XMG: Ryzen 4000 -sarja tulee sopimaan B450-emolevyihin BIOS-päivityksellä

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Kaotik
  • Aloitettu Aloitettu

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
22 477
Saksalainen tehokoneita valmistava XMG on kertonut Redditissä Apex 15 -kannettavastaan. Mielenkiintoisin yksityiskohta löytyy prosessorituesta, sillä yhtiön mukaan myös Ryzen 4000 -sarjan prosessorit tulisivat sopimaan B450-emolevyille BIOS-päivityksellä.

1587061466369.png


Lähde: AMD Ryzen 4000 Series "Vermeer" CPUs to be Compatible with B450 Motherboards
 
Kuulostaa vähän isommalta kannettavalta, jos siinä on prossusoketti ja näyttis? Tekeeköhän nuo itse näyttismoduulin vai onko siinä pcie paikka?
 
Viimeksi muokattu:
Sormet ristissä et oma budjetti-emo b350 vielä tukisi tuota 4000 sarjaa :D. Tällä setupilla kun pitäisi kuitenkin pärjätä aina sinne DDR5 muisteihin asti.
 
Nyt on veikattava ettei tule tukea uusille prossuille läheskään kaikille B350- ja X370-emolevyille. AMD ei halua tarjota asiakkaille vain minimaalisia parannuksia täsmälleen samalla virrankulutuksella, vai olisiko parempi puhua jännitteestä, kuten näimme jo 3600-suorittimen kohdalla, että sitä ajellaan tuntuvasti korkeammalla jännitteellä verrattuna aikaisempiin polviin. Tämä on ihan hyväksyttävää, mutta mikä ei taas ole on lupailut tuen säilyttämisestä vanhoilla emoilla, joille sitä ei kuitenkaan tule. En nyt tarkasti muista mitä AMD lupaili tai mitä emolevyvalmistajat ovat lupailleet, että lupailiko AMD vain kannan säilyttämistä, mikä kyllä tapahtuu, mutta tämähän on ihan yhtä tyhjän kanssa jos emo pitää silti vaihtaa. Sanottakoon ettei pahan hintaisia ole AM4-emolevyt X570-sarjaa lukuun ottamatta, joten annetaan anteeksi tämä asia jos tulee jatkossakin hyviä emoja hyvällä hinnalla, ainakin minun puolesta, mutta tällä viisiin tilanne on että esim. minun tulee ostaa aivan uusi emolevy jos haaveilen vielä MSI B350M Mortar:lla jotain uutta kunnollista 4000-sarjan kiveä pyöritteleväni (vakiona). Tyhmää touhua minusta tämmöinen lupailu, myyntiähän sillä hamutaan, vai eikö muka ollut yhtään tiedossa että jännitteet tulee polvi polvelta nousemaan? Olen aika varma ettei ainakaan laske vakiojännite 4000-sarjassa verrattuna 3000:een, mutta toivotaan toki toisin. Ei Zenistäkään ihan mahdottomia irtoa pelkällä nanometrien tiputtamisella ja välimuistiviilauksilla, pitää isompia muutoksia tehdä että saisi ns. ilmaista tehoa. Lupaavin juttu on ydinryppäiden välisen sillan päivittäminen reilusti parempaan tai sen hävittäminen kokonaan.
 
Viimeksi muokattu:
Nyt on veikattava ettei tule tukea uusille prossuille läheskään kaikille B350- ja X370-emolevyille.
Voihan emovalmistajat asiakkaidensa silmiin kusta halutessaan, mutta mitään teknistä syytä ei sille ole etteikö kaikki olemassaolevat AM4 levyt noita voisi tukea. Se emolevy on prossun näkökulmasta pelkkä pcie4x laajennuskortti ja läjä kuparijohtimia muisti-, m2 ja pcie liittimille.
 
Voihan emovalmistajat asiakkaidensa silmiin kusta halutessaan, mutta mitään teknistä syytä ei sille ole etteikö kaikki olemassaolevat AM4 levyt noita voisi tukea. Se emolevy on prossun näkökulmasta pelkkä pcie4x laajennuskortti ja läjä kuparijohtimia muisti-, m2 ja pcie liittimille.

Ongelmaksi voi vaan muodostua se, että läjä kuparijohtimia on 2016 speksattu sillein, että ne hävittävät monia uuden cpu:n ominaisuuksia 2020.

Ihan siis esim pci-e 4.0 tuki. AMD kielsi sen 400-sarjan piirisarjojen emoilla, koska olisi suuri mainehaitta AMD:lle, jos joku emovalmistaja lupaisi tuota tukea emolleen, jolla se ei oikeasti toimisi vakaasti.
 
Voihan emovalmistajat asiakkaidensa silmiin kusta halutessaan, mutta mitään teknistä syytä ei sille ole etteikö kaikki olemassaolevat AM4 levyt noita voisi tukea. Se emolevy on prossun näkökulmasta pelkkä pcie4x laajennuskortti ja läjä kuparijohtimia muisti-, m2 ja pcie liittimille.
Se on myös erittäin monimutkainen prossun virtalähdeosa, joka jos ei täytä vaatimuksia, niin prossu ei toimi ainankaan niinkuin sen pitäisi (on luvattu). Se on proossunvalmistajan kannalta hankala tilanne, jos suorituskyky jää jollain emolla reippaasti siitä, mitä sen pitäisi olla. Kannattaa miltei todeta, että ko emo ei tue. Jos sitten joku virittää käymään ja on ongelmia, niin se ei sitten enää ole millääntavoin prossunvalmistajan ongelma.
 
Se on myös erittäin monimutkainen prossun virtalähdeosa, joka jos ei täytä vaatimuksia, niin prossu ei toimi ainankaan niinkuin sen pitäisi (on luvattu). Se on proossunvalmistajan kannalta hankala tilanne, jos suorituskyky jää jollain emolla reippaasti siitä, mitä sen pitäisi olla. Kannattaa miltei todeta, että ko emo ei tue. Jos sitten joku virittää käymään ja on ongelmia, niin se ei sitten enää ole millääntavoin prossunvalmistajan ongelma.
Tuskin uudet prossut yli 12 volttia kaipaa tai kuluttaa yli sen 140W mitä noi nykyiset. Voihan tossa olla pieniä eroja suorituskyvyssä mm. sen suhteen että kuinka pienellä viiveellä sitä jännitettä saa veivattua ympäriinsä, mutta ei noista jutuista oo ennenkään yli n. 1% eroja tullu suorituskykyyn. Lisäksi x570 emot vaikuttais olevan melko samoilla minimivaatimuksilla rakennettu virransyötön osalta kuin mitä vaikka b350 emotkin, joten jos speksejä muutetaan siten että b450 emot kuitenkin vielä toimii kuten uutisessa on mainittu, niin voisi kuvitella että ei sieltä mitään kovin erikoisia vaatimuksia ole tulossa.
 
Tuskin uudet prossut yli 12 volttia kaipaa tai kuluttaa yli sen 140W mitä noi nykyiset. Voihan tossa olla pieniä eroja suorituskyvyssä mm. sen suhteen että kuinka pienellä viiveellä sitä jännitettä saa veivattua ympäriinsä, mutta ei noista jutuista oo ennenkään yli n. 1% eroja tullu suorituskykyyn. Lisäksi x570 emot vaikuttais olevan melko samoilla minimivaatimuksilla rakennettu virransyötön osalta kuin mitä vaikka b350 emotkin, joten jos speksejä muutetaan siten että b450 emot kuitenkin vielä toimii kuten uutisessa on mainittu, niin voisi kuvitella että ei sieltä mitään kovin erikoisia vaatimuksia ole tulossa.
Prossut eivät käytä 12 volttia!
Se emolevy sisältää suuren määrän virtalähteitä, jotka tarjoavat erilaisia jännitteitä mm. prossulle.
Sinne voi mennä jännitteitä nykyään tn välillä 0V5...1V8, joista otetaan ne suurimmat tehot.

Nyt voi olla, että uusi prossu tarvitsee esim tietyllä jännitteellä enemmän virtaa, kun on tietynlainen kuorma ja kellot. ja jos se emolla oleva poweriosa ei kykene antamaan, niin jännite joko tippuu tai poweriosa hajoaa (ja voi helposti tuhota mm. sen prossun ja vaikka muistit mennessään (niitä on käynyt).

On myös mahdollista, että uudella prossulla saadaan aikaan kulutuspiikkejä sopivasti ja se poweriosan stabilointi ei pysykkään perässä ja jännitteet käyvät huojumaan tai prossu ja poweri muodostavat sopivan värähtelypiirin, koska prossun syöttöjen ominaisuudet ovat muuttuneet ja syöttö muuttuu jollain kuormalla epästabiiliksi.

Hakkurivirtalähteissä on se paha vika, että ne ovat melko mutkikkaita ja kun komponenttejä vaihdellaan, niin kaikenlaista ongelmaa voi esiintyä. Siksi yleensä esim prossunvalmistaja antaa tarkat tekniset spesifikaatiot niiden virtasyöttöjen vaatimuksista. Prossu saattaa vaatia useita eri jännitteitä.
 
Viimeksi muokattu:
Sehän on varmaan valistuneen io-techiläisen tiedossa, että hyvälaatuiset emolevyt varmaan tukevatkin 4000-sarjaa, mutta jos on ostanut jonkun laaduttoman halpiksen, se ei varmaan jaksa syöttää virtaa 4000-sarjalaiselle. Itse meinaan varmaankin ostaa silti X570 emon tuon 4000-sarjalaisen kaveriksi, mutta omat tarpeet onkin iso määrä sata liittimiä ja mielellään kaksi m.2 paikkaa noiden lisäksi.

Saisivat jo julkaista nuo 4000 sarjalaiset, ei jaksaisi odotella, tosin kun sinisen tämän vuoden mallit ei juurikaan anna vastusta hinta-teho-virrankulutus suhteessa, niin eipä taida punaisilla kauhea kiire olla.

Oma veikkaus on, ettei AMD julkaise uutta piirisarjaa noille 4000 sarjalaisille ollenkaan (ellei B550 piirisarjaa lasketa). Itse en ainakaan viitsisi, kun DDR5 tulee sitten 2021(toivottavasti) ja vaatii uudet emot ja kannan.
 
Nyt on veikattava ettei tule tukea uusille prossuille läheskään kaikille B350- ja X370-emolevyille.
Kyllä tulee tukemaan. Ainoa kysymysmerkki on vain miten virransyöttö jaksaa ja kuinka kuumana tulevat käymään. Esimerkiksi B450M-HDV R4.0 ja AB350M-HDV R3.0 emolevyjen virransyöttö on täysin alimitoitettu (ainakin tämän listauksen mukaan ja näyttäisi saman listauksen mukaan niissä olevan kaikista AM4-emoleivyistä heikoin VRM )3900x ja 3950x prosessoreille, silti valmistajan mukaan se tukee näitä prosessoreita. Joten eiköhän tule myös tuki 4000-sarjan ryzeneille.
 
Eikö nykyiset X370 ja B350 emolevyt tue 3000-sarjan Ryzen prosessoreita muutenkin vain beta BIOS-päivityksellä? Vai onko BIOS:t päivittyneet stableksi sitten julkaisun?

amd-am4-motherboard-compatibility-chart-20190527.jpg
 
Eikö nykyiset X370 ja B350 emolevyt tue 3000-sarjan Ryzen prosessoreita muutenkin vain beta BIOS-päivityksellä? Vai onko BIOS:t päivittyneet stableksi sitten julkaisun?

amd-am4-motherboard-compatibility-chart-20190527.jpg
Tuon kuvan ongelma on se, että se on monin osin virheellinen. Eli myynnissä on X570-emolevyjä jotka tukevat ekan sukupolven Ryzeneitä. Myynnissä on A320-emolevyjä jotka tukevat kolmannen sukupolven Ryzeneitä. Ja noille X370-emolevyille on ihan stabiileja BIOSejakin (stable tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, ettei kuvauksessa ole beta-mainintaa ja tarjolla on ihan viimeisin AGESA 1.0.0.4 B, ja tuo B ei tässä tapauksessa ole lyhenne sanasta beta).

 
Eikö nykyiset X370 ja B350 emolevyt tue 3000-sarjan Ryzen prosessoreita muutenkin vain beta BIOS-päivityksellä? Vai onko BIOS:t päivittyneet stableksi sitten julkaisun?

Eiköhän tuo X370/B350 beta tuki ollut kädenojennus valmistajia kohtaan. 400 sarjan piirisarja oli vain paremman prosessin uudellenbrändäys samalle piirisarjalle, mutta osassa arvosteluja oli mainintoja tiukemmista standardoinneista singaloinnin suhteen. Nehän oli hyvällä hapella paremmissa emoissa, mutta 300-sarjan halpismallit oli vähän mitä sattuu, eihän nillä aina saanut 3200mhz muisteja kulkemaan. Tyyliin teillä on nyt kolme sukupolvea emolevyjä jotka kykenee tukemaan uusia prosuja, mutta ei katsota pahalla, jos jätätte nuo vanhimmat ja heikoimmat ilman tukea.
 
Prossut eivät käytä 12 volttia!
Eivät, mutta toi on monen VRM:n maksimiantojännite (biossissa annettu säätövara on sit eri asia). Ts. jos pysytään tuon alla niin mitään dramaattisia VRM muutoksia ei tulla tarvitsemaan, vai tuleeko sulle joku mieleen? Siis oletuksella että max socket power pysyy samana @142W.
 
Kuulostaa vähän isommalta kannettavalta, jos siinä on prossusoketti ja näyttis? Tekeeköhän nuo itse näyttismoduulin vai onko siinä pcie paikka?
Näyttikset on ihan läppärimallia, prosessori ja piirisarja desktoppia.
Onhan se aika möhkö nykystandardein, mutta ei nyt mikään ihan mahdoton, korkeus 32,5 mm
1587112724427.png
 
Sehän on varmaan valistuneen io-techiläisen tiedossa, että hyvälaatuiset emolevyt varmaan tukevatkin 4000-sarjaa, mutta jos on ostanut jonkun laaduttoman halpiksen, se ei varmaan jaksa syöttää virtaa 4000-sarjalaiselle. Itse meinaan varmaankin ostaa silti X570 emon tuon 4000-sarjalaisen kaveriksi, mutta omat tarpeet onkin iso määrä sata liittimiä ja mielellään kaksi m.2 paikkaa noiden lisäksi.

Saisivat jo julkaista nuo 4000 sarjalaiset, ei jaksaisi odotella, tosin kun sinisen tämän vuoden mallit ei juurikaan anna vastusta hinta-teho-virrankulutus suhteessa, niin eipä taida punaisilla kauhea kiire olla.

Oma veikkaus on, ettei AMD julkaise uutta piirisarjaa noille 4000 sarjalaisille ollenkaan (ellei B550 piirisarjaa lasketa). Itse en ainakaan viitsisi, kun DDR5 tulee sitten 2021(toivottavasti) ja vaatii uudet emot ja kannan.

Tuossa yllä oli @temex postaama linkki, missä halpis B350 pyöritti tykki 3900X:ää täysin ongelmitta :tup: Se virransyöttö ei oo oikeestaan mitenkää kii emon hinnasta tai sarjasta (tosin X570 sisältää lähtökohtasesti paremmat virrat), vaan valmistajan emokohtaisesta panostuxesta. Tää käy ilmi tosta @Timo 2 linkaamasta listauxesta.

Uus 4000-sarja näyttää tulevan vasta lokakuus, että aika tovin saat vielä oottaa :D Ja itseasias tulee X670-emosarja myös! Satuin törmään asiaan ku googlasin tota 4. genin julkasupäivää.

Eiköhän tuo X370/B350 beta tuki ollut kädenojennus valmistajia kohtaan. 400 sarjan piirisarja oli vain paremman prosessin uudellenbrändäys samalle piirisarjalle, mutta osassa arvosteluja oli mainintoja tiukemmista standardoinneista singaloinnin suhteen. Nehän oli hyvällä hapella paremmissa emoissa, mutta 300-sarjan halpismallit oli vähän mitä sattuu, eihän nillä aina saanut 3200mhz muisteja kulkemaan. Tyyliin teillä on nyt kolme sukupolvea emolevyjä jotka kykenee tukemaan uusia prosuja, mutta ei katsota pahalla, jos jätätte nuo vanhimmat ja heikoimmat ilman tukea.

Mielenkiintosta. Tosiaan B350 ja B450 on käsityxeni mukaan lähes identtisiä, lähinnä sillä erolla, että B450 tukee paria uudempaa ja (itelle) tarpeetonta ominaisuutta. Ite päädyin viime syssyl ostaan AsRockin AB350M Pro4 R2.0:n, joka oli parasta mitä halvalla sai! 3000mhz rammitkin toimi oc:lla heittämällä 3200! Löytyy myös virallinen tuki 3000-sarjan rossuille :tup:
 
Uus 4000-sarja näyttää tulevan vasta lokakuus, että aika tovin saat vielä oottaa :D Ja itseasias tulee X670-emosarja myös! Satuin törmään asiaan ku googlasin tota 4. genin julkasupäivää.
Netistä löytyy vaikka ja mitä, sen paikkansa pitävyys on sitten ihan toinen asia.
AMD ei ole antanut yhtään mitään viitteitä julkaisuaikataulusta vielä, ainut vihje tähän asti on ollut palvelinpuolen roadmap, jossa Zen 3 on sijoitettu vähän myöhemmäksi tänä vuonna kuin Zen 2 viime vuonna, mutta se ei välttämättä kerro työpöytäpuolesta yhtään mitään. "Lokakuu" on aika turvallinen arvaus heitettäväksi ihan vain koska Computex siirrettiin syyskuun loppuun.
Uusi piirisarja on toki todennäköinen, mutta siitäkään ei ole mitään muuta kuin epämääräisiä vanhoja huhuja.
 
Miltäs DDR5 muistituki oikein vaikuttaa? Ei ole varmaan ainakaan heti kättelyssä tulossa Ryzen 4000-desktoppien kanssa?
 
Miltäs DDR5 muistituki oikein vaikuttaa? Ei ole varmaan ainakaan heti kättelyssä tulossa Ryzen 4000-desktoppien kanssa?
DDR5-tuki tulee Zen 4 -arkkitehtuurin ("Ryzen 5000") ja uuden prosessorikannan mukana
 
Voikohan asus prime B350+ laittaa jonkun 4000 sarjalaisen tän 1700 tilalle tai onko edes järkee...
 
Voikohan asus prime B350+ laittaa jonkun 4000 sarjalaisen tän 1700 tilalle tai onko edes järkee...

Kristallipallo huollossa, joten paha mennä sanomaan...

Voi tulla BIOS-päivitys tai voi olla tulematta.
Jos tulee, niin menetät todenköisesti boostien epäoptimaalisen toiminnan takia hieman suorituskykyä verrattuna esim uuteen x570 emolevyyn.

Itse odottelisi 4000-sarjan julkaisuun ja löisin käytettyjen markkinoilta edullisen 3700X mallin kiinni.
 
Voi tulla BIOS-päivitys tai voi olla tulematta.
Jos tulee, niin menetät todenköisesti boostien epäoptimaalisen toiminnan takia hieman suorituskykyä verrattuna esim uuteen x570 emolevyyn.

Tosin (ainakin itselleni kävi näin X370 emon kera) muistituki voi parantua huomattavasti samalla emolla uudemman prosessorin kera. Eli itselläni hyppy 1700X => 3900X tarkoitti myös sitä että 100% samalla emolla (ja samalla uefi-biosilla) samat muistit jotka aiemmin toimivat max 2933 => alkoivat vihdoin toimia jopa säädetyillä 3200 nopeusilla (ja myös käsin säätämällä 3200:lla). Asus CH VI itselläni käytössä siis ja 2x 16Gb DDR4.
 
Netistä löytyy vaikka ja mitä, sen paikkansa pitävyys on sitten ihan toinen asia.
AMD ei ole antanut yhtään mitään viitteitä julkaisuaikataulusta vielä, ainut vihje tähän asti on ollut palvelinpuolen roadmap, jossa Zen 3 on sijoitettu vähän myöhemmäksi tänä vuonna kuin Zen 2 viime vuonna, mutta se ei välttämättä kerro työpöytäpuolesta yhtään mitään. "Lokakuu" on aika turvallinen arvaus heitettäväksi ihan vain koska Computex siirrettiin syyskuun loppuun.
Uusi piirisarja on toki todennäköinen, mutta siitäkään ei ole mitään muuta kuin epämääräisiä vanhoja huhuja.

No, viimeisimpien uutisten mukaan tieto ois, että lokakuu, joten sillä mennään :) Ja kaiken logiikan ja järjen mukaan se X670 tulis samaan aikaan 4. genin kaa :) Tuo nyt julkistettu B550 on ikään kuin se budjettimalli 3. ja 4. genille ja se X670 se hc-malli 4. genille, koska olis pöljää olla julkistamatta uutta eliittipiirisarjaa tälle uudelle rossugeneraatiolle. Makes sense :p

Itse odottelisi 4000-sarjan julkaisuun ja löisin käytettyjen markkinoilta edullisen 3700X mallin kiinni.

Hoh! Tuo 3700X maxaa tällä hetkellä uutena 330e (ja käytettynäki 280e), eli aivan shaakelisti! Enkä usko, että sen hinta tippu ainakaan vuoteen sille tasolle, että sitä vois kutsua edulliseksi... Esim. tällä hetkellä saa 2600:sta käytettynä 100e, mutta siihen päivittäminen ois toki hälle turhaa...
 
Hoh! Tuo 3700X maxaa tällä hetkellä uutena 330e (ja käytettynäki 280e), eli aivan shaakelisti! Enkä usko, että sen hinta tippu ainakaan vuoteen sille tasolle, että sitä vois kutsua edulliseksi... Esim. tällä hetkellä saa 2600:sta käytettynä 100e, mutta siihen päivittäminen ois toki hälle turhaa...

Eiköhän se 3700X tuonne 200€ tienoolle tipu. Onko se sitten edullinen, niin siihen saa kukin vastata oman näkemyksensä mukaan. Jos tuo 1700 jos on ostettu uutena, niin kyllä se sellaiselle ihmisille on kohtuuhintainen
 
Tosin (ainakin itselleni kävi näin X370 emon kera) muistituki voi parantua huomattavasti samalla emolla uudemman prosessorin kera. Eli itselläni hyppy 1700X => 3900X tarkoitti myös sitä että 100% samalla emolla (ja samalla uefi-biosilla) samat muistit jotka aiemmin toimivat max 2933 => alkoivat vihdoin toimia jopa säädetyillä 3200 nopeusilla (ja myös käsin säätämällä 3200:lla). Asus CH VI itselläni käytössä siis ja 2x 16Gb DDR4.

Täällä Prime B350+ ja sama 2933 oli maksimi 3600-reitatuilla muisteilla ja R5 1600:lla. Nyt sama emo, 3700x ja hillitysti kirratut 3600 MHz -asetukset. Bios-versioista en tosin osaa omalla kohdalla varmuutta sanoa mutta mielestäni testasin jollain uudemmalla biosilla [en mitenkään kauhean kauan] ennen prossupäivitystä korkeampia muistikelloja tuloksetta.

Ilmeisesti Prime B350+ on melkoisenkin yleinen emo joten en pitäisi jonkinlaista Zen 3 tukea mahdottomana.
 
No, viimeisimpien uutisten mukaan tieto ois, että lokakuu, joten sillä mennään :) Ja kaiken logiikan ja järjen mukaan se X670 tulis samaan aikaan 4. genin kaa :) Tuo nyt julkistettu B550 on ikään kuin se budjettimalli 3. ja 4. genille ja se X670 se hc-malli 4. genille, koska olis pöljää olla julkistamatta uutta eliittipiirisarjaa tälle uudelle rossugeneraatiolle. Makes sense :p
Ei se tietoa ole eikä asiat toimi vain sillä perusteella että "makes sense" ;)
 
Eiköhän se 3700X tuonne 200€ tienoolle tipu. Onko se sitten edullinen, niin siihen saa kukin vastata oman näkemyksensä mukaan. Jos tuo 1700 jos on ostettu uutena, niin kyllä se sellaiselle ihmisille on kohtuuhintainen

Noita 1700:jahan myytiin himotarjouxes joskus viime vuonna loppuerä Jimmsissä, mut en muista mitä se oli... 119e? tjsp.

Ei se tietoa ole eikä asiat toimi vain sillä perusteella että "makes sense" ;)

Joo, ei tietenkään vain sen perusteella :p Mutta on ihan uutisia aiheesta ja näiden pohjalta it all makes sense :p Lokakuus nähään! Syön hattuni, jos niin ei käy! :lol:
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 252
Viestejä
4 491 053
Jäsenet
74 171
Uusin jäsen
äänihaitta

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom