntaan.

jyppi: Sulla siis oli SK8500? Aikanaan? Tämä kun on vasta tullut myyntiin... :lol: Missä suomalaisessa kaupassa samanhintainen kuin verkkiksessä?
 
jyppi: Sulla siis oli SK8500? Aikanaan? Tämä kun on vasta tullut myyntiin... :lol: Missä suomalaisessa kaupassa samanhintainen kuin verkkiksessä?
Vanhempaa UJ mallistoa, mutta silti samat viat noissa on edelleen UJ/SJ/UK/SK mallien välillä (RTINGS.com), toki ehkä hieman parempi local dimming nykyään. Unohtui että kyseessä oli 65 tuumainen versio, joten vääriä hintoja vertaillut.

On tämä mainio threadi, ensin puhutaan, että mustan pitää olla mustaa ja heti kohta ei haittaa vaikka katselukulman kapeuden takia kuva muuttuu "hieman" harmaaksi...:lol:
Ja IPS:n musta on pahimmillaan harmaata jo normaaleista katselukulmista katsottaessa.

Toiseksi, kun sanotaan, että löytyy jonkun mallin sijalle parempiakin malleja, niin "unohdetaan" ne paremmat merkit ja mallit mainita kokonaan.
Paha niitä on luetella muuten kuin että joko Sonylta, Samsungilta, Philipsiltä tai TCL:ltä löytyy samanhintainen malli joka on parempi (kun vastineena LG:n IPS), jos vähänkään kriteereinä kuvanlaatu (ns. kotiteatteri käyttö) ja älyominaisuudet. Tässäkin taas asia vaikeutaa jos oikeasti mennään reilusti alle 800 euron hintaluokkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Älkää ymmärtäkö väärin, että pitäisin oledia jotenkin huonona tai huonompana kuin uusimmat lcd:t. Siitä ei ole kyse, vaan siitä isosta JOS niille käy samoin kun sonyn 4K-tykeille, että ne "vanhenevat" ennen aikojaan ja siihen ei auta kuin ostaa uusi.
Toinen asia on niiden hinta suhteessa kokoon, nykyinen tarjous 65" on ihan bueno, mutta lähdeppä hankkimaan sitä isompaa...:mad: Lcd:tä taasen saa samaan hintaa luokkaa 82". :p
 
On tämä mainio threadi, ensin puhutaan, että mustan pitää olla mustaa ja heti kohta ei haittaa vaikka katselukulman kapeuden takia kuva muuttuu "hieman" harmaaksi...:lol:

Toiseksi, kun sanotaan, että löytyy jonkun mallin sijalle parempiakin malleja, niin "unohdetaan" ne paremmat merkit ja mallit mainita kokonaan.

Edelleen se oled on sen 30 prossaa kalliimpi kuin vastaava lcd, siitä ei nyt vaan pääse eroon. :eek:

Mulla on VA -paneelinen 100hz näyttö tietokoneessa kiinni, koska ainakin minä katson sitä tasan tarkkaan suoraan edestä, mutta herran jestas jos vähääkään siirryn sivulle päin, niin ei sitä kyllä katso pirukaan montaa sekuntia pidempään.

Mä oon vissiin aika masokisti kun teen yleisesti hyväksytyt asiat just väärin päin, kun tietokonenäyttönä hehkutetaan IPS:iä ja telkkareissa VA-paneelia... ;)

Sähän oot ääripään miehiä. Ei esim. XE9005 ole mikään kapea katselukulma samalla tavalla kuten jossain pilipalinäytössä. Jos vaikka pimeessä katsoo, niin isosta kulmastakin musta on mustempaa kuin LG SJ810V pystyy missään tilanteessa. Nytkin just lapset pelaa PS4:lla Farming Simulator 2017 HDR:nä (ja pelissä päivä ja varsin värikästä) ja voin mennä kattomaan vaikka 80 asteen kulmasta niin kuva ei juuri valoisassa olohuoneessa häiriinny ko. pelissä. Jossain 30-45 asteen kulmasta ei nyt huomaa mitään eroa. Toki sitten eroa on havaittavissa, jos pimeässä kattoo jotain pimeetä matskua, mutta ei se nyt mitenkään haittaa ketään normaalia.
 
Vanhempaa UJ mallistoa, mutta silti samat viat noissa on edelleen UJ/SJ/UK/SK mallien välillä (RTINGS.com), toki ehkä hieman parempi local dimming nykyään. Unohtui että kyseessä oli 65 tuumainen versio, joten vääriä hintoja vertaillut.


Ja IPS:n musta on harmaata jo normaaleista katselukulmista katsottaessa.


Paha niitä on luetella muuten kuin että joko Sonylta, Samsungilta, Philipsiltä tai TCL:ltä löytyy samanhintainen malli joka on parempi (kun vastineena LG:n IPS), jos vähänkään kriteereinä kuvanlaatu ja älyominaisuudet.

No sitähän minäkin. Edelleen ehdottaisin tutustumaan näihin uusimpiin malleihin, tekniikka kun menee koko ajan eteenpäin. Ellei löydy omakohtaista kokemusta näistä muista merkeistä/malleista, niin ei paljon hyödytä huudella niistä faktana.
Laitetaan nyt vielä oledien hintojen kanssa puhuttaessa, oledinkin tappajana kehuttu samsung QF9 esimerkkinä samasta ongelmasta eli kovasta hinnasta. 3990 euroa 65" telkku ja tätäkin vaivaa lisäksi olematon katselukulma, ei auta vaikka olisi muuten ylivertainen testien mukaan. :btooth:
 
Jos haluaa tv:ltä hyvää kuvanlaatua niin kannattaa tosiaan ostaa sellanen malli missä on syvää mustaa tarjolla. Omasta mielestä aivan se ja sama miten suoriutuu sivusta katsottuna, jos sieltä käsin alkaa kontrastin kanssa HiFistelemään niin on kyllä pari muuta asiaa korjattavana ensin. Eli tietenkin edestäpäin katsellaan.

Kaikkia malleja luultavsti pystyy kyllä katselemaan sivustakin, kuva ei häivy samalla tapaa kuin monitoreissa vaikka musta vähän heikkenis enempi. Mutta kuka jostain reunasta nyt arvostelee kuvanlaatua, riittää varmaan että ylipäätään näkee. Sama kun arvostelis kaiuttimia kuulosuojaimet päässä.
 
Sähän oot ääripään miehiä. Ei esim. XE9005 ole mikään kapea katselukulma samalla tavalla kuten jossain pilipalinäytössä. Jos vaikka pimeessä katsoo, niin isosta kulmastakin musta on mustempaa kuin LG SJ810V pystyy missään tilanteessa. Nytkin just lapset pelaa PS4:lla Farming Simulator 2017 HDR:nä (ja pelissä päivä ja varsin värikästä) ja voin mennä kattomaan vaikka 80 asteen kulmasta niin kuva ei juuri valoisassa olohuoneessa häiriinny ko. pelissä. Jossain 30-45 asteen kulmasta ei nyt huomaa mitään eroa. Toki sitten eroa on havaittavissa, jos pimeässä kattoo jotain pimeetä matskua, mutta ei se nyt mitenkään haittaa ketään normaalia.

Pilipalinäytöstä tiedä :geek:, mutta kummasti vaan kaikista testeistä löytyy VA-paneelisten kohdalla AINA kapea katselukulma isona miinuksena...TM:kin jätti siksi testin viimeiseksi juurikin mainitsemasi XE9005 -mallin. :oops:
 
No sitähän minäkin. Edelleen ehdottaisin tutustumaan näihin uusimpiin malleihin, tekniikka kun menee koko ajan eteenpäin. Ellei löydy omakohtaista kokemusta näistä muista merkeistä/malleista, niin ei paljon hyödytä huudella niistä faktana.
Laitetaan nyt vielä oledien hintojen kanssa puhuttaessa, oledinkin tappajana kehuttu samsung QF9 esimerkkinä samasta ongelmasta eli kovasta hinnasta. 3990 euroa 65" telkku ja tätäkin vaivaa lisäksi olematon katselukulma, ei auta vaikka olisi muuten ylivertainen testien mukaan. :btooth:
Mittausten mukaan kontrasti edelleen huitelee siellä 1200:1 luokassa, joka on surkea ja nähtävästi tuo local dimming on edelleen yhtä huono, eli zoneja on vähän ja paneeli reagoi liian hitaasti muutoksiin: "The local dimming feature on the SK9 000 is not responsive enough. It reacts too slowly to moving highlights, and the dimming zones turn on and off too late.". Huikeasti ollaan menty eteenpäin kun edelleen samat ongelmat kuin edellisen sukupolven kanssa, ja juuri ne ongelmat joiden takia tuli palautettua tuo LG:n televisio.
 
Mittausten mukaan kontrasti edelleen huitelee siellä 1200:1 luokassa, joka on surkea ja nähtävästi tuo local dimming on edelleen yhtä huono, eli zoneja on vähän ja paneeli reagoi liian hitaasti muutoksiin: "The local dimming feature on the SK9 000 is not responsive enough. It reacts too slowly to moving highlights, and the dimming zones turn on and off too late.". Huikeasti ollaan menty eteenpäin kun edelleen samat ongelmat kuin edellisen sukupolven kanssa, ja juuri ne ongelmat joiden takia tuli palautettua tuo LG:n televisio.
Tuohon on tullut jo softapäivitys eli ei enää ongelma ja jos muitakin arvosteluja olisit lukenut, niin olisit saanut hieman paremman kuvan asiasta.
Mikä huvittavinta sama lafka valitsi ko. telkun 52 mallin joukosta, viiden parhaan joukkoon. Kuinkahan huonoja ne loput sitten mahtaakaan olla!?

Anyways, mä luulen että on paras keskittyä tässä threadissä jo muihinkin malleihin kun just tähän takertua. Sulla on oma mielipiteesi ja kunnioitan sitä ja mulla omani. Eiks jee? [emoji846]
 
Pilipalinäytöstä tiedä :geek:, mutta kummasti vaan kaikista testeistä löytyy VA-paneelisten kohdalla AINA kapea katselukulma isona miinuksena...TM:kin jätti siksi testin viimeiseksi juurikin mainitsemasi XE9005 -mallin. :oops:
Yleiskuvan perspektiivistä se mainitaan miinuksena, ei isona miinuksena. Toki jos testissä on osio, joka käsittelee juuri katselukulmia, voi siitä tulla puhtaasti siitä perspektiivistä käsiteltynä kovempaakin kommenttia. TM:n testi puoletaan on lähinnä huvittava vitsi, joka ei saa tukea miltään arvostetuilta testaajilta tai sen kummemmin käyttäjien massoiltakaan.
 
Tää on kyllä kuin politiikkaa seuraisi. Kaikilla on omat mielipiteet ja kaikki ovat yhtä oikeita. Tottumukset, silmän fysiikka, aivojen prosessointi jne antavat aivan samoista tuotteista erin kokemuksen eri ihmisille. Omaa TCL:n VA paneelists ei tartte vaimon kanssa sylikkäin katsoa vaan molemmat voi olla omissa nojatuoleissaan ja se sopii mulle hyvin. Siis sen TV:n katselun osalta.
Joku tykkää äitistä ja toinen tyttärestä ja molemmat on ihan fine.
 
Näissä tosiaan tulee se hauskuus miten haluaa painottaa eri asioita. IPS telkkarit pärjäävät hyvin testeissä kun yleensä lähdetään siitä tilanteesta että televisiota tullaan katsomaan isossa valoisassa tilassa, jossa osa katsojista istuu hankalissa kulmissa television sijaintiin nähden ja kun käyttö on pääasiassa sitä perus televisiokanavien katselua. Tämä tilanne kun pätee yleensä merkittävään osaan televisioiden ostajista. Näissä arvosteluissa kuvanlaatu jää vähemmälle huomiolle. Sen takia tuo SK8500 valittiinkin sinne viiden parhaan joukkoon heti XE9005:n jälkeen (The best mid-range smart TV), jos tykkää tai on pakko katsoa televisiota yli 40-50 asteen kulmasta valoisassa isossa huoneessa. Tilan valoisuus kun auttaa piilottamaan paneelin huonon kontrastin ongelmia.

Rtings.comista löytyy hyvät videot jotka näyttää miten se katselukulma oikeasti vaikuttaa kuvanlaatuun eri mallien kohdalla. Huonoimmilla se kuva menee oikeasti katselukelvottomaksi tietyn pisteen jälkeen. Sen jälkeen tuleekin että kuinka tärkeää on ettei värit vääristy kun mennään hankalampiin katselukulmiin. Muiden sivustojen arvosteluja taas televisioiden osalta on vaikea vertailla, kun testit eivät ole standardisoituja ja ne eivät sisällä kunnollisia mittauksia miten televisio ja sen paneeli suoriutuu erilaisista tilanteista. Yleensä kun ne vahvasti perustuu siihen mitä kyseisen arvostelun kirjoittaja arvostaa eniten. Esimerkiksi yksi arvostelija voi Ilta-Lehdessä kehua näytön maasta taivaisiin ja toinen sanoa samasta näytöstä että se on surkea. Rtingissä taas selvästi näkee mistä ne eri arvosanat koostuu ja miten eri ominaisuudet vaikuttaa niiden muodostumiseen.

Kun aletaan puhumaan, että tullaan katsomaan 4k blu-ray elokuvia ja muuta HDR materiaalia niin silloin on erittäin vaikeaa suositella kenellekään noita IPS paneelin omaavia televisoita. Ellei ole tiukka budjetti rajoita vaihtoehtoja tai ole jotain hyvin erikoisia vaatimuksia tai mieltymiä.
 
Nuo LG lcd telkkarit ovat sopivimmillaan kun käyttö on sellaista tv-ohjelmien, urheilun ja uutisten katsomista perheen voimin kirkkaasti valaistussa olkkarissa. HDR leffojen ym katsomiseen hämärässä niitä ei suositella juuri missään arvostelussa. Toki tuollainen edellämainittu "perhekäyttö" on varmasti yleisin tapa katsoa TV:tä, mutta herää kysymys miksi sellaiseen käyttöön edes ostaa kallista telkkaria? Jotain Salkkareita katsoessa ihan se ja sama miltä se kuva muutenkin näyttää.

Se tekniikan maailman xf9005 lytännyt testi oli kyllä aika käsittämätön ja ristiriidassa about kaikkien ulkomaisten testien kanssa. Tosiaan siinä oli esim. HDR kuvalla ja telkkarin kaiuttimilla melkein sama (yhtä pieni) painotus kokonaisarvosanassa, ja teksti ja johtopäätökset muutenkin tosi ristiriitaisia. Jos laatutelkkaria hankitaan niin siinä maksetaan juurikin hyvästä kontrastista ja HDR kuvasta. Jos noita ei tarvitse, pärjää halpismallilla ihan yhtä hyvin. Siksi myös mitä vain kalliimpaa telkkaria on todella vaikea suositella jos se on juuri noilla osa-alueilla heikko.
 
Tuon kai pitäisi olla aika pitkälle sama, joitain pieniä eroja voi olla kuten esimerkiksi tuosta verkkiksen myymästä mallista puuttuu satelliitti viritin (jolla ei nyt normikäyttöön ole vaikutusta). Paneeli ja kuvanparannukset ym pitäisi olla samat. Tuota Gigantin mallia on enää myymälöissä jäljellä olevat kappaleet ilmeisesti jäljellä, joten jos ei nuo ole lähistöllä niin ei varmaan ole vaihtoehtoja kuin verkkiksestä tilata (tai hakea) tuo.

Hain tommosen UE40MU6195:n viime torstaina gigantista, kun joku ei ilmeisesti ollut hakenut varaamansa. Se on ollut kaksi viikkoa tohon hintaan tarjouksessa, päättymispäivää vain siirretty eteenpäin.

Ohessa mitä verkkarin tuki kertoo eri versioiden eroiksi:
Samsung on tuonut tästä mallisarjasta monta eri variaatiota markkinoille.

MU61xx-sarjan ero riippuu pitkälti toiseksi viimeisestä numerosta.

MU617x = bluetooth ja smart remote, DVB-T2, DVB-C HD ja DVB-S2
MU610x = bluetooth ja smart remote, DVB-T2 ja DVB-C HD

MU619x = ei bluetoothia, "tavallinen" kaukosäädin, DVB-T2, DVB-C HD ja DVB-S2
MU612x = ei bluetoothia, "tavallinen" kaukosäädin, DVB-T2 ja DVB-C HD.


Tohon hintaan oli riittävästi hintaeroa 49-55 tuumasiin, muuten varmaan olisi tullut ostettua joku 500 euron 55 tuumanen. Ensin ajattelin 55" OLEDia, mutta kun ei ole muuta 4K matskua kuin mitä satelliitista saa ilmaiseksi (mainos- ja demokanavia). Katselen vain ilmaisia kanavia kaapelista ja satelliitista. Toi 40" soveltunee paremmin tietsikan ulkoiseksi näytöksi kuin isompi (etätöitä varten, en pelaa). Vanha telkku 10 vuotta vanha FHD 40" Sony, siinä tulee AC-äänet paljon hiljempaa kuin mpeg-äänet, yksi kake käytetty loppuun ja toinenkin vetelee viimeisiään (kiinalainen halpiskopio).

Oli mahdollista laittaa nuo rinnakkain. SD ja HD kuvat mielestäni uudessa ja vanhassa telkuissa samaa tasoa, UHD luonnollisesti upeaa. Odotin, että olisi kuvankäsittely mennyt 10 vuodessa eteenpäin. Kaapeli- ja antenniverkon virittimien herkkyydessä en huomannut eroa eli molemmissa hyvä. Kummallakin näkyy usb-tv-tikun mukana tulleella antennilla Tallinnasta yksi muksi, Samppa haki kanavat toisestakin muksista, mutta ei anna kuvaa, laatu ja voimakkuus 0%.

Sampassa on omissa kauittimissa parempi äänenlaatu kuin vanhassa Sonyssa. Tuli kiva kaikuefekti kun sampassa kaiuttimet taaksepäin ja sonyssa eteenpäin. Audiota ei saa ulos kuin optisella tai arcilla, luulin, että niillä mukana tulleilla johdoilla saisi ääntä ulos linjatasoisena, mutta ne merkitty vain inputeiksi. Smart-jutut mielestäni mukavampia käyttää kuin android-boksillani. Logitechin K400+ langaton näppis toimii. Langaton kuvan peilaus (cast) läppäriltä toimii hienosti, nopeus riitti full hd tallenteiden 4x nopeudella toistoon (vlc). Tykkään katsoa tallenteet nopeutetusti, vlc:llä saa äänetkin. Vanhassa telkussa on ollut vanha läppäri kiinni langattomalla näppäimistöllä, enigma-boksista saa tallenteet toistettua suoraan sen levyltä tai siirrettyä pc:hen.

Yksi syy miksi valitsin sampan oli lautasen moottorin ohjaus satelliittipuolella, Sonyssa ja Philipsissä ei ole. Sen toteutus ei ole boksien tasolla. Samasta menun kohdasta valitaan satelliitti mitä haluaa katsoa ja katsellaanko vapaita, salattuja, radio vai tv kanavia. Noista voi kerrallaan valita vain yhden, joten päädyin deletoimaan maksu- ja radiokanavat. Logiikka toiminee ok, jos käyttää kytkintä. Satelliiteissa, joissa on paljon vapaita kanavia on niiden selaaminen kömpelöä kun ei voi rajata kanavan alkukirjaimella vaan listaa pitää mennä eteenpäin sivullinen kerrallaan. En ole vielä testannut virittimen herkkyyttä, kolmesta helposta satelliitista näkyy samat mitkä boksillakin. Häiritsevä ongelma on se, että sd-kanavat eivät näy kokonaisina. Reunoista leikkautuu tavaraa pois ja kuvam kokoa ei pysty pienentämään, ainoastaan suurentamaan. Esim. Tagesschau kanavalla on vasemmassa laidassa kello, josta puuttuu ensimmäinen numero. Boksilla katsoessa se on siellä ja kanavan HD versiossa telkussakin. Tuleekohan lähetyksen mukana väärä kuvan koko tieto. Saman ilmiön voi huomata myös antenni- ja kaapelipuolella. AVAn logo oikeassa reunassa sd-kanavalla juuri mahtuu kuvaan, kun HD kanavalla siellä on reilusti tilaa. Sony tekee samaa, mutta enigma boksilla sd-kanavallakin on logon oikella puolella tilaa, samoin jos katsoo pc:llä usb-virittimellä.

sd-kanavien laikkautuminen vähän tökki aluksi, mietin vienkö töllön takaisin. Toisaalta minulla on bokseja, jos haluan katsoa niitä sd-kanavia kokonaisina, monistahan löytyy satelliitista hd-versio. Hyvänä puolena on peilaus, kaapelilla jos laittaa pc kiinni niin on etätöissä kivasti työtilaa 4K telkussa ja full hd läppärissä. 4K 30p:nä (kotikone ei pysty parempaan) toimi hienosti hd-digiboksin mukana tulleella n. 2m hdmi-kaapelilla.

Minä en pääse huoltovalikkoon Mute + 1 + 8 + 2 + Power jutulla. Olenko liian hidas? Onnistuuko muilta 61xx omistajilta?
 
Tänään tuli telkulla testattua Dolby Vision leffa, hyvältä sekin näyttää, kuten HDR:kin, ihan suoralta kädeltä en osaa sanoa kumpi kuvaltaan parempi. Hyvä, että telkku tukee noista molempia, kaikissa uusissa telkuissahan molempia ei löydy, ainakin sampasta se puuttuu, sonyyn vasta tulossa päivityksenä mikäli oikein muistan.
 
Kun tässä nyt keskustellaan, mitä iloa LG:n IPS-telkkareissa nyt olisi paikallishimmennyksestä, ehdotan, että vertailette RTingsin testin Black uniformity-kohdan kuvia

LG UK6300 Review (43UK6300PUE, 49UK6300PUE, 50UK6300PUE, 55UK6300PUE, 65UK6300PUE) (IPS, ei local dimmingiä)

vs

LG UK7700 Review (55UK7700PUD, 65UK7700PUD) (IPS, edge "local dimming"-pystypalkkeja)

vs

LG SK9000 Review (55SK9000PUA, 65SK9000PUA) (IPS, FALD, vähän zoneja)

vs

LG SK9500 Review (65SK9500PUA) (IPS, FALD, enemmän zoneja)

Jo tuo SK9000 näyttää mielestäni paljon paremmalta kuin edge local dimming käytännön kuvamateriaalin pilveilyn peittämisen kannalta, vaikka local dimming ei vielä pystykään parantamaan ANSI-kontrastia (mustat ja valkoiset ruudut vierekkäin, jos zonet ei ole riittävän pieniä niin local dimming ei aktivoidu). SK9500 tuplaa jo mitatun ANSI-kontrastinkin.

Ja juu, kyllä, VA-paneelin natiivikontrasti näyttää tässä testissä vahvuutensa, esimerkkinä
Sony X900F Review (XBR49X900F, XBR55X900F, XBR65X900F, XBR75X900F, XBR85X900F) (VA, FALD, vähän zoneja) - olettaen siis että Rtings on käyttänyt samoja kamera-asetuksia Sonyllä kuin LG:llä

Mutta jos LG:n paikallishimmennysalgoritmi viilautuu toimivaksi, tuo SK8500:kin voi olla ihan jees valinta sopivaan hintaan.
 
Viimeksi muokattu:
Tänään tuli telkulla testattua Dolby Vision leffa, hyvältä sekin näyttää, kuten HDR:kin, ihan suoralta kädeltä en osaa sanoa kumpi kuvaltaan parempi. Hyvä, että telkku tukee noista molempia, kaikissa uusissa telkuissahan molempia ei löydy, ainakin sampasta se puuttuu, sonyyn vasta tulossa päivityksenä mikäli oikein muistan.

Sonyyn tuli jo aiemmin päivityksellä Dolby Vision, ainakin 9405:seen. Näkyy heti Netflix valikossa jos tukee DV:tä. Mitään dramaattista eroa nyt ei ole muihin HDR laatuihin mutta parempi kuin ilman.
 
Kun tässä nyt keskustellaan, mitä iloa LG:n IPS-telkkareissa nyt olisi paikallishimmennyksestä, ehdotan, että vertailette RTingsin testin Black uniformity-kohdan kuvia

LG UK6300 Review (43UK6300PUE, 49UK6300PUE, 50UK6300PUE, 55UK6300PUE, 65UK6300PUE) (IPS, ei local dimmingiä)

vs

LG UK7700 Review (55UK7700PUD, 65UK7700PUD) (IPS, edge "local dimming"-pystypalkkeja)

vs

LG SK9000 Review (55SK9000PUA, 65SK9000PUA) (IPS, FALD, vähän zoneja)

vs

LG SK9500 Review (65SK9500PUA) (IPS, FALD, enemmän zoneja)

Jo tuo SK9000 näyttää mielestäni paljon paremmalta kuin edge local dimming käytännön kuvamateriaalin pilveilyn peittämisen kannalta, vaikka local dimming ei vielä pystykään parantamaan ANSI-kontrastia (mustat ja valkoiset ruudut vierekkäin, jos zonet ei ole riittävän pieniä niin local dimming ei aktivoidu). SK9500 tuplaa jo mitatun ANSI-kontrastinkin.

Ja juu, kyllä, VA-paneelin natiivikontrasti näyttää tässä testissä vahvuutensa, esimerkkinä
Sony X900F Review (XBR49X900F, XBR55X900F, XBR65X900F, XBR75X900F, XBR85X900F) (VA, FALD, vähän zoneja) - olettaen siis että Rtings on käyttänyt samoja kamera-asetuksia Sonyllä kuin LG:llä

Mutta jos LG:n paikallishimmennysalgoritmi viilautuu toimivaksi, tuo SK8500:kin voi olla ihan jees valinta sopivaan hintaan.

Tuo black uniformity mittaus yhdellä ristillä keskellä mustaa taustaa ei kuitenkaan kovin hyvin edusta sitä, miltä musta näytää todellisella kuvamateriaalilla. Toki tuo SK-sarjan local dimming on ehdottomasti vanhojen mallien edge lediä parempi, mutta silti zonet ovat kohtalaisen isoja ja yleensä elokuvissa on niitä kirkkaita kohtia kuitenkin sen verran useita ympäri kuvaruutua, että suurin osa zoneista ei ole himmennettynä. IPS:än tapauksessa myös tuo ero himmennetyn ja päällä olevan zonen välillä on niin iso, että lopputulos herkästi näyttää siltä kuin joku osoittaisi kaikkia kuvan kirkkaita kohtia taskulampulla. Sama ongelma on toki esim. Sonyn 900-sarjalaisissa, joissa zoneja on niin ikään aika rajoitettu määrä, mutta hyvän natiivikontrastin takia ero himmennetyn ja himmentämättömän zonen välillä ei ole lainkaan niin silmiinpistävän suuri.
 
Nyt ois kämppään telkun osto ajankohtainen. Katseluetäisyytenä olkkarissa noin 4metriä ja olkkarista makuuhuoneeseen aukeaa iso liukuovi, jonka läpi telkka näkyisi suoraan myös sängyllä pötkötellessä; etäisyyttä tällöin lähes 8m. Vähän liikkeissä fiilistä haeskellessa olen todennut, että varmaan 65" ois oikee koko (ei vielä ihan suttu olkkarista katsoenkaan sd kuvalla ja ei tarvii kiikareita makkarista) ja varmaan suurin mihin budjetin olen ehkä valmis venyttämään.
Eli kysymyksinä: Onko eriäviä mielipiteitä kokopäätelmäni suhteen ja perusteluja? Onko vielä tuo aiemmin ketjussa suositeltunakin ollut philips 65pus8102 verkkiksestä parasta mitä tonnin luokkaan saa? (siis noin tonnia aattelin maksimihintaluokaksi, muttei tiukka)
 
Sama ongelma on toki esim. Sonyn 900-sarjalaisissa, joissa zoneja on niin ikään aika rajoitettu määrä, mutta hyvän natiivikontrastin takia ero himmennetyn ja himmentämättömän zonen välillä ei ole lainkaan niin silmiinpistävän suuri.

Hyppäys zonejen määrässä esim. Sony xe9005 ja Philips 8102 välillä on suuri ja se kyllä näkyy helposti paljon parempana mustan toistona Philipsin eduksi.
 
Lähimpään rautakauppaan katselemaan johtokouruja ja sieltä valitsemaan omaan makuun sopiva. Halvimmat maksaa muutamia euroja 2-3 metrin kourulta.
 
Noista zoneista sen verran, että SK8500 niiden koko on 8x12 ja niitä on 48 kappaletta.
Vertailun vuoksi Sampan Q9FN:ssä zoneja on 480 kappaletta, kokoa ei tiedossa.

Onko tuo sitten suorassa suhteessa VA-paneeleihin, niin että niitä on 10-kertainen määrä?
 
Tulipa ihan huvikseen testattua mustan tasoa omasta xe9005 Sonysta ja muutenkin testailtua paneelin tasaisuutta yms.

Tässäkin muuten löytyy tietyllä materiaalilla ne vaaleat kehykset reunoilta joista täällä on ollut juttua, mutta aika lievät omasta mielestä eivätkä häiritse kun ei etsi niitä tarkoituksella, enkä jaksaisi kyllä edes alkaa mihinkään vaihtorumbaan.

Paketin päässä olevassa tarrassa oli merkintä 2018/03, eli ilmeisesti valmistettu tämän vuoden puolella.

Sony XE9005 (1).jpg

Sony XE9005 (2).jpg
 
Minä en pääse huoltovalikkoon Mute + 1 + 8 + 2 + Power jutulla. Olenko liian hidas? Onnistuuko muilta 61xx omistajilta?

Älysin kokeilla info - settings - mute - power ja sillä meni huoltovalikkoon. Valitettavasti minun telkussani ei ole bluetoothia. Laitoin asetuksista päälle, ilmestyi bluetooth ääni ja näppäimistö menuun, muttei yhdistä minkään kanssa eikä näytä bluetooth osoitetta.
 
Olisko tuo Philips 8102 hyvä 65" töllö tonnin hinnalla, vai oisko jotain paremmaksi katsottavaa suurinpiirtein samaan koko ja hintaluokkaan?
 
Viimeksi muokattu:
Olisko tuo Philips 8102 hyvä 65" töllö tonnin hinnalla, vai oisko jotain paremmaksi katsottavaa suurinpiirtein samaan koko ja hintaluokkaan?

Kuten tuossa pokkus jo mainitsi niin tätä parempaa et saa tonnilla. Vasta 1500€:lla saa Sonyn kilpailevan 9005 mallin.
8102 on todella hyvä setti tuohon 1000€ hintaan; va-paneeli,local dimming fald, ambilight, 100/120hz, max.1000nits. Tuntuu olevan muut tuon hintaluokan 65" tv:t sitten ips, RBGW, edge led, 300nits, 60hz kombolla lähestulkoon vain.
Ainoa vaara on saada kehnohko paneeli (vohvelikuviota, DSE-effektiä) mutta ainahan voi töllön sitten palauttaa/vaihdattaa.
 
Viimeksi muokattu:
Kiitokset @pokkus @Filpos
Täytynee kokeilla arpaonneaan sitten, kun ei toi 500€ lisäinvestointi houkuttais. Jos tulee tuubaa ja vaihtamiseen suhtautuvat nuivasti, palautan ja oottelen parempia tarjouksia kaiketi.
 
Kiitokset @pokkus @Filpos
Täytynee kokeilla arpaonneaan sitten, kun ei toi 500€ lisäinvestointi houkuttais. Jos tulee tuubaa ja vaihtamiseen suhtautuvat nuivasti, palautan ja oottelen parempia tarjouksia kaiketi.
Itsellä ollut nyt muutaman päivä käytössä ja paneelissa on yhdessä kohtaan kämmenen kokoinen vohveli. Näkyy jääkiekossa ja jalkapallossa, koska näitä ei tule juurikaan katsottua ei ole ongelma. Jos olisin kova urheilufani sitten miettisin lähtisinkö palauttamaan.
 
Itsellä ollut nyt muutaman päivä käytössä ja paneelissa on yhdessä kohtaan kämmenen kokoinen vohveli. Näkyy jääkiekossa ja jalkapallossa, koska näitä ei tule juurikaan katsottua ei ole ongelma. Jos olisin kova urheilufani sitten miettisin lähtisinkö palauttamaan.
Pari kuukautta ollut sama tv, eikä mun silmiin ole sattunut mitään ongelmia. Futiskisoista katsonut kaikki ottelut, eikä ongelmia (lukuunottamatta Ylen kelvotonta hd-materiaalia).
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 365
Viestejä
4 510 397
Jäsenet
74 357
Uusin jäsen
villl

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom