• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump


Vähän nyt yritystä. Tuollahan on ihan järkeviä twiittejä, joissa ei rähjätä caps-lock pohjassa, ei viljellä salaliittoteorioita, ei kirjoiteta kuin alakoululainen, ei revitä viikosta toiseen pelihousujaan kun ei pystytä myöntämään häviötä, ei valehdella vaalituloksesta, ei harrasteta jatkuvaa itsekehua kolmannessa persoonassa jne.

Tuossa pyydettiin "toisen hörhön viestejä". Eli olisiko parempaa kuin tylsä ja asiallinen Biden?

Itse saan aika paljon viihdytystä lukemalla thedonald.win-palstaa. Mutta kerralla ei pysty kuin pari minuuttia, sitten alkaa hapot nousta suuhun.
 
Kyllä nyt on käynnyt niin, että Trump on alentanut itsensä demokraattien tasolla. Kuluvat pari kuukautta tappion ulinasta ovat olleet samaa tasoa, kuin jälkeen mainittujen kolme vuotta (Viimeisenä vuotena sitten panostettiin tuleviin vaaleihin).
 
Kyllä nyt on käynnyt niin, että Trump on alentanut itsensä demokraattien tasolla

Tuo on vähättelyä. Trumphan on ulissut presidenttinä enemmän kuin kukaan aiempi presidentti (tai kaikki aiemmat yhteensä?). Trumpin jatkuva kitinä on ollut ihan poikkeuksellista kaikilla mittareilla. Tämä koskee niin sosiaalista mediaa, lehdistötilaisuuksia kuin haastatteluja. Ei ihme, että Trumpista on tehty valtava määrä ns. itkevä kakara -meemejä. Oppositioon ulina tietenkin kuuluu. Bidenin kaudella reppulit ulisevat ja Trumpin kaudella demarit ulisevat. Nyt kotisuomessa ulisevat Kokoomus ja PS. Ankeaa mutta osa poliittista järjestelmäämme.
 
Se on muuten mielenkiintoista, että demokraattipuolueeseen viitataan Suomessakin vasemmistopuolueena. Demokraattien valtavirta on talouspoliittisesti oikeistolaisempaa kuin mikään suomalainen valtapuolue kuten Kokoomus ja persut, ja myös melko arvokonservatiivinen ja nationalistis-patrioottinen puolue. USA:n poliittisessa ilmastossa edustaa toki sikäläistä vasemmistoa.

Itä-Euroopan ja neukkulan kommunistihallinnot olivat erittäin arvokonservatiivisia ja suoranaisen militaristis-nationalistisia puolueita mutta talouspoliittisesti tietenkin vasemmistolaisia. Nykyiset eurooppalaiset vasemmistopuolueet ovat melko arvoliberaaleja ja talouspoliittisesti vasemmistolaisia joskin kaukana entisaikojen kommareista, ja kaukana amerikkalaisten "demareista".
 
Siis nämä ihmiset jotka valittavat siitä että Twitter bannasi Trumpin ja vetoavat "sananvapauteen" näyttävät unohtavan yhden asian. Nimittäin sen että kun alat tuollaista palvelua käyttämään, sitoudut samalla noudattamaan kyseisen palvelun sääntöjä. Jos säännöt eivät miellytä, ei sitä ole pakko käyttää. Trump ei muuta tehnytkään kuin rikkoi niitä säännöllisesti, ihme että jaksoivat niinkin kauan.
 
(muoks)
 

Liitteet

  • Screenshot 2021-01-09 at 12.03.37.png
    Screenshot 2021-01-09 at 12.03.37.png
    229,5 KB · Luettu: 1 034
Viimeksi muokattu:
Ei jessus mitä kommarimeininkiä täälläkin. Valtion pitäisi alkaa reguloimaan yksityisiä yrityksiä ja määräämään mitä saa ja mitä ei saa kirjoittaa.
 
Ei jessus mitä kommarimeininkiä täälläkin. Valtion pitäisi alkaa reguloimaan yksityisiä yrityksiä ja määräämään mitä saa ja mitä ei saa kirjoittaa.
Siinähän se koominen ristiriita onkin kun trump niin kärkkäästi puhui siitä artikla 230:sta ja siitä kuinka nuo somefirmat täytyy saada vastuuseen käyttäjiensä julkaisuista.

Herra sai juuri itse demon siitä kun väkivaltaan yllytys johti tilien poistamiseen :D
 
Ei jessus mitä kommarimeininkiä täälläkin. Valtion pitäisi alkaa reguloimaan yksityisiä yrityksiä ja määräämään mitä saa ja mitä ei saa kirjoittaa.

Kyllä sitä taitaa suurin osa haluta että ennakko sensuuria harjoitettaisiin ja erimieltä olevia täytyy hiljentää.
 
Voit kuvitella vastaavan tilanteen tänne Suomeen: jos nykyinen presidentti uhoaa Twitterissä, että uusi on valittu huijaamalla, ja kutsuu kaikki kannattajansa marssimaan protestina vihjaten, että monet keinot ovat sallittuja, emmekä me luovuta koskaan jne.. mitä luulet, että tapahtuisi? Etenkin kun ottaa huomioon, että sama henkilö olisi jo aiemmin vihjaillut hyväksyvästi äärioikeiston suuntaan, ei kannata aselakien kiristämistä ym.
Only in America.
 
Kyllä sitä taitaa suurin osa haluta että ennakko sensuuria harjoitettaisiin ja erimieltä olevia täytyy hiljentää.

Kyllä, olen vaan käsittänyt tämän koskevan lähinnä äärivasemmistolaista puolta mutta nyt näköjään Trumpetistit liittyneet samaan kerhoon.

Yksityiset firmat julkaiskoot tai sensuroitkoon mitä haluavat.
 
Tuossa onkin mielenkiintoista sitten, että onko heidän oma platform sitten puheenvapauden puolesta kuten yritetään viitata. Eli annetaanko hänen platformillaan toisten ajattelevien viestitellä vapaasti, puhumattakaan jostain esim. radikaali-muslimeista. Vai meneekö nopeasti siinä vaiheessa sitten lukkoon, jos alkaa epämääräistä viestintää tulla
Ihan sananvapauden nimissä, he saavat ihan itse päättää mitä platformillaan tekevät. Jos ulkopuolinen taho alkaa määritellä, miten heidä täytyy omistamallaan platformilla toimia, niin se on heidän sananvapauden rajoittamista. Ts. sananvapautta se asian sanomattomuuskin on, pääasia on, että siitä saa itse päättää.
 
Ottamatta yhtään kantaa Trumpin sanomisiin niin vähän tuo arveluttaa että yhteiskunnan toiminnan vapautta normitetaan enemmän yksityisten henkilöiden päätöksillä eikä lainsäädännön tai oikeuslaitosten kautta.
 
Ihan sananvapauden nimissä, he saavat ihan itse päättää mitä platformillaan tekevät. Jos ulkopuolinen taho alkaa määritellä, miten heidä täytyy omistamallaan platformilla toimia, niin se on heidän sananvapauden rajoittamista. Ts. sananvapautta se asian sanomattomuuskin on, pääasia että itse siitä saa päättää.

asia menee vaikeammaksi siinä vaiheessa kun Google ja Apple eivät päästä "platformia" omalle alustalleen, kuten nyt näyttää esim. Parlerin tai Gab:n kohdalla tilanne olevan.
 
asia menee vaikeammaksi siinä vaiheessa kun Google ja Apple eivät päästä "platformia" omalle alustalleen, kuten nyt näyttää esim. Parlerin tai Gab:n kohdalla tilanne olevan.

Molemmat toimii selaimissa eli ns. avoimessa toimintaympäristössä.
 
miksi eivät saisi toimia applikaationa?

Ainakin Androidiin voi asentaa myös apk:n itse jos haluaa. Apple nyt on mitä on mutta ei ketään merkin faneja heidän rajoitteensa ennenkään tuntuneet haittaavan (mm. pilvipelaamisen esto) tai jos haittasi niin vaihtakoot merkkiä. Mutta ketään ei noilla toimilla lukita noista palveluista ulos.

Seuraavaksi varmaan Safari, Chrome, Firefox jne. blokkaavat pääsyn näihin, mitä sitten tehdään?

Varmaan katotaan sitä sitten jos niin käy.
 
miksi eivät saisi toimia applikaationa?

Seuraavaksi varmaan Safari, Chrome, Firefox jne. blokkaavat pääsyn näihin, mitä sitten tehdään?
Google Play ei ole ainoa sovelluskauppa Androidille. Android on avoin käyttöjärjestelmä eikä kukaan sinänsä estä ajamasta sillä mitä tahansa sovelluksia. Samoin nettiselaimet eivät todellakaan käy mitään sensuuria harjoittamaan.
 
Tuo .apk:n asentaminen karsii heti ne tyhmimmät, eli n. 95% Trumpin kannattajista pois.
Ei tarvitse varsinaisesti asentaa itse apk:ta, sillä Androidille löytyy muitakin sovelluskauppoja kuin Google Play. Nämä puolestaan voivat sensuroida tai olla sensuroimatta sisältöä ihan omien intressiensä mukaan.

Toki jos heidän älykkyys ei taivu edes tuollaiseen, niin ei kai sille sitten mitään mahda. Sitten ei taivu. Tosin luulisi, että sieluntoverit jakaa tarkat vinkit kuinka homma tapahtuu.
 
miksi eivät saisi toimia applikaationa?

Seuraavaksi varmaan Safari, Chrome, Firefox jne. blokkaavat pääsyn näihin, mitä sitten tehdään?
No kovasti minäkin käytän Veikkauksen applikaatiota vaikka sitä ei goiglen play storesta löydy. Ei kukaan tääläkään käsittääkseni huuda sananvapauden perään, vaikka sitä ei sieltä löydy
 
No kovasti minäkin käytän Veikkauksen applikaatiota vaikka sitä ei goiglen play storesta löydy. Ei kukaan tääläkään käsittääkseni huuda sananvapauden perään, vaikka sitä ei sieltä löydy

Eikä näkynyt Trumpin kannattajia huutamassa kun Google sulki koko kauppansa Huawein puhelimilta. Androidissa sen sovelluksen voi tosiaan ladata itse tai vaihtaa sellaiseen sovelluskauppaan, joka haluamiansa sovelluksia myy tai jakelee. Itse käytän myös Samsungin sovelluskauppaa.

Sen verran tulen vastaa jackkille, että Applen käytännöt on kieltämättä kusiset mutta käyttäjä luultavasti tiedostaa firman vallan puhelimensa käytöön kun sellaisen ostaa. Selaimella siinäkin pääsee vielä laitajengin someihin.
 
Hyvähän tuo on taas radical leftiä syyttää, kun Twitterillä on ollut tapana bannata myös väkivaltaan yllyttävät antifa-tilit.

Kyllä se twitter aika laiska on ollut antifoita ja muuta äärivasemmistoa bannimaan. Monia tilejä oli pahimpien mellakoiden aikaan auki, missä jakoivat ohjeita osallistujille ja julkaisivat ihmisten nimiä yhteystietoineen. Näinköhän niitä on vieläkään suljettu.

Trump yritetään nyt vaienta joka suunnalta. Kampanjasähköpostiserverin ylläpitäjä on estänyt sähköpostien lähettämisen kannattajilleen.


Saas nähdä milloin google poistaa Parlerin ja Gabin hakutuloksista.
 
Kyllä se twitter aika laiska on ollut antifoita ja muuta äärivasemmistoa bannimaan. Monia tilejä oli pahimpien mellakoiden aikaan auki, missä jakoivat ohjeita osallistujille ja julkaisivat ihmisten nimiä yhteystietoineen. Näinköhän niitä on vieläkään suljettu.

Trump yritetään nyt vaienta joka suunnalta. Kampanjasähköpostiserverin ylläpitäjä on estänyt sähköpostien lähettämisen kannattajilleen.


Saas nähdä milloin google poistaa Parlerin ja Gabin hakutuloksista.

Niin, Trump on muuttunut radioaktiiviseksi. Sitä se teettää, kun suoltaa liikaa salaliittoa ja saa aikaan yhden pahimmista mellakoista maan historian aikana. Ei rahallisesti, eikä uhrien määrän mukaan, vaan symbolisesti. Myös demokratian halveksunta ja vaalien tulokseen vaikutus yritys on aika huonoja vetoja. Kun se viimeinen raja ylitetään, alkaa yleensä tapahtumaan. Siinä katoaa yhteistyössä olleet tahot, palveluntarjoajat sulkee palveluita jne. Noi on kyllä helppo välttää, mutta nyt ei haluttu. Tuo "löyhkä" ei lähde nimestä kovin helpolla, enkä usko lapsillakaan olevan kovin paljoa bisnes mahdollisuuksia länsimaissa.
 
Jos rikkovat kaupan käyttöehtoja? Applella on ainakin tiukka linja vihapuhetta vastaan.

Tuo on kyllä hyvin hälyyttävää, että teknologiajätit saa päättää, minkälainen puhe on sallittua laitteidensa kautta. Parleri nyt ei mikään ääriliikkeille luotu palvelu ole. Tuolla periaatteella pitäisi selaimetkin panna jonkun CCP filtterin lävitse ja blokata "väärät" nettisivut.


Trumpin kannatus senkuin kasvaa näiden vaiennusyritysten jälkeen.

The Rasmussen poll, one of the most accurate polls of the 2020 election, finds President Trump’s approval is actually rising after Wednesday‘s protests.

As Democrats move to impeachment and some establishment Republicans call for the 25th Amendment to remove Trump, the poll finds 48% approve of the President’s job performance.

A source close to the polling firm tells Newsmax that the rolling survey saw Trump’s approval soar to 51% on Thursday night.

Trump’s approval has been up overall, jumping from 45% just before Christmas.

“Americans are disgusted that cities burned for months and Washington and the media did nothing,” our source says, “But they still like Trump.”

 
Tuo on kyllä hyvin hälyyttävää, että teknologiajätit saa päättää, minkälainen puhe on sallittua laitteidensa kautta. Parleri nyt ei mikään ääriliikkeille luotu palvelu ole. Tuolla periaatteella pitäisi selaimetkin panna jonkun CCP filtterin lävitse ja blokata "väärät" nettisivut.


Trumpin kannatus senkuin kasvaa näiden vaiennusyritysten jälkeen.



Ei ne mitään selaimia ala sulkemaan. Ja newsmax onkin se loistavin uutismedia. Muissa kannatusmittauksissa muutos on negatiivinen.
 
Niin, Trump on muuttunut radioaktiiviseksi. Sitä se teettää, kun suoltaa liikaa salaliittoa ja saa aikaan yhden pahimmista mellakoista maan historian aikana. Ei rahallisesti, eikä uhrien määrän mukaan, vaan symbolisesti. Myös demokratian halveksunta ja vaalien tulokseen vaikutus yritys on aika huonoja vetoja. Kun se viimeinen raja ylitetään, alkaa yleensä tapahtumaan. Siinä katoaa yhteistyössä olleet tahot, palveluntarjoajat sulkee palveluita jne. Noi on kyllä helppo välttää, mutta nyt ei haluttu. Tuo "löyhkä" ei lähde nimestä kovin helpolla, enkä usko lapsillakaan olevan kovin paljoa bisnes mahdollisuuksia länsimaissa.
Tuota on nyt kyllä syytä oikaista senverran, että edes tämänvuotisista mellakoista tuo ei ollut merkittävän kokoinen. Symbolistisestikin asioita on tänä vuonna suurenneltu tuolla ihan mitensattuu, valehdeltu ja saatu aikaan täysin naurettevia mellakoita, jotka ovat alkaneet esim siitä että rikollinen on pannut poliisille vastaan ja on siitä hyvästä pysäytetty väkisin. Nyt Ilmeisesti jotkut yllättyivät moisesta, eivätkä esim pistäneet etukäteisvartiointia erityisemmin, kuten suurempien protestien ja mellakoiden aikana on ollut.
------------------
Tosin sen tuo tuo hyvin esille, että tiedonvälittäjillä on jopa enemmän valtaa, kun Yhdysvaltain presidentillä.
Jo pelkkä estäminen on erittäin voimallinen toimi, siitä puhumattakaan, jos oltaisiin levitetty misinformaatiota jonkun nimissä. Ihmiset ottavat nuo ihan liian tosisssaan ja asioita ei mietitä / tarkasteta.
 
Trumpin kannatus senkuin kasvaa näiden vaiennusyritysten jälkeen.

Slashdotissa osui silmään tuossa kommentti joka käsitteli tuota vaimentamista. Kuten täälläkin todettu, Trumpilla on kyllä mahdollisuudet ilmaista itseään.

Re: So much for freedom of information (+5, Insightful)
ZombieCatInABox 8 hours ago


Oh for fuck's sake, enough with the "censorship !" posts !
Right now, as we speak, all Trump has to do is call a press conference, and all the journalists he insulted, belittled, shouted at, and demanded to be trown out will show up; yes, even the ones he called "ennemies of the people".
Then he can say whatever the fuck he wants, throw his little two-year-old temper tantrums, and go on one of his mentally-deranged rants, and every single one of his words will almost instantly make it to every news outlet, be broadcasted on every major radio and TV network around the world, and play in loop for days on end.
Is that what you call "silenced" ? I'd sure like to be "silenced" and "censored" like that.
You trumptards' unshakable devotion to this pathologically deranged psychopathic abomination is beyond pathetic, it borders on insanity.
 
Ihan sananvapauden nimissä, he saavat ihan itse päättää mitä platformillaan tekevät. Jos ulkopuolinen taho alkaa määritellä, miten heidä täytyy omistamallaan platformilla toimia, niin se on heidän sananvapauden rajoittamista. Ts. sananvapautta se asian sanomattomuuskin on, pääasia on, että siitä saa itse päättää.
Näin se menee. Toisaalta mielestäni ei ole hyvä että kansan vaaleilla valitsemat henkilöt tiedottavat virallisessa roolissaan kansaa koskevista päätöksistä ensimmäisenä yksityisen tahon omistamalla alustalla. Yksityinen alusta voi milloin tahansa poistaa viestit tai asettaa ne näkyville vain rekisteröityneille käyttäjille. Silloin kun päivityksessä on yhteiskunnallinen aihe tai esitetään äänestäjiä koskevia väitteitä tai päätöksiä, sisältö tulisi olla saatavilla myös muuta kautta.

Sama argumentti toki pätee niihin, joilla ei ole laitteita netin käyttöön. Voisihan ne päättäjien twiitit ja FB-ulostulot vaikka lukea YLE:n radion puhekanavalla.
 
Tuo on kyllä hyvin hälyyttävää, että teknologiajätit saa päättää, minkälainen puhe on sallittua laitteidensa kautta. Parleri nyt ei mikään ääriliikkeille luotu palvelu ole. Tuolla periaatteella pitäisi selaimetkin panna jonkun CCP filtterin lävitse ja blokata "väärät" nettisivut.


Trumpin kannatus senkuin kasvaa näiden vaiennusyritysten jälkeen.



Kyllä sinäkin joudut tälläkin sivustolla seuraamaan sääntöjä ja en kyllä itse tiedä yhään sivustoa missä ei olisi mitään sääntöjä
 
Ei ne mitään selaimia ala sulkemaan. Ja newsmax onkin se loistavin uutismedia. Muissa kannatusmittauksissa muutos on negatiivinen.

Rasmussen teki mittauksen, ei newsmax.

Slashdotissa osui silmään tuossa kommentti joka käsitteli tuota vaimentamista. Kuten täälläkin todettu, Trumpilla on kyllä mahdollisuudet ilmaista itseään.

Sehän on nähty minkälaisia sirkuksia nuo pressitilaisuudet on, "toimittajat" kirkuu kurkku suorana ja alkaa haastamaan riitaa. Sitten niistä leikataan vain agendaan sopivia katkelmia ilman kontekstia, kuten on lukemattomat kerrat tehty.

Tv pressitilaisuudet on mennyttä aikaa ajalta, jossa ei mitään reaaliaikaisia viestintämahdollisuuksia ollut. Nyt on twitteristä tullut tärkein tiedotuskanava, josta saa viestin välitettyä koko maailmalle samantien.

Kyllä sinäkin joudut tälläkin sivustolla seuraamaan sääntöjä ja en kyllä itse tiedä yhään sivustoa missä ei olisi mitään sääntöjä

Säännöt pitäisi olla kaikille samat, eikä mielivaltaisesti niitä toteuttaa. Eikä Parlerin toiminta liity applen ja googlen toimintoihin millään muotoa.
 
Tuo on kyllä hyvin hälyyttävää, että teknologiajätit saa päättää, minkälainen puhe on sallittua laitteidensa kautta. Parleri nyt ei mikään ääriliikkeille luotu palvelu ole. Tuolla periaatteella pitäisi selaimetkin panna jonkun CCP filtterin lävitse ja blokata "väärät" nettisivut.

Ei pidä paikkaansa. Se on kyllä totta, että Apple rajoittaa tarkkaan, mitä softaa heidän puhelimissaan voi ajaa mutta muuten eivät puutu sisältöön esim. olemassaolevien sovellusten osalta tai viestinnän ja selainten käytön suhteen. Android sitten taas on avoin alusta, johon voi asentaa mitä haluaa.

Trumpin kannatus senkuin kasvaa näiden vaiennusyritysten jälkeen.




Onneksi sillä ei ole enää mitään väliä :)

ps. Näkyy olevan Rasmussenin galluppi :facepalm:
 
Ja lopulta se selitys on, että ei nää tapaukset halua mennä parleriin, gabiin tms. koska siellä on täysin kuollutta eikä siellä voi "redpillata normoja", trollata, provosoida ja vittuilla kun ketään oman ringin ulkopuolelta ei kiinnosta tulla katsomaan. Trump haluaa olla Twitterissä koska siellä on muutkin.
 
Mun mielestä on hälyttävämpää että kannatetaan valtion säätelyä siihen että mitä omalla alustallaan saa tehdä.
Jotkut USA:n demokraatit tuntuvat olevan eri mieltä. Monopolisyytöksissä saatetaan kiinnittää paljonkin huomiota miten Apple sallii tai kieltää muilta pääsyn alustalleen.
"In a sweeping report spanning 449 pages, House Democrats lay out a detailed case for stripping Apple, Amazon, Facebook and Google of the power than has made each of them dominant in their fields."
 
Jotkut USA:n demokraatit tuntuvat olevan eri mieltä. Monopolisyytöksissä saatetaan kiinnittää paljonkin huomiota miten Apple sallii tai kieltää muilta pääsyn alustalleen.
"In a sweeping report spanning 449 pages, House Democrats lay out a detailed case for stripping Apple, Amazon, Facebook and Google of the power than has made each of them dominant in their fields."
Joo, tässähän on kyse antitrustilainsäädännöstä ja siitä että nämä ovat kasvaneet liian isoksi kuten itsekin tuossa aikaisemmin viittasin. Ei sinänsä kyllä käsittääkseni kuitenkaan siitä että öyhötysoikeus turvattaisiin kaikilla yksityisillä alustoilla.

Se että puolustaa yksityisen alustan oikeutta tehdä näitä päätöksiä ei tarkoita etteikö voisi kannattaa monopolien purkamista ja antitrustilainsäädäntöä.
 
pitäisikö Apple pakottaa avaamaan alustansa toisille App storeille vastavalla tavalla kuin Android toimii nyt?

Eiikös epic games ja jotkut muut tahot tätä ollut oikeuteen viemässä, kun apple kävi niidenkin kumppuun?

Mun mielestä on hälyttävämpää että kannatetaan valtion säätelyä siihen että mitä omalla alustallaan saa tehdä.

Kyllähän se palvelun pitää ensisijaisesti sen maan lakeja noudattaa, missä päämajaa pitää. USA:n kohdalla sananvapaus on ollut perustuslakiin määrätty, jota nämä somejätit on rikkoneet.

Eli sinun mielestä Trump olisi siis jo aikaisemmin pitänyt bannata kun sillä on ollut erivapaudet tähän asti

Tottakai Presidentillä pitää olla mahdollisuus puhua asioista vapaasti, ilman sensurointeja.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 411
Viestejä
4 887 889
Jäsenet
78 803
Uusin jäsen
DixieRebel

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom